Processi nel calcio e "Processo" Artest

[ihc'naib]

E' quell' "a priori" che evidentemente non ti e' chiaro.. ma non e' certo compito mio spiegartelo... questo messaggio era piu' lungo, ma mi pesa un po' il discutere di cose che non mi cambiano il sonno. In breve, i fatti importanti.

5 volte fra le prime quattro in europa, su dieci anni (questa la juve). Se per te e' ciucciare, allora la nostra Italia del Basket ha ciucciato alle olimpiadi , come Vizzoni a Sidney. Libero di crederlo.

Teoria del patto: Hai parlato di dieci anni fa, e Galliani ha trascorso un solo mandato, e ai tempi Berlusconi era caduto dal governo o stava per farlo, non ricordo.

Sulla Gea: "Tra i soci fondatori la figlia di Tanzi, il figlio di Cragnotti e Chiara Geronzi, figlia del leader del gruppo bancario Capitalia (ex Banca di Roma). Dopo che Tanzi e Cragnotti hanno ceduto le loro quote, a guidare la “lobby dei figli di papà” sono rimasti, oltre a Chiara Geronzi, Alessandro Moggi, presidente della Gea e soprattutto figlio del d.g. della Juventus, il figlio di Calleri, ex presidente di Lazio e Torino, il figlio di De Mita, ex presidente del Consiglio, e Davide Lippi, figlio di Marcello."

Non sono un Dio ne' un esperto. Ma almeno mi piacerebbe che su questo forum la gente sostenesse con certezza solo cose di cui e' informato...

Infine: se invochi la presunzione d'innocenza per il doping delle altre squadre fallo anche per Galliani, per Giraudo e per Carraro, visto che non sono sotto processo. Staremo tutti in silenzio e saremo splendidamente politically correct.

Ihc'

[ihc'naib]

Jamino: il discorso sulla retroattivita' e' giusto, ma si deve ricordare una cosa. Il doping e' definito (ohibo', credo che lo sia. Non ne sono sicuro, ma me l'auguro, se qualcuno e' piu' informato intervenga) anche in generale come un'attivita' farmacologica o fisiologica pericolosa per l'atleta. Se un farmaco viene utilizzato in sovradosaggio o per scopi diversi da quelli per cui e' consentito, e diviene pericoloso per l'atleta, e il medico lo sa, lui e' colpevole e l'atleta si sta dopando. Diversa e' la questione del retroattivo. tutto dipende da cosa e quanto sa il dottore in quel momento.

A Sakugochi sui tre grammi: la risposta di Zeman non e' idiota come puo' sembrare.. la creatina e' un prodotto che viene valutato non pericoloso sotto un certo dosaggio. Io stesso l'ho vista prendere a un mio ex-compagno di societa', e non di nascosto in un sottoscala.. insomma, e' una cosa lecita... e.. spero.. non pericolosa.
Un eventuale abuso da 3 a 20 (700%, dunque.. ) cambia sicuramente qualcosa.

Ihc'

[Sakugochi]

.. la creatina e' un prodotto che viene valutato non pericoloso sotto un certo dosaggio. Io stesso l'ho vista prendere a un mio ex-compagno di societa', e non di nascosto in un sottoscala.. insomma, e' una cosa lecita... e.. spero.. non pericolosa.
Un eventuale abuso da 3 a 20 (700%, dunque.. ) cambia sicuramente qualcosa.

Ok, ma perchè viene utilizzata la creatina? Per curare una malattia o perchè migliora le prestazioni e la resistenza? Anche se assunta in quantità minima non è pericolosa per il fisico dell'atleta, ne altera comunque le prestazioni, e già questo dovrebbe essere ritenuto illegale. Se l'utilizzo in piccole dosi fosse utile, che ne so, per curare un atleta con il diabete o con altre patologie (come possono essere altri farmaci) allora lo capirei, ma in questo caso non vedo motivo diverso dal doping, più o meno accentuato che sia.

Alla prossima

[ihc'naib]

no. beh. il problema allora sta nella definizione di doping. La creatina.. beh.. a livello fisiologico non sono sicuro, a livello caciarone si puo' dire che la creatina incoraggia la crescita muscolare(coerente quindi con l'esplosione di tono e massa muscolare che fu la gioia della prima juve di Lippi).. il fatto e' che il doping non e' solo una sostanza utilizzata per migliorare le prestazioni, ma e' una sostanza, usata per migliorare le prestazioni, che danneggia la salute di un atleta.
Se tu volessi andare a impedire a un atleta di integrare a livello semi-farmaceutico la propria dieta, sarebbe difficile stabilire la soglia: un integratore salino, lo puoi prendere? Un integratore vitaminico? Uno zabaione bello denso ogni mattina? Una dieta equilibrata? Se se ne fa una questione di principio diventa _impossibile_ gestire la cosa. e soprattutto diventa - secondo me - assurdo.
La dieta, l'acquisizione di sostanze, e' da _sempre_ una parte integrante della preparazione atletica. Fintanto che non si lede la propria salute, lo spirito sportivo rimane intatto, perche' non c'e' nessuna persona, in ogni parte del mondo (squilibri economici a parte) che non puo' fare altrettanto.
E' nella salute (e nel diritto fondamentale ad essa) che il doping spariglia le carte. Io non posso poter mettere a repentaglio la mia vita perche' in questo modo ti costringo a fare altrettanto per stare al passo.
Il problema del doping non sta negli alti livelli, dove e' scelta di tutti e per cui tutti sono imbecilli allo stesso modo.. e' sotto.. nel gradino medio-alto, dove il doping "inizia".. e' li' che la persona onesta e/o timorata per la propria salute rimane indietro. e li' si verifica l'iniquita'..
ti torna?
Ihc'

[Sakugochi]

Ho capito cosa intendi e sono quasi totalmente daccordo con te. Il fatto è che io tendo a vedere come doping tutto ciò che è aiuto chimico all'allenamento e alla preparazione. Se non sbaglio, lo stesso risultato dell'assunzione di epo può essere ottenuto con un lungo allenamento ad alta quota (ed è la corsa sugli altopiani infatti il "segreto" dei fondisti africani), ma questo comporterebbe 1. tempo 2. durare fatica, mentre la pillolina è più veloce. Mi rendo comunque conto che fondamentalmente si fa tanto per parlare e che l'assoluta pulizia è un'utopia, anche perchè come già detto le sentenze antidoping chiaramente non possono essere retrattive e gli atleti continueranno ad utilizzare ogni sostanza possibile fino a che non viene messa fuori legge. Di fronte alla prospettiva "con questa può essere tra i primi ed aver fior di quattrini, senza sarai al massimo uno dei tanti" bisogna essere parecchio forti per non cedere.

Alla prossima

[Shagan]

Doping e Juve : non seguo molto le vicende di calcio, non è che non mi piaccia come sport, ma è l'ambiente che vi gira intorno che mi fa poco poco schifo. La cosa più importante, secondo me e ribadita da quasi tutti, è che non possiamo escludere che le altre squadre non indagate non facciano uso di sostanze dopanti. Probabile che vengano utilizzati farmaci al limite consentito, è l'ambiente stesso che ti porta a dover fare tutto e di più per cercare di vincere e se vuoi rimanerci devi adattarti (a meno che tu non sia un superatleta). La cosa che più mi spaventa è l'emulazione a livello giovanile, penso proprio che ci siano società di calcio che "devono" vincere già a livello provinciale magari a partire da certe categorie e lì si comincia a usare un qualcosa che ti da una marcia in più. Se una società insegna al bambino (10 anni circa) che se un avversario è più scarso va preso in giro e umiliato allora non mi stupirei che possa fare altro.

NBA : che Artest abbia sbagliato non ci piove, il fallo che ha fatto su Wallace è stato si cattivo, ma ne ho visti di peggiori, la reazione di Big Ben è stata sopra le righe, poi forse Artest poteva evitare di stendersi sul tavolo, anche se effettivamente si era tirato indietro. Già lì si vedeva Jackson provocare a gesti e parole i Pistons. Poi il tizio tira la birra, ora ... io non so come reagirei, mi girerebbero le scatole a mille, non sono proprio sicuro che me ne starei lì fermo, ok, non mi pagano miliardi anzi sono io che pago per giocare, ma anche Artest è un essere umano. Con questo non voglio dire che lo scuso, ha sbagliato e deve pagare, però avrei calcato la mano con gli altri due idioti, O'Neal (sempre stato antipatico con quell'aria da sbruffone) e Jackson.

[Sir Phava]

La cosa che più mi spaventa è l'emulazione a livello giovanile, penso proprio che ci siano società di calcio che "devono" vincere già a livello provinciale magari a partire da certe categorie e lì si comincia a usare un qualcosa che ti da una marcia in più. Se una società insegna al bambino (10 anni circa) che se un avversario è più scarso va preso in giro e umiliato allora non mi stupirei che possa fare altro.

La cosa brutta e' che a livello amatoriale (sopratutto nel calcio, ma in egual misura anche negli sport minori) la gente prende le peggio cose e li' di controlli non ce ne sono. Perche' non e' sport agonistico e quindi pochi fondi e quindi in sostanza chi se ne frega...
Il problema di base e' puramente culturale...
Ed in questo il calcio (professionistico) che rappresenta lo sport italiano (purtroppo) dovrebbe essere da esempio, con controlli veri e punizioni vere, ma sopratutto con la consapevolezza che se l'ambiente e' fallato da qualche dubbio di doping, complotti, accordi, malaffari, ecc, cosa ci rimette e' l'immagine dello sport in se.
Quando dico di guardare come fanno negli USA a gestire campionati dove girano i veri soldi, e' per dire che sanno benissimo che non di possono permettere di fare delle puttanate, dato che i loro soldi vengono principalmente dall'immagine che ha la gente di quel determinato ambiente...
Purtroppo in Italia il tifo calcistico va difeso prima del calcio in se...
Quindi basta che la squadra vinca e chi se ne frega se negli spogliatoi hanno gambizzato gli avversari, costretti quindi a giocare con la primavera (e' una battuta).

Ciao

[Taran]

Ho un amico che pratica ciclismo a livello amatoriale...mi raccontava di una gara che ha fatto, gara in cui era previsto il controllo antidoping ai primi 10. Alla fine la gara l'ha vinta l'undicesimo....ed era serio. Poi vabbe', mi ripeto sul fatto che secondo me nel ciclismo la cosa e' esasperata, pero' quando mi ha raccontato sto fatto ero shockato.

[ihc'naib]

Saku: hai preso l'esempio dell'allenamento di alta quota, e hai ragione..non posso parlare molto, su quello, anche perche' l'epo _e'_ doping anche secondo la legge.. per cui ..

Il fatto e' questo: per quel che mi risulta una sostanza che senza farti male ti porti ad alti livelli senza fatica, semplicemente non esiste. La useremmo _tutti_ se esistesse.. anche per essere meno stressati dall'ufficio o per correre a casa invece che usare la macchina

Le sostanze chimiche utilizzate dagli atleti all'interno della legge servono per enfatizzare i risultati di allenamenti comunque stressanti, o per darti la possibilita' di sostenerli, quegli allenamenti.. insomma, la pillola magica non esiste, se non accetti di doparti e magari morire a 40 anni. Un po' di creatina aiuta a mettere su massa muscolare.. ma se non ci lavori su sei solo bombato.. (nel senso estetico)

L'assistenza farmaceutica all'atleta ha tantissime forme.. spesso sono esaltazioni di quello che potrebbe essere una dieta particolarmente complicata e densa. Del tipo: ti scende in fretta il potassio? O ti ingozzi di banane o magari prendi un integratore salino.. con la differenza che dopo esserti ingozzato di banane allenarsi risulta un po' pesantino (agli altri... sapete dal red log che il mio stomaco e' a prova di furto)
Ti puo' servire per coadiuvare l'attivita' di potenziamento muscolare,(creatina).. o per recuperare da un infortunio o da un'operazione (gli antiinfiammatori magari li prendi anche tu.. ) o per gareggiare anche se ti fa male un muscolo (antidolorifici)..

ihc'

[Zurlaccio è_é]

5 volte fra le prime quattro in europa, su dieci anni (questa la juve). Se per te e' ciucciare, allora la nostra Italia del Basket ha ciucciato alle olimpiadi , come Vizzoni a Sidney. Libero di crederlo.

Non mi risulta che al di fuori delle olimpiadi le medaglie d'argento per il secondo classificato contino qualcosa.
Il secondo posto è il primo dei perdenti, non ci sono se e non ci sono ma... puoi vederla alla de cubertain ma sinceramente è in modo di pensare che a me fa solo ridere.
Al dila di questo cmq, paragonare la posizione della juve in ambito europeo con quello della nazionale di basket alle olimpiadi è come paragonare il burro con le rotarie, ovvero non ci azzecca una mazza.
Ma evidentemente per te le nazionali di calcio dell'italia e di san marino hanno le stesse possibilità di vincere i prossimi mondiali, quindi lasciamo stare che è meglio...

Teoria del patto: Hai parlato di dieci anni fa, e Galliani ha trascorso un solo mandato, e ai tempi Berlusconi era caduto dal governo o stava per farlo, non ricordo.

Sei così preso a fare i ricamini sui bordi di quello che dico che non ti accorgi che il senso del discorso non cambia di una virgola.
Perchè che sia presidente del consiglio o che sia capo dell'opposizione, Berlusconi è una persona che ha un'influenza ENORME su tutto in italia, che non è paragonabile al potere di nessun altro presidente di una squadra di serie A B o C.
Così come ha pertinenza 0 con quello che avevo detto il fatto che Galliani abbia trascorso un solo mandato come presidente di lega... Non mi pare di aver scritto da nessuna parte che 10 anni fa esatti tutti i poteri fossero già nelle mani della triade moggi galliani giraudo.
10 o 12 anni fa c'è stato l'inizio di questo simpatico sodalizio che regola il calcio italiano.

Sinceramente mi sembra tu stia replyando con l'esclusivo intento di darmi contro e non ti accorgi di star facendo la parte di quello che dice: " se crivi la capitale d'Italia è roma sbagli, perchè Roma si scrive con la maiuscola..."

Sulla Gea: "Tra i soci fondatori la figlia di Tanzi, il figlio di Cragnotti e Chiara Geronzi, figlia del leader del gruppo bancario Capitalia (ex Banca di Roma). Dopo che Tanzi e Cragnotti hanno ceduto le loro quote, a guidare la “lobby dei figli di papà” sono rimasti, oltre a Chiara Geronzi, Alessandro Moggi, presidente della Gea e soprattutto figlio del d.g. della Juventus, il figlio di Calleri, ex presidente di Lazio e Torino, il figlio di De Mita, ex presidente del Consiglio, e Davide Lippi, figlio di Marcello."

Non sono un Dio ne' un esperto. Ma almeno mi piacerebbe che su questo forum la gente sostenesse con certezza solo cose di cui e' informato...

Ma ti sei letto quello che hai riportato?
Scusa mi ripeti chi è il presidente della Gea?
e l'altro personaggio che ha parenti che fanno parte dell'estabilishment del calcio non sarà per caso Lippi?
E Lippi non è mica uomo Juventus da "qualche" anno?

Ma lol.

[Sakugochi]

... sapete dal red log che il mio stomaco e' a prova di furto

Non prenderti come esempio: gli alieni non contano ai fini del discorso, qui si parla di esseri umani normali!

Ho i sudori freddi al solo ripensare alla roba che hai buttato giù prima di un torneino del genere!


Alla prossima

[ihc'naib]

Non mi risulta che al di fuori delle olimpiadi le medaglie d'argento per il secondo classificato contino qualcosa.
Il secondo posto è il primo dei perdenti, non ci sono se e non ci sono ma... puoi vederla alla de cubertain ma sinceramente è in modo di pensare che a me fa solo ridere.

Bah. tu ridi quanto vuoi. Io faccio parte di uno sport dove i posti dei _vincitori_ veri sono gia' quando si ragiona di "primi 100", "primi 20", "primi 10"..
e ho _evidentemente_ un tipo di cultura sportiva diversa dalla tua.
A me fa piangere, pensare che a fomentare l'atteggiamento nei confronti degli sport degli italiani (disastroso) sia tutta la gente che la pensa come te, che si comincia a perdere dal secondo posto. Questo trascina la gente al doping, all'abbandono, alla sfiducia.
Vorrei sentire Frankie Fredericks cosa risponde quando gli dici : "sei secondo di sempre al mondo, dietro a Michael Johnson, ti senti un po' il primo dei perdenti, vero?"

Sei così preso a fare i ricamini sui bordi di quello che dico che non ti accorgi che il senso del discorso non cambia di una virgola.

Io, guarda, non sono preso veramente da niente, di quello che dici.
Il senso del discorso l'ho capito (non e' che tu abbia comunicato questa verita' universale, hai praticamente sostenuto che Berlusconi e' e gli Agnelli erano potenti in Italia).
Ma mi da' fastidio che per dar forza alle proprie posizionni la gente (in generale) cambi, o ritocchi i fatti...

Perchè che sia presidente del consiglio o che sia capo dell'opposizione, Berlusconi è una persona che ha un'influenza ENORME su tutto in italia, che non è paragonabile al potere di nessun altro presidente di una squadra di serie A B o C.

Se in generale e' difficile trovare qualcuno che sia paragonabile a Berlusconi come potere, il calcio italiano fa del suo meglio..
Tronchetti Provera e' presidente della telecom italia, la famiglia Moratti gestisce grande azienda petrolifera
Sensi non l'ho mai capito bene, ma ho trovato questo:
"L'industria intanto è diventata un impero (dicevano, sino a poco tempo fa, che avesse una liquidità di oltre 1000 miliardi delle vecchie lire). Un impero immobiliare (a Roma, in Sardegna, in Maremma, a Civitavvechia...), editoriale (sempre il Corriere Adriatico che non lascerà mai, è un bene di famiglia) e petrolifero . Sensi è stato sino a poco tempo fa anche proprietario del 16,4% degli Areoporti di Roma"
..senza invocare cragnotti e tanzi...

E' ovvio che non sono forti come Berlusconi o come lo erano gli agnelli. Ma non sembrano persone cui potrbbe mancare liquidita'.

Ma ti sei letto quello che hai riportato?
Scusa mi ripeti chi è il presidente della Gea?
e l'altro personaggio che ha parenti che fanno parte dell'estabilishment del calcio non sarà per caso Lippi?
E Lippi non è mica uomo Juventus da "qualche" anno?

Ma lol.

Beh. Il presidente della Gea e' il figlio di Moggi. E i personaggi con i parenti sono Lippi, Calleri, Tanzi e Cragnotti (se non ricordo male).
Di nuovo, non voglio dire che la juve non gestisca gli affari in maniera poco lecita, voglio solo fare vedere come non e' un lupo cattivo in mezzo a un branco di pecore innocenti..

E,cmq, un po' di rispetto. Grazie.

Ihc'

[Zurlaccio è_é]

Bah. tu ridi quanto vuoi. Io faccio parte di uno sport dove i posti dei _vincitori_ veri sono gia' quando si ragiona di "primi 100", "primi 20", "primi 10"..
e ho _evidentemente_ un tipo di cultura sportiva diversa dalla tua.

Interessante... però mi pare nei miei reply (e nei tuoi seguenti quote) di aver sempre parlato di calcio, non di corsa, ciclismo o lancio della foglia secca contro vento.
E nel calcio col secondo posto ci scaldi le pizzette, SOPRATTUTTO se si parla di arrivare secondi in champions league e SOPRATTUTTO se ti chiami juvenuts.

[syrux il supremo]

ahhh dai su credere ke il calcio sia pulito fa solo ke ridere...voglio dire lo scudetto della juve del 98' nn vi e' bastato x aprire un poketto gli okki?saku tra 3 grammi e 20 di creatina di differenza ne passa eccome...nn so se qualcuno di voi l'ha mai provata ma x ki frequenta palestre sa bene ke 3 grammi di creatina ad una persona ke fa uno sport a livello agonistico con molta intensita, vedi giocare una partita di calcio ogni 3 giorni aiuta,il povero disgraziato, a recuperare un minimo le energie.a ki ne piglia 20 gli fa aumentare la massa muscolare di 3 kili in una settimana,oltre ke a provocargli danni a rene e fegato,del tipo ke di sicuro appena smettera di fare sport diventera tipo ciccio bomba.mi dispiace ma 20 grammi di creatina(e con questo nn voglio dire ke solo la juve ne facesse uso anzi...)e' doping poke storie,solo ke in quegli anni era appena sbarcata dll'america infestando tutti i luoghi di sport cioe in palestra te la proponevano come digestivo molinari ed era presente sui bankoni stile fustini dei dixan...poi si sono accorti ke facendone un'uso indiscriminato aiutava e nn di poco un'atleta....cosi tanto x capire tanto male nn ti fa, prendine due cucchiani e poi sappimi dire ke reazioni hai...occhi sbarrati fissi,indurimento di tutti i muscoli,resistenza alla fatica mostruosa.....

[ihc'naib]

incuriosito da questo messaggio sono andato a vedere se da qualche parte trovavo info un po' piu' ufficiali sulla creatina. Per i piu' curiosi, ecco cosa ho scoperto:

http://www.benessere.com/fitness_e_s...i/creatina.htm
http://www.benessere.com/fitness_e_s...tina_orale.htm

per chi non vuole leggere:
La creatina e' una sostanza presente in natura. La sua presenza nell'organismo e' legata direttamente alla fosfocreatina, che sta alla base della catena energetica che si verifica negli sforzi _anaerobico alattacido_ .. quindi sforzi che restino sotto i 10 secondi di durata.
La resistenza alla fatica e' appunto non una resistenza ad uno sforzo prolungato, ma a uno sforzo breve e intenso ripetuto nel tempo.. il recupero dopo uno sforzo prolungato non ha a che fare con la creatina...

Il fabbisogno e' di 2 grammi giornalieri. Si parla di 20 grammi quando essi sono necessari per dare uno "sprint" iniziale alla densita' di creatina nel plasma. Dopo _un giorno_ a 20 grammi, procedere i giorni successivi a 2 o a 20 e' identico, perche' si raggiunge una soglia di saturazione controllata con le urine.

il fatto importante e' questo:

Sono state riferite sintomatologie fastidiose come nausea, vomito e diarrea, tuttavia controlli effettuati usando creatina allo stato puro hanno escluso queste complicazioni. Si sconsiglia comunque l’assunzione di creatina poco prima e durante l’attività fisica.

Piu' sotto si parla di complicazioni possibili per pazienti deboli a livello renale.

Insomma, qual'e' il problema? Non si conoscono gli effetti a lungo termine.
A breve termine sembra l'uovo di Colombo, perche' si regola da sola contro i sovradosaggi, e da' ottimi risultati in breve tempo a chi la affianca a intensa attivita' fisica (come dicevo a Saku: il circolo muscolarmente virtuoso che si instaura e' questo: prendi creatina, puoi aumentare il tuo volume di lavoro, quindi stimoli di piu' la crescita di massa muscolare)
Se la prendi e non fai esercizio ti limiti a sparare in alto il tono.. ma non ti offre risultati magici immediati.

E infine, tornando a quel discorso sulla dieta: con una bistecca da un 1kg hai fatto 4 grammi di creatina.

Ihc'