Roma, città multietnica

[Sturm]

a me non e' parsa ne' un esempio di pulizia nè di "vitalità" culturale.
Non e' che siccome ci abiti e le vuoi bene diventa una città moderna e pulita.. le città, come tante altre cose, hanno i loro cicli di vita. Non c'e' nessun motivo necessario per cui Roma non debba essere nel pieno della propria decadenza "municipale"

Come non è detto che qualche altra città italiana sia un esempio di città moderna e pulita. Comunque ti rimando a quanto dice Abby che esprime meglio di me quel che voglio dire.

[ihc'naib]

Abby mi sembra una scappatoia troppo facile quella della "grande città". Ogni città, ogni comunità può avere i suoi problemi..non e' vietato e non deve essere una vergogna per i suoi cittadini (a meno che non siano diretti protagonisti di tali problemi).

Sicuramente le dimensioni non aiutano, come non aiuta la scarsa lungimiranza della pianificazione e altri problemi di amministrazione municipale a lungo termine.
E sicuramente le orde di turisti che tengono viva Roma ne sviliscono la natura, vista che spingono gli esercenti a trasformarla in un prodotto da "consumare" nell'arco di pochi giorni.

Rimane pero' il fatto che quando ci sono stato (casualmente tre volte negli ultimi sei mesi, per motivi diversi e in quartieri diversi) l'impressione di sporcizia e di degrado (nel senso di parabola discendente della "vita" di una città) e' stata forte

Ricordiamo che Roma è stata il centro del mondo "occidentale" per un certo numero di secoli da quando e' nata, e che ha anche saputo "riemergere" dopo essere sprofondata nel buio medioevale, quando invece molte altre città protagoniste del "prima" non lo sono state del "dopo".
Io sono dell'idea che le città abbiano cicli vitali, e quello di Roma mi pare in fase discendente.

Non voglio neanche attaccarmi agli episodi: I cassonetti traboccanti sudicio, il traffico che strozza la città, le vie tenute male, o il puzzo nauseabondo che aleggia nella zona dell'EUR, che credo venga da quella specie di lago.. ma in generale da esterno si ha la percezione di una città stanca, che accoglie i turisti non perche' sia segno di vitalità, ma perche' sono la flebo che la tengono in vita, e come un medicinale preso controvoglia vengono trattati. E' un fenomeno comune a molti posti dove il turismo e' prepotente, quello della trasformazione degli esercizi commerciali in piccoli brandelli della generica e disumana "catena di montaggio" del sightseeing.

Insomma, visitandole nella stessa identica maniera, Roma mi diceva: dammi quel che vuoi spendere piu' in fretta che vuoi, e torna da dove sei venuto, mentre Londra e Stoccolma dicevano: accomodati, resta quanto ti pare, prendi magari in considerazione l'ipotesi di non tornare da dove sei venuto.

Capisco che il campanilismo e semplicemente il vivere in una città renda problematica una visione oggettiva.. pero' cercate di immaginarvi che cosa provereste a stare a Roma per un po', da estranei, dopo lo stupore per l'enorme quantità di storia che vi circonda

[ihc'naib]

Come non è detto che qualche altra città italiana sia un esempio di città moderna e pulita.

Beh, scusa, ma questo chi mai l'ha detto?

[McLove.]

Abby mi sembra una scappatoia troppo facile quella della "grande città". Ogni città, ogni comunità può avere i suoi problemi..non e' vietato e non deve essere una vergogna per i suoi cittadini (a meno che non siano diretti protagonisti di tali problemi).
Sicuramente le dimensioni non aiutano, come non aiuta la scarsa lungimiranza della pianificazione e altri problemi di amministrazione municipale a lungo termine.
E sicuramente le orde di turisti che tengono viva Roma ne sviliscono la natura, vista che spingono gli esercenti a trasformarla in un prodotto da "consumare" nell'arco di pochi giorni.
Rimane pero' il fatto che quando ci sono stato (casualmente tre volte negli ultimi sei mesi, per motivi diversi e in quartieri diversi) l'impressione di sporcizia e di degrado (nel senso di parabola discendente della "vita" di una città) e' stata forte
Ricordiamo che Roma è stata il centro del mondo "occidentale" per un certo numero di secoli da quando e' nata, e che ha anche saputo "riemergere" dopo essere sprofondata nel buio medioevale, quando invece molte altre città protagoniste del "prima" non lo sono state del "dopo".
Io sono dell'idea che le città abbiano cicli vitali, e quello di Roma mi pare in fase discendente.
Non voglio neanche attaccarmi agli episodi: I cassonetti traboccanti sudicio, il traffico che strozza la città, le vie tenute male, o il puzzo nauseabondo che aleggia nella zona dell'EUR, che credo venga da quella specie di lago.. ma in generale da esterno si ha la percezione di una città stanca, che accoglie i turisti non perche' sia segno di vitalità, ma perche' sono la flebo che la tengono in vita, e come un medicinale preso controvoglia vengono trattati. E' un fenomeno comune a molti posti dove il turismo e' prepotente, quello della trasformazione degli esercizi commerciali in piccoli brandelli della generica e disumana "catena di montaggio" del sightseeing.
Insomma, visitandole nella stessa identica maniera, Roma mi diceva: dammi quel che vuoi spendere piu' in fretta che vuoi, e torna da dove sei venuto, mentre Londra e Stoccolma dicevano: accomodati, resta quanto ti pare, prendi magari in considerazione l'ipotesi di non tornare da dove sei venuto.
Capisco che il campanilismo e semplicemente il vivere in una città renda problematica una visione oggettiva.. pero' cercate di immaginarvi che cosa provereste a stare a Roma per un po', da estranei, dopo lo stupore per l'enorme quantità di storia che vi circonda

si ma il punto del discorso non e' questo io ho "vissuto" a roma ogni 2 settimane per un week end per un paio d'anni in periodo non di esami stavo "su" anche mesate intere quindi non da turista per darti un riferimento temporale durante l'amministrazione rutelli e la prima di veltroni e be quanto dici non e' che fosse differente il puzzo all eur il traffico che strozza la citta, la sporcizia etc.
E quindi?
Qua, in questo post, si sta valutando lo stato di una citta' e connaturatolo con l'amministrazione attuale indicandola come causa da alcuni, nascondendosi che alla fin fine anche "prima" non era differente, spesso perdete il filo del discorso.
Non sono d'accordo nemmeno sul fatto che non cambia nulla tra piccola e grande citta' la gestione di una comunità cambia decisamente in relazione alle dimensioni ed al numero di cittadini e al flusso di eventuali turisti
Per il resto penso sia soggettivo a me ad esempio Londra, come dal tuo esempio, mi ha reso ancora di piu l'idea dammi i soldi e poi torna da dove vieni di quanto me lo dava Roma per l'appunto che ho vissuto per tempo, ripeto, non da turista e questo senso me l'ha dato ogni altra capitale europea forse l'unica che mi sussurrava di restare e tutto quanto dicevi e' stata Copenaghen o qualche paesino nella Sassonia
Roma e' sporca degradata puzzolente non piu di quanto lo era 1/5/10 anni fa di piu non mi allontano probabilmente lo ricorderà chi c'e' nato e vissuto.

[Abby]

..cut..cut...
Capisco che il campanilismo e semplicemente il vivere in una città renda problematica una visione oggettiva.. pero' cercate di immaginarvi che cosa provereste a stare a Roma per un po', da estranei, dopo lo stupore per l'enorme quantità di storia che vi circonda

Capisco che è difficile da spiegare visto che, frequentando gente non di Roma sia per lavoro sia per diletto, ho raffronti spesso simili a quello che stai dicendo.

Però conosco persone che tornano appena possono a Roma, affamate di questa città, come conosco romani che fuggono appena possono permettersi il passo.

Spoiler

beh il massimo fu due signore sul treno diretto a Milano che tornavano nel varesotto dopo un week end in capitale... "beh si mi aspettavo di più da Roma... nulla di particolare".
Ho sorriso e mi sono fermato lì pensando a quale situazione potessero essere abituate per pensare che Roma fosse nulla di particolare.

Non è una scusa la "grande Città", ci sono situazioni non proporzionali al numero di abitanti. Basti pensare alle comunicazioni, ai trasporti, ma anche ad un semplice esempio... Un locale inizia ad avere successo, ora pensa in quello spazio limitrofo le macchine, il traffico, il chiasso e la sporcizia generata non da centinaia ma da migliaia di ragazzi!!!

Il tutto sta che qualsiasi Roma tu possa aver visto non è tutta la Roma che puoi vedere... sembra strano ma è così e non per campanilismo (aho poi ognuno rimane delle sue idee eh ).

La storia stessa di Roma non è così semplice sintetizzarla, non per altro per le fasi importanti che sono passate nel corso dei secoli, secoli bui o illuminati ma con Roma a fare quasi isola a se...
Roma Papalina,Repubblicana, Capitale, Roma del Ventennio, del boom economico e quella di ieri di Veltroni (interessante di Augias "segreti di roma"); ed il linguaggio stesso è una eccezione non semplice da spiegare visto che è un derivato del Toscano )

Per l'amministrazione abbiamo la gestione di Municipalità, proprio per l'estensione e le differenze delle varie zone quelli che erano "Presidenti di Circoscrizione" hanno avuto "maggior" potere decisionale sulle proprie zone di competenza... diventanto piccoli comuni del Comune di Roma (ok l'ho fatta semplice questa eh).

I brutti periodi simili a quell'impressione che hai avuto ci sono stati una ventina di anni fa al tempo del sindaco ogni 2 anni, in cui c'era una forte sensazione di abbandono... poi venne rifatta la stazione Termini e man mano le cose sono nettamente rivitalizzate.

C'è da tener presente che la coperta è sempre troppo corta, come l'aggiustare le strade, se ci si concentra per 5 anni su alcune zone si trascurano altre e via dicendo.. oggi a me domani a te.

Questo è quanto dicevo con il secondo post in cui sottolineavo che ci vuole tempo per qualsiasi scelta fatta a Roma.

Ora abbiamo l'esercito a presidiare alcuni punti ma si parla da anni del poliziotto di quartiere.
Abbiamo l'Auditorium ma ci sono ancora centinaia di strutture pubbliche non usate (vedi Air Terminal, ex-magazzini generali) che possono dare un'identità ad una vasta area.
C'è sempre il fantomatico SDO per schiaffarci una volta per tutte la Pubblica Amministrazione che è un grosso elemento di ingolfamento della parte più "nobile" di Roma e d'altra parte finalmente la zona di Tor Vergata viene sfruttata per importanti eventi.

Spoiler

non capisco come in altre città europee ci sia una zona pedonale tout court dove "non si passa.", ed invece a Roma che ha quartieri in cui il traffico è solo deleterio ci siano queste forme di "solo autorizzati"="tutti"

Sta facendo qualcosa Alemanno in questa direzione?... sinceramente boh!!!
Io, pur riconoscendo quanto fatto dalle giunte precedenti, ho sempre la sensazione del "si poteva dare di più" perchè non scordiamoci che per qualche anno Regione, Provincia e Comune hanno avuto come maggioranza lo stesso schieramento.


Quindi ritornando a spron battuto sull'argomento, se c'è mala fede si può disegnare una qualsiasi Roma (negli scorsi anni era fra le prime dieci città di Italia per qualità di vita), la realtà è che siamo in un Paese (Italia) in crisi di idee/risorse/imprenditorialità e questo, per una città basata sul terziario, può essere di maggior peso.


PS Se ho scritto più di MC accorcio...

Spoiler

Metto sotto spoiler questa idea sempliciotta ma mi piace
L'idea di Roma, non è la città tentacolare di New York (mai stato ma immagino così) in cui sei avvolto dalla sua imponenza, ma più un grosso felino pacioccone, acovacciato con indolenza scrollandosi qui e lì i problemi. Quando si alzerà può essere il bene o il male di qualunque cosa gli stia intorno.

[ihc'naib]

Qua, in questo post, si sta valutando lo stato di una citta' e connaturatolo con l'amministrazione attuale indicandola come causa da alcuni, nascondendosi che alla fin fine anche "prima" non era differente, spesso perdete il filo del discorso.

ah si'?

Io pensavo di aver semplicemente che e' puzzolente e degradata, non che e' puzzolente e degradata perche' alemanno fa la cacca in strada.
Peraltro, dopo aver parlato a piu' riprese dell'interpretazione della vita di una città come fenomeno che si verifica su base piu' che millenaria, direi che l'intento assolutamente non polemico nei confronti dell'amministrazione era chiaro..

[ihc'naib]

Abby non dici niente con cui non sia d'accordo. E ci credo al fatto che Roma, come altre città, dia il meglio col tempo e con la pazienza. E tutti i motivi che hai elencato (che poi si sintetizzano in: troppa densità di popolazione associata a troppi turisti e a troppo poca cultura municipale) mi sembrano validi.
Quello che aggiungevo e' che secondo me esiste anche un fenomeno di onde lunghe, che si sviluppano su periodi di 50, 100 anni, e Roma - ma come lei altre città - mi pare stiano scivolando nella parte piu' bassa dell'onda.
Ma io sono anche convinto che il mondo occidentale sia alla frutta e stia per alzarsi da tavola, per cui...

[powerdegre]

ah si'?

Io pensavo di aver semplicemente che e' puzzolente e degradata, non che e' puzzolente e degradata perche' alemanno fa la cacca in strada.
Peraltro, dopo aver parlato a piu' riprese dell'interpretazione della vita di una città come fenomeno che si verifica su base piu' che millenaria, direi che l'intento assolutamente non polemico nei confronti dell'amministrazione era chiaro..

Appunto.

Il commento e' in un qual modo fuori luogo, dato che il thread e' stato aperto come polemica versa Alemanno che, a dire dell'op, sta rovinando Roma con le sue "leggi raziali".
Si parla quindi di un paragone tra Roma pre-Alemanno e l'attuale, mentre i punti da te post, per quanto veri, non han niente a che vedere con l'attuale amministrazione, dato che Roma verte in tale stato da diverso tempo.

[ihc'naib]

Appunto.
Il commento e' in un qual modo fuori luogo, dato che il thread e' stato aperto come polemica versa Alemanno che, a dire dell'op, sta rovinando Roma con le sue "leggi raziali".
Si parla quindi di un paragone tra Roma pre-Alemanno e l'attuale, mentre i punti da te post, per quanto veri, non han niente a che vedere con l'attuale amministrazione, dato che Roma verte in tale stato da diverso tempo.

ma... quindi?

[powerdegre]

ma... quindi?

Commento fuori luogo.

Sei fuori tema.

Niente a che vedere con il discorso originale.

Messa come l'hai messa, pare quasi che il fato che Roma sia una merda e' colpa di Alemanno, quando e' proprio un discorso a parte.

[Alkabar]

Commento fuori luogo.
Sei fuori tema.
Niente a che vedere con il discorso originale.
Messa come l'hai messa, pare quasi che il fato che Roma sia una merda e' colpa di Alemanno, quando e' proprio un discorso a parte.

Non che io voglia prendere le parti di qualcuno qua, ma una constatazione dello stato di una citta', dopo mesi di gestione di un certo sindaco, non e' un commento fuori luogo, tutt'altro.

Il discorso comunque non mi interessa troppo, Roma resta pure sempre una citta' maestosa.

[powerdegre]

Non che io voglia prendere le parti di qualcuno qua, ma una constatazione dello stato di una citta', dopo mesi di gestione di un certo sindaco, non e' un commento fuori luogo, tutt'altro.
Il discorso comunque non mi interessa troppo, Roma resta pure sempre una citta' maestosa.

E' qui il problema.

Quello non e' lo stato della citta dopo mesi di gestione di un certo sindaco, Roma versa in quelle condizioni da anni, da ben prima che lui fosse eletto, e riportare tali fatti in questo contesto rischia solo di portare al concetto errato da te presentato.

[Alkabar]

E' qui il problema.
Quello non e' lo stato della citta dopo mesi di gestione di un certo sindaco, Roma versa in quelle condizioni da anni, da ben prima che lui fosse eletto, e riportare tali fatti in questo contesto rischia solo di portare al concetto errato da te presentato.

Vuol solo dire che il sindaco prima e il sindaco attuale hanno fallito, non e' che scagiona il sindaco attuale se la causalita' ha ancora un senso in questo universo.

Ripeto comunque che a me Roma piace anche se da che ricordo e' un po' sporca.
Le citta' modello comunque io le ho viste solo in Germania, quindi non e' neanche poi tutta sta grande accusa da prendersela... alla fine e' solo una questione di percezione.

[McLove.]

@ich ti ha gia risposto powerdegree non avrei altro da aggiungere, poi puoi andare ot quanto vuoi e scrivere chiaramente quello che vuoi ma prendendo il tuo reply in unthread come questo sembrava palesemente che indicassi che Roma e' degradata ora e che la colpa fosse di questa amministrazione.
poi sei liberissimo e non ssono certo io a vietarti di fare le tue digressioni sul ciclo vitale delle citta' ma quella digressione ssembrava avere quel senso indicato.

a me e' sembrato cosi ed evidentemente non solo a me se prima di me ti ha gia risposto qualcun altro.

[powerdegre]

Vuol solo dire che il sindaco prima e il sindaco attuale hanno fallito, non e' che scagiona il sindaco attuale se la causalita' ha ancora un senso in questo universo.
Ripeto comunque che a me Roma piace anche se da che ricordo e' un po' sporca.
Le citta' modello comunque io le ho viste solo in Germania, quindi non e' neanche poi tutta sta grande accusa da prendersela... alla fine e' solo una questione di percezione.

Il fatto e' che non e' colpa sua se Roma s'e' cosi' degradata, punto.


Vuoi discutere poi del fatto che lui non ha fatto molto per migliorarla? Vuoi discutere del fatto che nessuno dei sindaci di sinistra prima di lui l'hanno fatto? Puoi discutere di quello che vuoi, ma dire che se Roma sta come sta e' colpa di Alemanno e' palesamente essere faziosi e millantatori.