Medici e denunce immigrati...

[Alkabar]

Hai proprio le idee chiare
E be', ci mancava il tuo ennesimo intervento inutile.
Io non voglio convincere proprio nessuno, se te sei convinto che e' giusto che i nostri soldi vadano spesi in cure, vitto ed alloggio di clandestini, be'.. fallo coi tuoi, non lo fare coi miei, che io gli unici soldi che spenderei sarebbero solo quelli di prendere na barca e rimandarli a casa.
Poi, visto che vi riempite sempre la bocca con la parola democrazia, sta volta riempitevela per bene e fate silenzio, perche' se la maggioranza sta decidendo cosi', per lo stesso concetto di democrazia, dovresti forse accettare alla maggior parte del paese ste cose vanno bene.

A parte che sono bravo anche io a decontestuallizare....

Che vuol dire che un sacco di gente morira' di SARS, TBC etc a causa della democrazia !!! .

Io lo dico sempre che sta democrazia non funziona porca eva, nessuno mi ascolta .

[marlborojack]

Poi, visto che vi riempite sempre la bocca con la parola democrazia, sta volta riempitevela per bene e fate silenzio, perche' se la maggioranza sta decidendo cosi', per lo stesso concetto di democrazia, dovresti forse accettare alla maggior parte del paese ste cose vanno bene.

In democrazia si accetta, ma non per questo si condivide e non si cerca di capire le implicazioni. E' più che giusto che ci sia dialogo e posizioni differenti.

Per quanto riguarda agli articoli di denuncia di un reato fatti da mc, non mi è chiara una cosa. Fino al 2002, vedi qui, una struttura ospedaliera che non denunci un immigrato clandestino di fatto non compie reato, in quanto "Il delitto di favoreggiamento della permanenza illegale dello straniero nello Stato" prevede

“chiunque, al fine di trarre un ingiusto profitto dalla condizione di illegalità dello straniero o nell'ambito delle attività punite a norma del presente articolo, favorisce la permanenza di questi nel territorio dello Stato in violazione delle norme del presente testo unico, e' punito con la reclusione fino a quattro anni e con la multa fino a lire trenta milioni”

ma non ci sarebbe profitto nel prestare cure mediche ad un clandestino, onde per cui, non sussistendo reato, non è obbligata (non compie reato) a denunciare la clandestinità di un paziente, e neanche quindi a controllarne le generalità fornite. Riporto la parte più comprensibile

Per la dottrina prevalente, deve ritenersi in condizione d’illegalità non solo chi, sottraendosi ai controlli alla frontiera, è entrato in Italia clandestinamente, ma anche chi “si trovi in condizioni di permanete violazione delle norme in materia d’immigrazione”, così ad es. chi ha un permesso di soggiorno irregolare (mai conseguito, o scaduto, o non rinnovato oppure revocato). E’ chiaro che, proprio perché il 5 comma dell’art.12 p unisce l’agevolazione dell’abusivo soggiorno per trarre ingiusto profitto, non incorrerà in sanzione colui che aiutando un clandestino, a maggior ragione se versi in stato di bisogno, dimostri di aver agito senza fini di lucro ossia aver di agito per semplice spirito umanitario.

Andando a vedere il testo che modifica queste disposizioni, articolo 19 dell'atto 733 disponibile qui, l'aggiunta di testo non modifica il reato di favoreggiamento, quindi, di fatto, credo che anche con tali modifiche il reato non sussista. A questo punto, credo stia al medico rispetto all'art. 35 del dlgs 286/98 qui, ma c'è indicato chiaramente nel comma 5

5. L'accesso alle strutture sanitarie da parte dello straniero non in regola con le norme sul soggiorno non puo' comportare alcun tipo di segnalazione all'autorita', salvo i casi in cui sia obbligatorio il referto, a parita' di condizioni con il cittadino italiano.

cancellato nello stesso atto 733 con l'emendamento 39.306

39.306
BRICOLO, RIZZI, MAURO, BODEGA, MAZZATORTA, VALLARDI
Approvato
Dopo la lettera s), inserire la seguente:
            «s-bis)  all'articolo 35, il comma 5 dell'articolo è soppresso».

Di conseguenza il medico compie reato, e non mi sembra ci sia mai stato un buco legislativo, semplicemente prima non era reato per il medico, ora lo è sicuramente.

Ribadisco che questo, se da una parte scoraggia l'immigrazione, allontana gli immigrati clandestini comunque presenti sul territorio dalle strutture pubbliche, con una perdita di controllo diretto sullo stato sanitario di una parte della popolazione, anche se clandestina

[Alkabar]

In democrazia si accetta, ma non per questo si condivide e non si cerca di capire le implicazioni. E' più che giusto che ci sia dialogo e posizioni differenti.

Per quanto riguarda agli articoli di denuncia di un reato fatti da mc, non mi è chiara una cosa. Fino al 2002, vedi qui, una struttura ospedaliera che non denunci un immigrato clandestino di fatto non compie reato, in quanto "Il delitto di favoreggiamento della permanenza illegale dello straniero nello Stato" prevede

“chiunque, al fine di trarre un ingiusto profitto dalla condizione di illegalità dello straniero o nell'ambito delle attività punite a norma del presente articolo, favorisce la permanenza di questi nel territorio dello Stato in violazione delle norme del presente testo unico, e' punito con la reclusione fino a quattro anni e con la multa fino a lire trenta milioni”

ma non ci sarebbe profitto nel prestare cure mediche ad un clandestino, onde per cui, non sussistendo reato, non è obbligata (non compie reato) a denunciare la clandestinità di un paziente, e neanche quindi a controllarne le generalità fornite. Riporto la parte più comprensibile

Per la dottrina prevalente, deve ritenersi in condizione d’illegalità non solo chi, sottraendosi ai controlli alla frontiera, è entrato in Italia clandestinamente, ma anche chi “si trovi in condizioni di permanete violazione delle norme in materia d’immigrazione”, così ad es. chi ha un permesso di soggiorno irregolare (mai conseguito, o scaduto, o non rinnovato oppure revocato). E’ chiaro che, proprio perché il 5 comma dell’art.12 p unisce l’agevolazione dell’abusivo soggiorno per trarre ingiusto profitto, non incorrerà in sanzione colui che aiutando un clandestino, a maggior ragione se versi in stato di bisogno, dimostri di aver agito senza fini di lucro ossia aver di agito per semplice spirito umanitario.

Andando a vedere il testo che modifica queste disposizioni, articolo 19 dell'atto 733 disponibile qui, l'aggiunta di testo non modifica il reato di favoreggiamento, quindi, di fatto, credo che anche con tali modifiche il reato non sussista. A questo punto, credo stia al medico rispetto all'art. 35 del dlgs 286/98 qui, ma c'è indicato chiaramente nel comma 5

5. L'accesso alle strutture sanitarie da parte dello straniero non in regola con le norme sul soggiorno non puo' comportare alcun tipo di segnalazione all'autorita', salvo i casi in cui sia obbligatorio il referto, a parita' di condizioni con il cittadino italiano.

cancellato nello stesso atto 733 con l'emendamento 39.306

39.306
BRICOLO, RIZZI, MAURO, BODEGA, MAZZATORTA, VALLARDI
Approvato
Dopo la lettera s), inserire la seguente:
«s-bis)  all'articolo 35, il comma 5 dell'articolo è soppresso».

Di conseguenza il medico compie reato, e non mi sembra ci sia mai stato un buco legislativo, semplicemente prima non era reato per il medico, ora lo è sicuramente.

Ribadisco che questo, se da una parte scoraggia l'immigrazione, allontana gli immigrati clandestini comunque presenti sul territorio dalle strutture pubbliche, con una perdita di controllo diretto sullo stato sanitario di una parte della popolazione, anche se clandestina

va... che allora qualcosa cambia...

[McLove.]

In democrazia si accetta, ma non per questo si condivide e non si cerca di capire le implicazioni. E' più che giusto che ci sia dialogo e posizioni differenti.

Per quanto riguarda agli articoli di denuncia di un reato fatti da mc, non mi è chiara una cosa. Fino al 2002, vedi qui, una struttura ospedaliera che non denunci un immigrato clandestino di fatto non compie reato, in quanto "Il delitto di favoreggiamento della permanenza illegale dello straniero nello Stato" prevede

“chiunque, al fine di trarre un ingiusto profitto dalla condizione di illegalità dello straniero o nell'ambito delle attività punite a norma del presente articolo, favorisce la permanenza di questi nel territorio dello Stato in violazione delle norme del presente testo unico, e' punito con la reclusione fino a quattro anni e con la multa fino a lire trenta milioni”

ma non ci sarebbe profitto nel prestare cure mediche ad un clandestino, onde per cui, non sussistendo reato, non è obbligata (non compie reato) a denunciare la clandestinità di un paziente, e neanche quindi a controllarne le generalità fornite. Riporto la parte più comprensibile

Per la dottrina prevalente, deve ritenersi in condizione d’illegalità non solo chi, sottraendosi ai controlli alla frontiera, è entrato in Italia clandestinamente, ma anche chi “si trovi in condizioni di permanete violazione delle norme in materia d’immigrazione”, così ad es. chi ha un permesso di soggiorno irregolare (mai conseguito, o scaduto, o non rinnovato oppure revocato). E’ chiaro che, proprio perché il 5 comma dell’art.12 p unisce l’agevolazione dell’abusivo soggiorno per trarre ingiusto profitto, non incorrerà in sanzione colui che aiutando un clandestino, a maggior ragione se versi in stato di bisogno, dimostri di aver agito senza fini di lucro ossia aver di agito per semplice spirito umanitario.

Andando a vedere il testo che modifica queste disposizioni, articolo 19 dell'atto 733 disponibile qui, l'aggiunta di testo non modifica il reato di favoreggiamento, quindi, di fatto, credo che anche con tali modifiche il reato non sussista. A questo punto, credo stia al medico rispetto all'art. 35 del dlgs 286/98 qui, ma c'è indicato chiaramente nel comma 5

5. L'accesso alle strutture sanitarie da parte dello straniero non in regola con le norme sul soggiorno non puo' comportare alcun tipo di segnalazione all'autorita', salvo i casi in cui sia obbligatorio il referto, a parita' di condizioni con il cittadino italiano.

cancellato nello stesso atto 733 con l'emendamento 39.306

39.306
BRICOLO, RIZZI, MAURO, BODEGA, MAZZATORTA, VALLARDI
Approvato
Dopo la lettera s), inserire la seguente:
            «s-bis)  all'articolo 35, il comma 5 dell'articolo è soppresso».

Di conseguenza il medico compie reato, e non mi sembra ci sia mai stato un buco legislativo, semplicemente prima non era reato per il medico, ora lo è sicuramente.

Ribadisco che questo, se da una parte scoraggia l'immigrazione, allontana gli immigrati clandestini comunque presenti sul territorio dalle strutture pubbliche, con una perdita di controllo diretto sullo stato sanitario di una parte della popolazione, anche se clandestina

A cambiare non e' la posizione del medico nel suo obbligo a denunciare i reati per il disposto del 361 e 362 c.p., ne c'e' bisogno delle norme relative al favoreggiamento, il punto nodale e' proprio il reato di immigrazione clandestina
Per questo facevo gli esempi dell obbligo di denuncia in caso di peculato etc,cosa che poi nella pratica non avviene ma questa paura di venir denunciati da colleghi e gia presente e tale obbligo deriva dallo status del medico di essere pubblico ufficiale o incaricato di servizio status che secondo la suprema corte di cassazione hanno tutti i medici ed anche altre figure del SSN.
Il medico se fa parte del SSN e quindi fa un servizio pubblico, come dicevo in altri post, ha sempre avuto l'obbligo di denuncia per ogni reato per il suo status di Pubblico ufficiale, obbligo che ha in comune con le altre figure di pubblico ufficiale o incaricato di un servizio (notaio, curatore fallimentare, vigile urbano etc. sono tutti pubblici ufficiali o incaricati di un servizio ed hanno tale obbligo disciplinato ex 361 e 362.)
Il meccanismo che si e' messo in atto e' il seguente come si e' gia parlato nei primi post.
- Il PU (in tal caso il medico) e' tenuto a denunciare ogni reato di cui viene a conoscenza.
- l'immigrato clandestino per le recenti disposizoni e' un soggetto che compie un reato, senza andare a scomodare le norme del favoreggiamento che possono aggravare.
- Il medico del SSN sarebbe tenuto in base alla sua qualita' di PU a denunciare immediatamente all autorita', salvo non compiere esso stesso un reato, alla stessa stregua di altre fattispecie di reato non procedibile a querela di persona offesa (es per le risse, lesione grave, stupro etc etc.)
- la presenza del all'art. 35 del dlgs 286/98, da te indicato, poneva divieto alla denuncia di ogni medico tranne nei casi in cui e' obbligatorio il referto in caso contrario sarebbe colpevole ex 365 c.p. ovvero omissione di referto.
- la soppressione dell' art 35 , la rimozione della deroga, rimuove il divieto espresso di segnalazione all' autorita' mettendo nuovamente in gioco gli art 361 e 362 c.p. cioè sulla qualità di Pubblico ufficiale o incaricato di servizio del medico del SSN ed i relativi obblighi di denuncia stante che l'immigrato clandestino e' reo.
Il medico privato invece sarebbe libero proprio in quanto libero professionista di denunciare meno l'immigrato clandestino, proprio perché non deve sottostare agli art 361 e 362 c.p., non ha lo status di Pubblico ufficiale.


Nessuno ha mai detto che nulla e' cambiato dal punto di vista sostanziale, anzi e come, dici bene non c'e' alcun vuoto normativo o una norma ambigua non lo e' mai stata a mia opinione certo il meccanismo che si e' messo in atto e un pelino macchinoso infatti le associazioni dei medici ci sono arrivate dopo più di un mese ricordandosi di essere da sempre pubblici ufficiali se in servizio presso il SSN, ma tutto fila.

Ma NON e' certamente cambiato che i medici del SSN siano obbligati a denunciare ogni reato di cui vengono a conoscenza e quindi l'argomentazione che debbano stare attenti a tutto quello che facciano, eventuali reati che compiono, reati che che non denunciano per non avere ritorsioni dai colleghi o dagli infermieri non e' una cosa nuova con queste norme e modifiche, il discorso dei medici vs medici armati non cambia con questo obbligo di denuncia in piu, c'e' sempre stato

La domanda che mi pongo io e che prende spunto dall articolo ed alla quale non posso rispondermi da solo non avendo a disposizione la normativa che penso sia relativa a regolamenti interni sui metodi di registrazioned elle prestazioni offerte, e' la seguente:
Nel servizio sanitario nazionale ogni prestazione attuata deve essere iscritta in un registro un database qualuque cosa essa sia, sicuramente non lo saranno quelle minime, ma facciamo un esempio se mohammed immigrato clandestino va all'ospedale lo devono operare e lo operano e poi gli somministrano delle cure, chiaramente non cure da ambulatorio ma cure e prestazioni che per il SSN costano: come causale di tale prestazione il medico a nome di chi e cosa mettono?

Nell' Articolo, secondo l'opinione di quel medico, indicano che alla fine cambia poco perche' loro non denunciavano perché non potevano, ne avevano infatti un divieto assoluto ex 35 del dlgs 286/98 comma 5, ma iscrivevano le prestazioni sanitarie in capo al soggetto clandestino, altri pubblici ufficiali avrebbero notato che quella prestazione era a carico di un immigrato clandestino e la denuncia sarebbe partita ugualmente, quindi la modifica sarebbe solamente un discorso di coscienza del medico che non vuole sentirsi poliziotto (e' PU figura che nei doveri che lo avvicina molto ad un poliziotto ma vabbe si sentono declassati se lo ricordi)
Io di questo non ne ho certezza non conoscendo la prassi di registrazione delle prestazioni offerte ma che un servizio sanitario pubblico eroghi prestazioni senza nemmeno imputare una causale o un nominativo sui servizi e prestazioni rese mi pare abbastanza impossibile, sono tenuti a farlo, o si aprirebbe il quadro ancora più paradossale che fino ad ora per "coprire il clandestino" avrebbero fatto un reato molto più grosso cioe' Abuso d'ufficio ex 323 c.p.
Insomma per imputare le operazioni o somministrazione di farmaci che danno ad un clandestino in un ospedale dato che so per certo che sono tenuti a registrare tutto, che causale mettono?

[powerdegre]

A parte che sono bravo anche io a decontestuallizare....

Che vuol dire che un sacco di gente morira' di SARS, TBC etc a causa della democrazia !!! .

Io lo dico sempre che sta democrazia non funziona porca eva, nessuno mi ascolta .

Ma per niente, vuol dire che mi son rotto la palle di discorsi dementi come quelli di Holy:

ma ancora state qua a parlare con chi vuole convincervi che questa sia una cosa buona & giusta?

Dovete finirla che voi avete ragione perche' unti dal signore.

Voi volete fare le cose in maniera di risolvere i problemi causati dall'immigrazione clandestina in fase successiva all'atto, noi si vole risolvere il problema dell'immigrazione clandestina a monte, cosi' risolvendo molti dei problemi derivati.

Sono due modi diversi di vedere la faccenda, dove te aspetti che cada il latte e poi fai in modo di pulirlo, io cerco di non farlo cadere.

Ti sta bene? Non ti sta bene? Non me ne frega piu' niente. La soluzione e' fattibile e la maggioranza vuole cosi', noi siamo contenti che stiano cercando un modo di tenerli fuori e/o rimandarli a casa.

Se te vuoi fare beneficenza, fammi na cortesia, invece che farla coi soldi delle tasse di tutti, la prossima che ti entra qualcuno in casa non chiamare la polizia, ma prendilo a braccetto, spiegagli che poverino e' un incompreso e lascialo dormire nel tuo letto.

[Jesper]

Resta il fatto che un provvedimento che scoraggia una persona a farsi curare per paura delle conseguene è incivile.

Sono d'accordo.

Dire che il diritto alla salute non è violato da un provvedimento come questo è quantomeno fazioso, è nascondersi dietro un dito.

Che poi il problema sia la legge che rende criminale chi è in italia clandestinamente (e di conseguenza porta alla denuncia da pubblici ufficiali) più che il dovere dei suddetti ufficiali di denunciare i reati che ravvisano, questo è un'altro discorso...è ovvio che chi arriva in ospedale con ferite d'arma da fuoco difficilmente si sia sparato da solo (o, nel caso, non subirà conseguenze legali di sorta).

Per non parlare del sistema con cui questo emendamento a una legge così importante (e, all'epoca, discussa) è fatto passare, nel silenzio quasi totale, mentre si parla dei soliti pedofili e cani killer...

[marlborojack]

Insomma per imputare le operazioni o somministrazione di farmaci che danno ad un clandestino in un ospedale dato che so per certo che sono tenuti a registrare tutto, che causale mettono?

Sempre dallo stesso regolamento, per il testo vedi il mio post precedente art. 35 del dlgs 268/98, riporto i comma rilevanti

Art. 35
(Assistenza sanitaria per gli stranieri
non iscritti al Servizio sanitario nazionale)
(Legge 6 marzo 1998, n. 40, art. 33)
1. Per le prestazioni sanitarie erogate ai cittadini stranieri non iscritti al Servizio sanitario nazionale devono essere corrisposte, dai soggetti tenuti al pagamento di tali prestazioni, le tariffe determinate dalle regioni e province autonome ai sensi dell'articolo 8, commi 5 e 7, del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 502, e successive modificazioni.
2. Restano salve le norme che disciplinano l'assistenza sanitaria ai cittadini stranieri in Italia in base a trattati e accordi internazionali bilaterali o multilaterali di reciprocita' sottoscritti dall'Italia.
3. Ai cittadini stranieri presenti sul territorio nazionale, non in regola con le norme relative all'ingresso ed al soggiorno, sono assicurate, nei presidi pubblici ed accreditati, le cure ambulatoriali ed ospedaliere urgenti o comunque essenziali, ancorche' continuative, per malattia ed infortunio e sono estesi i programmi di medicina preventiva a salvaguardia della salute individuale e collettiva. Sono, in particolare, garantiti:
a) la tutela sociale della gravidanza e della maternita', a parita' di trattamento con le cittadine italiane, ai sensi delle leggi 29 luglio 1975, n. 405, e 22 maggio 1978, n. 194, e del decreto del Ministro della sanita' 6 marzo 1995, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 87 del 13 aprile 1995, a parita' di trattamento con i cittadini italiani;
b) la tutela della salute del minore in esecuzione della Convenzione sui diritti del fanciullo del 20 novembre 1989, ratificata e resa esecutiva ai sensi della legge 27 maggio 1991, n. 176;
c) le vaccinazioni secondo la normativa e nell'ambito di interventi di campagne di prevenzione collettiva autorizzati dalle regioni;
d) gli interventi di profilassi internazionale;
e) la profilassi, la diagnosi e la cura delle malattie infettive ed eventuale bonifica dei relativi focolai.
4. Le prestazioni di cui al comma 3 sono erogate senza oneri a carico dei richiedenti qualora privi di risorse economiche sufficienti, fatte salve le quote di partecipazione alla spesa a parita' con i cittadini italiani.
5. L'accesso alle strutture sanitarie da parte dello straniero non in regola con le norme sul soggiorno non puo' comportare alcun tipo di segnalazione all'autorita', salvo i casi in cui sia obbligatorio il referto, a parita' di condizioni con il cittadino italiano.
6. Fermo restando il finanziamento delle prestazioni ospedaliere urgenti o comunque essenziali a carico del Ministero dell'interno, agli oneri recati dalle rimanenti prestazioni contemplate nel comma 3, nei confronti degli stranieri privi di risorse economiche sufficienti, si provvede nell'ambito delle disponibilita' del Fondo sanitario nazionale, con corrispondente riduzione dei programmi riferiti agli interventi di emergenza.

Per quanto riguarda i post precedenti, trovo interessante l'articolo successivo, il 36, che regola la concessione di visto per gli stranieri che vogliano farsi curare in Italia

1. Lo straniero che intende ricevere cure mediche in Italia e l'eventuale accompagnatore possono ottenere uno specifico visto di ingresso ed il relativo permesso di soggiorno. A tale fine gli interessati devono presentare una dichiarazione della struttura sanitaria italiana prescelta che indichi il tipo di cura, la data di inizio della stessa e la durata presunta del trattamento terapeutico, devono attestare l'avvenuto deposito di una somma a titolo cauzionale, tenendo conto del costo presumibile delle prestazioni sanitarie richieste, secondo modalita' stabilite dal regolamento di attuazione, nonche' documentare la disponibilita' in Italia di vitto e alloggio per l'accompagnatore e per il periodo di convalescenza dell'interessato. La domanda di rilascio del visto o di rilascio o rinnovo del permesso puo' anche essere presentata da un familiare o da chiunque altro vi abbia interesse.
2. Il trasferimento per cure in Italia con rilascio di permesso di soggiorno per cure mediche e' altresi' consentito nell'ambito di programmi umanitari definiti ai sensi dell'articolo 12, comma 2, lettera c), del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 502, come modificato dal decreto legislativo 7 dicembre 1993, n. 517, previa autorizzazione del Ministero della sanita', d'intesa con il ministero degli affari esteri. Le aziende sanitarie locali e le aziende ospedaliere, tramite le regioni, sono rimborsate delle spese sostenute che fanno carico al fondo sanitario nazionale.
3. Il permesso di soggiorno per cure mediche ha una durata pari alla durata presunta del trattamento terapeutico ed e' rinnovabile finche' durano le necessita' terapeutiche documentate.
4. Sono fatte salve le disposizioni in materia di profilassi internazionale.

Lo stesso fondo sanitario nazionale, secondo il comma 2, si accolla le spese sostenute in ambito umanitario, quindi credo che mi andrò a vedere se sia possibile che si prospetti un tale scenario: Nel caso in cui il medico si trovi di fronte ad un clandestino, è possibile che oltre alla denuncia, ai sensi dell'articolo 12, possa richiedere un visto per la cura del paziente? Ovviamente mi riferisco ai casi di emergenza dove sia necessaria ad esempio la quarantena (leggi ad esempio malattie altamente infettive come meningite, ecc..). A quel punto il pagamento delle cure da parte del fondo sanitario rimane, e l'abrogazione del comma 5 porterebbe comunque ad una maggiore regolamentazione del flusso di immigrati, costringendo la struttura sanitaria, tramite la denuncia del medico, a "regolarizzare temporaneamente" il malato. Da questo punto credo che il buco legislativo fosse allora la "non piena regolarità" dell'iter precedente all'atto 733, dove, tramite il comma 5, venivano registrati i farmaci e messi in conto spese, ma denunciando il clandestino le informazioni da lui fornite potevano essere false, per cui, sicuramente il conto lo pagavamo noi con le tasse. Con la denuncia invece, almeno si saprà per chi paghiamo e può esserne accertata l'indigenza o la non possibilità di sostenere tutte le spese

[powerdegre]

Che poi il problema sia la legge che rende criminale chi è in italia clandestinamente

Ed in che modo sarebbe un problema rendere criminale uno che viola i confini del nostro stato per portare malattie e campare a nostre spese?

E' gente che entra nel paese senza i documenti necessari e, guarda caso, senza aver passato le visite mediche necessarie per accertarie che non stia portando malattie.

Ti e' stato fatto notare oltretutto che in molti paesi dell'unione e' un reato come da noi. Quindi sono tutti razzisti?

[marlborojack]

Ed in che modo sarebbe un problema rendere criminale uno che viola i confini del nostro stato per portare malattie e campare a nostre spese?
E' gente che entra nel paese senza i documenti necessari e, guarda caso, senza aver passato le visite mediche necessarie per accertarie che non stia portando malattie.
Ti e' stato fatto notare oltretutto che in molti paesi dell'unione e' un reato come da noi. Quindi sono tutti razzisti?

Mah, io credo che sia più importante comprendere appieno la situazione legislativa italiana, anche per confrontarla con quella europea, ma sopratutto per capirne le possibili ripercussioni sui cittadini italiani e non. L'immigrazione clandestina DEVE essere reato, al di là della pena prevista, proprio per contrastare la tendenza alla creazione di comunità illegali e non regolamentate sul territorio, le cui ripercussioni negative sui sistemi economici, sanitari e sociali ecc. sono facilmente prevedibili.

[Bortas]

Nell' Articolo, secondo l'opinione di quel medico, indicano che alla fine cambia poco perche' loro non denunciavano perché non potevano, ne avevano infatti un divieto assoluto ex 35 del dlgs 286/98 comma 5, ma iscrivevano le prestazioni sanitarie in capo al soggetto clandestino, altri pubblici ufficiali avrebbero notato che quella prestazione era a carico di un immigrato clandestino e la denuncia sarebbe partita ugualmente, quindi la modifica sarebbe solamente un discorso di coscienza del medico che non vuole sentirsi poliziotto (e' PU figura che nei doveri che lo avvicina molto ad un poliziotto ma vabbe si sentono declassati se lo ricordi)
Io di questo non ne ho certezza non conoscendo la prassi di registrazione delle prestazioni offerte ma che un servizio sanitario pubblico eroghi prestazioni senza nemmeno imputare una causale o un nominativo sui servizi e prestazioni rese mi pare abbastanza impossibile, sono tenuti a farlo, o si aprirebbe il quadro ancora più paradossale che fino ad ora per "coprire il clandestino" avrebbero fatto un reato molto più grosso cioe' Abuso d'ufficio ex 323 c.p.
Insomma per imputare le operazioni o somministrazione di farmaci che danno ad un clandestino in un ospedale dato che so per certo che sono tenuti a registrare tutto, che causale mettono?

Bhè è abbastanza semplice, ho frequentato per molto l'ospedale e il pronto soccorso luogo dove da tutto entra e dove tutto viene smistato nei reparti, il clandestino viene curato e la causale era una prassi ovvero siccome il medico non aveva l'obbligo di denunciare ma l'obbligo di curare, il clandestino veniva regolarmente registrato come "Cinese Maschio xy", "Senegalese Femmina xy", con qualche informazione in più se la scoprivano, la classica dicitura NN...
Poi le indagini se le facevano gli organi di polizia...
Da quel che ho capito se il medico del "pronto" deve denunciare in quanto pubblico ufficiale il clandestino altrimenti compie reato, bhè allora siamo in un bel casino, conosco abbastanza la classe dei medici da sapere che non sono disposti a rischiare niente di illegale, quindi credo che se la norma resta questa nessun clandestino si fiderà più di andarsi a far curare almeno se non fermo su una barella...

[powerdegre]

conosco abbastanza la classe dei medici da sapere che non sono disposti a rischiare niente di illegale

Guarda che il non commettere niente di illegale dovrebbe essere comportamento generalizzato, non il tuo conoscere la classe dei medici...

[Bortas]

Guarda che il non commettere niente di illegale dovrebbe essere comportamento generalizzato, non il tuo conoscere la classe dei medici...

La realtà dei fatti è un pò diversa da quello che si crede e si pensa, non è che la fuori tutti sono sbirri e c'è il coprifuoco, un pò come le cinture di sicurezza, sul piccolo ci sono molti "strappi alla regola" ma sul penale e denunce come nella realtà la gente ci va più cauta. Pensare che sia tutto nero o tutto bianco è banalizzare una realtà molto complessa come questa, certo trovarsi di fronte a una spesa nella cura di immigrati che va nel nulla da fastidio, ma quanto ci può costare di più un epidemia di tbc o di qualche interessante malattia tropicale, che sia una menata che ai governanti leghisti non piaccia siamo tutti d'accordo, che una stretta eccessiva sulla cosa porti problematiche più complesse è una possibilità molto reale...

[adigirolam]

Ma per niente, vuol dire che mi son rotto la palle di discorsi dementi come quelli di Holy:
Dovete finirla che voi avete ragione perche' unti dal signore.
Voi volete fare le cose in maniera di risolvere i problemi causati dall'immigrazione clandestina in fase successiva all'atto, noi si vole risolvere il problema dell'immigrazione clandestina a monte, cosi' risolvendo molti dei problemi derivati.
Sono due modi diversi di vedere la faccenda, dove te aspetti che cada il latte e poi fai in modo di pulirlo, io cerco di non farlo cadere.
Ti sta bene? Non ti sta bene? Non me ne frega piu' niente. La soluzione e' fattibile e la maggioranza vuole cosi', noi siamo contenti che stiano cercando un modo di tenerli fuori e/o rimandarli a casa.

Questo secondo me spinge solo al crearsi di cure illegali gestite magari dalla mafia. Oltre cio' non è beneficenza o bontà aiutare una persona che necessita di cure, è un atto umano civile (che tra le altre cose porta anche meno malattie in giro per me).
Cmq la soluzione all'immigrazione clandestina qual è? (a quanto ne so, l'unica cosa che ha funzionato è stato prendere accordi con i paesi degli immigranti clandestini)

Se te vuoi fare beneficenza, fammi na cortesia, invece che farla coi soldi delle tasse di tutti, la prossima che ti entra qualcuno in casa non chiamare la polizia, ma prendilo a braccetto, spiegagli che poverino e' un incompreso e lascialo dormire nel tuo letto.

Ma questo che centra lol? a parte la connessione immigrato clandestino=ladro, neanche fosse un'equazione matematica e se hai qualche dato recente sono curioso di vedere in % sul 100% venuti quanti rubano, quanti si spostano e quanti finiscono a lavorare in nero per 2 lire, ma detto questo, nessuno difende i ladri, se un immigrato/un regolare cittadino straniero in italia/un italiano ti ruba a casa che se ne vada in galera. Ohi perche' con i soldi miei si curano anche gli italiani? alla fine sono loro a commettere il maggior numero di reati in italia!(si è una battuta stupida ma tant'e').

Cmq sinceramente, l'immigrazione clandestina è uno dei problemi piu' marginali in questo periodo (imo), dato che stiamo in piena crisi e di misure per fronteggiarla ce ne sono state poche o nessuna :/

[powerdegre]

La realtà dei fatti è un pò diversa da quello che si crede e si pensa, non è che la fuori tutti sono sbirri e c'è il coprifuoco

Concordo, ma noi in teoria dovremmo considerare che tutti rispettino la legge, se te gia' inizi ad ammettere eccezioni ecco che la frittata e' fatta.

Tutti dobbiamo seguirla, qualsiasi cazzata, chi non la segue paghi le seu conseguenze.

Questo secondo me spinge solo al crearsi di cure illegali gestite magari dalla mafia. Oltre cio' non è beneficenza o bontà aiutare una persona che necessita di cure, è un atto umano civile (che tra le altre cose porta anche meno malattie in giro per me).
Cmq la soluzione all'immigrazione clandestina qual è? (a quanto ne so, l'unica cosa che ha funzionato è stato prendere accordi con i paesi degli immigranti clandestini)

Scusa, e' stato gia' chiesto da Mc in precedenza, ma di quali cure illecite gestite dalla mafia parli? Avete esempi concreti o si parla di mio cuggino?

In quanto alla soluzione, smetti di trattarli meglio che a casa, smetti di tenerteli nel paese e rispediscili indietro il prima possibile, smetti di proteggerli vietando che possano essere denunciati. Rendili propriamente illegali, cosi' che quando li beccano se li portano al gabbio e poi li sparano a casa loro.

Finche' li tratti coi quanti e metti i tappeti co' scritto benvenuto in terra, quelli continueranno a trovarci come meta preferita.

Ma questo che centra lol? a parte la connessione immigrato clandestino=ladro, neanche fosse un'equazione matematica e se hai qualche dato recente sono curioso di vedere in % sul 100% venuti quanti rubano, quanti si spostano e quanti finiscono a lavorare in nero per 2 lire, ma detto questo, nessuno difende i ladri, se un immigrato/un regolare cittadino straniero in italia/un italiano ti ruba a casa che se ne vada in galera. Ohi perche' con i soldi miei si curano anche gli italiani? alla fine sono loro a commettere il maggior numero di reati in italia!(si è una battuta stupida ma tant'e').

Scusa? Io ho detto se trovi qualcuno in casa tua, mica ho detto se trovi un ladro... Sei te che hai fatto l'equazione "senza permesso in casa mia = ladro". Semplicemente pensavo che, siccome tu ritieni normale che tale gente sia in Italia senza permessi, per te non sarebbe stato un problema trovare in casa tua un perfetto sconosciuto e trattarlo come un povero clandestino.

Ma perche'? Se ti trovi un clandestino in casa che si cucina un piatto di pasta, tu chiami la polizia? Che razzista...

Cmq sinceramente, l'immigrazione clandestina è uno dei problemi piu' marginali in questo periodo (imo), dato che stiamo in piena crisi e di misure per fronteggiarla ce ne sono state poche o nessuna :/

Si, talmente marginale che tutti lo sentono come un problema

[Jesper]

Ed in che modo sarebbe un problema rendere criminale uno che viola i confini del nostro stato per portare malattie e campare a nostre spese?
E' gente che entra nel paese senza i documenti necessari e, guarda caso, senza aver passato le visite mediche necessarie per accertarie che non stia portando malattie.

Non contesto che sia sbagliato che questi vengano qua: a livello "italia" è ovvio che l'immigrazione clandestina, soprattutto con i suoi strascichi è un problema.

Quello che contesto è che sia reato.

Cioè, che gli fai? Li rimandi indietro. Stessa cosa che facevi prima quando non era reato. L'unica cosa che cambia sono tutti i "piccoli dettagli" che questa cosa comporta, come ad esempio ciò di cui si sta discutendo qui.

Questa modifica formale (da illecito a reato) rende più facile combattere l'immigrazione clandestina? Certamente.

La domanda è: è etica?

E' come bruciare tutte le persone malate di AIDS per debellare tale malattia. Arriva allo scopo? Senz'altro. C'è una soluzione più efficace al momento? Non credo. E' una cosa etica? Direi di no

Che poi sia una soluzione adottata da altri paesi europei(e bisogna vedere come...perchè quando una cosa è comoda alla classe politica "la fanno tutti in europa", quando è scomoda invece l'italia riesce sempre a distinguersi) non la rende certo migliore: i campi di sterminio li han fatti diversi paesi (da quelli nazisti a quelli comunisti) recentemente, ciononostante non mi pare una giustificazione lol

Si, talmente marginale che tutti lo sentono come un problema

Aspetta, mi ricordo una cosa chiamata influenza aviaria che era così poco sentita da mandare in crisi il commercio di pollame e così reale da colpire 2 polli in europa, con tanto di sciarade varie su possibili mutazioni del virus che avrebbero colpito anche l'umanità intera dopo i pennuti. Percepito e reale sono parecchio distanti, soprattutto in un paese con un'informazione così manipolata come l'Italia.

Son 2 settimane che il problema maggiore sono i cani assassini...