Chiesa ed i Tagli all'istruzione

[McLove.]

Onestamente, Mc, fidati.. non prendo per oro colato tutto quello che affermi .. anche perche' essendo cresciuto in una famiglia di avvocati ho imparato che la giurisprudenza e' molto piu' complicata di come la si puo' spiegare su un forum o linkando una legge.. quello che dico e' che voglio proprio parlare su un altro piano.

hai ripetuto mille volte che tua mamma e' avvocato e sei andato a controllare puntigliosamente ogni qualvolta che sei intervenuto in un post se quanto dicevo era errato, l'ho notato anche io, noto chi sta parlando con cognizione di causa e nel tuo caso non facendolo di lavoro o studio eri andato spesso a documentarti, per questo ti rispetto molto studi (inteso come ti documenti) prima di aprire bocca a vanvera
ma al momento mi sa che i fatti mi cosano per lo piu' e qui si lo sto dicendo con una certa supponenza e pavoneggiandomi ;P

vedi, sfortunatamente nella realtà delle cose le religioni - e sottolineo il plurale - non sono gruppi esattamente come gli altri. Sono gruppi con un sacco di anomalie:
- non hanno un sistema di rappresentanza democratico

certamente hanno le loro loggie di potere e quello che vuoi ma hanno anche loro un elezione basata su criteri del cazzo chiaramente ma per quanto valgano le monarichie allo stato attuale non e' piu democratico di quanto non sia l'ereditarieta' oi criteri con cui vengono fatte le liste elettorali e le liste di preferenza sai che anche la c'e' nepotismo ed il dovere prima uppare qualcuno dei vecchi, no?

- sono molto isolati, quasi stranieri: nella maggior parte delle categorie di cui parlavi si ha un appartenenza non esclusiva: si e' omesessuali, pensionati, troie, commercialisti E cittadini dello stato italiano. Un prete (un prete qualunque) e' fondamentalmente solo un prete. ovviamente non parlo del livello istituzionale, parlo delle sue priorità.

un prete pou anche essere un cittadino italiano, e comunque anche un commercialista ha le sue priorita' cosi come un avvocato o un azionista secondo me vedi troppo l'essere prete come un qualcosa di incomprensibile esattamente come me finche non ho inziato avederlo esattamente come una professione o lavoro, che la retribuzione sia denaro o questo millantato paradiso, frega una minchia.

Non è - solitamente- "programmato" per mettere in discussione i priviliegi alla sua comunità confrontandoli con le conseguenze che generano su altre comunità.

non ho ben compreso cosa intendi, intendila staticita delloffici d lla religione e di come i privilegi ottenuti nel tempo non vogliano essere smossi?
be prendi come e' stata presa dal pubblico italiano la rimozione del privilegio dell iva di sky al 10% che gli toccava il DIO pallone, nessuno in generale e' mai contento ad avere rimosso privilegi (segnatamente non considero il momento quello piu opportuno per farlo eh)

- la differenza piu' grossa: prevede il ricatto sull'anima, la fede! Ora io non ho alcun problema (davvero) con chi sceglie di credere. Ho grossi problemi invece con chi sceglie di convincere gli altri a credere perche' "se no vai all'inferno".
No.. tu mi vai a pendere nuovamente verso questioni di organizzazione istituzionale. Io ti sto parlando di quello che fa la Chiesa alle persone che NON la vogliono.

guarda a me non ha fermato mai nessun prete per impormi a credere ho anche un conoscente che sta prendendo i voti uno inimmaginabile che scopava si drogava e bestemmiava come un turco abbiamo passato una serata insieme si e' parlato di tutto tranne che del fatto che io dovessi credere
A te i preti bussano alla porta? io se vedo un prete in tv cambio canale cosi come se vedo un interista, mi fanno schifo uguale.
In chiesa non vado a me non ha cercato di ricattarmi sulla fede mai nessuno e se ci prova lo mando anche a cagare.
Poi si c'e' gente che come si compra i braccialetti che risolvono ogni problema, cazzi suoi se vuole creder ad un gandalf il bianco con tanto di staffa e libero di farlo al massimo posso pensare come faccio che e' un coglione ma finisce li.
in compenso pero oltre alla merda ho toccato con mano come alcuni che ci credono si fanno un culo quadrato e che chiesa non e' tutto fotti soldi ma a livello infimo e' farsi il culo per il prossimo poi che sia in nome di dio o di Quelo (per chi se lo ricorda) importa nulla, fatevi se avete le palle ed andate a fare volontariato in un oratorio ad esempio e tra la merda come in ogni dove troverete gente (enfasi su gente che siano preti o laici importa nulla) che da e molto al prossimo e solo per questo per essere diversa da me nell' anteporre ste cose ad altre merita il mio rispetto e la sua liberta'.

Parte del "compito" del buon cristiano, a quanto mi risulta, e' adoprarsi per far vincere le regole della sua comunità. NON, nota bene, per garantire la propria libertà, ma per indirizzare la comunità verso una teocrazia.

compito di ogni religione e' diffonderla anche quelle pagane ad i tempi dell avvento del cristianesimo andavano diffuse, qua ci pesa di piu il culo sul cattolicesimo perché era religione di stato

Senza coinvolgere i regimi fondamentalisti, non voglio fare iperboli: il buon cristiano si preoccupa di rendere la vita difficile ai peccatori che lo circondano.. e' un istinto morale.
Non puoi, in tutta onestà, sostenere che e' come il tifo, o come la "casta deli omosessuali". Nessun tifoso, se ci pensi, fa proselitismo. Nessun tifoso si aspetta che gli altri "Cambino squadra". Cosi' come non hai gli omosessuali che fanno lezione a scuola su quanto sia bello prenderlo nel cacapranzi.

dici? io ho passato intere serate anche all arcigay con amici omosessuali che mi volevano istigare al sesso omo dicendo di provare che era sicuramente meglio e che un partner omosessuale e' piu' che un amore e lussuria e' un complice un amico a differenza che con le donne che sono pianeti distanti che non si raggiungono mai.
Parlato anche con lesbiche 8alcune un vero pecchato ;P) che indicavno come fosse piu bello, scusa la volgarita leccarsela che la penetrazione et blabla solita solfa sulla complicita etc.
il tifo calcistico?
suvvia ognuno tifa per qualcosa e la sua squadra e' la migliore perfino gli interisti ormai lo fanno con gli scudetti di cartone.
Il proprio e' bello l'altro e' merda, ladro, non vero etc.
anche qua dentro ognuno porta il proprio fanboysmo ad emblema ed e' proprio questo che critico a sta board al posto diessere una nicchia per ragionare insieme e diventata una board come tutte le altre dove dimostrare chi ha il piu grosso epeen e costruire nulla si fa anche la battaglia su chi gioca la consolle piu prO o piu casual, dai ich scusa se mi permetto ma sveglia eh.
non e' proselitismo ma ci siamo vicini e' indicare che il mio e' buono il resto e' merda, io non noto differenze se tu le cogli ingenti spiega pure.

Quindi nota che non sto parlando di quello che fa la chiesa ai politici... quello e' un banale meccanismo di consensi, triste e squallido quanto ormai incantenato saldamente alle metodiche della nostra politica.

e cosi in tutte le politiche non solo nella nostra politica suvvia ich non facciamo i bottegai a vedere solo il ns orticello io sono contentissimo di obama ed anche del fatto che se nonc 'era lui c'era una donna ma in ogni ambito politico i consensi si ottengono cosi si da placet a cerchie di elettori

Ti sto parlando di quanto la chiesa come struttura si muova a tappeto per delegittimare l'altro, per abbattere l'eterogeneità, per imporre alla base una visione di giusto e sbagliato che stride, talvolta, con quella che faticosamente l'uomo occidentale sta cercando di far maturare.
Non stiamo parlando delle leggi di cui tutti, inevitabilmente, sentono le conseguenze. Stiamo parlando di regole, di dettami, eludere le quali e' pericoloso "SOLO" per l'anima, e solo per le persone che decidono di mettere a repentaglio l'anima stessa... e che quindi dovrebbero rimanere, credo, come "proposte", suggerimenti, non dettami imprescindibili.

no la chiesa fa il suo afferma i suoi dogmi e e sue pretese sugli altri e cosi fa ogni stato anzi l'intero diritto internazionale si fonda su "pretese" o atti di forza di qualcuno su un altro te lo dico visto il prossimo quote.

E se, parallelamente al mio discorso di cui sopra, affrontassimo la questione dal punto di vista istituzionale, chiedendo quanto sia legittimo che un capo di stato estero dia indicazioni comportamentali dirette ai tuoi cittadini, cosa ne verrebbe fuori?

Viene fatto ogni giorno, ricordi lo stesso zapatero cosa disse sul reato di immigrazione clandestina, be perche zapatero che tra le altre cose fa parte di organizzazioni di cui fa parte l'italia puo farlo ed invece un coglione vestito da carnevale come galdalf non puo fare lo stesso per gli altri coglioni che gli vanno appresso?
spiegami questo a sto punto io pernoa trovo molto piu' grave il primo che il secondo.
@nortis

daccordissimo su tutta la linea, ma tanto la risposta sarà qualcosa come "la religione a scuola è facoltativa e la regina d'inghilterra può consigliare al nostro governo quello che vuole, ma lui è libero da impegni" blabla... un mare di teoria dove annegano le conseguenze

porta un commento o qualcosa di costruttivo il ruolo di provocatore del cazzo che non porta mai niente alle discussione e' gia stato assegnato a circa 4 persone, forse c'e' un posto d sottoprovocatore di mezzo cazzo, ma partime se ti interessa mandiamo un pm a jarsil e vediamo se posso mettere la parola buona.

[Steh]

va fatto tutto nella vita cnhe questo e' amore e poi ora e di moda proprio perché va contro la chiesa.
stavo scherzando pero se vogliamo offenderci sul serio facciamo pure col permesso di ich chiaramente, la cosa era un riferimento a quanto avete rotto i coglioni sulla sanita e sulle classifiche sulal sanita' mondiale e poi nella realta' invece sappiamo come va.

Anche io stavo scherzando, e siccome sei sempre molto preciso converrai con me che augurio e offesa sono cose decisamente diverse.

ed allora perche vieni qui a whinare?

Il motivo della mia lamentela lo puoi scoprire da solo quotando tutto e non solo una parte di quello che ho scritto.

non sono ne menefreghista ne rassegnato ma la sindrome da robespierre che ha l'80% dei forumer l'ho passata da tempo
ad esempio robespierre della ceppa tu per cambiare le cose cosa stai facendo concretamente al di la di commentare notizie sul forum, si intende, cioe' in cosa sei migliore del mio, non reale ma da te presunta rassegnazione?
il fattoc he urli non ci sto al mondo o il tuo esercizio del voto o cosa svelami i tuoi misteri piu reconditi dai istrada anche me al lato oscuro del criticare tutto e contruire un cazzo
illuminami perche a fare i bambini che pignucolano e danno i calci a tutto perche sono nervosi sono bravi tutti

Desideri ordunque conoscere la verità? Le tue parole trasudano sincera sete di sapere, quindi io, Robespierre Della Ceppa (mi piace, chiamerò cosi il mio prossimo pg), porterò la luce nella tua oscurità.
Innanzitutto parlo con le persone, cerco di esporgli il mio punto di vista su come le cose possono migliorare e sulle cose semplici da fare; e faccio del mio meglio per dare l'esempio con i fatti e non con le parole, soprattutto nell'ambito lavorativo.
Come?
Mandando a fare in culo l'ispettore dell'ASL che viene a fare un controllo nel mio locale facendomi capire che con un regalo da parte mia tutto sarebbe stato a posto; risultato 15k euro di modifiche strutturali (totalmente inutili ovviamente tipo la cappa aspirante sopra il microonde) e controlli continui per 6 mesi nella speranza (vana) di cogliermi in fallo.
Pagando tutto quello che devo senza cercare di fottere nessuno (e si, puoi crederci o meno, batto tutti gli scontrini).
Prendendo a lavorare un ragazzo con un problema ad un braccio (e per assurdo non soggetto agli sgravi fiscali per i disabili) invece della ragazzina gnocca che attira i clienti come fanno tutti.
Questo è quello che mi è venuto in mente ora.
Provo a fare quello che è giusto fare per dimostrare agli altri quello in cui credo: dando l'esempio.
Per quanto riguarda la tua 'presunta rassegnazione' basta che rileggi quello che hai scritto; magari ti sei spiegato male, ma dalle tue parole è proprio questo il messaggio che mi è arrivato, con l'aggravante del menefreghismo.
Se così non è non posso che esserne felice.

Edit.
Spero di averti chiarito quello che non era chiaro, se c'è altro dubito di poterti rispondere prima di domani sera.

[nortis]

@nortis
porta un commento o qualcosa di costruttivo il ruolo di provocatore del cazzo che non porta mai niente alle discussione e gia stato assegnato a circa 4 persone, forse c'e' un posto d sottoprovocatore di mezzo cazzo, ma partime se ti interessa mandiamo un pm a jarsil e vediamo se posso mettere la parola buona.

susu che hai fatto il papiro solo per potermi poi dedicare questo trafiletto
io non sono battezzato(ho la fortuna di avere genitori molto lucidi e, per i loro tempi, molto avanti si puo dire. a suo tempo han capito di essere stati battezzati contro coscenza e han semplicemente deciso che quando sarei stato grande abbastanza avrei deciso con il mio cervellino se voler seguire una religione oppure no. faccio u inciso così lungo giusto come parte dello sfogo, una delle cose che odio di più in assoluto della chiesa è come di inizia in una età in cui non capisci neanche se ti scappa da pisciare, in maniera subdola, tanto che uno segue la fede spesso perchè non ha mai saputo cosa voglia dire vivere senza), non vado in chiesa che per matrimoni e funerali, mai parlato con un prete in vita mia tranne una volta. una signora anziana che conosco doveva portare a conoscere un prete missionario che veniva dall'africa a una famiglia di amici, non avendo lei la patente li ho accompagnati. da udine a grado, quanto... 40km... bene, andata e ritorno un oretta di tentativi di entrare nella mia psiche e convincermi che ho bisogno di un pò di dio nella mia vita. ora ok che 1 su 1 è come a testa o croce, ma resta il 100% della mia esperienza con sta gente

edit: sveglia presto domani, vo a nanna, domani sarò contento di continuare, stanno uscendo spunti interessanti.
la definizione che più mi piace di dialogo è: A dice 1, B dice 2 e si finisce in accordo su 3. chissa che pian piano non si riesca a avverare questa rarità. n8

[McLove.]

cut

tutto molto bello sai che ti dico che tutto quello che fai e' perfettamente lo stesso di quello che faccio io e che fanno anche milioni di altre persone, peccato pensavo fossi un superuomo e che mi potessi dare il segreto o illuminarmi e poi chiaramente darmi anche un bel paio d'ali e la batmobile per diventare un supereroe, invece no
pero mi sfuge allora perche ti devi considerare meglio di me, sul serio.

so la differenza inoltre tra augurio ed offesa ma siccome sei un tipo tosto volevo subito passare al secondo livello evitando i convenevoli o petting

ah Robespierre della ceppa e' un nomignolo che mi venne dato tanto tempo con affetto fa da Voit il gm dei rush per il mio noto animo contestatore e flammatorio, mi spiace sarebbe scorretto utilizzarlo lo porto come un ricordo affettusoso di quella persona ribattezzata poi Pieroangela dei keep

@nortis non hai incontrato un cattolico ma semplicemente un vecchia rompicoglioni.

[Steh]

tutto molto bello sai che ti dico che tutto quello che fai e' perfettamente lo stesso di quello che faccio io e che fanno anche milioni di altre persone, peccato pensavo fossi un superuomo e che mi potessi dare il segreto o illuminarmi e poi chiaramente darmi anche un bel paio d'ali e la batmobile per diventare un supereroe, invece no
pero mi sfuge allora perche ti devi considerare meglio di me, sul serio.

Porca troia sei proprio un avvocato! (considerala un'offesa ) Quando avrei detto di considerarmi migliore di te? O un superuomo? Dai su
Se tu ti esponi in prima persona e non solo a parole hai tutta la mia stima e il mio rispetto, ma sta sicuro, e la mia certezza viene da una ventina d'anni di esperienze lavorative, che le persone come te non sono affatto milioni bensì una piccola minoranza, o non saremmo in questa situazione.

so la differenza inoltre tra augurio ed offesa ma siccome sei un tipo tosto volevo subito passare al secondo livello evitando i convenevoli o petting
ah Robespierre della ceppa e' un nomignolo che mi venne dato tanto tempo con affetto fa da Voit il gm dei rush per il mio noto animo contestatore e flammatorio, mi spiace sarebbe scorretto utilizzarlo lo porto come un ricordo affettusoso di quella persona ribattezzata poi Pieroangela dei keep

Ok niente nome al pg
P.S. a parte che stiamo andando OT, ti scongiuro di essere d'accordo con me perchè ogni volta che mi metto a discutere con te faccio troppo tardi

[ihc'naib]

hai ripetuto mille volte che tua mamma e' avvocato e sei andato a controllare puntigliosamente ogni qualvolta che sei intervenuto in un post se quanto dicevo era errato,

Cosi' sembra una cosa brutta.
ci tengo a sottolineare che e' stato molto di rado, rispetto ai frangenti in cui sei stato coinvolto in discussioni giuridiche, per i motivi di cui parlavo.

certamente hanno le loro loggie di potere e quello che vuoi ma hanno anche loro un elezione basata su criteri del cazzo chiaramente ma per quanto valgano le monarichie allo stato attuale non e' piu democratico di quanto non sia l'ereditarieta' oi criteri con cui vengono fatte le liste elettorali e le liste di preferenza sai che anche la c'e' nepotismo ed il dovere prima uppare qualcuno dei vecchi, no?

Ma io, come ti dicevo, non sto parlando di politica alta. Sto parlando dei preti.. persone che si possono permettere di "minacciare" l'anima della persona senza essere state scelte. Che possono salire sull'altare e dire a un'intera comunità: se tizio continua a fare quella cosa andra' all'inferno, senza che - praticamente (parola intesa in senso stretto)- nessuno, dal basso, lo abbia scelto.

un prete pou anche essere un cittadino italiano, e comunque anche un commercialista ha le sue priorita' cosi come un avvocato o un azionista secondo me vedi troppo l'essere prete come un qualcosa di incomprensibile esattamente come me finche non ho inziato avederlo esattamente come una professione o lavoro, che la retribuzione sia denaro o questo millantato paradiso, frega una minchia.

Io invece ho avuto la percezione che i preti si sentissero molto poco cittadini italiani e molto, praticamente solo preti.

non ho ben compreso cosa intendi, intendila staticita delloffici d lla religione e di come i privilegi ottenuti nel tempo non vogliano essere smossi?
be prendi come e' stato presa dal pubblico italiano la rimozione del privilegio dell iva di sky al 10%, nessuno e' mai contento ad avere rimosso privilegi (segnatamente non considero il momento quello piu opportuno per farlo eh)

Intendo dire che quando io valuto il bene e il male lo faccio non pensando al bene e al male della categoria a cui appartengo, ma della comunità piu' ampia di cui faccio parte. Il prete invece spinge per occuparsi della comunità, ma si preoccupa della categoria e basta.

Non voglio che tu immagini il confronto con i politici dei nostri tempi. e' troppo facile. Voglio che tu pensi se e' corretto che una persona si appelli a una categoria di persone per ottenere "voce in capitolo" e poi, guadagnatasi quella voce in capitolo, si occupi soltanto dei propri "voti con le gambe", invece che della comunità tutta.

Il meccanismo degli equilibri fra le varie categorie rappresentate, puo' funzionare, direi, in un ambito istituzionalizzato, dove speri che non esista una categoria tale da schiacciare le altre e zittirle... ma nella vita di tutti i giorni, questo meccanismo e' tutt'altro che sicuro.

guarda a me non ha fermato mai nessun prete per impormi a credere

Io ovviamente non posso dire come e' in tutto il mondo. Pero' quando ad inizio discussione ti dicevo che forse dovevi aprirti a valutare un'eventualità diversa da quella che conosci, era di questo che parlavo. Io conosco frangenti sociali in cui l'ostracismo nei confronti di chi non crede e l'invadenza nella vita di TUTTE le persone da parte della chiesa e' ingiustificabile.

A te i preti bussano alla porta? io se vedo un prete in tv cambio canale cosi come se vedo un interista, mi fanno schifo uguale.
In chiesa non vado a me non ha cercato di ricattarmi sulla fede mai nessuno e se ci prova lo mando anche a cagare.

Da un lato ti posso dire che alla mia porta, i preti ci vengono a bussare... almeno una volta l'anno, per cercare di benedire queste quattro mura. E', subdoli, lo fanno negli orari in cui si aspettano che non ci sia nessuno che abbia voglia di non farli entrare. Per me, alla fin fine, non e' che acqua sprecata, e non e' questo il Cuore del mio ragionamento. pero' e' un frangente come un altro in cui s'impicciano.

Da questo poi si snida tutta la diatriba: percepiamo mondi diversi, forse solo perche' lo sono, forse no. Se per te il proselitismo dei cattolici e' paragonabile, come effetto sulla tua vita, a quello degli interisti e degli omosessuali, non c'e' molto altro da dire.. non potremo mai intenderci. non so se mi spiego.

non e' proselitismo ma ci siamo vicini e' indicare che il mio e' buono il resto e' merda, io non noto differenze se tu le cogli ingenti spiega pure.

Beh, per politica personale non voglio scendere troppo nel dettaglio circa questioni, appunto, personali.
In generale è il tentativo di svilire tutti coloro che scelgono una strada diversa da quella della Fede... a me non e' toccato (d'altra parte, io pure non battezzato, ho avuto una via piu' comoda) ma a persone intorno a me si'

e cosi in tutte le politiche non solo nella nostra politica suvvia ich non facciamo i bottegai a vedere solo il ns orticello io sono contentissimo di obama ed anche del fatto che se nonc 'era lui c'era una donna ma in ogni ambito politico i consensi si ottengono cosi si da placet a cerchie di elettori

Parlavo della nostra politica non in senso "italiana", ma in senso "democrazia occidentale del XXI secolo"

no la chiesa fa il suo afferma i suoi dogmi e e sue pretese sugli altri e cosi fa ogni stato anzi l'intero diritto internazionale si fonda su "pretese" o atti di forza di qualcuno su un altro te lo dico visto il prossimo quote.

Beh, ma allora e' tutto a posto, visto e considerato che ritengo il diritto internazionale un'emerita stupidaggine

Viene fatto ogni giorno, ricordi lo stesso zapatero cosa disse sul reato di immigrazione clandestina, be perche zapatero che tra le altre cose fa parte di organizzazioni di cui fa parte l'italia puo farlo ed invece un coglione vestito da carnevale come galdalf non puo fare lo stesso per gli altri coglioni che gli vanno appresso?
spiegami questo a sto punto io pernoa trovo molto piu' grave il primo che il secondo.

Non ricordo bene il frangente.. in linea di massima mi vengono in mente tre possibilità:

a) zapatero ha parlato per il benessere della comunità europea, di cui lui fa parte quanto noi

b) zapatero lo ha fatto una volta. la Chiesa spinge sulla politica italiana in maniera molto piu' sistematica.

c) zapatero non ha motivo di credere che una fetta non trascurabile di italiani pensino quello che lui comanda.

[nortis]

@nortis non hai incontrato un cattolico ma semplicemente un vecchia rompicoglioni.

la vecchietta è un idolo, il prete ha cercato di cagarmi il cazzo. che pensavi, che la vecchietta fosse l'unico cattolico che ho incontrato in vita mia? vivo mica in uno sgabuzino con una finestrella piccina per l'aria...