Yasser Arafat

[jamino]

Si, in quanto quel premio Nobel fu dato proprio perché Rabin e Arafat e Peres con il loro lavoro fecero compiere importanti passi in avanti al processo di pace in Medio Oriente. Questo fatto è indiscutibile.

Ora qui si da del terrorista con molta facilità, utilizzando un termine che per altro può essere con tranquillità appioppato a molti governanti (se intendiamo persone che possono essere considerati mandanti morali o coivolti in azioni criminali).

Che dire di Putin e Bush senior entrembi a capo dei servizi segertei di USA e URSS che sono stati implicati nel sostegno a regimi dittatoriali?

Per il tuo commento sulla morte Zurlaccio che dire... sarebbe ora che mostrassi rispetto per la gente anche intervenendo su il forum di un gioco... così fai la figura dell'adolescente non in grado di sostenere una discussione tranquilla e razionale

[Jarsil]

Se dobbiamo riportare la questione palestinese nel discorso, allora è anche vero che a rifiutare un territorio palestinese nel 1947 furono i palestinesi e non gli israeliani che quell'accordo lo avevano sottoscritto (e che corrispondeva all'estensione territoriale dei piani attuali, che prevedono infatti il ritorno ai confini del 1947 e non a quelli del 1967 - guerra dei 6 giorni in cui israele fu VITTIMA e non artefice)

[jamino]

Vero Jars ma per dirla tutta lo stato d'Israele è stato una sorta (per così dire) di risarcimento che gli alleati diedero alla comunità ebraica per l'aver consentito l'Olocausto.
Mentre formalmente si affermava il diritto all'autodeterminazione dei popoli nei fatti tale diritto si riservava solo ai paesi "occidentali" mentre per le ex colonie decidevano i governi vincitori.
Così i palestinesi si videro arrivare da un giorno all'altro nella propria terra un nuovo popolo, con mezzi economci e sostegno da parte dei governi occidentali che piazzavano così in una zona calda e ricca di risorse un fedele alleato.
Improvvisamente nasceva uno stato. E' come se io o te ci comprassimo tutti i terriotri del lazio e poi l'ONU stabilissse che il lazio divine uno stato...
Ora in queste condizioni mi pare naturale che i palestinesi rifiutassero degli accordi che di fatto sancivano ciò che era già avvenuto e quindi "legalizzavano" il sopruso subito.

[Jarsil]

Vero Jars ma per dirla tutta lo stato d'Israele è stato una sorta (per così dire) di risarcimento che gli alleati diedero alla comunità ebraica per l'aver consentito l'Olocausto.
Mentre formalmente si affermava il diritto all'autodeterminazione dei popoli nei fatti tale diritto si riservava solo ai paesi "occidentali" mentre per le ex colonie decidevano i governi vincitori.
Così i palestinesi si videro arrivare da un giorno all'altro nella propria terra un nuovo popolo, con mezzi economci e sostegno da parte dei governi occidentali che piazzavano così in una zona calda e ricca di risorse un fedele alleato.
Improvvisamente nasceva uno stato. E' come se io o te ci comprassimo tutti i terriotri del lazio e poi l'ONU stabilissse che il lazio divine uno stato...
Ora in queste condizioni mi pare naturale che i palestinesi rifiutassero degli accordi che di fatto sancivano ciò che era già avvenuto e quindi "legalizzavano" il sopruso subito.

Vedi perché volevo evitare di entrare in questo argomento?
Perché ora si arriva al discorso di Uovo e Gallina...

Lo STATO di israele non esisteva, ma gli ebrei in palestina ci vivevano ed è storicamente documentato...

Hanno preso strade diverse ma io ricordo sempre a tutti che israeliani e palestinesi in realtà sono lo stesso popolo... solo che uno (anche grazie all'aiuto occidentale, ovviamente) ora è un popolo democratico che nel 1947 aveva accettato l'idea di convivere con un altro popolo accanto di religione e cultura differenziatesi nella storia, l'altro è un popolo che si è sorretto sulla figura di un dittatore non sanguinario verso il suo popolo (almeno!) e sul rifiuto di quegli accordi del '47. E anche sul fatto di aver provato ad annientare l'altro popolo nel 1967... e di averci riprovato anche qualche anno dopo.

[jamino]

Eh ehehe hai ragione Jar.. uovo o gallina...
Però è chiaro che questi discorsi sono lo sfondo indispensabile per dare un giudizio storico su una figura che va valutata in una prospettiva "storica" e non morale (o meglio la valutazione morale può anche essere data, ma è diversa).

E' vero quello che dici sul fatto che gli ebrei avevano sempre vissuto li, per carità, ma a mio aprere esiste una differenza sostanziale tra viveri li e divenire stato.

Per ciò che riguarda la distinzione tra democrazia e dittatura credo sinceramente che non sia conforntabile la situazione di un popolo con uno stato (e quindi con delle strutture di governo e modalità basate su una costituzione) e un popolo senza stato...


MMM UOVO?


MMM GALLINA?

[ghs]

L'unica cosa di cui ci si può interessare è la portata politica della morte di Arafat. Che sia morto un uomo anziano e malato (e anche poco lucido, secondo me) è nella normalità: piangeranno i suoi, non io.
Il politico Arafat non era pulito; lo statista era ambiguo. Di fatto, la Palestina ha cancellato il percorso fatto fino a Camp David (che era in buona parte merito del lavoro diplomatico fatto dagli stati europei a cavallo degli anni '80-'90) e ha preso la deriva islamista. Arafat ha avuto un ruolo importante nell'assecondare questo cambiamento di rotta. Fallendo l'occasione di Camp David, non ha avuto la forza e la prontezza di portare la palestina alla democrazia e alla normalizzazione dei rapporti con Israele, che poi ha avuto le sue colpe.
Ora, per le cose non fatte da Arafat quando poteva, la Palestina, da nazione rinnegata ed esclusa dalla comunità araba com'era, si trova al centro della causa islamista e i palestinesi sono sempre più lontani dall'essere controllabili e sempre più vicini alle fazioni estremiste.
Insomma, Arafat ha perso il controllo delle cose interne per colpa sua, perchè ha perso occasioni importanti e ha mancato i tempi giusti per far crescere uno stato vero in Palestina.

[holysmoke]

Arafat è stato il promotore della seconda intifada e del ritorno degli attentati dopo gli accordi di camp david.

Mica vero... la seconda intifada, quella di Al Aqsa, è nata dopo la famosa "passeggiata" di Sharon sulla Spianata delle Moschee... na cosa che puo sembrare molto banale ma che ha fatto RIscatenare il tutto levando tutto quello di buono che si era cercato di fare con gli accordi di Oslo.
Purtroppo Arafat li a Oslo ha toppato alla grande rifiutando un buon accordo... ma se dobbiamo parlare di terrorismo è accusare lui di essere un terrorista be nn dimentichiamo i "cari" israeliani per favore e il signor Sharon e la sua politica del carro armato e del bel muretto che sta costruendo senza che nessuno gli dica niente... sti metodi israeliani mi ricordano tanto i metodi di altri folli durante la seconda guerra mondiale... è questo nn è bello.
Un falco se ne è andato dall'altra parte ce ne ancora 1.

ceo

[Zurlaccio è_é]

Per il tuo commento sulla morte Zurlaccio che dire... sarebbe ora che mostrassi rispetto per la gente anche intervenendo su il forum di un gioco... così fai la figura dell'adolescente non in grado di sostenere una discussione tranquilla e razionale

Il rispetto lo porto a chi lo ha meritato, per il resto non ti preoccupare, non ho particolare interesse nel discutere con i muri.

[Jarsil]

ma se dobbiamo parlare di terrorismo è accusare lui di essere un terrorista be nn dimentichiamo i "cari" israeliani per favore e il signor Sharon e la sua politica del carro armato e del bel muretto che sta costruendo senza che nessuno gli dica niente... sti metodi israeliani mi ricordano tanto i metodi di altri folli durante la seconda guerra mondiale... è questo nn è bello.

ceo

Dire che uno è terrorista non implica dover dire che lo sono anche gli altri, vero o falso che sia, per il semplice motivo che un terrorista non trova giustificazione nemmeno nell'emulazione di altri terroristi.

Il terrorismo, di qualunque colore, fazione, attività, *NON HA MAI* alcuna giustificazione plausibile. NESSUNA.

E cmq quando parlo di terrorismo palestinese mi riferisco non a quando sparano ai soldati, azione che con un po' di logica *si può* inquadrare in una attività di guerra, mi riferisco alle bombe sugli autobus, mi riferisco alle bombe sugli aerei, mi riferisco all'aprire il fuoco su gente di altre nazionalità del tutto innocenti nei riguardi della lotta.

[jamino]

O per fortuna che ci sei tu che giudichi chi merita rispetto.....

[holysmoke]

gli atti palestinesi so terroristi... gli atti israeliani no? Costruire un muro tipo quello di berlino è na cosa normale dopotutto... distruggere insiediamenti coi carro armati è normale certo... bha cmq oguno è libero di pensarla come vuole...

[Cicul]

cioè,
Israele occupa un territorio che non gli appartiene,
Israele ha costruito un muro che sembra di essere in Sudafrica ( evviva l'apartheid )
con l'edificazione del muro questi se so fregati ancora piu territorio, case, terreni agricoli, ecc,
per poi non parlare dei blitz che ogni tanto fanno dei componenti dell'esercito israeliano, rapinando banche e uccidendo bambini per strada....


ehhhhh pero' i palestinesi sono cattivi, Jarsil, sono solo loro con i loro sassi e i loro bastoni che alimentano l'odio e la guerra tra i 2 ( ....2 ? israele occupa un territorio non suo, va bruciata ) stati.

la cosa piu ridicola è quando alla fine del secondo conflitto mondiale ci fu la suddivisione del territorio della " palestina " tra ebrei e arabi, e quest'ultimi sebbene fossero circa il triplo ebbero meno della metà del territorio.

la prima " azione militare " fu intrapresa dagli ebrei che con con la forza pian piano rosicchiarono sempre piu territorio alla palestina, espellendo gli arabi ancora presenti nel territorio.
così come l'accordo di Oslo è stato tutta una puttanata, la palestina è stata costretta a riconoscere lo stato d'israele ( posso aggiungere : il ladro nonchè bellicoso stato d'israele.... tanto ho visto che avete addirittura accolto con gaudio la morte di un uomo...non vi scandalizzerete di certo ).

l'unica stronzata è stata assassinare Ythzak Rabin, ma se paragonata agli atti commessi dall'asse sionista u.s.a - israele è NULLA.

non capisco perche c'è gente che utilizza termini di cui ignora il significato come intifada, chiamando terrorista l'arabo e pover'uomo l'israeliano.

bah

[holysmoke]

cioè,
Israele occupa un territorio che non gli appartiene,
Israele ha costruito un muro che sembra di essere in Sudafrica ( evviva l'apartheid )
con l'edificazione del muro questi se so fregati ancora piu territorio, case, terreni agricoli, ecc,
per poi non parlare dei blitz che ogni tanto fanno dei componenti dell'esercito israeliano, rapinando banche e uccidendo bambini per strada....


ehhhhh pero' i palestinesi sono cattivi, Jarsil, sono solo loro con i loro sassi e i loro bastoni che alimentano l'odio e la guerra tra i 2 ( ....2 ? israele occupa un territorio non suo, va bruciata ) stati.

la cosa piu ridicola è quando alla fine del secondo conflitto mondiale ci fu la suddivisione del territorio della " palestina " tra ebrei e arabi, e quest'ultimi sebbene fossero circa il triplo ebbero meno della metà del territorio.

la prima " azione militare " fu intrapresa dagli ebrei che con con la forza pian piano rosicchiarono sempre piu territorio alla palestina, espellendo gli arabi ancora presenti nel territorio.
così come l'accordo di Oslo è stato tutta una puttanata, la palestina è stata costretta a riconoscere lo stato d'israele ( posso aggiungere : il ladro nonchè bellicoso stato d'israele.... tanto ho visto che avete addirittura accolto con gaudio la morte di un uomo...non vi scandalizzerete di certo ).

l'unica stronzata è stata assassinare Ythzak Rabin, ma se paragonata agli atti commessi dall'asse sionista u.s.a - israele è NULLA.

non capisco perche c'è gente che utilizza termini di cui ignora il significato come intifada, chiamando terrorista l'arabo e pover'uomo l'israeliano.

bah

uppo su tutta la linea..

[Jarsil]

E io non capisco chi non abbia letto minimamente la discussione che si stava facendo per alzare volutamente il tono della polemica.

Come ho scritto e pensavo fosse abbastanza chiaro, io chiamo terrorismo il coinvolgere elementi di popolazione che nulla hanno a che vedere con il conflitto in corso.

Dopodiché ritorniamo al discorso di Cicul: Occupa una terra che non gli appartiene. Certo, non gli appartiene se continuate a considerare gli ebrei come un popolo nato dai cavoli nel mezzo dell'oceano, altrimenti dovrai fare i conti prima o poi col fatto che palestinesi ed ebrei sono LO STESSO POPOLO NATO IN QUELLA REGIONE E POI DIVISOSI PER RAGIONI STORICO/CULTURALI/RELIGIOSE, ma non sono minimamente diversi in quanto origine.

Quanto alla prima azione militare, mi spiace dirtelo ma è la storia che ti dà torto. Gli ebrei si insediarono in israele dopo la seconda guerra mondiale senza sparare un solo colpo. Il primo atto di guerra fu l'attacco ad israele prima ancora della guerra dei sei giorni (yom kippur se non ricordo male).

IO non ho MAI differenziato gli atti di israeliani e palestinesi dicendo che i primi sono giusti e i secondi sono sbagliati, differenzio però una bomba su un 747 della Pan Am dal proiettile di un carro armato a Ramalla, quello si.

Un pezzetto per volta continuo: Il muro. Il muro è stato costruito NON con lo spirito con cui fu costruito il muro di berlino e non con lo spirito dell'apartheid. E' stato costruito con lo spirito di GARANTIRE LA SICUREZZA AL PROPRIO POPOLO. E se qualcuno di voi che stanno attaccando le mie posizioni su arafat obbligandomi a parlare di una cosa che con l'inettitudine di arafat come capo non c'entra un cacchio, si degnassero di parlare anche con qualche israeliano, scoprireste che finalmente dopo molti anni, la presenza del muro, che pure giudicano molto brutta e molto triste, gli sta consentendo, dopo ANNI, di poter uscire di casa con un minimo di tranquillità in piu'.

Spiegami Cicul, dato che hai espresso con la tua consueta calma le opinioni....

Qual'è la soluzione per te? Disintegrare israele, uccidere tutti gli ebrei e lasciare tutto il territorio ai palestinesi, immagino, dato che i trattati di Olso riconosciuti persino dall'ala moderata palestinese per te sono una merda.

Inoltre c'e' un'altra inesattezza storica nel tuo discorso.
La ripartizione del territorio finì per essere così a causa del rifiuto palestinese di giungere a una mediazione, dato che all'epoca, così come è stato per molti anni a seguire - anche da parte di arafat - l'unica ipotesi di accordo consisteva nell'annientamento dello stato di Israele.

Ora, se volete tirar fuori di nuovo la questione, vi dispiace aprire un altro thread che qui si stava parlando - pacatamente e senza sparate - della morte di un capo di stato? (tenendo conto che abbiamo già detto che non si discute della morte dell'UOMO Arafat ma del POLITICO Arafat, tenendo la cosa su piani totalmente distinti... e quindi c'e' un'altra affermazione Cicul nel tuo post che è fuori luogo e dimostra che non hai letto le frasi che abbiamo scritto sin qui)

[Arthu]

L'errore di fondo è uno solo.
L'unica religione che è ha uno stato ( sticazzi ) è la nostra con città del vaticano ( che è un cubo di un metro x un metro ) .
Perchè gli Ebrei hanno un loro stato?Non ha mai voluto dir niente e non si capisce perchè debba esistere.

Io sono contro gli stati confessionali e non vedo perchè li debba esserci lo stato di Israele dato che storicamente hanno sukato duro.Senno andro' a reclamare che i longobardi dovevano ancora essere in italia.