E l'integrazione sociale

[Amiag]

Il 3D da pagina uno, messaggio uno, è partito con "Esempio: atei che battezzano i figli per questioni di integrazione sociale". E' per quel motivo, da loro dichiarato che lo fanno, se no non lo riporterei cosi'...
Eh se proprio partito bene in sto 3D .

mi sa che devi definire un po meglio cosa intendi ... perche per me uno che battezza il figlio per evitare discussioni/problemi con chicchessia rientra nell' "integrazione sociale", come la vuoi chiamare senno ?

se sei immigrato è anche peggio la situazione, visto che parti gia svantaggiato dai preconcetti etc ...

[AceGentile]

Il discorso del battesimo, comunione e cresima è un esempio che è critica agli atei che lo fanno per tradizione, quando invece dovrebbero essere coerenti con quello che loro sono. Quelli che credono saranno affari loro se vogliono tutto cio' .

chiaro, ma in una coppia di atei immagino prevalga l'idea del non fare il battesimo etc etc

in coppie dove hai una persona atea/agnostica e l'altra parte credente è chiaro (non per questo giusto al 100%, ma vabeh) che prevalga solitamente l'idea pro-battesimo. perchè? perchè in ogni caso nel figlio/a non cambia assolutamente nulla, un genitore è contento e l'altro indifferente.

tutt'altra cosa come diceva prima rajz il discorso della circoncisione, lì si che è una assurdità sottoporre un bambino a una cosa del genere

[Alkabar]

Anche no.

Se non rispetti i tuoi principi non sei coerente, non c'è da discutere sulla semantica della questione, avanti, è ovvio.

Se sono ateo e mi sposo, come ti ho portato ad esempio ma pare che tu non abbia letto, puo' essere benissimo che abbia deciso di farlo per la locazione, perche' altrimenti non mi sarebbe accessibile; la scelta e' fatta giusto per poter toglierti uno sfizio, e vedo il processo richiestomi dalla chiesa alla pari delle carte bollate richieste dal comune.
Per me essere ateo non vuol dire necessariamente non mettere piede in chiesa costi quel costi, ma mettere pieda in chiesa puo' essere utile ai miei interessi, non vedo perche' non farlo.

Stai facendo un rito religioso, qualunque sia la religione, il quale ha un significato ben preciso, non credendo perchè alla chiesa ci sono dei bei fronzoli. Un prete sapendo questo si incazzerebbe. E' prima una questione di rispetto, poi una questione di coerenza.
Mi sembra piuttosto ipocrita trarre vantaggio da persone che invece ci credono e gli danno un significato alla questione.

Il problema e' che, come te a pagina 1:

Te lo vedi come qualcosa di sbagliato, io invece ti ho proposto la cosa sotto un'ottica diversa, nell'ottica in cui per veder sorridere mia madre potrei farle il piacere di battezzare mio figlio* o per soddisfare il sogno della mia compagna potrei sposarmi in chiesa. Ovvio che farei cosa in cui non credo, ma non ci vedo niente di male a fare qualcosa in cui non credo e che oltretutto non mi crea alcun problema a fare solo per poter far contenta una persona a cui tengo.

Diverso e' il caso in cui un tale comportamento potesse danneggiarmi in qualche modo, ma questi esempi non rientrano in quella categoria.

*a mia madre fotte un cazzo, era per fare un esempio.

Nel momento in cui apri la porticina a produrre azioni senza significato per accomodare una situazione personale, non sai mai quante altre volte potresti farlo.

Se lo fai una volta di per se, ovviamente non succede niente, ma se continui a farlo per uniformarti al pensiero comune potresti fare dei bei danni.

Si parte da una cagata come il battesimo fino al mettere Galileo in prigione. Nel mezzo potresti fare dei danni o anche no.

Vedo comunque il conformismo come qualcosa di estremamente negativo.

[Alkabar]

chiaro, ma in una coppia di atei immagino prevalga l'idea del non fare il battesimo etc etc

in coppie dove hai una persona atea/agnostica e l'altra parte credente è chiaro (non per questo giusto al 100%, ma vabeh) che prevalga solitamente l'idea pro-battesimo. perchè? perchè in ogni caso nel figlio/a non cambia assolutamente nulla, un genitore è contento e l'altro indifferente.

tutt'altra cosa come diceva prima rajz il discorso della circoncisione, lì si che è una assurdità sottoporre un bambino a una cosa del genere

:HM: ? Magari uno dei due genitori vuole che sia il figlio a decidere, molto piu' frequentemente, sempre piu' frequentemente....

[Alkabar]

mi sa che devi definire un po meglio cosa intendi ... perche per me uno che battezza il figlio per evitare discussioni/problemi con chicchessia rientra nell' "integrazione sociale", come la vuoi chiamare senno ?

se sei immigrato è anche peggio la situazione, visto che parti gia svantaggiato dai preconcetti etc ...

Mah, discorso di immigrati atei a me: battezzo mio figlio perchè cosi' è uguale a tutti gli altri.

Io penso che la diversità e libertà di scelta siano importanti in una società, mentre l'omogenizzazione è terreno di sentimenti di xenofobia. Piu' una società tende ad essere chiusa, peggio è per la società stessa perchè non circolano nuove idee e quando queste vengono proposte, vengono immediatamente soppresse. A mio avviso è dannoso puntare all'omogeneizzazione coatta, tutto qua.

[powerdegre]

Se non rispetti i tuoi principi non sei coerente, non c'è da discutere sulla semantica della questione, avanti, è ovvio.



Stai facendo un rito religioso, qualunque sia la religione, il quale ha un significato ben preciso, non credendo perchè alla chiesa ci sono dei bei fronzoli. Un prete sapendo questo si incazzerebbe. E' prima una questione di rispetto, poi una questione di coerenza.
Mi sembra piuttosto ipocrita trarre vantaggio da persone che invece ci credono e gli danno un significato alla questione.



Nel momento in cui apri la porticina a produrre azioni senza significato per accomodare una situazione personale, non sai mai quante altre volte potresti farlo.

Se lo fai una volta di per se, ovviamente non succede niente, ma se continui a farlo per uniformarti al pensiero comune potresti fare dei bei danni.

Si parte da una cagata come il battesimo fino al mettere Galileo in prigione. Nel mezzo potresti fare dei danni o anche no.

Vedo comunque il conformismo come qualcosa di estremamente negativo.

No... ancora non ci siamo...

Alka, te stai giudicando una situazione in base ai tuoi principi ed alle tue personali sensazioni, quello che ancora una volta non riesci a vedere e' che non tutti la pensano come te, quindi giudichi sbagliato qualsiasi comportamento che non sia quello che tu predichi poiche' non riesci a comprenderlo.

Dando importanza ad un rito in qualsiasi suo modo te dai importanza al credo, te ovviamente dai molta importanza alla chiesa poiche' parli di rispettare i loro canoni e dici che per te e' coerente con la tua persona non mischiarti con loro, per me invece sono dei saltimbanchi come tanti e, per quanto rispetto a casa loro i loro costumi e le loro tradizioni e, per farti un esempio, se devo visitare una chiesa vado vestito in maniera adeguata e magari evito di bestemmiare fino a che sono nei dintorni, trovo che i loro riti sia come in generale qualsiasi rito una cosa divertente da osservare e che nel caso mi piacesse potrei prenderne parte per il solo valore estetico dell'evento, senza necessariamente accettarne la simbologia, poiche' per me tale simbologia non ha valore.

Insomma, per te essere ateo vuol dire la negazione assoluta della chiesa, per me vuol dire semplicemente che non mi curo di loro.

Ah, per la cronaca, di preti che si incazzino perche' ti vuoi sposare ma non sei religioso ce ne sono molti pochi, dato che comunque gli porti soldi, la maggior parte fa orecchie da mercante, ti manda al corso di una settimana e poi ti fa sposare senza problemi.


Il conformismo entro certi limiti aiuta l'integrazione, laddove posizioni estremiste come la tua possono a mio parere accendere molti piu' fuochi.

[Alkabar]

No... ancora non ci siamo...

Alka, te stai giudicando una situazione in base ai tuoi principi ed alle tue personali sensazioni, quello che ancora una volta non riesci a vedere e' che non tutti la pensano come te, quindi giudichi sbagliato qualsiasi comportamento che non sia quello che tu predichi poiche' non riesci a comprenderlo.

Semmai sei tu che cerchi di operare la trasmutazione dei cachi in banane. La semantica è chiara: non credi, non pratichi riti religiosi, li pratichi, ok sei incoerente. Fine. Non capisco perchè ti ci impunti sopra.
Perchè vuoi fare quello che vuoi, ma poter dire al mondo che sei coerente? Non funziona cosi'.

Dando importanza ad un rito in qualsiasi suo modo te dai importanza al credo, te ovviamente dai molta importanza alla chiesa poiche' parli di rispettare i loro canoni e dici che per te e' coerente con la tua persona non mischiarti con loro, per me invece sono dei saltimbanchi come tanti e, per quanto rispetto a casa loro i loro costumi e le loro tradizioni e, per farti un esempio, se devo visitare una chiesa vado vestito in maniera adeguata e magari evito di bestemmiare fino a che sono nei dintorni, trovo che i loro riti sia come in generale qualsiasi rito una cosa divertente da osservare e che nel caso mi piacesse potrei prenderne parte per il solo valore estetico dell'evento, senza necessariamente accettarne la simbologia, poiche' per me tale simbologia non ha valore.

Si gli do importanza, definisce molto della cultura di una persona, non è una cosa priva di importanza.

Insomma, per te essere ateo vuol dire la negazione assoluta della chiesa, per me vuol dire semplicemente che non mi curo di loro.

Non ti curi di loro? Ma se hai appena detto che sei pronto a fare qualunque rito. No ti curi di loro eccome, sono io che non mi curo di loro: 1) perchè non sarebbe giusto nei loro confronti 2) perchè non è coerente con quello che sono io.

Ah, per la cronaca, di preti che si incazzino perche' ti vuoi sposare ma non sei religioso ce ne sono molti pochi, dato che comunque gli porti soldi, la maggior parte fa orecchie da mercante, ti manda al corso di una settimana e poi ti fa sposare senza problemi.

Due persone incoerenti non rendono il mondo piu' coerente... un prete coerente si incazzerebbe a sentire questi discorsi.

Il conformismo entro certi limiti aiuta l'integrazione, laddove posizioni estremiste come la tua possono a mio parere accendere molti piu' fuochi.

Il conformismo è definito come conrfmarsi alla massa in maniera ACRITICA:

http://www.thefreedictionary.com/conformism

Il pensiero critico aiuta in qualunque situazione, il conformismo è un calcio nelle palle della civiltà, per cui non si capisce se

a) Non sai cosa sia realmente il conformismo e quindi mi dai addosso perchè hai visto un 3D con Alka dentro
b) Sei davvero conformista, ma allora vuol dire che te ne sbatti delle tue stesse scelte, ti basta essere in linea con gli altri, e questo si commenta da solo.

Assumendo che sei intelligente, deve essere a), cioè che non sapevi esattamente cosa fosse il conformismo.

[powerdegre]

Ho perso abbastanza tempo, ti lascio a discutere da solo delle tue ragioni

[Alkabar]

Ho perso abbastanza tempo, ti lascio a discutere da solo delle tue ragioni

Ecco bravo, in una maniera o nell'altra come vedi ottengo sempre quello che voglio.

[Kinson]

Alka il motivo del 3d è che non vuoi battezzare tuo figlio e tua moglie si ?

Stiamo girando attorno alla radice della questione me sa

Cmq sia ti do una info sconvolgente come l'acqua calda: la religione cattolica in italia è la stragrande parte una quesione di tradizione . Crederci sul serio e praticare coerentemente tutto quel che si dice esiste solo nei gruppi ultras tipo ciellini & co.

Il resto della popolazione italiana si muove - come è normale che sia - nei limiti del proprio senso delle tradizioni e di cosa è meglio / conveniente / piacevole fare nel gruppo sociale dove si vive.

Il battesimo poi , come tutte le cose che si fanno per conto di qualcuno che non ha ancora la testa di capire che accade, lo si fa in delega alle tradizioni e usanze della famiglia / società di cui si accettano le regole ed in parte son filtrate dalla propria visione del mondo.

Da genitori si fanno sempre delle scelte per conto del figlio che poi magari decide di andare in tutt'altra direzione. E' normale , e fino a quando i figli non avranno testa di andare da soli per la loro strada, ci penseremo noi.

Quello che ihmo è importante , non è fargli fare quello che vorremmo NOI , ma semplicemente dare una linea di educazione tale da renderli poi liberi di decidere in libertà.

Io personalmente per questioni battesimo / comunione / scuola / sport etc , tenderei a dare un educazione dove il bambino può apprendere tutto quello che il mondo può offrire senza pregiudizi . Alla fine basta non essere estremisti da una parte o dall altra e poi i figli capiranno da soli cosa è meglio per loro, come succede nella quasi totalità delle famiglie d'altra parte.

[ilsagola]

Ma perchè vi impuntate e vi flammate in continuazione (guarda caso c'è sempre Alka di mezzo ).
In linea di principi condivido il tuo parere Alka, però ci vedo anche altre sfaccettature ( scusami non mi sono letto tutti i reply), se si parla di essere "ligi" ai propri principi, in una coppia con alla base principi diversi si arriverà ad un punto dove uno dei due o tutti e due saranno costretti a fare qualcosa che vada contro tali principi.
Quindi se prendiamo anche questa come integrazione sociale ( e non un contesto più ampio : appendo la bandiera per i 150 anni perchè tutti i vicini ne hanno una alla finestra del condominio ) limiterebbe molte opzioni imo.

[Madeiner]

Mah, io sono ateo e vorrei non battezzare mio figlio, ne fargli seguire le lezioni di religione se non vuole, etc etc.

Però poi ci si rende conto che a non fare certe cose chi ottiene gli svantaggi, grossi, è il bambino. Si sentono mille casi del bambino (mi pare pure su sto forum, non sono sicuro) che all'asilo non vorrebbe fare religioni, e ai genitori viene detto che sarebbe stato lasciato da solo fuori dalla classe. O quando non può fare la comunione mentre tutti i suoi amichetti si, e non capisce perchè, e magari viene preso in giro.

Diventa una questione di costi vs benefici. E secondo me il "costo" del bambino di venire escluso e magari etichettato (e si sa come sono i bambini, e quanto può fare male) eclissa decisamente i vantaggi che questo può dare.

[Hador]

ma finchè si scelte personali che minchia me ne frega della coerenza.
L'ipocrisia personale è una cosa che riguarda il singolo, a me se un vegetariano ogni tanto mangia un filetto, se un non credente si sposa in chiesa o se Linus Torvalds si compra un mac che minchia me ne frega? Cos'è sostituiamo i comandamenti cristiani con quelli del buon scienziato?

Il problema dell'ipocrisia è quando il comportamento incoerente lede agli altri, per fare un esempio a caso, berlusconi che scopa con le puttane e va al convegno pro cristiani a dire che la moraleh e la famigliah è importante (esempio a caso ), o un casini divorziato, o un formigoni che in realtà lo prende in culo, eccetera.

L'integrazione sociale non centra una sega con la coerenza e non vedo sto gran problema neanche nelle masse, poi alka nel tuo ambito il wisdom of crowds dovrebbe andare molto di moda, se parti dal presupposto che la gente messa assieme spara stronzate imo c'è qualche incongruenza

[powerdegre]

Ecco bravo, in una maniera o nell'altra come vedi ottengo sempre quello che voglio.

A si? E cosa vuoi? Venire qui facendo post inerenti la tua vita privata in cui ti sento incompreso e sentirti dire quanto hai ragione e come il mondo invece sia stupido? Povero bischero

[Zaider]

E' un 3D un po' per vedere che pensate dell'attitudine di non uscire mai dalla righe del gruppo sociale per questioni di integrazione sociale.

Come esempio prendo il caso di persone che non credono per niente, ma comunque battezzano il figlio/a perchè questo migliora l'integrazione sociale.

La tesi che io sostengo è che tali atteggiamenti non migliorano l'integrazione sociale, ma sono in realtà un maniera di spegnere il cervello e fare quello che la massa fa senza pensarci su due volte.

Non mi trovi assolutamente d'accordo.

Per prima cosa io non credo che battezzare un bambino appena nato possa identificarlo con un qualche cosa che non gli interessa, e cmq una volta adulto può sempre ignorare tale sacramento, o addirittura cancellarlo con una procedura apposita di cui si era discusso in questa sede.
In ogni paese c'è una certa cultura religiosa, più o meno radicata, starne fuori non significa essere "diversi", ma questo vale in età adulta. I ragazzini in italia usano l'oratorio come punto di ritrovo domenicale per giocare con coetanei, e con la catechesi hanno modo di confrontarsi tra di loro, io lo vedi come un legante sociale.

Io non sono genitore, tuttavia sono un cattolico abbastanza praticante, e trovo che sia dovere preciso di ogni genitore dare una formazione religiosa di base, almeno fino alla cresima, dopo il bambino comincia ad avere un'età che gli consente di decidere da solo (oddio, in realtà ci vuole molto di più, ma non trovo giusto costringere nessuno), a questo punto è giusto sottoporgli il TUO punto di vista di persona adulta e contraria; se lo fai crescere lontano dalla chiesa non ti sembra di fuorviarlo togliendogli a priori la possibilità di scegliere?

Esempio concreto: io e mio fratello siamo cresciuti nello stesso modo, lui dopo la cresima ha abbandonato la chiesa (si è spostato cmq con il rito), ora ha 2 figli e la moglie li porta regolarmente in chiesa la domenica e poi in oratorio a giocare con gli amichetti, tuttavia lui va a messa solamente per le feste (obbligato sotto tortura). I figli stanno crescendo con una certa impostazione di base, quando avranno l'età gli farà un bel discorso e saranno loro a decidere.
Io invece ho continuato ad andare in chiesa, e la fede è una parte della mia vita alla quale non rinuncerei.