[Il Video Sgrena]

[Shub]

No, fino a quando uno stato è sovrano, che sia sotto una dittatura o in democrazia, hanno il diritto di fare all'interno del loro suolo quello che gli pare.

Noi non abbiamo alcun diritto ad intervenire se i loro problemi non passano le frontiere o se una parte in causa non fa espressamente richiesta di aiuto all'Onu, Nato, Fao o che ti pa.

Se instaurano una democrazia e dopo si sgozzano tutti sono cazzi loro, così come erano cazzi loro vivere sotto Saddam Hussein, noi non abbiamo alcun diritto d'intervento se non, ma in questo caso pare sia una bufala, una nazione considerata potenzialmente pericolosa, si sa stia armando i suoi arsenali battereologici e nucleari.

[Jarsil]

No, fino a quando uno stato è sovrano, che sia sotto una dittatura o in democrazia, hanno il diritto di fare all'interno del loro suolo quello che gli pare.

Noi non abbiamo alcun diritto ad intervenire se i loro problemi non passano le frontiere o se una parte in causa non fa espressamente richiesta di aiuto all'Onu, Nato, Fao o che ti pa.

Shub ma in che favola vivi?

Come pensi che possano arrivare all'Onu le richieste da parte di un popolo in cui c'e' un dittatore che li uccide per molto meno che una protesta a questi livelli?

Andiamo cerchiamo di ragionare anche in termini *PRATICI* una volta tanto... pensi che gli iracheni avessero la possibilità di chiedere all'onu un intervento?
Sappiamo benissimo che la macchina mediatica di saddam funzionava molto bene, all'ONU lo sai che ci andava Tareq Azziz, non un popolano qualunque, a parlare in nome dell'Iraq nelle riunioni dei capi di stato e di governo al palazzo di vetro... suvvia siamo realisti eh...

Certo, mi puoi dire che volendo si poteva fare una guerra civile all'interno, e rovesciare il regime... infatti c'hanno provato almeno 2 volte, finendo tutto in un enorme bagno di sangue...

[Shub]

I Kurdi potevano benissimo farla la richiesta dato che i Turchi li avrebbero appoggiati alla grande.

Non l'hanno fatta non veniamo a raccontare favolette Jars.

[Necker]

ad ogni modo, andrò OT ma credo che il problema non sia l'iraq in particolare ma l'atteggiamento degli yankee verso il medioriente in generale, tutto in funzione della salvaguardia dei loro sporchi interessi all'estero.
Insomma gli americani pur di fare i loro comodi se ne fregano altamente di tutto e di tutti, questa è l'amara verità, ed io che ho 23 anni e una vita intera ancora da vivere, sono spaventato realmente dal loro atteggiamento verso il mondo intero e da quello che fanno pur di raggiungere i loro scopi.

Oggi l'Iraq, domani l'Iran ( e non ditemi che sono fantasie perchè gia se ne parla da un pò qua e là sui giornali su sto cacchio di Iran), dopo domani la Cina e Korea? e poi?
E non dimentichiamoci che se ne sbattono anche di faccende meno belligeranti di queste ma comunque importanti come l'ambiente per esempio... chi è il maggior paese inquinanante che nn ha sottoscritto il trattato ti Kyoto? mi sorprenderebbe se arrivasse prima la firma della Cina che coi ritmi con cui cresce è destinata a inquinare 100 volte tanto che quella degli Stati Uniti. -.-

Fine dell'OT (anche se in qualche modo è tutto collegato )

[Shub]

In Iran non ci andranno mai, se ci vanno li...sono veramente cazzi acidi.
L'Iran è una potenza nucleare e non ha i suoi soldati armati di sputi e sassi, oltretutto non hanno pretesti per attaccarla.

[Jarsil]

I Kurdi potevano benissimo farla la richiesta dato che i Turchi li avrebbero appoggiati alla grande.

Non l'hanno fatta non veniamo a raccontare favolette Jars.

Ascolta, ti faccio una domanda sulla quale la tua esperienza personale dovrebbe venirti in aiuto nel rispondere...

Ma la famiglia della tua ragazza all'epoca del regime comunista avrebbe avuto modo di farsi sentire dall'ONU?
O ha dovuto aspettare pazientemente che il sistema implodesse da solo?

Che modo vuoi che avrebbero avuto i curdi di far sentire la propria voce? Per mezza volta che ci han provato hanno respirato una bella dose di gas nervino gentilmente fornito da Saddam.

[Necker]

In Iran non ci andranno mai, se ci vanno li...sono veramente cazzi acidi.
L'Iran è una potenza nucleare e non ha i suoi soldati armati di sputi e sassi, oltretutto non hanno pretesti per attaccarla.

Discorso del genere potrei farlo forse, ma forse, solo per la Korea.
Non ragionare da europeo, ( notoriamente + intelligente e saggio dell'americano). Parli di pretesti... ragiona con la loro ottica: l'Iran, alla pari della Cina rappresenta un ostacolo allo sviluppo e alla sopravvivenza economica dell'america: motivo? ancora il maledetto petrolio per quanto concerne l'Iran e quanto alla Cina.. beh il predominio del mercato e diciamolo pure dell'economia del mondo intero! La Cina è una bomba economica di prim'ordine: deve solo maturare...e lo sta facendo, rapidamente aggiungerei.

I pretesti li hanno eccome! devono solo aspettare il momento + opportuno. Tu pensavi che dopo la prima guerra del golfo gli americani sarebbero ritornati alla carica ancora contro Saddam e l'Iraq? io no... ma ero troppo piccolo... col senno di ora invece ci avrei scommesso ciecamente.
Anche in Afghanistan gli americani ci avevano gia messo piede, ricordi? ma a quei tempi (anni '70 se ben ricordo sighh) c'era di mezzo la guerra fredda e i sovietici... guarda caso ora ci sono ritornati, pretesto? Al Qaeda e la "caccia" ad Osama mi risponderai, io invece direi che col pretesto di cercare il terrorista numero 1, si sono accollati diritti e leadership economiche di varia natura per sistemare (= controllare) la rete petrolifera locale, che se non vado errato, è un punto nevralgico di collegamento coi pozzi del Mar Nero. Sarà un caso?
Boh spero di sbagliarmi, ma di questo passo è logico pensare che tolto un problema ne cercheranno volutamente un altro, pur di salvaguardarsi il culo dal resto del mondo; qui io vedo l'Iran e un domani la Cina, paese dal potenziale economico troppo pericoloso. Chiamatemi paranoico, forse lo sarò ma il ragionamento nn mi sembra azzardato!

[ihc'naib]

Jar, io non sono a priori contro l'intervento. ma pur mantenendo una mentalita' pratica, non puoi per questo esulare da un'osservazione teorica, che e' uno dei piu' grossi problemi etici del mondo moderno e che troppo spesso viene "bypassato"..
I diritti umani fondamentali, per quanto io li ritenga giusti, non sono una verita' assoluta. Semplicemente perche' di verita' assolute non esistono. Sopratutto non possono essere considerati "a priori" rispetto all'evoluzione civile di una comunita'.
Noi che siamo piu' evoluti li abbiamo trovati, altri non li hanno trovati, ma dal punto di vista piu' cinico e oggettivo, considerarli verita' assoluta non e' altro che considerare una specie di Dea Giustizia che e' scesa e' ci ha comunicato La Dichiarazione..
Tu sei pronto a stabilire che uno stato onesto (<-- occhio a questa parola) e' in diritto di imporre la propria visione del mondo se pensa che altri cittadini di altri stati siano consciamente o meno danneggiati dal proprio governo?
Io non voglio prendere posizione sugli stati uniti (o meglio, la prendo, ma per altri motivi.. per quella famosa questione sull' "a loro si' e agli altri no" di cui non abbiamo mai approfonditamente discusso) ma sono cosciente del fatto che la scelta della via violenta e', _tecnicamente_ (e sottolineo anche questa parola):
- un controsenso
- un mettersi sullo stesso piano di.. che so.. i crociati, per dire.
Che poi a posteriori accetti e volentieri un intervento simile (tipo la liberazione, anche se li' la situazione e' leggermente diversa) e' un discorso. Ed e' cosi'. e' ovvio che sono contento che gli americani siano venuti. Ma a priori.. e' un problema su cui non si puo' sorvolare con leggerezza. Capisci a che cosa mi riferisco, vero?

ihc'

[Shub]

Il problema è un'altro Jars, quando il regime sovietico era in auge gli stati satellite non sapevano 'zzo succedeva oltre la cortina di ferro.
Quindi per loro era normale fare le fila per prendere il pane dato sovvenzionato dal governo.
Ma i dissidenti Russi ci sono stati, sono stati mandati in Siberia e chi ha potuto è scappato.
Senza contare il motivo più grande, all'epoca l'informazione globalizzata non era quella di oggi. Oggi basta un cacchio di telefono cellulare, un pc e puoi entrare in rete, spedire qualche foto, spedire del testo e tutti sanno.

Non mi pare ci voglia la scienza.

[Alkabar]

Ah, per inciso... la tua ultima frase è molto peggio di qualunque uscita relativa alla guerra. Significa che li ritieni talmente bestie e incapaci di autodeterminarsi che finiranno di nuovo con l'azzannarsi a vicenda alla gola.
Io invece sono piu' speranzoso se vuoi... non ci credo molto, ma spero che questo primo passo possa essere utile per farli smettere di ammazzarsi perché pregano lo stesso dio mettendo le parole in un ordine diverso nella preghiera del venerdì...

E se li ritieni così incapaci di autostabilizzarsi, allora si autogiustifica l'occupazione militare e la missione di peace-keeping, dato che è l'unico modo per evitare ulteriori spargimenti di sangue e una sanguinosa guerra civile, no?

Non stai considerando la vecchia questione del dividi et impera. Penso che quello che vuole intendere palur, semplicemente, è che in una situazione del genere è facile tornare rapidamente all'instabilità.

[Alkabar]

Discorso del genere potrei farlo forse, ma forse, solo per la Korea.
Non ragionare da europeo, ( notoriamente + intelligente e saggio dell'americano). Parli di pretesti... ragiona con la loro ottica: l'Iran, alla pari della Cina rappresenta un ostacolo allo sviluppo e alla sopravvivenza economica dell'america: motivo? ancora il maledetto petrolio per quanto concerne l'Iran e quanto alla Cina.. beh il predominio del mercato e diciamolo pure dell'economia del mondo intero! La Cina è una bomba economica di prim'ordine: deve solo maturare...e lo sta facendo, rapidamente aggiungerei.

I pretesti li hanno eccome! devono solo aspettare il momento + opportuno. Tu pensavi che dopo la prima guerra del golfo gli americani sarebbero ritornati alla carica ancora contro Saddam e l'Iraq? io no... ma ero troppo piccolo... col senno di ora invece ci avrei scommesso ciecamente.
Anche in Afghanistan gli americani ci avevano gia messo piede, ricordi? ma a quei tempi (anni '70 se ben ricordo sighh) c'era di mezzo la guerra fredda e i sovietici... guarda caso ora ci sono ritornati, pretesto? Al Qaeda e la "caccia" ad Osama mi risponderai, io invece direi che col pretesto di cercare il terrorista numero 1, si sono accollati diritti e leadership economiche di varia natura per sistemare (= controllare) la rete petrolifera locale, che se non vado errato, è un punto nevralgico di collegamento coi pozzi del Mar Nero. Sarà un caso?
Boh spero di sbagliarmi, ma di questo passo è logico pensare che tolto un problema ne cercheranno volutamente un altro, pur di salvaguardarsi il culo dal resto del mondo; qui io vedo l'Iran e un domani la Cina, paese dal potenziale economico troppo pericoloso. Chiamatemi paranoico, forse lo sarò ma il ragionamento nn mi sembra azzardato!

Ciao Mattheus.

Prendo spunto da quello che dici per fare un non troppo OT:
quello di cui parli è il motivo fondamentale per cui dobbiamo assolutamente a tutti i costi fare funzionare l'Europa e diventare autonomi in scienza, tecnica ed economia. Abbiamo tutte le carte in regola per tirare le redini verso un mondo più civile e con meno spargimenti di sangue.

[Palur]

E se li ritieni così incapaci di autostabilizzarsi, allora si autogiustifica l'occupazione militare e la missione di peace-keeping, dato che è l'unico modo per evitare ulteriori spargimenti di sangue e una sanguinosa guerra civile, no?

Li ritengo incapaci di autostabilizzarsi , con o senza di noi.

Gli spargimenti di sangue ci sono e ci saranno , con o senza di noi.
Se una volta usciti ci sarà una guerra civile sanguinosissima sarà bene fare una autocritica , in occidente.

[Sillybee]

Sarò fuori moda ma sono a favore della guerra preventiva.

[Wolfo]

E' strano nel 2005 vedere scritto "buon senso" affianco alla parola guerra.
Ed è assurdo ancora di più sentire che la democrazia si impone con la guerra.
A che serve un parlamento imposto con l'umiliazione? Sarà sempre un simbolo della sconfitta, non verrà mai preso sul serio. E poi sarebbe democrazia ?? A me sembra sempre di più che l'america stia diventando una dittatura mondiale.

no scusa alka , ma noi come ci siamo arrivati??

[Alkabar]

no scusa alka , ma noi come ci siamo arrivati??

Negli anni 40 ? Primo si parla di 65 anni fa. Secondo: La risposta non è quella che ti piacerebbe sentire: noi eravamo occupati dai nazisti e abbiamo chiesto aiuto per un bel po' di tempo prima che intervenisse qualcuno. E' vero che avevamo mussolini, ma mussolini lo abbiamo impiccato con le nostre mani !

A me non sembra che in Iraq siano "occupati" da un altro stato, o meglio mi pare che siano occupati proprio dai cosidetti "liberatori". Continuamo col parallelo: l'Iraq ha una tradizione reppubblicana o almeno democratica come da noi prima dell'occupazione nazista (finta monarchia da noi)? L'Iraq ha almeno il 70% di alfabetizzazione (come da noi a quei tempi) per comprendere cosa significa Repubblica o democrazia? Sanno cosa diavolo sia un suffragio universale ?
Se l'Iraq non avesse avuto il petrolio, a chi interessava adesso che li ci fosse un dittatore?

Dato che si mette su questo piano, adesso voglio qualcuno che onestamente mi trovi la "coerenza" nel modus operandi americano. Voglio poi anche sapere perchè sta mandando ultimatum a praticamente tutti coloro che si fanno gli affari loro da sempre, ma hanno un minimo potenziale militare.
Sono curioso di sentire le risposte.