Vivere in UK

[Hador]

Facevo la stessa vita anche prima che si trasferisse e guadagnavo pure meno di ora
Mettevo via meno soldi quello sì

no il mio "problema" è che mo ci trasferiamo definitivamente anche noi e finché non trova lavoro sarà a carico mio. Poi temo che se chiede aggevolazioni per la cassa malati, ad esempio, tipo la cacciano dalla svizzera

[Tanek]

Io credo che sia naturale che ci siano punti di vista diversi riguardo stipendi e tenori di vita, l'importante è sempre specificare il rapporto tra le due cose, non si può dire che uno stipendio da 50k £ sia "da fame" in UK perchè non lo è e perchè c'è chi la fame magari la fa davvero e con uno stipendio ben più basso (in UK ma peggio ancora anche in Italia). E anche per rispetto verso queste persone che purtroppo non possono fare certe considerazioni o certe scelte, fermo restando che il rispetto (almeno qui "tra di noi" spero) c'è sempre a prescindere, anche se si sta parlando di cifre alte come 100k €.
Per inciso, se si parlasse un po' più "naturalmente" e senza malizia di soldi e di stipendi in Italia secondo me alcune cose andrebbero decisamente meglio e si perderebbero tanti atteggiamenti.

[Hador]

Io credo che sia naturale che ci siano punti di vista diversi riguardo stipendi e tenori di vita, l'importante è sempre specificare il rapporto tra le due cose, non si può dire che uno stipendio da 50k £ sia "da fame" in UK perchè non lo è e perchè c'è chi la fame magari la fa davvero e con uno stipendio ben più basso (in UK ma peggio ancora anche in Italia). E anche per rispetto verso queste persone che purtroppo non possono fare certe considerazioni o certe scelte, fermo restando che il rispetto (almeno qui "tra di noi" spero) c'è sempre a prescindere, anche se si sta parlando di cifre alte come 100k €.
Per inciso, se si parlasse un po' più "naturalmente" e senza malizia di soldi e di stipendi in Italia secondo me alcune cose andrebbero decisamente meglio e si perderebbero tanti atteggiamenti.

no ma semplicemente se uno prende il mercato del lavoro globale o più semplicemente europeo e non si pone limiti di location, può facilmente vedere che per la stessa posizione ci sono differenze sostanziali di condizioni economiche e lavorative. Ci sono alcuni paesi dove vivere conviene, altri meno. Questo non vuol dire che uno faccia la fame, o che sia scemo chi vive o lavora in quel posto, ma che oggettivamente c'è di meglio. L'Italia è l'esempio più semplice dato che offre stipendi da fame rispetto al resto d'europa. Gli UK offrono stipendi nominali alti, ma i costi per vivere a Londra sono talmente alti che si rischia di fare gran compromessi. Ora come ora il nord europa e la svizzera, come già detto, offrono le condizioni migliori. Se ci sono di mezzo trasferimenti poi uno li fa se ne vale la pena, io non accetterei 60k pounds a Londra sinceramente, non perché non ci si vive, ma perché in altre città europee mi offrono uguale/di più e mi garantiscono un tenore di vita più tranquillo.

Poi vabbè ci sono i soldi e c'è tutto il resto. Io ho fatto 4 anni a stipendio basso in università ma ho avuto accesso a molte altre cose che sono stato contento di fare (mi son girato mezzo mondo, un sacco di tempo libero, corsi di formazione e summer school in giro per l'europa etc). Ora ho rinunciato a posizioni più remunerative in Svizzera interna per stare più vicino e dare più possibilità alla mia ragazza. Alla fine è una questione di compromessi, che poi è il motivo per cui molti stanno in Italia, se si guardassero solo gli stipendi il paese sarebbe vuoto da tempo.

[Tanek]

no ma semplicemente se uno prende il mercato del lavoro globale o più semplicemente europeo e non si pone limiti di location, può facilmente vedere che per la stessa posizione ci sono differenze sostanziali di condizioni economiche e lavorative. Ci sono alcuni paesi dove vivere conviene, altri meno. Questo non vuol dire che uno faccia la fame, o che sia scemo chi vive o lavora in quel posto, ma che oggettivamente c'è di meglio. L'Italia è l'esempio più semplice dato che offre stipendi da fame rispetto al resto d'europa. Gli UK offrono stipendi nominali alti, ma i costi per vivere a Londra sono talmente alti che si rischia di fare gran compromessi. Ora come ora il nord europa e la svizzera, come già detto, offrono le condizioni migliori. Se ci sono di mezzo trasferimenti poi uno li fa se ne vale la pena, io non accetterei 60k pounds a Londra sinceramente, non perché non ci si vive, ma perché in altre città europee mi offrono uguale/di più e mi garantiscono un tenore di vita più tranquillo.

Sì, questo lo davo per assodato nel mio discorso, immagino (e spero) sia la base di partenza per tutti quelli che stanno discutendo in questo thread Altrimenti non ha senso comparare nemmeno un lavoro fuori dalla propria città (figuriamoci dalla nazione).

Alla fine è una questione di compromessi, che poi è il motivo per cui molti stanno in Italia, se si guardassero solo gli stipendi il paese sarebbe vuoto da tempo.

Il paese si sta davvero svuotando imho, ultimamente mi sto scoglionando peso anche io con la situazione italiana, sono lì lì per andarmene anche io con tutto che me la passo bene, per principio e per il fatto che io un futuro migliore per questa nazione non lo vedo.

[Verci]

purtroppo il poter guardare al mercato "global" del lavoro se lo può permettere solo uno che non ha famiglia/relazioni/hobbies al di fuori del lavoro

mi spiego con esempi:
- Hador non ha accettato lavori nella svizzera interna per dare più possibilità alla donna
- io non sto cercando lavori nella svizzera del nord perchè la donna ha la mamma seriamente malata qui, io ho casa di proprietà in italia e sarebbe una bella spesa/impresa, la svizzera del nord ha un clima per me intollerabile e soprattutto non mi permetterebbe di prendere il mio minimotard al WE e andarmene in pista a girare
- Axet è andato a Ginevra perchè poteva, se avesse avuto mamma malata, moglie incinta, casa con mutuo a milano probabilmente sarebbe a cercare lavori da 1500€/mese con contratti atipici...


chi può va verso mete migliori. Zaider può permettersi di stare a lavoro 70 ore a settimana, quindi cerca remunerazioni di conseguenza.



p.s. cmq tutto nasce dal fatto che da buoni italiani invidiosi guardiamo sempre con disprezzo chi guadagna più di noi... in italia guadagnare è una colpa invece che essere un merito...

[Bortas]

p.s. cmq tutto nasce dal fatto che da buoni italiani invidiosi guardiamo sempre con disprezzo chi guadagna più di noi... in italia guadagnare è una colpa invece che essere un merito...

Spesso perchè chi ricopre ruoli dirigenziali e guadagna è raccomandato/incompetente messo li per politica o parentela, gente che ha fatto fallire ditte sane ed andandosene con buoneuscite milionarie, prendi un Briatore (considerato un grande "Boss" tanto da promuoverci una trasmissione televisiva che ne esaltava le competenze da boss) se guardi la sua carriera vedi che tutto quello che ha toccato è fallito. La tua osservazione è frutto di due consuetudini tutte italiane, l'invidia per chi ha i soldi e la frustrazione nell'avere una classe dirigente generalmente inadatta, raccomandata e mafiosa.

[Axet]

purtroppo il poter guardare al mercato "global" del lavoro se lo può permettere solo uno che non ha famiglia/relazioni/hobbies al di fuori del lavoro

mi spiego con esempi:
- Hador non ha accettato lavori nella svizzera interna per dare più possibilità alla donna
- io non sto cercando lavori nella svizzera del nord perchè la donna ha la mamma seriamente malata qui, io ho casa di proprietà in italia e sarebbe una bella spesa/impresa, la svizzera del nord ha un clima per me intollerabile e soprattutto non mi permetterebbe di prendere il mio minimotard al WE e andarmene in pista a girare
- Axet è andato a Ginevra perchè poteva, se avesse avuto mamma malata, moglie incinta, casa con mutuo a milano probabilmente sarebbe a cercare lavori da 1500€/mese con contratti atipici...


chi può va verso mete migliori. Zaider può permettersi di stare a lavoro 70 ore a settimana, quindi cerca remunerazioni di conseguenza.

p.s. cmq tutto nasce dal fatto che da buoni italiani invidiosi guardiamo sempre con disprezzo chi guadagna più di noi... in italia guadagnare è una colpa invece che essere un merito...

Avessi avuto moglie incinta l'avrei fatto in ogni caso, idem se avessi avuto casa con mutuo. Parenti malati sarebbe stata forse più dura, ma credo che siccome il mio aiuto nel quotidiano sarebbe stato risibile sarei andato in ogni caso e avrei fatto avanti e indietro ogni settimana.

Ci sono casi che ti impediscono di muoverti nella maniera totale, senza dubbio. Il resto per me sono scuse. Se uno lo vuole davvero spostarsi lo fa, una soluzione si trova sempre, soprattutto quando si parla di restare in europa dove in un 3-4 ore torni a casa senza dover fare grandi piani.

Dai verci "il clima della svizzera del nord a me non piace" non è un gran motivo (anche perché non è molto diverso da quello della svizzera del sud, ma vabbè ).

edit:
guadagnavo 1500 al mese (netti obv) appena uscito dall'uni con contratto non atipico, non credo fossi rimasto in italia mi sarei trovato di fronte quel che prospetti

[Verci]

sarà, ma nelle mie esperienze lavorative, tutte in aziende private, chi è capace ha fatto carriera, chi è incapace ha preso calci in culo

ho lavorato per un periodo nel semipubblico e me ne sono andato a causa di eccessivi clientelarismi.


no, in italia guadagnare è una colpa, a prescindere del perchè guadagni.
mi trovo in accordo con tanek quando dice che non siamo capaci di parlare di stipendi in modo trasparente e tranquillo.

[Verci]

Avessi avuto moglie incinta l'avrei fatto in ogni caso, idem se avessi avuto casa con mutuo. Parenti malati sarebbe stata forse più dura, ma credo che siccome il mio aiuto nel quotidiano sarebbe stato risibile sarei andato in ogni caso e avrei fatto avanti e indietro ogni settimana.

Ci sono casi che ti impediscono di muoverti nella maniera totale, senza dubbio. Il resto per me sono scuse. Se uno lo vuole davvero spostarsi lo fa, una soluzione si trova sempre, soprattutto quando si parla di restare in europa dove in un 3-4 ore torni a casa senza dover fare grandi piani.

Dai verci "il clima della svizzera del nord a me non piace" non è un gran motivo (anche perché non è molto diverso da quello della svizzera del sud, ma vabbè ).

edit:
guadagnavo 1500 al mese (netti obv) appena uscito dall'uni con contratto non atipico, non credo fossi rimasto in italia mi sarei trovato di fronte quel che prospetti

axet, erano esempi a cazzo...


poi oh, se tu sei libero di prendere ed andare per il mondo liberamente nessun problema, bravo te ed infatti hai ricompensa per questa tua possibilità e scelta.

io ho scelto di spostarmi poco, perchè in fondo al mio piccolo angolo di mondo ci sono attaccato, ai miei affetti e alla città da cui provengo. Sono consapevole delle limitazioni che mi posso imporre da solo e sono contento così.
Alla fine è sempre un bilancio, un trade-off personale che ognuno di noi deve trovare

[Hador]

Avessi avuto moglie incinta l'avrei fatto in ogni caso, idem se avessi avuto casa con mutuo. Parenti malati sarebbe stata forse più dura, ma credo che siccome il mio aiuto nel quotidiano sarebbe stato risibile sarei andato in ogni caso e avrei fatto avanti e indietro ogni settimana.

Ci sono casi che ti impediscono di muoverti nella maniera totale, senza dubbio. Il resto per me sono scuse. Se uno lo vuole davvero spostarsi lo fa, una soluzione si trova sempre, soprattutto quando si parla di restare in europa dove in un 3-4 ore torni a casa senza dover fare grandi piani.

Dai verci "il clima della svizzera del nord a me non piace" non è un gran motivo (anche perché non è molto diverso da quello della svizzera del sud, ma vabbè ).

edit:
guadagnavo 1500 al mese (netti obv) appena uscito dall'uni con contratto non atipico, non credo fossi rimasto in italia mi sarei trovato di fronte quel che prospetti

This. Ma è chiaro che i soldi non sono tutto. Sopra una certa fascia di sopravvivenza (e io reputo che quanto si prende in italia sia al di sotto della fascia di sopravvivenza in molti casi) entrano in gioco diversi fattori che condizionano la qualità della vita: amicizie, tempo libero, stress, abitudini personali etc. Ad esempio io non farei MAI quello che fai tu kley, anche se conveniente economicamente, perché l'idea di bestemmiare 2 ore in macchina al giorno mi farebbe impazzire dopo poco.

L'Italia, per chi se la può permettere (aka. ha soldi da genitori/ha casa ereditata) offre ancora molto come qualità della vita comunque, io ho amici che si divertono e vivono bene, molto meglio di molti svizzeri che conosco (), anche se hanno la panda e la casa se la sono potuta permettere solo grazie ad aiuti della famiglia.

[Tanek]

p.s. cmq tutto nasce dal fatto che da buoni italiani invidiosi guardiamo sempre con disprezzo chi guadagna più di noi... in italia guadagnare è una colpa invece che essere un merito...

Sì, è proprio quello che scrivevo su, per questo dico che bisognerebbe parlarne di più.

Spesso perchè chi ricopre ruoli dirigenziali e guadagna è raccomandato/incompetente messo li per politica o parentela, gente che ha fatto fallire ditte sane ed andandosene con buoneuscite milionarie, prendi un Briatore (considerato un grande "Boss" tanto da promuoverci una trasmissione televisiva che ne esaltava le competenze da boss) se guardi la sua carriera vedi che tutto quello che ha toccato è fallito. La tua osservazione è frutto di due consuetudini tutte italiane, l'invidia per chi ha i soldi e la frustrazione nell'avere una classe dirigente generalmente inadatta, raccomandata e mafiosa.

Vero, però perchè fare SEMPRE di tutta l'erba un fascio? Perchè non parlarne in maniera tranquilla, senza malizia o senza disprezzo, almeno tra persone "normali"? Qui se qualcuno inizia a parlare di soldi è sempre solo perchè o vuole fare lo sborone e menarsela oppure vuole compararli con quelli degli altri per ottenere di più (nota bene, ottenere di più per comparazione con gli altri, non per meriti). Io negli ultimi anni ho preso a parlarne sempre molto apertamente e sinceramente con i colleghi ("oddio, nuooooh, non si può parlare di soldi coi colleghiihh che poi sono invidiosihhh") e le reazioni iniziali che ottenevo (o percepivo) erano quelle, invece per me era tutto l'opposto, era uno spronare le altre persone (soprattutto quelle in gamba) a sapersi valutare bene e ad avere più informazioni possibili sulla propria posizione. Ma cazzo, se io guadagno X per miei meriti perchè tu devi accontentarti di prendere X/2 o peggio abbandonarti all'ostilità o all'invidia, ma mettiti in gioco e fai in modo di guadagnare anche tu X, no? Manda a quel paese quei datori di lavoro che ti stanno dando X/2 e trova altro!

E tutto questo mi sembra applicabile anche a questo thread (anche se il mio reply iniziale è stato per cercare di rendere un po' più "oggettiva" la definizione di "stipendio da fame")
Fermo restando poi che ognuno si fa i propri conti eh, ci mancherebbe, includendo ovviamente anche tutti i fattori "esterni" che ovviamente sono altrettanto importanti (morosa, famiglia, vicinanza, luogo, bilanciamento vita/lavoro, etc etc).

[Zaider]

Piu' che altro Zaider ha sacrificato tutto il resto mentre lavorava in australia, malesia, UAE, irlanda e south africa..

70 ore di ufficio -= no fidanzata (o niente di serio) -> ok ma mi paghi il fatto che scopo meno
70 ore di ufficio = se i miei son malati me li seguo su skype -> me lo paghi
ogni sacrosanto weekend lavoro = sono management sotto i 30, altrimenti ti fotti

e poi ci sta la solita dose di culo che ti aiuta ad arrivare un certo punto

semplicemente scelte diverse un po' per caso un po' per volonta'

[Axet]

axet, erano esempi a cazzo...


poi oh, se tu sei libero di prendere ed andare per il mondo liberamente nessun problema, bravo te ed infatti hai ricompensa per questa tua possibilità e scelta.

io ho scelto di spostarmi poco, perchè in fondo al mio piccolo angolo di mondo ci sono attaccato, ai miei affetti e alla città da cui provengo. Sono consapevole delle limitazioni che mi posso imporre da solo e sono contento così.
Alla fine è sempre un bilancio, un trade-off personale che ognuno di noi deve trovare

Esatto è una questione di cosa vuoi fare tu, c'è appunto libertà di scelta.
Chiaramente mi pesa esser lontano dalla famiglia, dagli amici e fino a qualche mese fa pure dalla ragazza (si è trasferita a ginevra ad ottobre), anche se ho amici qua, però secondo me ne valeva la pena sul piano economico e professionale.

Che poi la svizzera è comunque dietro l'angolo, in 3 ore sono a casa. E' come dire trasferirsi da milano a firenze, è un piccolo passo che nulla ha a che vedere con l'andare a vivere negli states o peggio ancora in australia.

edit:
onestamente ho anche un po' il dente avvelenato su sto argomento.
Ci son stati amici che mi han detto che io son fortunato che ho avuto la possibilità di andare altrove quando loro non avrebbero mai potuto, adducendo motivazioni assurde tipo "eh ma io sto bene qua nel mio paesino di 1000 anime, come potrei andare via" oppure "eh ma col lavoro che faccio io che vuoi che trovo" (ndr: operaio, non penso che sia tanto diverso in altri paesi e cmq anche fare robe diverse per cui non sono richieste qualifiche, tipo cameriere, vivi meglio che in italia) oppure "eh ma io non parlo altre lingue" oppure "eh ma sai c'ho sta casa che non ho mai usato e che i miei han pagato per metà, però sto ancora dai miei eh nonostante la casa ce l'abbia da 10 anni lì bella deserta, come faccio ad andare via".

Sempre mandati in culo per direttissima

[Verci]

Ad esempio io non farei MAI quello che fai tu kley, anche se conveniente economicamente, perché l'idea di bestemmiare 2 ore in macchina al giorno mi farebbe impazzire dopo poco.

eh infatti sto ponderando per bene come muovermi e dove muovermi... di consumare la macchina avanti e indietro andava bene per qualche anno e vedere che aria tira di qua...
penso di arrivare ad una decisione entro 12 mesi e di attuarla nei prossimi 24...

La tempistica è data dal fatto che ho fatto un contratto con la società, per cui mi hanno pagato il master a Cambridge, di contro se me ne vado prima di tot mesi devo ripagarglielo... e non ho molta voglia di smollargli indietro 20k sterle sull'unghia
Per cui decido con calma

[Bortas]

Sì, è proprio quello che scrivevo su, per questo dico che bisognerebbe parlarne di più.

Vero, però perchè fare SEMPRE di tutta l'erba un fascio? Perchè non parlarne in maniera tranquilla, senza malizia o senza disprezzo, almeno tra persone "normali"? Qui se qualcuno inizia a parlare di soldi è sempre solo perchè o vuole fare lo sborone e menarsela oppure vuole compararli con quelli degli altri per ottenere di più (nota bene, ottenere di più per comparazione con gli altri, non per meriti). Io negli ultimi anni ho preso a parlarne sempre molto apertamente e sinceramente con i colleghi ("oddio, nuooooh, non si può parlare di soldi coi colleghiihh che poi sono invidiosihhh") e le reazioni iniziali che ottenevo (o percepivo) erano quelle, invece per me era tutto l'opposto, era uno spronare le altre persone (soprattutto quelle in gamba) a sapersi valutare bene e ad avere più informazioni possibili sulla propria posizione. Ma cazzo, se io guadagno X per miei meriti perchè tu devi accontentarti di prendere X/2 o peggio abbandonarti all'ostilità o all'invidia, ma mettiti in gioco e fai in modo di guadagnare anche tu X, no? Manda a quel paese quei datori di lavoro che ti stanno dando X/2 e trova altro!

E tutto questo mi sembra applicabile anche a questo thread (anche se il mio reply iniziale è stato per cercare di rendere un po' più "oggettiva" la definizione di "stipendio da fame")
Fermo restando poi che ognuno si fa i propri conti eh, ci mancherebbe, includendo ovviamente anche tutti i fattori "esterni" che ovviamente sono altrettanto importanti (morosa, famiglia, vicinanza, luogo, bilanciamento vita/lavoro, etc etc).

Arrivato alla tenera età di 42 anni e lavorando da 24 (nonostante nel mezzo ci abbia ficcato università ed almeno 15-16 lavori distinti) venendo da lavori da "fame" e lavori "renumerativi" da ambienti tipo mercati notturni a scaricare la frutta a fare il tecnico informatico in Calvin Klein, passando per pubblico privato e semiprivato, posso candidamente affermare che in Italia una sola costante resta trasversale a tutto il figlio/nipote raccomandato e farà sempre carriera, se non è bravo gli si da una scrivania che vale 3 dipendenti e si mette a fare un cazzo, facendo fare il suo lavoro ad un "paradirigente" che resta nell'ombra, e non c'è molta distinzione tra pubblico e privato come qualcuno accennava, cambia qualcosa in piccole ditte tipo da 5 operai e partite iva, per il resto oggi carriera in Italia si fa aumentando le responsabilità al solito stipendio (questa è la cosa che va per la maggiore).