condanna dell'utri

[Drako]

in italia se ti condannano continui a girare in giacca e camicia ed a rilasciare interviste. non lo sapevi?

[Mjollo]

[jamino]

L'anomalia sta nel fatto che non è un reato previsto dal codice penale, e qua da noi vigono i principi di legalità e tassatività, che in soldoni dicono che un reato per cui un soggetto viene condannato deve essere specificamente previsto.

Visto che l'associazione mafiosa prevede tutta una serie di requisiti come appunto lo stabile inserimento nell'associazione, l'adesione a un certo "codice" comportamentale e cose simili, il politico non stabilmente inserito nell'organizzazione non sarebbe condannabile per concorso "normale" cosi come viene fuori dalla consueta applicazione dell'art. 110 (concorso di persone nel reato) al reato specifico di parte speciale (l'associazione mafiosa in questo caso), perchè la condotta dell'agente non raggiungerebbe quel quantum di tipicità necessario perchè appunto si possa parlare di concorso pieno. Quindi in sostanza ci si inventa questo concorso esterno, andando avanti dalle teorie della facilitazione o agevolazione co contribuzione che ci sono pure per il concorso normale e perfettamente accettate per quanto riguarda la parte oggettiva del reato (cioè l'effettivo contributo causale materialmente inteso) a un qualcosa di più ampio.

In breve, non è per nulla pacifico che il concorso esterno sia ammissibile, a stretto rigore anzi non lo sarebbe per nulla, diciamo che finora han fatto uno strappo alla regola per coprire un vuoto normativo, ma arriva in cassazione a una sezione più attaccata ai principi può pure essere che la cassino.

Il problema è sempre quello, esiste una differenza tra responsabilità politica e responsabilità penale.

Se da un punto di vista penale il reato è opinabile mi apre che da un punto di vista politico la responsabilità sia chiara, il che vorrebbe dire che a prescindere dall'esito processuale in un qualsiasi paese civile una persona che è riconosciuta responsabile di un comportamento così grave, che ciò sia reato o meno, sarebbe spulsa a furor di popolo dalla vita politica del paese.

Da noi purtroppo, anzhe per responsabilità di persone come Di Pietro e Travaglio e Grillo, si fa confusione tra i 2 piani, per cui il paradosso è che politici come Dell'Utri o Berlusconi si possono far scudo del fatto che la sentenza non è definitiva.

Separiamo i 2 livelli di responsabilità che ne traiamo tutti giovamento...

[Shub]

.... in un qualsiasi paese civile una persona che è riconosciuta responsabile di un comportamento così grave, che ciò sia reato o meno, sarebbe spulsa a furor di popolo dalla vita politica del paese....

Come fai ad espellere qualcuno se non hai potere di votare chi vuoi???

Dell'Utri non lo ha messo li il popolo ma il suo partito che lo ha imposto all'elettorato.

E come lui tutti i politici in modo trasversale. Quindi che sommovimento nazionale vorresti se ad oggi il mio voto non va a chi voglio io ma a chi vuole il partito???

[Zl4tan]

Non so se sia possibile ma mi sovviene una domanda , da semplice cittadino :

C'è un modo per sapere quanti di questi signori sono inquisiti , quanti di questi signori sono stati condannati (nei vari gradi di giudizio) e quanti di questi signori dovrebbero scontare una condanna , quanti hanno fatto ricorso alla condizionale , quanti hanno finito sta condizionale e via dicendo?

Io ho l'assurda (sicuramente) sensazione che una metà dei nostri prodi politici non dovrebbe risiedere dentro un parlamento a in una stanzina di 3x3 assieme ad altri 4o5 loro compari e che facendo finta di niente continuino a star dove stanno.... ma siccome di legge non ne so una ceppa , qualcuno in grado di rispondermi?

basta fare una richiesta al casellario giudiziale... adesso non so le procedure etc, ma si può sicuramente sapere le condanne di ciascun cittadino..
basta presentare la domanda nei giusti uffici...

[Pazzo]

Il problema è sempre quello, esiste una differenza tra responsabilità politica e responsabilità penale.

Se da un punto di vista penale il reato è opinabile mi apre che da un punto di vista politico la responsabilità sia chiara, il che vorrebbe dire che a prescindere dall'esito processuale in un qualsiasi paese civile una persona che è riconosciuta responsabile di un comportamento così grave, che ciò sia reato o meno, sarebbe spulsa a furor di popolo dalla vita politica del paese.

Da noi purtroppo, anzhe per responsabilità di persone come Di Pietro e Travaglio e Grillo, si fa confusione tra i 2 piani, per cui il paradosso è che politici come Dell'Utri o Berlusconi si possono far scudo del fatto che la sentenza non è definitiva.

Separiamo i 2 livelli di responsabilità che ne traiamo tutti giovamento...

sono d'accordo in parte. D'accordo sul fatto che responsabilità politica e penale sono da tenere ben distinte, non molto d'accordo sul come mi pare di capire intendi la cosa però.

Ad esempio, per le troie di berlusconi, nulla di penalmente rilevante a conti fatti, ma politicamente io direi proprio di si. Intendo, ci sono fatti che non sono penalmente rilevanti ma conservano un disvalore che non può essere ignorato sul piano della fiducia che un elettore dà a un politico. Di contro, per fatti che invece penalmente rilevanti lo sono, non mi viene facile scindere le due cose, perchè se accusi uno di un reato, e quello viene assolto, bhe, non è responsabile di un bel nulla. Bada che parlo di assoluzione con formula piena, per non aver commesso il fatto, perchè il fatto non sussiste, già una forma di assoluzione diversa come il fatto non costituisce reato sarebbe da vedere caso per caso, assoluzione per prescrizione ovviamente anche lì conta poco sul piano politico ma a ben vedere pure là si tratta di vedere la motivazione e cercare di capire se senza la prescrizione sarebbe stato condannato o meno.

Cioè, se uno viene accusato di associazione mafiosa, e viene assolto, mboh, mi viene difficile ritenerlo un mafioso e magari non rivoltarlo per quello se era quello che avevo votato (btw non voto da un pezzo quindi gg). Posto che dell'Utri è stato cmq condannato quindi il discorso si sposta su B inevitabilmente visto come non sono stati ritenuti sussistenti i fatti di dellutri post 92 e tutto l'ambaradan di spatuzza, non riesco a vedere neanche una responsabilità politica di B alla fine di sto circo. Il sospetto che non sia un candido già c'era da tempo of course, però, ecco, sto processo non mi ha dato elementi per rendere più forte il sospetto diciamo o darmi ULTERIORI motivi per non votarlo

[Zl4tan]

http://www.youtube.com/watch?v=yx4dz...layer_embedded

studio aperto sulla condanna dell'utri.... mamma mia

[Zl4tan]

Cioè, se uno viene accusato di associazione mafiosa, e viene assolto, mboh, mi viene difficile ritenerlo un mafioso e magari non rivoltarlo per quello se era quello che avevo votato (btw non voto da un pezzo quindi gg). Posto che dell'Utri è stato cmq condannato quindi il discorso si sposta su B inevitabilmente visto come non sono stati ritenuti sussistenti i fatti di dellutri post 92 e tutto l'ambaradan di spatuzza, non riesco a vedere neanche una responsabilità politica di B alla fine di sto circo. Il sospetto che non sia un candido già c'era da tempo of course, però, ecco, sto processo non mi ha dato elementi per rendere più forte il sospetto diciamo o darmi ULTERIORI motivi per non votarlo

pienamente d'accordo.. peccato che utero è stato condannato per aver fatto da mediatore tra mafia e berlusca, che voleva aprire filiari standa e comunque interessi fininvest in sicilia...
quindi anche per B è una cosa un pò "strana"...
però sono d'accordo sul fatto della resp. politica e penale.

[Mellen]

i lapsus freudiani

[Hador]

sono d'accordo in parte. D'accordo sul fatto che responsabilità politica e penale sono da tenere ben distinte, non molto d'accordo sul come mi pare di capire intendi la cosa però.
Ad esempio, per le troie di berlusconi, nulla di penalmente rilevante a conti fatti, ma politicamente io direi proprio di si. Intendo, ci sono fatti che non sono penalmente rilevanti ma conservano un disvalore che non può essere ignorato sul piano della fiducia che un elettore dà a un politico. Di contro, per fatti che invece penalmente rilevanti lo sono, non mi viene facile scindere le due cose, perchè se accusi uno di un reato, e quello viene assolto, bhe, non è responsabile di un bel nulla. Bada che parlo di assoluzione con formula piena, per non aver commesso il fatto, perchè il fatto non sussiste, già una forma di assoluzione diversa come il fatto non costituisce reato sarebbe da vedere caso per caso, assoluzione per prescrizione ovviamente anche lì conta poco sul piano politico ma a ben vedere pure là si tratta di vedere la motivazione e cercare di capire se senza la prescrizione sarebbe stato condannato o meno.
Cioè, se uno viene accusato di associazione mafiosa, e viene assolto, mboh, mi viene difficile ritenerlo un mafioso e magari non rivoltarlo per quello se era quello che avevo votato (btw non voto da un pezzo quindi gg). Posto che dell'Utri è stato cmq condannato quindi il discorso si sposta su B inevitabilmente visto come non sono stati ritenuti sussistenti i fatti di dellutri post 92 e tutto l'ambaradan di spatuzza, non riesco a vedere neanche una responsabilità politica di B alla fine di sto circo. Il sospetto che non sia un candido già c'era da tempo of course, però, ecco, sto processo non mi ha dato elementi per rendere più forte il sospetto diciamo o darmi ULTERIORI motivi per non votarlo

bhe in altri contesti, senza scomodare la politica e altri paesi, se io scelgo come mio secondo uno che poi si rivela un farabutto ma anche un incompetente la mia testa cade assieme alla sua...
Più responsabilità politica di così, ricordando che dell'utri è amico di berlusconi e se l'è portato dietro lui da confindustria non saprei che dire. Ammettendo un berlusconi immacolato, se non sei in grado di capire che il tuo strettissimo collaboratore e amico è un mafioso come puoi coprire il ruolo di capo partito e di governo che sceglie e nomina le persone di governo? (vista la legge elettorale e il sistema di nomine del pdl). Se non ti sei accorto in 30 anni che il tuo braccio destro era sporco che cazzo di garanzia mi dai nel momento in cui sei tu a decidere chi nominare e dove.
Ma vabbè sono discorsi troppo sottili per la politica italiana, loro stanno festeggiando.

[Jesper]

basta fare una richiesta al casellario giudiziale... adesso non so le procedure etc, ma si può sicuramente sapere le condanne di ciascun cittadino..
basta presentare la domanda nei giusti uffici...

Veramente no.

Tizio non può andare indiscriminatamente a chiedere il certificato di Caio, perchè gli gira di sapere se è un farabutto o meno.

Chi può richiedere il certificato:
- per ragioni di giustizia penale gli uffici che esercitano la giurisdizione penale e quelli del pubblico ministero;
- le amministrazioni pubbliche ed i gestori di pubblici servizi, quando il certificato è necessario per l'espletamento delle loro funzioni;
- la persona interessata alla quale il certificato stesso si riferisce, senza necessità di motivazione.

Aggiungo che, nell'ultimo caso, si può anche delegare.

Ammetto la mia ignoranza sulla possibile esistenza di casi particolari per i parlamentari, in virtù della loro carica pubblica...ma dubito che sia così.

[Pazzo]

bhe in altri contesti, senza scomodare la politica e altri paesi, se io scelgo come mio secondo uno che poi si rivela un farabutto ma anche un incompetente la mia testa cade assieme alla sua...
Più responsabilità politica di così, ricordando che dell'utri è amico di berlusconi e se l'è portato dietro lui da confindustria non saprei che dire. Ammettendo un berlusconi immacolato, se non sei in grado di capire che il tuo strettissimo collaboratore e amico è un mafioso come puoi coprire il ruolo di capo partito e di governo che sceglie e nomina le persone di governo? (vista la legge elettorale e il sistema di nomine del pdl). Se non ti sei accorto in 30 anni che il tuo braccio destro era sporco che cazzo di garanzia mi dai nel momento in cui sei tu a decidere chi nominare e dove.
Ma vabbè sono discorsi troppo sottili per la politica italiana, loro stanno festeggiando.

ma infatti stavo solo dicendo che sta sentenza non mi dava ULTERIORI motivi eh, ulteriori inteso come un diretto coinvolgimento di B nelle attività mafiose come sosteneva spatuzza, per capirci.

Stavo ragionando più in generale, prendendo spunto da quanto diceva Jamino

[Zl4tan]

Veramente no.
Tizio non può andare indiscriminatamente a chiedere il certificato di Caio, perchè gli gira di sapere se è un farabutto o meno.
Chi può richiedere il certificato:
- per ragioni di giustizia penale gli uffici che esercitano la giurisdizione penale e quelli del pubblico ministero;
- le amministrazioni pubbliche ed i gestori di pubblici servizi, quando il certificato è necessario per l'espletamento delle loro funzioni;
- la persona interessata alla quale il certificato stesso si riferisce, senza necessità di motivazione.
Aggiungo che, nell'ultimo caso, si può anche delegare.
Ammetto la mia ignoranza sulla possibile esistenza di casi particolari per i parlamentari, in virtù della loro carica pubblica...ma dubito che sia così.

scusa, cìè qualcosa che non mi torna però...
se il processo penale è pubblico, motiviazioni delle sentenze pure, condanne pure....
non vedo perchè non si potrebbe accedere al casellario giudiziale...
d'altra parte so per certo che c'è un altro soggetto che puoò accedere a questi dati, che tu non hai menzionato... il datore di lavoro...
quindi la cosa va approfondita.... approfondirò!

[Jesper]

il datore di lavoro può accedervi solamente in casi specifici (concorsi), che mi ricordi. Vado a memoria, però.

EDIT: inoltre tutto questo senza contare la possibilità del beneficio della non menzione e/o la cancellazione dalla "fedina penale" delle condanne subite.

[Zl4tan]

il datore di lavoro può accedervi solamente in casi specifici (concorsi), che mi ricordi. Vado a memoria, però.

EDIT: inoltre tutto questo senza contare la possibilità del beneficio della non menzione e/o la cancellazione dalla "fedina penale" delle condanne subite.

si, ok il beneficio, ma viene disposto per i reati meno gravi.. e neanche sempre....
di certo non pr un concorso esterno...
comunque, al di la di casellari, cazzi e mazzi... basta informarsi sui giornali.. li escono tutti i rinviati a giudizio, condannati etc.... un condannato per mafia non passa inosservato...