Intercettazioni, Travaglio

[Rob]

Stai stravolgendo tutto il senso della discussione.
I berlusconiani hanno portato avanti per mesi la questione "le intercettazioni vanno ridotte drasticamente perchè costano troppo, addirittura costano allo stato il 30% del costo della giustizia! (cazzata)".
Io rispondo: se il problema sono i costi, azzerateli. Se poi questo comporterà una rimodulazione degli introiti di concessione pagati dai gestori, se ne può discutere. Nessuno ha mai parlato di addossare costi senza modificare altro. Per me la cosa fondamentale è allienare le condizioni imposte ai gestori italiane a quelle in vigore in Paesi come Germania, Francia, Inghilterra: se poi a te pare folle volere adeguare il nostro sistema assurdo a sistemi molto più intelligenti, beh, de gustibus.
Quindi da un lato abbiamo chi dice che, essendoci dei costi per un metodo d'indagine, va abolito o ristretto il metodo d'indagine (che per inciso, in recuperi a seguito di indagini con intercettazioni, è spesso andato in attivo).
Dall'altro c'è chi come me dice: "Se proprio ti sta sul culo il concetto di pagare un gestore privato per fare indagini pubbliche, allora modifica lo stracazzo di contratto di concessione e, per lo meno, metti un prezzo politico basso, no che ti fai inculare 220 milioni l'anno come se comprassi un servizio opzionale".
Sono due modi diversi di vedere la cosa: a mio giudizio il metodo bananas è illogico e criminogeno.
E per inciso, io sono un libero imprenditore, ma questo non significa che io giustifichi il clientelismo o le ruberie. Quei 220 milioni, a mio avviso, sono tangenti, né più né meno.

20€/giorno non sono una cifra sconsiderata, certo che se la moltiplichi per migliaia di intercettazioni....

Si, è possibile azzerarla, ma con una mano si leva e con l'altra è necessario compensare. Sei libero professionista? Bene, pensa se domani lo stato ti imponesse di lavorare per lui gratuitamente, senza possibilità che tu neghi l'intervento, e per di più utilizzando materiali e risorse TUE, pagate con i TUOI soldi e sui cui hai pure pagato tasse.

A me le intercettazioni, come già scritto in passato, stanno solo sul cazzo per come vengono poi divulgate sui giornali, come se fosse puro gossip.. NON VA BENE, poi per il resto della discussione reputo giusto l'utilizzo dello strumento di controllo, ma quando necessario e non "ad cazzum" perchè, come disse Ayala, i magistrati dovrebbero adottare il comportamento che hanno a casa, spegnendo la luce quando escono per non sprecare soldi inutilmente.

[MnfPna]

Basterebbe al prossimo rinnovo raddoppiare i costi dello stesso come tasse di concessione, oppure mettere una "una tantum" di qualche decina di milioni di € tanto chi se ne frega, i soldi li fanno lo stesso no?

Pensa te se qualcuno investirebbe in un paese in cui domani a qualcuno girano le palle e decide di cambiare le carte in tavola.. ah si ma poi pretendiamo che le aziende investano per portare la fibra (costi di concessione e tasse oltre ai meri costi di materiale e mano d'opera), che spendano decine di milioni di € per acquistare DSLAM (20% IVA va al solito stato di merda, fatti 2 conti)... Ma ciò che più mi sorprende è.. me stesso, che mi relaziono a gente che tratta i soldi dei PRIVATI come faresti tu.. a questi starebbe bene che rimanessero senza 1 servizio che fosse uno erogati dai privati e che le aziende chiudessero i battenti andando in paesi più seri mollando decine di migliaia di lavoratori in grembo allo "stato padrone", vedresti come cambierebbero idea: bel concetto di stato avete, "quel che è mio è mio, quel che è tuo.... pure"

I soldi dei privati?
Stai parlando di Telecom/tim, io ci ho lavorato e so come funziona e gli sprechi che ci sono, guarda il debito di telecom, chi credi che lo paghera?
Come quello di ALitalia.....
I soldi dei privati....gl iinvestimenti... quali investimenti di Telecom?
Quelli ad essere investiti siamo noi con il canone, e stai a piange se gli abbassano le tariffe per le intercettazioni o se rialzano il canone di concessione.
Ma non farmi ridere va

[Rob]

I soldi dei privati?
Stai parlando di Telecom/tim, io ci ho lavorato e so come funziona e gli sprechi che ci sono, guarda il debito di telecom, chi credi che lo paghera?
Come quello di ALitalia.....
I soldi dei privati....gl iinvestimenti... quali investimenti di Telecom?
Quelli ad essere investiti siamo noi con il canone, e stai a piange se gli abbassano le tariffe per le intercettazioni o se rialzano il canone di concessione.
Ma non farmi ridere va

Forse non lo sai, ma nel 1995 ha iniziato ad operare in Italia una società totalmente privata che si chiamava Omnitel Pronto Italia, poi è stata la volta di Wind, ed ancora di 3 .. sono cambiate un po' di cose...

Telecom è una voragine inefficiente perchè ai tempi in cui l'azionista di maggioranza era STET, con IRI dentro e quindi lo stato italiano, hanno abusato (come sempre hanno fatto) di tutto, utilizzando l'allora SIP come ricettacolo per amici dei politici, dirigenti improbabili, collusi, amici degli amici e per piazzare migliaia di lavoratori in un bacino sovvenzionato dalle tasse, ne più ne meno come Alitalia dei tempi che furono, RAI e tutto quanto aveva la connotazione di "pubblico" o "statale" (con i risultati che conosciamo).

Tu ci hai lavorato dentro, io ancora lo faccio (ma trasversalmente a tutti gli operatori) e conosco gli sprechi/pregi, mbeh che c'entra? Si tratta di affermare dei principi e non delle "lotte di classe" (di cui avrei ampiamente pieni i coglioni per altro)

[powerdegre]

Stai stravolgendo tutto il senso della discussione.
I berlusconiani hanno portato avanti per mesi la questione "le intercettazioni vanno ridotte drasticamente perchè costano troppo, addirittura costano allo stato il 30% del costo della giustizia! (cazzata)".

Qui ti sbagli, alla grande. L'hai letto il thread? Pare di no.

Qui si e' difeso il tutto basandosi sulla costituzionalita' della cosa, sul fatto che le intercettazioni van regolamentate, perche' attualmente vengono passate al pubblico troppo facilmente e sono abusate.

E' stata fatta una postilla dicendo che oltretutto non sono regalate, e gli svegli come te che devono dire Berlusca merda di principio perche' altrimenti non stan bene si sono attaccati solo a questa visione.

Se indagano su di me, i cazzi miei non devono andare in piazza.
Se devono indagare, e' giusto che indaghino e non che attacchino un doppino mentre si fanno i cazzi loro.

E' giusto regolamentarle, e te che con il tuo comportamento dittatoriale sei onestamente ridicolo.

[McLove.]

Il contratto di concessione viene rinnovato con scadenza periodica. Se lo Stato vuole cambiare il contratto può farlo, ci mancherebbe altro. Soprattutto se negli altri Paesi si ottiene GRATIS quello che in Italia si paga 220 milioni di Euro (che, come già detto, sono il 3% del bilancio della Giustizia, non il 30% come proclamato, mentendo, da un Ministro della Repubblica).
Se gli attuali gestori decidessero di non rinnovare, ci sarebbe sicuramente chi lo farebbe al loro posto, mica sono gli unici furbi e nel resto del mondo sono una massa di imbecilli a farlo gratis... Fornire il servizio di intercettazione alle Forze dell'Ordine, a mio avviso, è un obbligo implicito nella gestione della concessione: è come se una cooperativa vincesse la gara per la fornitura del servizio di portineria in un grande ufficio pubblico, ed il portiere si facesse pagare il pedaggio dai dipendenti per passare dal cancello!
Notare come immediatamente si vada a parlare di esproprio del'abitazione e della macchina in perfetto stile "chiagni & fotti".
Come dicevo, i bananas non riescono nemmeno a porsi il problema, il padrone ha parlato, lunga vita al padrone!

si ma almeno le cose dille bene visto che quello che dici e roba dai soliti blog non e' vero che le intercettazioni all estero sono gratis ma che in alcuni stati enfasi su alcuni, c'e' un contrattato forfettario fisso ed in altri dove c'e' una grossa componente statale del provider utilizzato e' gratis, questo e quanto compare sui vari blog di dis-informazione, quando ho cercato info piu autorevoli non ho trovato nulla su _quali_ stati, anzi se hai info piu concrete e non e' una provocazione ma pura curisosita' ti ringrazierei di portarle, ma bada che i vari blog li reputo merda/non li reputo fomrativi per le mie convinzioni.
al di la del fatto che arrivi qualche mese in ritardo sul dibattito politico sul costo se ne e' parlato un annetto fa con il vario valzer di commenti e smentite quelli a cui ti riferisci e che al di la di quanto ha affermato qualcuno il discorso del costo a molti fotte un cazzo ben venga spendere miliardi in intercettazioni (o le millelire come dici tu).
il problema su cui si e' discusso e un altro e di altra portata un po differente dal bananas, anzi le rimostranz sono tate che se ne e' discusso da un punto di vista troppo profondo che non molti riescono/vogliono capire pekke qua si deve parlare di videogiochi e di pheega e di berlusconi merda.

poi se ho capito chi sei (perpinchiopinchernaccolo?) sei pure di palermo se vuoi un giorno ti porto in gita in procura e ti faccio vedere un po di cose, magari eviti di dire bananas qua e bananas la.

Mmmm 59 post, sei nuovo, adesso ti si inculano tutti....

na tranqui tu sei vecchio e non ti incula nessuno, no problem.

[holysmoke]

na tranqui tu sei vecchio e non ti incula nessuno, no problem.

[Azello]

Potrei fare il ProForumer con tutti i quote prima di ogni risposta ma non ne ho proprio la forza quindi vi attaccate

@Rob

Se lo stato decide di cambiare i termini di un contratto, il concessionario può anche decidere di ritirarsi se la cosa non gli conviene. Ma davvero c'è qualcuno che pensa che Wind, Omnitel, TIM, Telecom, Tre, e chi più ne ha più ne metta, facciano pagare allo Stato un giusto prezzo per le intercettazioni? Che rinuncerebbero alla concessione a fronte di intercettazioni gratis o a prezzo politico o a forfait? Ma per favore dai...

@powerdegre

Nel thread avete parlato praticamente di tutto compresa la pastasciutta: scusa se stavo portando avanti un discorso che ha preso spunto da un post non tuo eh... La prossima volta ti mando un PM e così potrai dirmi quali sono gli argomenti leciti e quali i taboo

Non condivido il tuo parere sulle intercettazioni: per me se ne fanno troppo poche, visto che si stima che il 40% del nostro prodotto interno lordo deriva da attività criminali, che abbiamo 3 grosse organizzazioni criminali (mafia, camorra, ndrangheta) più una ridda di piccole ma incazzate, ed infine siamo uno dei, o il più (non ricordo) corrotto fra i paesi europei. Tangentopoli è stata appena la punta di un iceberg colossale.

Se vivi in un quartiere malfamato hai problemi ben diversi, e abbisogni di soluzioni ben diverse, rispetto a quello che abita nella villetta con guardie del corpo ed elicottero.

@Lord

Avevo qualcosa riguardo i vari paesi, se/appena la trovo la posto. Il dibattito l'ho seguito e discusso in altra sede, non è che Wayne sia l'unico forum esistente eh

L'unica cosa che non va bene delle intercettazioni è che vengano spiattellate sui giornali: ma la soluzione non è eliminare le intercettazioni, è mettere pene severissime (e farle applicare) nei confronti di chi pubblica materiale coperto da segreto. Siccome a MrB & co. le intercettazioni fanno paura, hanno deciso di eliminarle dai loro affari sobillando il popolo attraverso la disinformazione.
Nessuno dice che le intercettazioni in Italia vengono eseguite a regola d'arte. Ma io mi occuperei di migliorarle, non di eliminarle visto che vengono pubblicate. Notare poi che i giornali di berlusca sono sempre fra i primi a pubblicare materiale secretato, poi arriva mr. chiagni&fotti a dire che non si fa...

Lawl non lo ricordavo nemmeno più perpinchipinchernacolo

E per la cronaca quando è stato deciso se lui -> <- era un tizio col cappello di babbo natale o un Elfo_Col_Cappello tanti e tanti anni fa: io c'ero ed ho perorato la causa dell'elfo!

[Toni Ciccione]

Rega ma scherzate? Ma lo sapete quanto costa fare un pedinamento?
Tagliare le intercettazioni, vuol dire tagliare le INDAGINI, semplicemente perchè l'alternativa alle intercettazioni e' 1000 volte più costosa...

[McLove.]

intanto i lavori sulle intercettazioni continuano:
E' passata in commissione la previsione dei gravi indizi di colpevolezza
In relazione a questo i magistrati ed il csm stanno andando di matto indicando che era meglio il tetto dei reati a 10 anni.
gli e' stato tolto lo strumento per cui potevano intercettare tutti senza alcuna discriminazione, ora intercetteranno presumibilmente solo chi potrebbe essere colpevole e quindi preferiscono l'innalzamento dei reati a 10 anni?
questo indica cosa realmente gli interessi.

Oltretutto il csm continua ad attuare una pratica non legittima cioè additare un testo di costituzionalita' o meno, quello e' un vaglio di un altro organo e' una cosa abbastanza grottesca e spiacevole che magari a voi non dirà nulla ma e abbastanza grave come fatto e non e la prima volta che succede.
Tutto questo in relazione ad un articolo che e' ancora in discussione e per il quale si e' incazzato anche l'ordine dei giornalisti.
Tale articolo del testo di legge prevederebbe che fino al dibattimento (quindi processo di primo grado) nessun atto, neppure per riassunto, potrà essere reso pubblico.
i giornalisti indicano che e' la fine della cronaca giudiziaria mentre Giulia Bongiorno indica che ancora e ben poco deciso ed e' una previsione nel testo che e' ancora al vaglio della commissione giustizia, ma si potrebbe spostare indietro nell iter processuale la non pubblicabilita' di atti fino alla fine delle indagini preliminari o alla celebrazione dell'udienza preliminare.
Specifico sommariamente per chi non ne capisce un ciufolo con la fine delle indagini preliminari il magistrato indica al giudice di poter sostenere l'accusa in un processo e quindi si formula quindi la richiesta di rinvio a giudizio che verra esaminata nell'udienza preliminare: un udienza filtro che si ha prima del primo grado in cui il giudice decide per il rinvio a giudizio dell imputato e quindi lo svolgimento di un processo.
Io devo dire che, personalmente, sono molto favorevole a questa disposizione assoluta: quello che interessa e' che la magistratura lavori, ed anche serena, frega un cazzo che i giornali facciano le loro ricostruzioni, presunte, ancora prima delle celebrazione di un processo e le loro speculazioni per vendere copie e montare su casi come quelle merde di infoentertainment di cogne e le altre merde simili che tanto piacciono ad i malati, leggetevi un libro giallo al posto di vedere quella merda in tv, ed alle casalinghe di Voghera.

Che parlino di fatti che appunto si concretizzano se avviene un processo quindi mi va benissimo il dibattimento o l'udienza preliminare cioè quando l'esercizio dell azione penale si e' già attivato e si e' arrivato ad un rinvio a giudizio e non supposizioni pregresse in relazione a come prude il culo al giornalista che interpreta i fatti o ancora peggio la pubblicazione di materiale investigativo anzi tempo.

Meno possibile cronaca giudiziaria per i giornalisti? questa la paura dei giornalisti stessi?
Frega un cazzo, vadano a vendere carciofi e patate che molti sono veramente braccia sottratte alla terra.
Infine sempre sul famigerato decreto sembra che per le intercettazioni ambientali si sia rivista la norma per cui gli ascolti saranno possibili, anche senza la prova che nel luogo microfonato si stia commettendo un reato, per mafia, terrorismo e reati satelliti, quindi come prima, assecondando la richiesta del procuratore antimafia Grasso.

[McLove.]

Tagliare le intercettazioni, vuol dire tagliare le INDAGINI, semplicemente perchè l'alternativa alle intercettazioni e' 1000 volte più costosa...

per favore dai.

[marchese]

io passaparola devo smetterlo di guardare che mi deprime

[McLove.]

no devi smettere di metterlo perché poi lo guardo e mi viene voglia di commentare quello che dice ma fa video di 30 min e ci metto un botto di tempo

bon stanotte lo guardo.

[Necker]

no devi smettere di metterlo perché poi lo guardo e mi viene voglia di commentare quello che dice ma fa video di 30 min e ci metto un botto di tempo
bon stanotte lo guardo.

sopravviviamo anche senza qualche lezione di diritto eh

[McLove.]

riuppo sto thread dove non avevo notato l'ennesima frecciata del solito triste per aggiornare la situazione dato che ci sono novita' e visto che mi era stato chiesto di aggiornare in caso di novita' ecco qua.

Come aveva annunciato La Bongiorno, e come indicavo nel post precedente si e' stabilito cosa e' pubblicabile:
E' possibile pubblicare atti delle indagini preliminari a condizione che siano stati messi a disposizione delle parti processuali, quindi dopo che sono stati notificati alla parti stesse e solo per riassunto, niente più pubblicazione integrale.

Sono state abbassate le sanzioni ad i giornalisti che non dovrebbero più farsi carcere (chiaramente alla prima pubblicazione vietata)

Infine l'ultima modifica e' che i gravi indizi di colpevolezza divengono evidenti indizi di colpevolezza, cambia ben poco alla fine.

[holysmoke]

Sono state abbassate le sanzioni ad i giornalisti che non dovrebbero più farsi carcere (chiaramente alla prima pubblicazione vietata)

Infine l'ultima modifica e' che i gravi indizi di colpevolezza divengono evidenti indizi di colpevolezza, cambia ben poco alla fine.

che cagata liquida... 2 modifiche proprio necessarie e soprattutto utili.
Poi le punizioni ai giornalisti sono ridicolissime a sto punto spero che venga punita anche la "fonte" che passa le info poi pubblicate...