Iustitia

[Bortas]

vabbè bortas ma io ho sempre detto vorrei che la legge fosse............ i pareri legali di come funziona che mi hanno dato non servono a nulla perchè so come funziona più o meo.
è un po come se parlassimo di legge elettorale e come la vorremo e qualcuno ti dicesse, e ma noi sai sbagli perchè in italia la legge non prevede le preferenze ecc ecc.
è dura fare nuro contro muro perchè uno vuole avere ragione perforza

E' qui che sbagli approccio alla discussione, non può essere portato sul piano di nero o bianco, se la legge crea dei casi e fa dei distinguo significa che tutte le soluzioni non sono sempre nette e imporre una linea netta significa generalizzare anche se il caso andrebbe interpretato...

In seconda istanza non è che in ogni post potete scrivere che per voi chi vi passa la soglia di casa senza essere riconosciuto è passibile di proiettile nel cranio, non perchè il vostro punto di vista sia sbagliato è che preclude qualsiasi strada a una discussione, se in una discussione si ha una tesi si formula un antitesi e poi si estrapola una conclusione il discorso matura al di là di una semplice opinione e si evolve, ma non ci si può lamentare del muro di gomma se di principio siamo lapidari in una discussione. Per voi la conclusione è una e una soltanto anche di fronte all'oggettività materiale della legge, ok voi avete un opinione gli altri hanno opinioni diverse e la legge ci dice come funziona il tutto. Messi insieme questi elementi ne può nascere una buona discussione ma se siamo lapidari e definitivi la discussione è chiusa prima di iniziare, sul piatto va messa la propria opinione al pari delle altre e discussa, da li nasce lo scorno e tante litigate certo però ne può nascere anche idee convergenti. Quindi onestamente è inutile sprecare righe e righe di post ne basta uno di post dove si esprime il proprio punto irremovibile come assoluto e basta, nessun assoluto è in discussione e quindi fine dei comunicati, rimarcarlo è del tutto superfluo...

Ad esempio parlando di legge elettorale come poni l'esempio te, ho sicuramante un opinione di come dovrebbe essere, ma se ragionandone non sono pronto a mettere in discussione i miei punti posso anche non ragionarne proprio il risultato finale non cambia, se ne discuto significa che posso accettare le opinioni altrui e mettere in discussione le mie, attenzione non significa cambiare idee a priori significa discuterle, se si va negli assoluti allora basta un esposizione su come la si pensa e fine senza tante giustificazioni...

[Estrema]

E' qui che sbagli approccio alla discussione, non può essere portato sul piano di nero o bianco, se la legge crea dei casi e fa dei distinguo significa che tutte le soluzioni non sono sempre nette e imporre una linea netta significa generalizzare anche se il caso andrebbe interpretato...
In seconda istanza non è che in ogni post potete scrivere che per voi chi vi passa la soglia di casa senza essere riconosciuto è passibile di proiettile nel cranio, non perchè il vostro punto di vista sia sbagliato è che preclude qualsiasi strada a una discussione, se in una discussione si ha una tesi si formula un antitesi e poi si estrapola una conclusione il discorso matura al di là di una semplice opinione e si evolve, ma non ci si può lamentare del muro di gomma se di principio siamo lapidari in una discussione. Per voi la conclusione è una e una soltanto anche di fronte all'oggettività materiale della legge, ok voi avete un opinione gli altri hanno opinioni diverse e la legge ci dice come funziona il tutto. Messi insieme questi elementi ne può nascere una buona discussione ma se siamo lapidari e definitivi la discussione è chiusa prima di iniziare, sul piatto va messa la propria opinione al pari delle altre e discussa, da li nasce lo scorno e tante litigate certo però ne può nascere anche idee convergenti. Quindi onestamente è inutile sprecare righe e righe di post ne basta uno di post dove si esprime il proprio punto irremovibile come assoluto e basta, nessun assoluto è in discussione e quindi fine dei comunicati, rimarcarlo è del tutto superfluo...
Ad esempio parlando di legge elettorale come poni l'esempio te, ho sicuramante un opinione di come dovrebbe essere, ma se ragionandone non sono pronto a mettere in discussione i miei punti posso anche non ragionarne proprio il risultato finale non cambia, se ne discuto significa che posso accettare le opinioni altrui e mettere in discussione le mie, attenzione non significa cambiare idee a priori significa discuterle, se si va negli assoluti allora basta un esposizione su come la si pensa e fine senza tante giustificazioni...

nessuno ha detto perchè non sia giusto sparare a uno che ti entra in casa per rapinarti a precindere, avete solo deto la legge non prevede questo, e continuate, perchè per te non è giusto che se trovi un ladro in casa tu non ti possa difendere senza la proporzionalità della legittima dfesa( non sei un avvocato forse ne esce qualcosa di più di un link)

[Hador]

e questo è quello che ho premesso infatti, ma qui mi si risponde la legge dice questo, e lo so eh ormai son 10 pagine che lo ripetono, posso pensarla diversamente? penso di si sennò da oggi in news chiudimamo ogni discorso se tutto deve ricondursi alla legge dice, perchè rifaccio l'esempio ,magari finiscono di scrivere a vanvera, se parliamo di legge elettorale e uno se ne esce con; vorrei le preferenze perchè per me son più democratiche, no si può mica rispondere; si ma l'attuale elegge non le prevede tanto poi fan tutti merda al parlamento. Che cazzo di risposta è?

infatti non sono entrato in questo teatrino
posso capire (non condividere) il tuo punto di vista però detta così la fai proprio troppo semplice. Ok se uno mi entra in casa mia gli sfondo il culo, ma avere il permesso di farlo apre la porta a tutta una serie di problematiche che non riduce la questione al se sia opportuno o meno garantire questo o quel diritto all'aggressore. Cioè il tuo punto di vista mi pare un po' troppo decontestualizzato.

[Arthu]

In sostanza Estre ha espresso un dubbio vecchio di secoli.In casa mia faccio il cazzo che mi pare.In quali limiti?Arriva una prostituta a casa mia (ce l'ho portata presumibilmente )...me la scopo , vuole essere pagata ( del resto lo fa di lavoro ) e io le sparo in faccia inscenando che era entrata di soppiatto
Arriva uno vestito da postino , lo faccio entrare , poi mi spara in faccia e muoio.
Il problema di fondo della legittima difesa nei propri luoghi privati è che non puoi sapere a priori chi hai di fronte.Infatti quante volte si sente dire "non ci sono segni di scasso perchè la vittima sembra conoscesse bene l'assassino".In questo caso (il 90% dei crimini in casa è così ) diventa inutile qualsiasi teoria.
Ma Estre suppongo si rifaccia a casi più semplici , trovo in casa uno con la faccia coperta da una calza che tenta di forzare la cassaforte , gli metto il fucile in bocca e lo faccio volare dalla finestra.Su questo se ne può discutere.Il fatto è che apre il via a una serie di vendette facili tipo "attiriamolo in casa con un pretesto e poi appena varca la soglia lo freddo"

[Estrema]

infatti non sono entrato in questo teatrino
posso capire (non condividere) il tuo punto di vista però detta così la fai proprio troppo semplice. Ok se uno mi entra in casa mia gli sfondo il culo, ma avere il permesso di farlo apre la porta a tutta una serie di problematiche che non riduce la questione al se sia opportuno o meno garantire questo o quel diritto all'aggressore. Cioè il tuo punto di vista mi pare un po' troppo decontestualizzato.

guarda che il mio punto di vista è molto preciso; tu stai in casa ti entrano i ladri, che ptotrebbero, fare una semplice furto accorgersi che c'è gente e scappare, fare una rapina minacciarti vedere che sei armato e spararti, fare una rapina rmpirti di botte e violentarti morglie e figlia e andarsene, a questo punto per ognuno dei 3 casi la legge sulla legittima difesa prevede appunto una precisa dinamica inerente alla tua reazione, e questa reazione per restare nella legalità deve seguire tra le altre cose la proporzionalità della difesa rispetto all'offesa, io vorrei che in questi 3 casi non venga aplicata la proporzionalità poi sono io a decidere se sparare, tirare una sedia, riempirlo di botte, ma qualsiasi delle 3 reazioni sia trattato allo stesso modo, ovvero che tu sia nella perfetta legalità, non ho mica detto che ti entra nel giardino il ragazzino a riprendere il pallone e tu debba sparrgli nella tranquillità più assoluta.

[VORFIRA]

incredibile arthu ha capito ! eppure sono 10 pagine che fior fiori di menti eccelse ci continuano a dire che la legge non prevede quello che diciamo noi , arthu x dio spiega come hai fatto a capire!

inizio a capire come mai tanti vedano grillo come un santo

[Hador]

guarda che il mio punto di vista è molto preciso; tu stai in casa ti entrano i ladri, che ptotrebbero, fare una semplice furto accorgersi che c'è gente e scappare, fare una rapina minacciarti vedere che sei armato e spararti, fare una rapina rmpirti di botte e violentarti morglie e figlia e andarsene, a questo punto per ognuno dei 3 casi la legge sulla legittima difesa prevede appunto una precisa dinamica inerente alla tua reazione, e questa reazione per restare nella legalità deve seguire tra le altre cose la proporzionalità della difesa rispetto all'offesa, io vorrei che in questi 3 casi non venga aplicata la proporzionalità poi sono io a decidere se sparare, tirare una sedia, riempirlo di botte, ma qualsiasi delle 3 reazioni sia trattato allo stesso modo, ovvero che tu sia nella perfetta legalità, non ho mica detto che ti entra nel giardino il ragazzino a riprendere il pallone e tu debba sparrgli nella tranquillità più assoluta.

si ma quel che ti sto dicendo è che ci deve essere un limite sulla reazione, per quanto casa tua sia sacra, per evitare tutta una serie di problematiche dovute al fatto che come la descrivi hai una casa "zona franca", unito al fatto che si aprirebbe tutto un capitolo di incidenti del tipo sparo a mia moglie accoltello mio figlio e così via.
E che in ogni caso si può essere cinici quanto si vuole ma nessuna persona sana di mente legalizzerebbe l'omicidio a difesa del portafogli - dato che a sto punto, per come la hai messa giù, se qualcuno mi frega il portafogli sulla metro e lo sgamo sono libero di pestarlo a sangue, tagliargli una mano o sparargli in fronte. E' semplicemente inumano.

[Estrema]

si ma quel che ti sto dicendo è che ci deve essere un limite sulla reazione, per quanto casa tua sia sacra, per evitare tutta una serie di problematiche dovute al fatto che come la descrivi hai una casa "zona franca", unito al fatto che si aprirebbe tutto un capitolo di incidenti del tipo sparo a mia moglie accoltello mio figlio e così via.
E che in ogni caso si può essere cinici quanto si vuole ma nessuna persona sana di mente legalizzerebbe l'omicidio a difesa del portafogli - dato che a sto punto, per come la hai messa giù, se qualcuno mi frega il portafogli sulla metro e lo sgamo sono libero di pestarlo a sangue, tagliargli una mano o sparargli in fronte. E' semplicemente inumano.

infatti io ho parlato più che altro di abitazione, potrei parlare di luogo di lavoro, non certo di 2 persone che litigano per la precedenza, siete voi che state generalizzando, di coa avete paura? di gente che diventa the punisher dall'oggi al domani, probabilmente in italia abbiamo bisogno anche di questo per darci una svegliata, in fin dei conti per convincere la gente che per decenni si son costruiti edifici con la sabbia in barba alla legge antisismica ci son voluti 300 morti.

[Bortas]

infatti io ho parlato più che altro di abitazione, potrei parlare di luogo di lavoro, non certo di 2 persone che litigano per la precedenza, siete voi che state generalizzando, di coa avete paura? di gente che diventa the punisher dall'oggi al domani, probabilmente in italia abbiamo bisogno anche di questo per darci una svegliata, in fin dei conti per convincere la gente che per decenni si son costruiti edifici con la sabbia in barba alla legge antisismica ci son voluti 300 morti.

Se la statistica ci dice che questi crimini sono in calo costante da anni non credo proprio che abbiamo bisogno di una legge diversa o di darci una svegliata, purtroppo la matematica che è più esatta di mille parole ti da contro, indi per cui forse è proprio il sentimento da punitore di alcuni ad essere sbagliato, visto che la tendenza, dove la tolleranza è minore, non è un deterrente allo svilupparsi di questi crimini...

[VORFIRA]

Se la statistica ci dice che questi crimini sono in calo costante da anni non credo proprio che abbiamo bisogno di una legge diversa o di darci una svegliata, purtroppo la matematica che è più esatta di mille parole ti da contro, indi per cui forse è proprio il sentimento da punitore di alcuni ad essere sbagliato, visto che la tendenza, dove la tolleranza è minore, non è un deterrente allo svilupparsi di questi crimini...

Alt . il tuo discorso e' giustissimo ma sei sicuro i crimini siano in calo?

http://linformazione.e-tv.it/archivi.../04_RE0303.pdf e' il primo che ho trovato con google

[Estrema]

Se la statistica ci dice che questi crimini sono in calo costante da anni non credo proprio che abbiamo bisogno di una legge diversa o di darci una svegliata, purtroppo la matematica che è più esatta di mille parole ti da contro, indi per cui forse è proprio il sentimento da punitore di alcuni ad essere sbagliato, visto che la tendenza, dove la tolleranza è minore, non è un deterrente allo svilupparsi di questi crimini...

certo potrebbe esere un ottima lettura questa, i crimini violenti dovuti alle rapine sono in diminuzione, la legge funziona; quale legge? quella sulla legittima difesa? bhè scusami ma no centra nulla con la dimunuzione dei crimini a mio avviso, qui entrano in gioco altri fattori, dovremmo semmai fare una statistica su quanti di questi crimini portano all'omicidio degli aggrediti che hanno tetato di difendersi, allora si potremmo forse valutare se è giusto o no mantenere questa legge.

a quel punto se io aggredito muoio perchè non ho la possibilità di difendermi( sempre secondo me) adeguatamente vuol dire che c'è qualcosa ce non va, allora vediamo se dandomi la possibilità di difendermi senza se o senza ma la % delle vittime magari cambia a favore degli aggressori.

io non so se estitono questi dati o se c'è uno studio in materia, magari è totalmete il contrario di quello che dico, visto che i giornali tendono a dare risalto più alle vicende macabre e siamo soggeti ad un informazione pilotata verso una sola direzione.

perciò al momento io mi baso sul ftto che i crimini( per quanto utopistico) dovrebbero tendere allo 0 e se per questo c'è da togliere la vita a qualche malvivente in difesa della mia mi dispiace ma oggi dico; benvenga.

[Bortas]

Alt . il tuo discorso e' giustissimo ma sei sicuro i crimini siano in calo?
http://linformazione.e-tv.it/archivi.../04_RE0303.pdf e' il primo che ho trovato con google

Mi rifaccio ai legali di cui sopra che ponevano l'accento sul fatto che questi tipi di reato sono in calo negli ultimi anni, l'articolo che posti ci da dei numeri ma non la tendenza degli ultimi anni...

[VORFIRA]

Mi rifaccio ai legali di cui sopra che ponevano l'accento sul fatto che questi tipi di reato sono in calo negli ultimi anni, l'articolo che posti ci da dei numeri ma non la tendenza degli ultimi anni...

e' un discorso che a mio avviso si puo' sviluppare bene e' che ora devo scappare , dico solo che a mio avviso per parlare di crimine in generale forse e' meglio attenersi ad organi statistici
sarebbe utile se qualcuno avesse dati magari istat un po' piu seri di quelli postati da me ,

a domani

[Bortas]

certo potrebbe esere un ottima lettura questa, i crimini violenti dovuti alle rapine sono in diminuzione, la legge funziona; quale legge? quella sulla legittima difesa? bhè scusami ma no centra nulla con la dimunuzione dei crimini a mio avviso, qui entrano in gioco altri fattori, dovremmo semmai fare una statistica su quanti di questi crimini portano all'omicidio degli aggrediti che hanno tetato di difendersi, allora si potremmo forse valutare se è giusto o no mantenere questa legge.
a quel punto se io aggredito muoio perchè non ho la possibilità di difendermi( sempre secondo me) adeguatamente vuol dire che c'è qualcosa ce non va, allora vediamo se dandomi la possibilità di difendermi senza se o senza ma la % delle vittime magari cambia a favore degli aggressori.
io non so se estitono questi dati o se c'è uno studio in materia, magari è totalmete il contrario di quello che dico, visto che i giornali tendono a dare risalto più alle vicende macabre e siamo soggeti ad un informazione pilotata verso una sola direzione.
perciò al momento io mi baso sul ftto che i crimini( per quanto utopistico) dovrebbero tendere allo 0 e se per questo c'è da togliere la vita a qualche malvivente in difesa della mia mi dispiace ma oggi dico; benvenga.

Se per questo può essere pericoloso ad andare anche per strada che ne so magari un malvivente ti investe, perchè non ci danno la pistola contro gli ubriaconi in auto, o meglio perchè non ci danno la pistola per andare allo stadio sia mai che un tifoso mi vuole accoltellare, forse dovrei avere la pistola anche al mercato perchè se mi danno un cartone per scipparmi la borsa della spesa devo potermi difendere con una sana Beretta, poi c'è da considerare che come dimostrato all'estero questo armamento può causare un escalation tra te cittadino x e rapinatore, ovvero se io rapinatore vo in una casa e so che il padrone può spararmi magari porto con me il "ferro", magari vai a rischiare che prima magari ti prendevi due calci oggi magari ti sparano prima loro, come succede soventemente nella tanto protetta America...

[Estrema]

Se per questo può essere pericoloso ad andare anche per strada che ne so magari un malvivente ti investe, perchè non ci danno la pistola contro gli ubriaconi in auto, o meglio perchè non ci danno la pistola per andare allo stadio sia mai che un tifoso mi vuole accoltellare, forse dovrei avere la pistola anche al mercato perchè se mi danno un cartone per scipparmi la borsa della spesa devo potermi difendere con una sana Beretta, poi c'è da considerare che come dimostrato all'estero questo armamento può causare un escalation tra te cittadino x e rapinatore, ovvero se io rapinatore vo in una casa e so che il padrone può spararmi magari porto con me il "ferro", magari vai a rischiare che prima magari ti prendevi due calci oggi magari ti sparano prima loro, come succede soventemente nella tanto protetta America...

perchè quello che per me è da modificare non è tutta la normativa ma alcuni punti, punti che capisci bene sono più facilmente sensibili.

io non ho mai parlato di dare le armi in mano a tutti ma di cambiare in alcuni casi la questione della proporzionalità della difesa, tra questi quello della difesa di propieta e patrimonio, cioè anche se io sarei pure disposto ad estenderla anche a casi di aggressioni all'aperto capisco benissimo che si rischierebbe più di quanto sarebbero i benifici portati, ma dentro casa nella tua intimità domestica insomma è decisamente meno scandalistico, mentre per strada una lite per futili mtivi può capitare a chiunque n casa la vedo dura che ci sia uno che ti forza la finestra per chiederti il grana padano