Enzo Baldoni

[Arthu]

Sono entrati nella scuola,da quel che si vede da "fuori" mi sa che è stato un altro carnaio assurdo....

[ihc'naib]

Ho letto un post su motivazioni e metodi dei terroristi.
Credo che le motivazioni siano troppo lontane da noi per poter essere giudicate (ci mancano troppe cose per poter sapere) ma parliamo dei metodi.
Come si sarebbero comportati gli Iraqeni se la loro economia e il loro paese fosse stato in grado di supportare un'operazione militare solida anche solo un decimo di quella americana?
Chi ammette il "diritto di imposizione della liberta'" degli USA nei confronti dell'Iraq ammette la guerra come "metodo di convincimento", come sistema per "imporre il giusto". Uno persona coerente allora accetta che chiunque possa cercare di imporre il proprio giusto con la guerra. Se l'occidente vuole fare la guerra per i diritti umani, l'oriente la vuole fare per i diritti divini. Nessuno puo' "decidere chi ha ragione".
Quindi abbiamo due stati che - sempre secondo la nostra iniziale ipotesi - hanno il diritto di farsi la guerra.
Con un'economia cosi' superiore come quella degli USA era ovvio che nessuno avrebbe cercato di portare portaerei di fronte a New York e bombardare ogni notte Washington. I terroristi stanno facendo una guerra, con l'unico sistema che gli permette di mietere vittime e ottenere il loro obiettivo.
il terrorismo noi lo conoscevamo in casa nostra, prima, e lo condannavamo. Giusto. Dov'e' la differenza? Da noi era polizia contro ***** (aggiungere a scelta): solo che la polizia aveva un diritto riconosciuto dalla sovranita' (popolazione italiana) a opporsi, eventualmente con la violenza, a chi compiva dei reati. Le forze occidentali si sono elette a polizia del mondo, senza essere riconosciute da altri che se stesse.

Ihc'

[Sakugochi]

I terroristi stanno facendo una guerra, con l'unico sistema che gli permette di mietere vittime e ottenere il loro obiettivo.

Se gli obiettivi dei terroristi fossero militari o affini capirei il tuo discorso, in fondo le basi della guerriglia sono proprio queste (colpire e fuggire e non affrontare mai un nemico più grande in campo aperto). Ma questi sequestrano, torturano e uccidono chiunque gli capiti a tiro, a prescindere da dove vengano e cosa stanno facendo in Iraq, solo ed esclusivamente per il riscatto: questi sono criminali, assassini che si nascondono dietro la sharia e la tragedia del loro stesso popolo per i loro cazzo di fini!
Per quanto condanni la guerra in Iraq e la politica della superiorità occidentale imposta, niente può giustificare questi atti.

Alla prossima

[Defender]

I terroristi stanno facendo una guerra, con l'unico sistema che gli permette di mietere vittime e ottenere il loro obiettivo.

Vedi è proprio questo che io non sopporto, gente che giustifica quei figli di gran puttana, vigliacchi e bastardi fino al midollo (perchè dimmi te se non è una vigliaccata rapire e uccidere dei CIVILI che a conti fatti non c'entrano con la guerra, per poi oltretutto chiedere riscatti per la loro liberazione, e questo la dice lunga sui loro "alti ideali") dicendo "eh ma è l'unico modo che hanno per combattere"

Col cazzo, esistono le azioni di guerriglia contro le forze militari, anche quelle sono aberranti ma già le capisco di più, ma sai sono troppo rischiose, meglio rapire un poveraccio e fare richieste varie ai governi per poi ucciderlo se non vengono esaudite, scemo io che non li capisco questi paladini della giustizia

[Manfalus]

(perchè dimmi te se non è una vigliaccata rapire e uccidere dei CIVILI che a conti fatti non c'entrano con la guerra, per poi oltretutto chiedere riscatti per la loro liberazione, e questo la dice lunga sui loro "alti ideali")

Certo che lo è. Ma a conti fatti, le nostre guerre occidentali non mietono forse vittime tra i civili? e molte, molte più di loro.
Ma lasciando da parte il conteggio dei morti, io trovo odioso anche il riempire di residui di uranio un paese, lasciarlo così com'è perchè "i costi sarebbero troppo alti" e compromettere le cure con l'embargo di attrezzature mediche e un'operazione "oil for food" in cui si forniscono scatole vuote e medicinali scaduti.

E questa sarebbe una "scusa" per non fare la guerra? questi sono fatti, non cito i bambini per giocare al buono. Io non la chiamo scusa, io la chiamo vigliaccheria, come lo è rapire un civile per chiedere il riscatto, come lo è brutalizzare i prigionieri di guerra e lasciarli morire avvelenati.

Siamo tutti d'accordo che la guerra implica gravi ingiustizie e crimini orrendi, quello che realmente mi spiace è vedere come ci ostiniamo a sentirci pienamente giustificati quando siamo noi a compiere questi atti.. che vengono, al massimo, grandemente minimizzati.

[Shub]

Un conto è considerare un civile una vittima di un azione di guerriglia e quindi incazzarsi con chi commette l'errore o manifestare contro chi promuove una guerra che coinvolge la popolazione civile, un'altro è considerare i civili obiettivi militari.

Differenza maremma maiala c'è eccome.
Dimmi te militarmente parlando che importanza ha una scuola come obiettivo militare.
Dimmi te che importanza ha un pub o una discoteca.

Se non vedete ste cose raga allora sinceramente è tempo perso parlare con voi.

Sganciare una bomba su una casa e colpire dei civili viene condannato da noi e cerchiamo di evitarlo, anche se in una guerra nel mezzo delle città le perdite tra i civili sono impossibili da evitarsi. Un conto è prendere 300 bambini in ostaggio e ammazzarli.

Saluti.

[Arthu]

Cmq resta il fatto che se avete visto un qualche documento su grozny poi non vi chiederete perchè i ceceni sequestrano e ammazzano i bambini.
In cecenia non è rimasto NULLA.E per nulla si intende nulla.Quelli che stanno bene sono orfani con 2 capre.
Le donne sono tutte vedove,non per nulla sono loro che fanno la maggioranza degli attentati contro i russi.
L'odio crea odio.
Quando non hai nulla da perdere cosa te ne frega di quello che ti possono dire gli altri,delle rappresaglie,del fatto che forse domani la cecenia verrà estinta con il gas nervino.
Si parla di gente che ha visto morire marito/figli senza una motivazione reale,e' puro pan per focaccia,l'unica differenza è che i misfatti di chi ha il potere non vanno in televisione,mentre quelli degli oppositori si.
Con questo non dico che "noi" siamo peggiori,siamo semplicemente quelli che comandano adesso,non credo i romani fossero piu teneri con gli schiavi,i visigoti fossero teneri con i romani,etc etc.
In conclusione,chi ha l'oro fa le regole.

[Sir Phava]

Vorrei spezzare una lancia a favore di Ich.
Io credo che sia stato frainteso...
Non penso proprio che stia giustificando i metodi dei terroristi, ma stia semplicemende spieganto il loro "modus operandi" cioe' come e perche' facciano certe cose, come ha anche ripetuto Arthu nel post successivo, se dire questo vuole gia' dire giustificare i terroristi allora siamo tornari alla caccia alle streghe o alla caccia al collaborazionista...
E come gia' dice Ich, non avendo i mezzi per poter fare una guerra convenzionale con tanto di soldati, carri armati e aerei, la buttano sul terrore (da qui terrorista), infatti attaccano la popolazione civile che si puo' impressionare, infatti abbiamo avuto la dimostrazione in Spagna alle ultime elezioni cosa puo' fare un'attentato.

Sono sicuro anche io che tra 30/40/50 anni in Iraq ci sara' una democrazia che sara' da esempio al tutto il mondo, ed infatti e' per questo che dico che ormai ci siamo, quindi vediamo di lavorare al meglio per arrivare a questo obbiettivo il prima possibile.

Quello che non ho tollerato e non tollero tutt'ora e' che una Democrazia, ripeto Democrazia occidentale non puo' fare una guerra basandola su delle menzogne ai propri cittadini, altrimenti tradiamo o tradiscono, appunto, la Democrazia (di cui ci vantiamo tanto).
Saluti

[Beleriand]

mhhhhh.....forte l'islam

http://www.corriere.it/av/galleria.h...tembre/blitz&6

[Sir Phava]

http://www.corriere.it/av/galleria.h...tembre/blitz&6

Agghiaccianti

[ihc'naib]

Cercate tutti per un attimo di essere obiettivi. Distinguiamo fra _motivi_ e _metodi_ .. concediamo una sprecata buona fede alle parti in causa, e alla loro fede. Da una parte si crede negli ideali di liberta', fratellanza e uguaglianza. Dall'altra si crede a un inferno, e a un paradiso. -e' inutile parlare di soldi, perche' i soldi sono da tutt'e due le parti, quindi rimaniamo con la nostra ipotetica buona fede -
Da una parte si sceglie di usare la violenza (Violenza.. _uccidere delle persone_) per affermare le proprie opinioni.
Dall'altra si fa lo stesso. Sempre violenza e'.

Sakugochi disse:

"questi sono criminali, assassini che si nascondono dietro la sharia e la tragedia del loro stesso popolo per i loro cazzo di fini!"

I "loro cazzo di fini" non sono meno nobili ai loro occhi di quelli che guidano il nostro esercito e quello americano. Se vogliamo discutere quelli, non parliamo di metodi, ma di motivi.
Se parliamo di metodi, da una parte c'e' la piu' grande potenza militare del globo, con un manipolo di forze alleate.
Ragionate un attimo con la testa di un musulmano che vuole andare in paradiso. Pensate di riuscire a affondare una delle varie portaerei stanziata qualche centinaio di chilometri fuori dalle vostre coste che potrebbe quotidianamente calare missili su un carro armato qualunque che avete costruito?

in pratica, arriviamo al concetto di defender:

"Col cazzo, esistono le azioni di guerriglia contro le forze militari, anche quelle sono aberranti ma già le capisco di più, ma sai sono troppo rischiose, meglio rapire un poveraccio e fare richieste varie ai governi per poi ucciderlo se non vengono esaudite, scemo io che non li capisco questi paladini della giustizia"

Si' ,defender. E' piu' facile, rapire un poveraccio e fare richieste varie ai governi. Non si rischia la pelle. E i tempi ci dimostrano che e' piu' efficace di correre gridando "allah" con una baionetta contro un carro USA.

Che _stronzata_ e' parlare di etica in guerra? non siamo in un libro. Anche se sembra tutto pulito, e se non lo mandi su al jazeera, quando schiacci il bottone in cabina, sulla USS qualcosa, dopo una trentina di secondi la gente muore lo stesso. che siano soldati o civili, e' gente. e cosa puo' fare per difendersi? fossimo giudici immortali, fatti per far rispettare delle "regole del gioco" a chi si ammazza, dovremmo andare a dire agli iracheni di fare "operazioni di guerriglia" ? E contro cosa? Che per ogni soldato che ha i pieni nel deserto Bush ne puo' mandare 10, 100, 1000! Che per ogni aereo che riesci a abbattere ce n'e' un alveare su una portaerei, in mezzo al mare. Se la guerra fosse etica si combatterebbe a un computer, come una partita di scacchi, dove non muore nessuno e poi si vede chi ha vinto.
Ma la guerra e' un uomo che vuole imporsi con la violenza ad altri uomini. E non mi dire che giustifico gli iraqeni, perche' vuol dire che non riesci neanche a ricevere la prima frase che scrivo:
per giustificare della gente bisogna giudicarne gli scopi, e io ho scritto:

"Credo che le motivazioni siano troppo lontane da noi per poter essere giudicate (ci mancano troppe cose per poter sapere) ma parliamo dei metodi."

E parliamo dei metodi, quindi. Se tu, iracheno, usi metodi ginevrini per fare la guerra, hai perso. perche' loro hanno armi abbastanza potenti per colpire la tua "fabbrica di armi etiche, fatte per combattere solo contro soldati" comodamente da casa loro. Tu quelle armi a cosi' lunga gittata non ce le hai. Tu un arsenale con cui minacciarli dicendo loro che se non si arrendono puoi spianarli tutti con tre, quattro bombe, non ce l'hai.
Come Sir Phava ha intuito, io non sto _giustificando_ i metodi degli iraqeni. Sto cercando di spiegarli.

Shub, alterato, scrive:

"Dimmi te militarmente parlando che importanza ha una scuola come obiettivo militare.
Dimmi te che importanza ha un pub o una discoteca.

Se non vedete ste cose raga allora sinceramente è tempo perso parlare con voi."

Se tu non riesci a vedere l'importanza di una scuola o di un pub in una guerra (che cosa stupida la parola obiettivo militare. Lo ripeto. la gente muore comunque), allora non capisci la natura della guerra. Quando decidi di uccidere delle persone per far valere le tue opinioni, hai gia' perduto contro l'etica.

Se proprio volete strapparmi un giudizio umano ed etico, rileggetevi quello che ho scritto e chiedetevi se io pensi se dalla guerra escono due popoli onesti contendenti o due popoli assassini sconfitti.



ihc'

[laphroaig]

scusa ich' io non capisco

secondo me quei tizi non stanno facendo guerriglia nè guerra non sono nemmeno quelli sconfitti dall'occidente in questa "guerra".

Quei tizi erano quelli che sotto Saddam contavano come il due di coppe con briscola a denari e dovevano pure stare attenti a non alzare la testa pena perderla. Ora sinceramente non ho bene capito cosa stiano facendo tranne fottersene della vita umana che sia occidentale o irachena, militare o civile poco importa.
Sequestrare uno perchè in Francia devono togliere la legge sul velo non è guerra nè guerriglia e non è nemmeno un atto di difesa è prepotenza (un semplice crimine?): non era mica una legge che riguardava il loro territorio.

Ora sono sicuro di non capire le loro motivazioni così come di non accettare i loro metodi e quanto alle prime non mi frega nulla nemmeno di capirle perchè a detta loro puoi solo accettarle perchè hanno ragione.
Bhe questo atteggiamento mi inquieta perchè non vedo molte soluzioni e nè la possibilità di dialogare.

Ultima cosa non condivido minimamente l'ultima parte e non perchè ritenga l'occidente più etico e rispettoso della vita umana ma per una questione di obiettivi.
Mi spiego se io devo cercare di tirare giù uno e mettere su un governo anche vagamente democratico e meno diciamo "fanatico" e che tutti sanno che l'ho messo su io, bhe come minimo devo cercare di non farmi troppi nemici tra la popolazione civile ecco perchè non vado a bombardare le scuole, oltre al fatto che molto cinicamente il valore militare di obiettivi civili è zero.

Poi va bhe se il discorso è "la guerra è brutta e non va fatta perchè si muore e si tolgono vite" siamo tutti d'accordo ma purtoppo sia storicamente che realisticamente è un discorso che non è mai contato un cazzo, occidente, oriente, papuasia micronesia o altro Paese vogliate metterci.
Ultima cosa non è proprio possibile leggere eticamente la storia umana. L'etica è un termine filosofico e per sua stessa derivazione lontano anni luce dalla realtà.
Quando qualche leader storico ha usato la parola etica (o suo equivalente in altre lingue/religioni) lo ha fatto per coprire o imbellettare dei troiai.

Insomma dire che eticamente ed umanamente una guerra è sbagliata (non solo questa) è sacrosanto e giusto e deve essere condiviso ma non serve a un ostia, non ci aiuta a capire nè ad evitare la prossima (homo homini lupus)

[Defender]

Ich ti faccio questa domanda, secondo te quali sono gli scopi di quei terroristi? (mi riferisco soprattutto o quelli che hanno rapito i civili come Baldoni o come i due giornalisti francesi).

Secondo me la risposta a questa domanda li mette automaticamente dalla parte del torto, soprattutto considerando il metodo (che dai tuoi discorsi pare, e dico "pare" se mi sbaglio correggimi, essere un aspetto di secondo piano ma il problema è che non è affatto così)

[ihc'naib]

Beh. Iaph, cerco di "sistemare" i tuoi punti di partenza, cosi' forse riesci a capire che intendo...
Purtroppo devo quotare, so che non e' buona educazione, ma non lo faccio piu'...

scusa ich' io non capisco
Ora sinceramente non ho bene capito cosa stiano facendo tranne fottersene della vita umana che sia occidentale o irachena, militare o civile poco importa.
Sequestrare uno perchè in Francia devono togliere la legge sul velo non è guerra nè guerriglia e non è nemmeno un atto di difesa è prepotenza (un semplice crimine?): non era mica una legge che riguardava il loro territorio.

Di nuovo, cerchiamo di fare un "controesempio", cambiando qualcosa di opportuno, per arrivare a un confronto.
Uno dei motivi per cui si giustifica la missione USA in Iraq e' il fatto che questa permettera' a delle persone (le donne, per esempio) di godere di diritti che noi riteniamo naturali.
Quindi abbiamo uno stato che si ritiene custode del giusto e va a inserirlo la' dove non e' suo territorio.. quindi il discorso del territorio e' effimero. Porta facilmente a un "ognuno si faccia i fatti propri nei propri confini" che magari per qualcuno ha un suo senso, ma non lo accettiamo nei frangenti in cui vediamo del "giusto" che invade dello "sbagliato". ti torna?

Ora sono sicuro di non capire le loro motivazioni così come di non accettare i loro metodi e quanto alle prime non mi frega nulla nemmeno di capirle perchè a detta loro puoi solo accettarle perchè hanno ragione.
Bhe questo atteggiamento mi inquieta perchè non vedo molte soluzioni e nè la possibilità di dialogare.

E' esattamente un enorme problema. Io non credo di aver soluzioni, bada bene. Credo anche io che le donne dovrebbero essere piu' libere.. ma so anche che non esiste "La Verita'" e quindi non posso imporla. Se decido di sacrificare la mia morale, uccidere della gente e sopraffarla con la violenza per imporre il mio giusto, accetto che altri la pensino in altro modo, e non gli dico "cosi' non vale" se usano la violenza anche loro, nell'unico modo pratico che hanno per farla funzionare.

Ultima cosa non condivido minimamente l'ultima parte e non perchè ritenga l'occidente più etico e rispettoso della vita umana ma per una questione di obiettivi.
Mi spiego se io devo cercare di tirare giù uno e mettere su un governo anche vagamente democratico e meno diciamo "fanatico" e che tutti sanno che l'ho messo su io, bhe come minimo devo cercare di non farmi troppi nemici tra la popolazione civile ecco perchè non vado a bombardare le scuole, oltre al fatto che molto cinicamente il valore militare di obiettivi civili è zero.

quale ultima parte? cmq, in pratica mi stai dicendo che se gli USA non bombardano le scuole e' solo perche' non gli conviene ? (domanda retorica e ironica.. ) L'errore e' dire che il valore militare degli obiettivi civili e' zero. (che rabbia queste parole, di nuovo).. il "valore" di un obiettivo e' il modo in cui ti avvicina al successo. E gli iracheni stanno avendo piu' successo cosi' che come hanno fatto nel 1991...

Poi va bhe se il discorso è "la guerra è brutta e non va fatta perchè si muore e si tolgono vite" siamo tutti d'accordo ........L'etica è un termine filosofico e per sua stessa derivazione lontano anni luce dalla realtà.

Io non credo che l'etica sia lontana dalla realta'. Io ho intenzione di vivere ascoltando l'etica, perche' non riuscirei a non farlo e perche' so che non posso chiedere agli altri di fare qualcosa che non sono pronto a fare io stesso.. e voglio un mondo con l'etica dentro.
Quello che dici, cmq, e' anche vero. Ed e' per questo che non puoi invocare l'etica quando parli di guerra.

Dire che la guerra e' brutta forse non ci aiutera' ad evitarla (perche' i soldi e il potere sono piu' forti degli uomini) ma non per questo reagisco a cuor leggero se si parla di guerra piu' giusta e di guerra meno giusta.. e di "regole per fare la guerra"...
A volte un mio amico, vagamente delle mie idee, si chiese cosa succederebbe in un paese sotto dittatura a caso, se gli USA e la NATO ci scaricassero sopra, con i paracadute, casse di cibo, acqua e medicinali. con scritto "democrazia" sopra. E' una cosa talmente stupida e infantile che in un bel libro curerebbe i mali del mondo..

ihc'

[ihc'naib]

Gli scopi di questi terroristi? Dimenticandomi dei soldi, che non so dove sono e dove vanno?
Potrei sicuramente sbagliarmi, ma lo scopo potrebbe essere: facciamoci definitivamente odiare dagli occidentali, facciamo si' che non decidano piu' di venire da noi a educare i nostri bambini e a "liberare" le nostre donne, facciamo si' che il mondo si dimentichi di un terzo di se stesso e ci lasci vivere come Allah comanda. Poi, col tempo, quando saremo uniti e forti, sapremo insegnare a tutti la verita' di Allah..
di nuovo tu invochi il torto, e, ti ripeto, io di torto non ho parlato.
Non dico che il fine giustifica i mezzi. Dico che, una volta che hai pensato una cosa del genere, e accettato la morte come strumento di giustizia, la morte di soldati o di civili non cambia le carte in tavola, sempre morte e'.
L'aspetto "metodo" e' di secondo piano quando vogliamo eleggerci giudici morali di queste persone - e questo lo potremmo anche fare - riservando un trattamento "piu' gentile" ad altre guerre.
Una volta che un uomo ha deciso di ucciderne un altro, solo per imporsi, non m'importa che lo faccia con un'iniezione indolore o che l'unico modo che ha sia ucciderlo a morsi e lentamente.
E non mi venite a dire che per giudicare chi uccide le vite di soldati o civili pesino diversamente.

Ihc'