Democrazia diretta

[Hador]

spe ve lo riassunto, quello è un tizio che fa 1000 twitter al secondo dicendo "DEBBONO ABBASSA LE TASSE E COMBATTERE EVASIONE" e prendono 1 twitter decontestualizzandolo sostituendo "razionale" con "giusto".
informazione 5 stelle

[Axet]

spe ve lo riassunto, quello è un tizio che fa 1000 twitter al secondo dicendo "DEBBONO ABBASSA LE TASSE E COMBATTERE EVASIONE" e prendono 1 twitter decontestualizzandolo sostituendo "razionale" con "giusto".
informazione 5 stelle

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Anche perchè non mi pare proprio che sia il primo stronzo che passa per strada.

[Estrema]

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Anche perchè non mi pare proprio che sia il primo stronzo che passa per strada.

infatti è il secondo

[Axet]

Forse ti è sfuggito: non sta dicendo che electrolux faccia bene peh lavoratori merda. E' ironico e sostiene che con un sistema fiscale come quello italiano le aziende non posso fare altro se vogliono sopravvivere. Ti senti di dire che è sbagliato?

[Estrema]

Forse ti è sfuggito: non sta dicendo che electrolux faccia bene peh lavoratori merda. E' ironico e sostiene che con un sistema fiscale come quello italiano le aziende non posso fare altro se vogliono sopravvivere. Ti senti di dire che è sbagliato?

si è nettamente sbagliato visto che in francia hanno circa la ns stessa pressione fiscale quanche manciata di punto sotto e non hanno il costo del lavoro sotto la media europea e tanto meno gli stipendi, la pressione fiscale in italia è alta ma la pressione fiscale non è che deriva dagli stipedi anzi ti dirò in italia per i lavoratori paghiamo molto meno che in altri paesi, solo che per un azienda è molto più semplice tagliare gli stipendi che andare a ciedere al governo di abbassare le tasse, che poi nella maggior parte dei casi questi manco pagano visto la % di evasione fiscale del ns paese.

il vero problema dell'italia è molto semplice e si chiama competitività sul mercato interno e questo non deriva dai costi del lavoro ma bensi dalla qualita del lavoro, perchè settori che negli anni 60 ( quando qualcuno investiva in italia ) erano considerate eccellenze a livello mondiale oggi so spariti perchè appena si fan 2 soldi in italia c'è il brutto vizio di spenderli per divertirsi e quando te fai 100 scarpe al giorno e il mercato ne chiede 1000 e tu non hai macchinari per farle arrivano i crucchi prima i giappo dopo e i ciensi ora che ti fregano tutto il mercato, e allora che ti frega compro il ferrari e chiedo di cassaintegrare tanto con i soldi dell'azienda ci campano anche i miei figli posso pure anda tranquillo cosi.

in italia più o meno si è fatto questo perciò la cantilena di confindustria e soci che in italia si va male perhè i lavoratori costano è na cazzata visto ce siamo pagati gia poco rispetto a paesi che noi consideriamo al ns stesso livello quando sono 10 anni avanti, e mi fa specie che te non te ne renda conto stando in svizzera quanto l'italia a livello industriale/imprenditoriale sia ferma al dopoguerra.

[powerdegre]

In Italia un dipendente paga dal 40% al 60%, a seconda dell'industria in cui opera. Poi puo' variare al ribasso per contratti capestro, ma qui mi limito al contratto indeterminato.

Nota bene che non si parla solo di roba che vedi in busta, ma di tutte le tasse accessorie che pesano al datore di lavoro per singolo dipendente.
Fonte:
http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbO7JKfH

In Francia paghi circa un 25% di previdenza sociale, quindi devi dichiarare il "netto" e pagare te le tasse su quello.

Io in Inghilterra pago mi pare attorno al 23%, al 40% non posso arrivarci perche' il 40% di tassazione parte da sopra le 30k annue, ed e' solo da sopra quella cifra, per intenderci, uno che prendesse 100k l'anno pagherebbe il 35% complessivo.


Famo du' esempi tanto per capirci, consideriamo il 40% che e' grosso modo il costo piu' basso, nota bene quindi che parliamo di situazione migliore, perche' nella media dei casi e' peggio, si parla di una media del 50% di tasse per un dipendente.
Fonte:
http://info.tuttovisure.it/stipendi-...e-e-al-datore/
Consideriamo 20k, che in Italia al 40% corrispondono a 1000€ netti al mese.

Italia: 20k - 40% = 12000 netti annuali
Francia: 20 - 25% sociale = 15k - tasse = 14239 netti annuali
Inghilterra: 20k -> 16418 netti annuali (nb, fatto il conto a 20k sterle, se faccio il conto a 20k euro pago anche di meno, fatica spiegare i numeri, cercati un calcolatore)


Nota bene che purtroppo in Italia non posso darti numeri precisi perche', a meno che non sei un ragioniere costantemente aggiornato, non hai modo nemmeno di capire cosa stai pagando, all'estero sono DUE tasse con valori ben precisi che un dipendente si calcola a casa con carta e penna.

Che poi ci siano anche altri problemi non si discute, ma non prendiamoci in giro, la pressione fiscale fa la sua porca differenza. Chi te lo fa fare di tenere ditta in Italia dove per far finire 1000€ al mese in tasca ad un dipendente devi pagare 20k l'anno, quando puoi andare in Polonia dove il dipendente si accontenta di 800€ e ti costa forse 10k l'anno? La meta'. 10 dipendenti ed hai risparmiato 100k l'anno, e poi paghi meno di tasse te datore di lavoro.

[KratosITA]

Perdita competitività

O --------> si svaluta la moneta



O --------> si svalutano i salari


Tutte le altre ipotesi sono cazzate o ci vuole troppo tempo per farle (oppure qualcuno si inventa energia pseudogratis che sai produrre solo te o altra super invenzione )

[Estrema]

In Italia un dipendente paga dal 40% al 60%, a seconda dell'industria in cui opera. Poi puo' variare al ribasso per contratti capestro, ma qui mi limito al contratto indeterminato.

Nota bene che non si parla solo di roba che vedi in busta, ma di tutte le tasse accessorie che pesano al datore di lavoro per singolo dipendente.
Fonte:
http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbO7JKfH

In Francia paghi circa un 25% di previdenza sociale, quindi devi dichiarare il "netto" e pagare te le tasse su quello.

Io in Inghilterra pago mi pare attorno al 23%, al 40% non posso arrivarci perche' il 40% di tassazione parte da sopra le 30k annue, ed e' solo da sopra quella cifra, per intenderci, uno che prendesse 100k l'anno pagherebbe il 35% complessivo.


Famo du' esempi tanto per capirci, consideriamo il 40% che e' grosso modo il costo piu' basso, nota bene quindi che parliamo di situazione migliore, perche' nella media dei casi e' peggio, si parla di una media del 50% di tasse per un dipendente.
Fonte:
http://info.tuttovisure.it/stipendi-...e-e-al-datore/
Consideriamo 20k, che in Italia al 40% corrispondono a 1000€ netti al mese.

Italia: 20k - 40% = 12000 netti annuali
Francia: 20 - 25% sociale = 15k - tasse = 14239 netti annuali
Inghilterra: 20k -> 16418 netti annuali (nb, fatto il conto a 20k sterle, se faccio il conto a 20k euro pago anche di meno, fatica spiegare i numeri, cercati un calcolatore)


Nota bene che purtroppo in Italia non posso darti numeri precisi perche', a meno che non sei un ragioniere costantemente aggiornato, non hai modo nemmeno di capire cosa stai pagando, all'estero sono DUE tasse con valori ben precisi che un dipendente si calcola a casa con carta e penna.

Che poi ci siano anche altri problemi non si discute, ma non prendiamoci in giro, la pressione fiscale fa la sua porca differenza. Chi te lo fa fare di tenere ditta in Italia dove per far finire 1000€ al mese in tasca ad un dipendente devi pagare 20k l'anno, quando puoi andare in Polonia dove il dipendente si accontenta di 800€ e ti costa forse 10k l'anno? La meta'. 10 dipendenti ed hai risparmiato 100k l'anno, e poi paghi meno di tasse te datore di lavoro.

senza offesa power eh ma stai parlando di cose che non centrano nulla perchè il tuo è un altra parte del discorso sul perchè in italia abbiamo i salari bassi

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbYi1kBI

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbhCPJHI

aggiungo il problema dell'italia è semplicemente una questione di mala imprenditoria che ci portiamo dietro dall'anno I dell'impero italiano quando siamo andati in guerra con commesse fatte alla fiat per fa i carriarmati di cartone e le pallottole di ottone.

[Estrema]

Perdita competitività

O --------> si svaluta la moneta



O --------> si svalutano i salari


Tutte le altre ipotesi sono cazzate o ci vuole troppo tempo per farle (oppure qualcuno si inventa energia pseudogratis che sai produrre solo te o altra super invenzione )

quello che dici te andava bene 30 anni fa quando non si era in un mercato globalizato e con la mobilità di impiantare aziende all'estero che c'è ora, con la svalutazione come dici impoverisci solo il popolo, esempio l'ingilterra non mi pare che faccia politiche di svalutazione selvaggia nemmeno quando se la passa male

[Hador]

estre questa discussione nasce dal fatto che noi (io alla fine ho capito) usiamo male la parola costo del lavoro. Estre ha ragione, il costo del lavoro per se in italia è basso rispetto alla media europea, MA quello reale al netto delle tasse complessive che deve pagare l'azienda, al costo dell'energia, al costo dei servizi, è altissimo. È anche vero che l'imprenditoria fa merda, ma tutto questo non cambia il fatto che l'unica cosa in mancanza di soldi che una azienda può fare è tagliare sul costo del personale. Che è sbagliatissimo, ma le alternative sono ben poche.

[Estrema]

estre questa discussione nasce dal fatto che noi (io alla fine ho capito) usiamo male la parola costo del lavoro. Estre ha ragione, il costo del lavoro per se in italia è basso rispetto alla media europea, MA quello reale al netto delle tasse complessive che deve pagare l'azienda, al costo dell'energia, al costo dei servizi, è altissimo. È anche vero che l'imprenditoria fa merda, ma tutto questo non cambia il fatto che l'unica cosa in mancanza di soldi che una azienda può fare è tagliare sul costo del personale. Che è sbagliatissimo, ma le alternative sono ben poche.

ma io infatti ho iniziato dicendo che il taglio dei salari è la via più facile perchè l'azienda può farlo velocemente senza dover cacciar na lira nè per rimodernare l'impresa e sopratutto senza toccare i profitti, volevo solo dimostrare che si è vero che abbiam una grandissima pressione fiscale sulle imprese ma ci son stati che hanno più o meno la stessa pressione fiscale e continuano a impiantare industrie anzi per i francesi spesso vengono qui a comprar le ns, poi se vogliamo parlare di eletrolux nello specifico perchè non apre a casa sua in svezia( mi sembra sia svedese) non glie l'ho detto mica io di venire a comprare la la castor o la zanussi la zoppas ecc( tutte aziende italiane) in italia perchè facevano eccellenze e loro merda ( stile ikea).

[Hador]

si ma ora come ora non è vero che ci sono paesi con la nostra pressione fiscale, la francia è simile (e infatti non è che se la passi così bene), ma ha la fama di avere una enorme efficienza pubblica. Da noi non funziona un cazzo e il non funzionare un cazzo è un costo per una azienda (legali, commercialisti, gdf etc). Negli anni questo gap è sempre aumentato, per questo motivo il sole 24 ore ti scrive che abbiamo una pressione fiscale al 60%, dove in francia se è tanto arriva al 40%.

[Estrema]

si ma ora come ora non è vero che ci sono paesi con la nostra pressione fiscale, la francia è simile (e infatti non è che se la passi così bene), ma ha la fama di avere una enorme efficienza pubblica. Da noi non funziona un cazzo e il non funzionare un cazzo è un costo per una azienda (legali, commercialisti, gdf etc). Negli anni questo gap è sempre aumentato, per questo motivo il sole 24 ore ti scrive che abbiamo una pressione fiscale al 60%, dove in francia se è tanto arriva al 40%.

no la pressione fiscale in francia arriva in alcuni settori a superare anche l'italia, la differenza è molto semplice seppur non ultracompetitivo come l'economie americane di qualche decennio fa o le asiatiche di oggi in francia hanno fatto un piano industirale serio che non si è fermato agli anni 60 ( rcioè quando c'erano i soldi a sbaffo del piano marshall) ma è continuato fino ad oggi in modo più o meno efficente a seconda dei periodi, ma lo hanno fatto, noi invece? nulla vuoi che ti paragono la fiat alla renault (cosi partecipa anche axet) bene quando la renault era in fallimento negli anni 80/90 l'ha presa lo stato l'ha risanata e la venduta a suon di soldoni, la renault è od era uno dei gruppi più potenti nel comparto automobili fino a qualche anno fa perciò investimenti statali che han portato frutti, di contro in italia quando l'alfa romeo se l'è passata male lo stato l'ha comprata la risanata poi l'ha letteralmente regalata alla fiat di contro la fiat inizia oggi ad imporsi tra le grandi aziende automobolistiche, quando è arrivato marchionne che a fronte del calo vertigionoso dei soldi pubblici ha intrapreso altre strade più o meno discutibili ma ha fatto quello che romiti non aveva bisogno di fare, per dire che noi dovremmo prendere d'esempio modelli simili non distanti anni luce( la germania) vogliamo parlare dell'inghilterra che sopravvive senza industria de facto? cioè la situazione che loro han vissuto 20/30 anni fa e noi ci stiamo entrando ora, e continiuamo a parlare di germania.

l'italia va tutta in merda semplicemente perchè per 40 anni abbiam vissuto al disopra delle nostre possibilità in tutti i campi e a tonar indietro si fa fatica, e questo perchè? perchè l'imprenditoria assecondata dallo stato ci ha inventato una favola e ci ha detto pure che era la realtà, ma loro ( e non parlo del piccolo artigiano o del imprenditore di nicchia) quando han visto le brutte so falliti con i soldi in tasca vendendo a suon di milioni ad apparati esteri industrie che eran scatole vuote che avevano un marchio ma nulla più, ( vedesi elettrolux che si compra i marchi sinonimo di qualità)

[powerdegre]

senza offesa power eh ma stai parlando di cose che non centrano nulla perchè il tuo è un altra parte del discorso sul perchè in italia abbiamo i salari bassi

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbYi1kBI

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbhCPJHI

aggiungo il problema dell'italia è semplicemente una questione di mala imprenditoria che ci portiamo dietro dall'anno I dell'impero italiano quando siamo andati in guerra con commesse fatte alla fiat per fa i carriarmati di cartone e le pallottole di ottone.

Se rileggi ti ho anche detto che sicuramente e' ANCHE un problema di mala imprenditoria, ma metterti il paraocchi e dirmi che non e' un problema di pressione fiscale perche' esiste un altro paese al mondo che sta meglio di noi ed ha la stessa pressione fiscale non ha senso, per il semplice motivo che la Francia non ha la stessa pressione fiscale, ma nemmeno ci si avvicina.

Io ti ho postato il costo dei dipendenti per postare UN esempio, e da quell'esempio puoi notare che se te vuoi dare un netto di X ad un operaio in Italia e' dove paghi piu' tasse per darglielo, quindi di per se un dipendente gia' ti costa di piu', sopra mettici che poi le aziende italiane hanno in generale la piu' grossa pressione fiscale europea, e quando sei quello che paga piu' tasse vuol dire che o non guadagni o alzi i prezzi e non sei competitivo. Ma secondo te perche' se ne vanno tutti all'estero? Perche' sono dei pessimi imprenditori? No, per le tasse, e se quelle tasse erano piu' basse gli imprenditori rimanevano in Italia.

[Drugnon]

vogliamo parlare dell'inghilterra che sopravvive senza industria de facto? cioè la situazione che loro han vissuto 20/30 anni fa e noi ci stiamo entrando ora, e continiuamo a parlare di germania.

Non è che tutti in inghilterra son colletti bianchi e non ci son industrie, il gdp generato dal settore manifatturiero è in percentuale minore (22% in uk 28 in italy) ma le cifre in termini di soldi e non percentuali son praticamente uguali.
Industria farmaceutica, areospaziale sono di livello mondiale..
Il settore automobilistico è molto sviluppato..
Aston martin, mini, land rover...
Rolls Royce oltre che macchine fa motori per qualsiasi cosa (dalle centrali nucleari agli aerei)
Se fosse come dici te io non avrei lavoro in uk e invece da buon systems engineer sono icevo mille offerte di lavoro.
Solo a londra nin ci sono industrie e tutto gira intorno al terziario