Il papa ha detto una cosa sensata?Originally Posted by powerdegre
Corro a leggere allora!
Dove dove a che pagina?
Il papa ha detto una cosa sensata?
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Prima riga del primo post.
Perfettamente d'accordo e avevo pure postato un video su life di un esperiento che credo mostrasse quel di cui stai parlando.Adesso con sto post hai fatto un macello incredibile fra vari concetti della meccanica quantistica.
Il tuo primo posto parlava di una "casualità" in contrapposizione ai fenomeni deterministici del resto della fisica (relatività ad esempio) se non ho capito male, e mi è venuto subito in mente il fenomeno della decoerenza.
In sostanza il concetto è questo: ogni particella (sia essa un elettrone (o leptone qualsiasi), o un quark, ecc.) viene descritta attraverso la funziona d'onda di Schroedinger, il cui quadrato descrive la probabilità che si trovi in un determinato stato in ogni singolo istante di tempo (cioè: posizione e quantità di moto). Però è solo una probabilità, e attraverso il principio di indeterminazione di Heisenberg, nel momento in cui tentiamo di misurare uno di questi due valori, automaticamente influenziamo il secondo perdendo quindi l'informazione reale: o conosci la posizione, perdendo info sulla qdm, o conosci la qdm, perdendo info sulla posizione.
Questo porta ad un concetto più generalizzato della mecc. quantistica, che recita in modo molto all'acqua di rose che, se una entità fisica (qualunque essa sia!) ha, ad esempio, 70% di probabilità di trovarsi nello stato A e il 30% di trovarsi nello stato B, è "contemporaneamente" in entrambi gli stati (fenomeno della sovrapposizione quantistica) ma, nel momento in cui agiamo per stabilire in che stato si trova, "magicamente" avviene la decoerenza: l'entità la misureremo in A al 100% o B al 100%. E questo senza nessun motivo apparente (apparente per ora, chiaramente).
Un interessante teoria, tra l'altro l'unica matematica corretta e coerente con l'eq. di Schroedinger, è quella di Hugh Everett (che diede spinta negli anni 50 all'idea degli universi paralleli poi così abusati in fantascienza): quando si ha decoerenza, si "generano" DUE universi, uno con lo stato A e uno con lo stato B, perfettamente paralleli, e non si potrà mai essere in entrambi tali universi.
Ivel mi disse che un fisico ha proposto un esperimento molto complesso (di cui non ci ho capito praticamente un cazzo) per verificare tale conclusione, e la cosa più divertente è che, se l'esperimento ha successo e tale teoria viene dimostrata, si finisce con il risultato "secondario" che il principio di conservazione dell'energia non è più valido (banalmente, a livello concettuale, questi due universi finiscono per raddoppiare l'energia dell'universo originario) e quindi l'è tutto da rifare.
@ Alka: io non sono per il riduzionismo filosofico che va contro la teoria dei sistemi, ma penso altresì che uno studio riduzionistico serio del sistema neurale naturale possa descrivere perfettamente i comportamenti fino alla virgola, considerando sia i neuroni sia le interconnessioni fra di essi come elementi per avere appunto un sistema con somma totale > somma delle singole parti (neuroni). Che poi è quello che davvero succede nel nostro sistema nervoso.
Galandil tu cosa fai/studi?
Last edited by Hudlok; 4th December 2008 at 19:53.
Tieni Alka, ti quoto l'articolo che sicuramente avrai letto e ti spiego perche' a mio parere, almeno questa volta non l'han detta male.
"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''.Si sono mostrati contro perche' difenderli in quanto omosessuali sarebbe allo stesso tempo discriminarli, e quindi di mostrarci duri poiche' ogni norma che discrimini i gusti sessuali e' contraria al rispetto dei diritti umani.Toni non dissimili da quelli usati da monsignor Migliore che parla di "una dichiarazione di valore politico" che aggiunge "nuove categorie protette dalla discriminazione senza tener conto che, se adottate, esse creeranno nuove e implacabili discriminazioni".
Ti dicono di non intervenire perche' sono finocchi trattati male, ma perche' sono persone trattate male.
Se ora hai qualcosa da dirmi, libero di farlo con il dovuto rispetto.
Allora, ci sono tutta una serie di problemi:ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''.
1) Siamo in UK, hai presente quante storie per le pari opportunita' ? Ci sono anche in Italia, ci sono gia' delle leggi che pongono i sessi sullo stesso piano per evitare discriminazioni. In quest'ottica la motivazione del cardinale non ha gia' alcun senso.
2) Il controllo di forza che loro intendono, scritto piu' volte, discusso piu' volte, e' verso quei paesi che non sono per il matrimonio tra gay. Loro dicono "ah ma si appoggia la moratoria ma poi non non si appoggia anche il matrimonio tra gay, poi si mettono tali paesi alla gogna e questo porta a una discriminazione verso tali paesi".
Per quanto riguarda la motivazione 2, lo trovo un inaccettabile atto di discriminazione, non che di rivoltare la padella -> Difendere una discriminazione provata nel nome di una altra, non provabile ipotetica discriminazione, nel nome dell'uguaglianza e del rispetto e' quanto di piu' contraddittorio una mente umana possa pensare.
Alla fine: la loro e' solo una mera religione, e' un mero insieme di dogmi sparato sulle persone al fine di definire un modello di vita. Ma il modello, in quanto MODELLO, magari puo' essere utile (a qualcuno), ma e' sicuramente sbagliato ! Perche' ogni modello e' sbagliato, visto che cerca di discretizzare e semplificare la realta'.
In particolare il CEI mette davanti il modello alla sofferenza delle persone in nome di una ipotetica discriminazione, che nei fatti e' anche improbabile considerate le leggi sulle pari opportunita'.
E' inaccettabile e sono sicuro che non sto interpretando male, qua si parla di esseri umani, non del sesso degli angeli.
Per fortuna l'Italia ha aderito, perche' se no c'era da piangere davvero.
Le pari opportunita' sono spesso una discrimazione all'incontrario, non so se ti ricordi la mezza rivoluzione dei tassisti londinesi, perche' per le pari opportunita' Ken il rosso voleva quasi regalare le licenze alle minoranze.
La dichiarazione ha senso ed e' perfattamente lecita al momento in cui il cardinale dice che non vanno difesi perche' omosessuali trattati male, ma come persone che sono trattate male poiche' non libere di vivere la loro sessualita'
Non capisco cosa dici, han proposto loro stessi di fare pressione politica e non han mai parlato di discriminazione dei paesi. Potresti chiarire per cortesia?2) Il controllo di forza che loro intendono, scritto piu' volte, discusso piu' volte, e' verso quei paesi che non sono per il matrimonio tra gay. Loro dicono "ah ma si appoggia la moratoria ma poi non non si appoggia anche il matrimonio tra gay, poi si mettono tali paesi alla gogna e questo porta a una discriminazione verso tali paesi".
Han detto che tali persone soffrono in quanto discriminate, e difenderli in quanto omosessuali sarebbe per assurdo discriminarli ancora, mentre ai loro occhi dovremmo difenderli in quanto cio che loro succede va contro la carta dei diritti dell'uomo, e difenderli quindi in quanto esseri umani.Per quanto riguarda la motivazione 2, lo trovo un inaccettabile atto di discriminazione, non che di rivoltare la padella -> Difendere una discriminazione provata nel nome di una altra, non provabile ipotetica discriminazione, nel nome dell'uguaglianza e del rispetto e' quanto di piu' contraddittorio una mente umana possa pensare.
Cosa c'e' di contraddittorio?
Perche' trovi inaccettabile non discriminarli e difenderli in quanto esseri umani?
Ai tuoi occhi vanno difesi non i quanto persone, ma in quanto omosessuali?
Loro hanno la loro politica, la loro filosofia, per quanto condanni la chiesa per ennemila differenti motivi, non mi sento di condannarla solo sulla base che loro danno a chi crede in loro un modello di vita.Alla fine: la loro e' solo una mera religione, e' un mero insieme di dogmi sparato sulle persone al fine di definire un modello di vita. Ma il modello, in quanto MODELLO, magari puo' essere utile (a qualcuno), ma e' sicuramente sbagliato ! Perche' ogni modello e' sbagliato, visto che cerca di discretizzare e semplificare la realta'.
Possiamo discutere su quanto il modello possa essere giusto o sbagliato, possiamo discutere di quanto tale modello dovrebbe essere suggerimento od obbligo, ma non mi puoi dire che e' sbagliato offrire un modello.
Un modello sono i tuoi che ti insegnano l'educazione, sbagliato pure questo?
In che modo difendere i diritti di una persona in quanto persona, e non in quanto sottogruppo, e' mettere il modello dinanzi alla sofferenza?In particolare il CEI mette davanti il modello alla sofferenza delle persone in nome di una ipotetica discriminazione, che nei fatti e' anche improbabile considerate le leggi sulle pari opportunita'.
E' inaccettabile e sono sicuro che non sto interpretando male, qua si parla di esseri umani, non del sesso degli angeli.
Per fortuna l'Italia ha aderito, perche' se no c'era da piangere davvero.
In che modo difendere tali persone come UOMINI, e non come OMOSESSUALI, vuol dire mettere il modello innanzi alla sofferenza?
In che modo, chiedere la stessa cosa, ma senza discriminarli a nostra volta, e' mettere il modello dinanzi alla sofferenza?
Ascolta il monsignor celestino migliore non dice ASSOLUTAMENTE quello che dici tu,
qua sopra, quindi stai interpretando a ruota libera. Questo e' tratto da repubblica, se vuoi prendiamo altre fonti e vediamo:
Ora questa roba qua mi sembra assai diversa da "difendere le persone perche' non libere di vivere la loro sessualita'".
poi
Lo XOR con un logico informatico faresti meglio a sostituirlo con un AND.Perche' trovi inaccettabile non discriminarli e difenderli in quanto esseri umani?
Ai tuoi occhi vanno difesi non i quanto persone, ma in quanto omosessuali?.
Ad ogni modo, qua facciamo training per le equal opportunities, e onestamente lo dicono chiaro: un discorso tipo "io non ti vedo come omesessuale (non ti vedo nero/giallo), per me sei una persona come le altre" e' un discorso di un razzismo unico, perche' e' un tentativo di filtrare il fatto che sei omosessuale, dove invece il punto e' proprio che sei discriminato in quanto omosessuale.
No, il problema qua l'hanno gia' risolto, hanno ragione in UK e hanno torto in vaticano.
Se il modello e' sbagliato, seguirlo e' da criminali.Loro hanno la loro politica, la loro filosofia, per quanto condanni la chiesa per ennemila differenti motivi, non mi sento di condannarla solo sulla base che loro danno a chi crede in loro un modello di vita.
Possiamo discutere su quanto il modello possa essere giusto o sbagliato, possiamo discutere di quanto tale modello dovrebbe essere suggerimento od obbligo, ma non mi puoi dire che e' sbagliato offrire un modello.
Un modello e' un insieme di regole per risolvere un problema. Modello non funziona ? Seguirlo e' da criminali.Un modello sono i tuoi che ti insegnano l'educazione, sbagliato pure questo?
In questo caso il modello religioso cattolico fallisce miseramente di fronte al problema della sessualita'.
Perche' e' un atteggiamento di un razzismo unico in cui non ammetti l'esistenza della minoranza come sottogruppo: non vogliono appoggiare una moratoria per gli omosessuali perche' e' un commitment troppo forte e una volta messo nero su bianco, poi non si puo' piu' contraddire. E' chiaro cheIn che modo difendere i diritti di una persona in quanto persona, e non in quanto sottogruppo, e' mettere il modello dinanzi alla sofferenza?
In che modo difendere tali persone come UOMINI, e non come OMOSESSUALI, vuol dire mettere il modello innanzi alla sofferenza?
1) Hai interpretato male le parole del Vaticano dandogli una accezione positiva quando positiva non lo e' per niente.
2) Anche se gli dai questa tua accezione positiva, cadi nel tranello del negare l'esistenza della minoranza.
Il problema e' che la minoranza e' discriminata in quanto minoranza. Ti rimando come sempre alle legge di qua, dove il problema e' ampiamente, pacificamente e splendidamente risolto. Un miliardo di altri problemi, certo, ma non questo.
Perche' piuttosto che dire "ok appoggio gli omosessuali e penso debbano essere liberi di esprimere la loro sessualita'", con la paura che diventasse un espediente per promuovere il matrimonio tra gay, hanno piantato i piedi a terra. In questo senso la chiesa cattolica ha solo dimostrato per l'ennesima volta la sua pochezza come istutizione religiosa e politica.In che modo, chiedere la stessa cosa, ma senza discriminarli a nostra volta, e' mettere il modello dinanzi alla sofferenza?
Puoi cortesemente parlare Italiano?Lo XOR con un logico informatico faresti meglio a sostituirlo con un AND.
Il tuo problema e' che sei ristretto mentalmente e non tolleri concetti diversi dal tuo.Ad ogni modo, qua facciamo training per le equal opportunities, e onestamente lo dicono chiaro: un discorso tipo "io non ti vedo come omesessuale (non ti vedo nero/giallo), per me sei una persona come le altre" e' un discorso di un razzismo unico, perche' e' un tentativo di filtrare il fatto che sei omosessuale, dove invece il punto e' proprio che sei discriminato in quanto omosessuale.
No, il problema qua l'hanno gia' risolto, hanno ragione in UK e hanno torto in vaticano.
A tuo parere e' discriminante non riconoscere che uno sia giallo, nero od omosessuale nel discutere con una persona, a mio parere e' irrilevante al momento in cui devo interagire con te, perche' rispetto te lo devo portare a prescindere, e modificare il mio comportamente in base agli esempi che poni, e' di fatto essere razzisti.
Quello che ti sto dicendo e' che non ha senso fare un qualcosa a difesa di una minoranza sulla base che sono una minoranza, poiche' facendolo stai attuando dei meccanismi limititati solo alla loro difesa che, per assurdo, sono discriminanti in quanto tali cose non dovrebbero succedere in prima istanza per la carta dei diritti dell'UOMO.
Io non nego la minoranza, io ti dico che non sono diversi da me.
Siamo tutti uguali, una legge dovrebbe funzionare allo stesso modo per un etero, un omo, un negro o un interista.
Facendo delle leggi speciali sei te in prima persona che li consideri diversi e li ghettizzi.
E' italianissimo,
A parte che, vorrei vederti fare sto discorso davanti al tuo capo per vedere se sbianca o gli prende un coccolone o ti manda a fare di nuovo il traininig per le equal opportunities, le mie categorie morali non sono in discussione quindi non ci torno sopra.Il tuo problema e' che sei ristretto mentalmente e non tolleri concetti diversi dal tuo.
A tuo parere e' discriminante non riconoscere che uno sia giallo, nero od omosessuale nel discutere con una persona, a mio parere e' irrilevante al momento in cui devo interagire con te, perche' rispetto te lo devo portare a prescindere, e modificare il mio comportamente in base agli esempi che poni, e' di fatto essere razzisti.
Un po' di ragionamento pratico: ammetti almeno che hai interpretato male quel che dice Monsignor Migliore, probabilmente per bonta' di cuore gli hai attribuito un significato piu' alto di quello che dici.Quello che ti sto dicendo e' che non ha senso fare un qualcosa a difesa di una minoranza sulla base che sono una minoranza, poiche' facendolo stai attuando dei meccanismi limititati solo alla loro difesa che, per assurdo, sono discriminanti in quanto tali cose non dovrebbero succedere in prima istanza per la carta dei diritti dell'UOMO.
Io non nego la minoranza, io ti dico che non sono diversi da me.
Siamo tutti uguali, una legge dovrebbe funzionare allo stesso modo per un etero, un omo, un negro o un interista.
Facendo delle leggi speciali sei te in prima persona che li consideri diversi e li ghettizzi.
Se dicessero: ogni persona deve essere libera di manifestare la propria sessualita', non sarebbe ancora piu' forte di "depenalizziamo l'omosessualita'" ? Ti pare che un cardinale che spara affermazioni contro ai matrimoni tra gay possa onestamente appoggiare una frase di significato ancora piu' ampio ?
Io non credo dai.
"Lo XOR con un logico informatico faresti meglio a sostituirlo con un AND."
E' tecnico.
Uno che non sia pratico di logica informatica non sa cosa stai dicendo.
Potrei andare a cercare cosa vuol dire, ma il fatto che io abbia parlato col resto del mondo senza mai usarla, mi spinge a pensare che sei te che sei un filo troppo attaccato alla tua preziosa matematica, e che magari potresti scendere dal piedistallo e parlare un Italiano fruibile ai piu'.
Figo, le tue non sono in discussione e giudichi liberamente le mie, quindi siamo al punto dove dici "io ho ragione, te torto, attaccati al tram ed accetta la mia ragione".A parte che, vorrei vederti fare sto discorso davanti al tuo capo per vedere se sbianca o gli prende un coccolone o ti manda a fare di nuovo il traininig per le equal opportunities, le mie categorie morali non sono in discussione quindi non ci torno sopra.
Training per le equal opportunities non lo ho mai fatto, non ne ho bisogno, e non capisco cosa ci sia di piu' eguale che NON creare discriminazioni a priori e trattare chiunque ti si presenti davanti allo stesso modo.
Un po' di ragionamento pratico, ammetti che non hai letto niente di quello che ti ho postato, ti ho quotato quello stesso articolo piu' di una volta, ed ora te lo riquoto di nuovo per rispondere al resto.Un po' di ragionamento pratico: ammetti almeno che hai interpretato male quel che dice Monsignor Migliore, probabilmente per bonta' di cuore gli hai attribuito un significato piu' alto di quello che dici.
L'hanno detto.Se dicessero: ogni persona deve essere libera di manifestare la propria sessualita', non sarebbe ancora piu' forte di "depenalizziamo l'omosessualita'" ?
Articolo di Rebubblica, tratto dal primo link visibile in apertura, dal post originale di Randolk.
http://www.repubblica.it/2008/11/sez...essualita.html
""Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''.
Lo hai letto questa volta?
Ora, visto che ti riempi la bocca con parole tipo morale superiore o training a lavoro o cagate del genere, fai un esempio pratico.
Vai da un omosessuale, e dopo avergli introdotto l'argomento, secondo il mio pensiero digli:
Ciao, sei omosessuale, ma non me ne puo' fregare di meno, sono affari tuoi e per quel che mi riguarda sei un uomo come un altro.
Quindi digli secondo il tuo pensiero:
Ciao, sei omosessuale, prendo atto della cosa e del fatto che siamo diversi, i tuoi gusti sessuali saranno tenuti in considerazione e provvederemo a tutelarti.
Poi dimmi cosa ti risponde.
Toh e' tornato per far finire un flame:
La chiesa e' (ops errore "contro" volevo dire quanto segue) per la depenalizzazione. Fine.
E anche:
"allo stesso tempo la Chiesa non ritiene che tutti gli orientamenti sessuali vadano posti sullo stesso piano rispetto a tutte le situazioni e a tutte le norme"
Beh Power, era una roba nel mezzo, ecco perche' non ci capivamo.
Edit: toh la chiesa che cambia idea durante la notte.
Last edited by Alkabar; 11th December 2008 at 16:55.
Ma quanto sei falso? Riporta per intero le frasi!
CITTA' DEL VATICANO - "La Chiesa è certo per una depenalizzazione della omosessualità, non è per riconoscere leggi penali che considerino crimine l'omosessualità".
"allo stesso tempo la Chiesa non ritiene che tutti gli orientamenti sessuali vadano posti sullo stesso piano rispetto a tutte le situazioni e a tutte le norme".
http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...o/30/cei.shtml
QUESTA E' LA POSIZIONE UFFICIALE DELLA CHIESA.
cioè prima dicono una cosa e poi il contrario... bello hudlock che prendi le parti di un tale schifo quotando proprio le due frasi salienti che dimostrano quanto il loro modo di agire sia in assoluta contraddizione.
Non potevi scegliere esempi migliori
Prima fanno i santerellini e un attimo dopo dicono peste e corna.
Poi vedere che partono con una decisione e cambiano idea dopo mezza giornata fa ancora più ridere.
DaocSpoiler
E quando non cambiano idea ...
" Peeehhhh sono rimasti al medioevo hanno una mentalità troppo vecchiaaa!!oneone"
E quando cambiano idea..
"Pehhhhhh sono in contraddizioneeehh!!"
E quando invece dicono cose giuste...
"<Il silenzio assoluto>"
Vi piace vincere facile eh
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