Il personaggio del XX° secolo

[Bortas]

Si la mia affermazione nasce dal fatto che per quanto ogni grande uomo lasci un solco più o meno profondo sulla Terra spesso rimane legato al suo contesto e al suo tempo, un Hitler, ad esempio, tra 1000 anni potrebbe avere la stessa considerazione di adesso? Stessa cosa un Ghandi, Stalin o Ernesto Guevara... Quanto dura la fama di un grande uomo? Carlo Alberto ad esempio oggi ha la considerazione che aveva nel suo tempo nonostante la indiscussa grandezza della sua opera per la nostra nazione, sono dell'idea che i veri intramontabili sono quelli che cambiano il pensiero stesso del mondo volenti o nolenti, quindi storicamente non possiamo scordarci di Yuri perchè da lui in poi il mondo intero non è più stato lo stesso e mai tornerà ad esserlo, le ferite di guerre e di stragi, di bene fatto e rivoluzioni sono più mutevoli nel lungo tempo esse hanno un contesto più digeribile storicamente, rispetto a l'impatto sociale che ha un mutamento di pensiero così sconvolgente...

Tutto chiaramente dal mio punto di vista.

[Estrema]

Questo è falso. Converrebbe conoscere ciò di cui si parla. Preferisco non scendere nel dettaglio, perchè mi trovo abbastanza a disagio nell'interpretare ancora il ruolo di difensore della storia della Chiesa, ma nei secoli la predicazione e la prassi della Chiesa in queste faccende è stata davvero varia (vi basti documentarvi in maniera molto superficiale sulla Chiesa medievale e su quella dei secoli fra il XV e il XVIII).
E' necessario riuscire a vedere le cose come stanno, non come le si vuole vedere.

Bhè la chiesa medioevale lasciala stare eh che io sto in Umbria e se ti racconto 2 o 3 cosette sulla chiesa medioevale e del periodo che va dal 600 all'800 diventi Ateo. Qui abbiamo dato i natali a i Santi più importanti della cristianità e non te credere che con l'istituzione chiesa hanno avuto molto da tribbolare.

1) su tutte volevano bruciare San Francesco come Eretico ma ste cose hanno ben pensato di cancellarle dalle memorie religiose.

Per riallacciarmi al discorso di Palur bhè i gesuiti sono stati l'ordine più potente della chiesa moderna avevano im mano le finanze e amministravano secondo una dottrina molto rigida è normale che all'interno del Vaticano istituzione politica le cose dovevano cambiare perchè a Roma gli stava sfuggendo il potere di mano.

[Palur]

...

Ti stavo aspettando

Io stavolta non sono d'accordo con te.Per me ha "solo" salvato la chiesa cattolica romana da una strada che l'avrebbe portata all'estinzione riportandola su dei binari più condivisi e condivisibili.
Per qualcuno questa è una cosa sconvolgente , a me pare invece il minimo , e la cosa più normale di sto mondo , tanto che mi viene da chiedermi che cosa stessero aspettando.
Mi sono limitato a segnalare che tutto questo processo , che è comunque giunto a compimento , è avvenuto non senza più di una (triste) contraddizione e non in maniera così netta e precisa.
Netta e precisa mi è invece sembrata tutta la parte riguardante la dottrina , ma non mi ci metto perche mi cogliereste in fallo , visto che sono profondamente ignorante in materia.

Se mi sbaglio mi corrigerai.

[ghs]

Bhè la chiesa medioevale lasciala stare eh che io sto in Umbria e se ti racconto 2 o 3 cosette sulla chiesa medioevale e del periodo che va dal 600 all'800 diventi Ateo.

Io sono ateo.
Ma conosco bene la storia della Chiesa e so quanto è stata diversa e quanto sono diversi i modi in cui ha trattato le stesse materie nei secoli.
La storia della Chiesa non è rettilinea ed è semplicemente irrealistico credere di poterne dare un resoconto così generico.

[ghs]

Ti stavo aspettando

Ho tardato molto? Pardon...

Guarda che non siamo così in disaccordo: questo papato ha effettivamente portato l'attenzione e spostato il baricentro su elementi della religione cristiana più condivisibili dalla stessa cristianità. Ha rifondato un'appartenenza forte sul sentimento semplice e strettamente fideistico. Ha, cioè, riveduto e pesantemente corretto l'indirizzo del Vaticano II: per questo è considerato un tradizionalista e un conservatore.
Capisci bene che questo è immediatamente assumere una posizione problematica nei rapporti col mondo dell'etica laica.

[CoccoBill]

Tralasciando il pessimo gusto dell'operazione mediatica che ha accompagnato le ultime ore di vita di Karol Wojtyla, bisogna evitare il sentimentalismo e guardare quello che il suo pontificato ha portato all'universo cattolico, ed al mondo in generale. Se dovessi usare un termine affermerei che la contraddizione è stata l'anima del suo papato. Un misto d’apertura al moderno e di ritorno all'etica preconciliare. Questi opposti sono stati messi insieme dal carisma eccezionale di quest'uomo cui la chiesa deve la traghettatura in un periodo storico difficilissimo. Ma per portare avanti un progetto chiaramente evangelico, che poi a conti fatti è miseramente fallito, molte, forse troppe cose importanti sono state sacrificate. Tutto lo scandalo dello Ior e di Markincus insabbiato, a cui, nessuno me lo toglierà mai dalla testa, un altro grandissimo papa a sacrificato la sua vita. La teologia della liberazione in sud America decapitata, lasciando al degrado civile e morale un intero continente. Un chiaro rifiuto di dibattito sulle conquiste della società civile in materia d’aborto, divorzio, sessualità, bioetica. Il desiderio di ricristianizzare occidente
( critica al mammonismo capitalista ) e l'oriente ( lotta ai regime totalitari di matrice comunista) alla fine non ha portato i risultati sperati. Anche i continui appelli alla pace dalla prima guerra del golfo fino ad oggi sono caduti inascoltati. Un vero profeta nel senso più biblico del termine, inascoltato e pellegrino sulla terra. Di sicuro nessuno domentichera facilmente il suo desiderio di essere vicino alla gente e la sua grande comunicativa.

Ciao.

[Alkabar]

Questo è falso. Converrebbe conoscere ciò di cui si parla. Preferisco non scendere nel dettaglio, perchè mi trovo abbastanza a disagio nell'interpretare ancora il ruolo di difensore della storia della Chiesa, ma nei secoli la predicazione e la prassi della Chiesa in queste faccende sono state davvero varie (vi basti documentarvi in maniera molto superficiale sulla Chiesa medievale e su quella dei secoli fra il XV e il XVIII).
E' necessario riuscire a vedere le cose come stanno, non come le si vuole vedere.

Per quanto riguarda i nomi importanti del secolo scorso, non sono in grado di darne così pochi. Me ne vengono immediatamente in mente decine, in decine discipline diverse. Molti di loro sono quasi completamente sconosciuti alla massa (e questo è un aspetto interessante della società odierna, ma è tutt'altro argomento e di sicuro meno eccitante che sparlare di papi...).

Tornando a questo papa, io non so a che punto metterlo in un'inutile classifica fra i grandi del secolo, ma credo che il segno che lascia sia prima nella storia della Chiesa e poi (e proprio per questo) nella storia del mondo. Un papa fondamentale per la Chiesa nel suo tempo (e io credo paragonabile solo ai papi di un migliaio di anni fa, da Innocenzo III in giù, fino a Gregorio Magno), perchè nel '900 c'è stato il movimento modernista, c'è stata una crstologia ai limiti dell'eresia, ci sono stati i problemi del liberalismo realizzato (in cui la posizione morale di una chiesa si trova meno comoda che nelle dittature, appoggiate o osteggiate), il relativismo etico, nuovi rapporti e nuovi problemi fra scienza e fede.
L'importanza storica di questo papa per la Chiesa Romana è stata questa: nel momento in cui la chiesa poteva perdere ogni legame col principio teologico e filosofico fondante, riducendosi così a mera struttura moralistica (e bigotta, visto che a qualcuno interessa), Giovanni Paolo II ha posto l'attenzione su ciò che il Vaticano II, nella sua tendenza ad adeguarsi ai tempi, rischiava di far passare in secondo piano, cioè l'elemento positivo essenziale della ragione cristiana. Questa è una posizione filosofica e teologica rilevante e precisa, che ha a che fare da una parte con il particolare sentimento rigoroso della religiosità slava (polacca e russa, anche se sembrano due mondi diversi) e dall'altra parte con le correnti dell'idealismo esistenzialistico tedesco recente (Heidegger, il suo "positum" e il suo "esserci" sono evidenti nel modo in cui spesso il Papa e Ratzinger parlano di vita "in" Cristo). Questo ha un motivo forte e dottrinalmente giustificato: la Chiesa doveva opporsi al nichilismo (comunismo e capitalismo ne sono due facce non così distanti) e fornire un'alternativa che fosse un superamento pesante e praticabile dei pericoli dell'etica positiva di fascismo e di nazismo.
Insomma, il taglio di questo papato nella tendenza della Chiesa del '900 è stato profondo, netto e preciso.
Se servono ulteriori elementi, ditemelo, ma, secondo me, la valutazione dell'azione di un capo religioso e, più precisamente, del capo di una religione diffusa radicalmente nel mondo del pensiero occidentale, è più complicato, più serio e più profondo che limitarsi a vedere il conservatorismo dell'etica sessuale cattolica.

Giusto per allungare la lista dei grandi, aggiungo, in ordine sparso: Wittgenstein, Lévy-Strauss, Glenn Gould, Pollock, Andy Warhol, Bartok, Stravinskij, Schonberg, Prigogine, Walter Benjamin, Husserl, Fripp, Charlie Parker, Levinas, Otto Wagner, Gropius, etc...
Questi sono tutti personaggi epocali, ma ce ne sono davvero troppi da dire ancora.

BARTOK ?? perchè ???? è insuonabile e inascoltabile, esistenzialismo allo stato puro...

[Estrema]

Io sono ateo.
Ma conosco bene la storia della Chiesa e so quanto è stata diversa e quanto sono diversi i modi in cui ha trattato le stesse materie nei secoli.
La storia della Chiesa non è rettilinea ed è semplicemente irrealistico credere di poterne dare un resoconto così generico.

é qui che ti sbagli la storia della chiesa è propio rettilenea fino al 1860 prima han preso il potere sostituendosi ai romani pi han continuato a a comandare e uccidere e fare soprusi in nome di dio per secoli e secoli, la storia del cristianesimo l'han fatta gli uomini singoli non di certo la chiesa istituzione perchè se stava per me nel 1860 avevamo occupato pure la città del vaticano a costo di dover iniziare la 1 guerra modiale con 50 anni di anticipo.

Sicuramente tu vivi in una regione che non ha mai assaggiato il bastone del papato ( istituzione ).

[Jarsil]

... prima han preso il potere sostituendosi ai romani ...

Questa è una inesattezza storica, che ci fa dimenticare COME il cristianesimo alla fine abbia sgretolato l'impero romano...

Lo ha fatto dal basso, e non dall'alto. Non con un colpo di stato, ma con un popolo, esteso su quasi tutto il territorio dell'attuale Europa, che ha raccolto il messaggio protocristiano.

Il quale, pur non essendo credente, lo trovo condivisibile su moltissimi aspetti.

Nelle religioni dell'epoca mancava qualcosa che desse il "senso" del vivere ai popoli, un qualcosa per cui avesse significato il comportarsi in un certo modo in vita, per poi raccoglierne i frutti dopo, in un' "altra" vita. Il concetto dell'aldilà è qualcosa che non c'era, o non c'era nel senso cristiano/islamico del termine, fino appunto al cristianesimo.

Esisteva L'Ade, esisteva l'Averno, che però erano luoghi dove le anime si ritrovavano ma senza "premio" (volgarizzazione necessaria per rimanere sul semplice).

Questo cambio visuale ha costituito la miccia che ha fatto saltare la polveriera.

Dopo, la religione diviene un fatto di uomini e di simboli, e siamo d'accordo sulle conseguenze, anche se recentemente sono stato portato a fare un calcolo meramente matematico, sul numero "ipotetico" di morti che ha fatto la chiesa, spalmandolo su quasi un millennio il risultato è che in realtà questa inaudita violenza si ridimensiona di molto. Quand'anche la chiesa avesse fatto 500.000 morti l'anno per motivi religiosi, escludendo quindi i banditi veri in un'epoca in cui la pena di morte esisteva normalmente, in proporzione ne ha fatti meno di Hitler o Stalin, o degli americani a Hiroshima e Nagasaki.

[ghs]

é qui che ti sbagli la storia della chiesa è propio rettilenea fino al 1860 prima han preso il potere sostituendosi ai romani pi han continuato a a comandare e uccidere e fare soprusi in nome di dio per secoli e secoli, la storia del cristianesimo l'han fatta gli uomini singoli non di certo la chiesa istituzione perchè se stava per me nel 1860 avevamo occupato pure la città del vaticano a costo di dover iniziare la 1 guerra modiale con 50 anni di anticipo.

Sicuramente tu vivi in una regione che non ha mai assaggiato il bastone del papato ( istituzione ).

La storia della Chiesa non è affatto rettilinea.
E' vero che ha avuto un grande potere diretto per quasi 2 millenni, ma come si è manifestato quel potere? E' sempre stato uguale il comportamento della Chiesa in situazioni analoghe in tempi differenti?
Alcuni esempi: guarda com'era la Chiesa ai tempi di Agostino, poi com'era ai tempi di Innocenzo III; com'era la curia e la successione papale ai tempi della Pornocrazia Romana e come si è sviluppata la prassi sul matrimonio dei preti; come la Chiesa ha reagito in modo diverso ai diversi imperatori; gli atteggiamenti diversi nei confronti degli ordini monastici e della loro nascita; l'atteggiamento nei confronti dei movimenti pauperistici delle diverse epoche; i cambiamenti nella relazione con la scienza.
La politica romana è stata varia.

Oltre a questo, c'è anche una considerevole sinuosità dottrinale, fatti salvi alcuni principi semplici (che, però, sono precisamente la ragione di esistenza della religione cristiana).

[Palur]

mhhhh no jar.
Con un falso storico clamoroso Costantino lascia l'impero alla santa romana chiesa.
E' un falso , ma da li nasce il potere temporale della chiesa.
E tutto quel che ne consegue.
Non mi sbilancio sui fatti di sangue invece , in questo momento e' fuori luogo , e poi di fatto esistono delle scuse "formali" dalle quali ricominciare il dialogo.Non intendo fare finta di niente e le prendo per buone.

Quanto ai cambiamenti , la chiesa è cambiata , a volte in modo radicale , in piu di un occasione e non solo per quello che riguarda le istituzioni , ma anche le dottrine e i sacramenti.
Per esempio il battesimo non era fatto ai neonati in origine.
Il papa come figura infallibile non esisteva nel cristianesimo delle origini.
La figura della donna non ne parliamo , quella si è una via crucis.
Ed altre cosette.

Questo mi pare interessante http://www.filosofico.net/Antologia_...0COSTANTIN.htm

[ghs]

BARTOK ?? perchè ???? è insuonabile e inascoltabile, esistenzialismo allo stato puro...

Prova ad ascoltare i "quartetti d'archi" di Bartok. Sono di capitale importanza nella musica contemporanea (non solo quella "impegnata") e sono davvero bellissimi.

[Estrema]

[QUOTE=Jarsil
Dopo, la religione diviene un fatto di uomini e di simboli, e siamo d'accordo sulle conseguenze, anche se recentemente sono stato portato a fare un calcolo meramente matematico, sul numero "ipotetico" di morti che ha fatto la chiesa, spalmandolo su quasi un millennio il risultato è che in realtà questa inaudita violenza si ridimensiona di molto. Quand'anche la chiesa avesse fatto 500.000 morti l'anno per motivi religiosi, escludendo quindi i banditi veri in un'epoca in cui la pena di morte esisteva normalmente, in proporzione ne ha fatti meno di Hitler o Stalin, o degli americani a Hiroshima e Nagasaki.[/QUOTE]
Non volevo entrare nel merito del calcolo dei morti in nome di Dio fine a se stessi anche se ne avesse fatto 1 solo non era questo il mio intento.

Era per dire come la chiesa istituzione e parlo d'istituzione temporale non fosse diversa da un qualsiasi stato medievale.

E cmq secondo me quello che ha fatto la chiesa non l'ha fatto nessuno dei più brutali dittatori (Hitler e stalin so 2 Bambinelli candidi in confrento ad alcuni uomini di chiesa, le SS nulla più che un movimento goliardico in confronto alla santa inquisizione); ha cancellato dalla faccia della terra 2 Civiltà e i morti non sono quantificabili visto ceh i registri storici li tenevano loro a qel tempo.

[Jarsil]

mhhhh no jar.
Con un falso storico clamoroso Costantino lascia l'impero alla santa romana chiesa.
E' un falso , ma da li nasce il potere temporale della chiesa.

Tu parli del falso storico, e va bene, io ti sto parlando del fatto che quella fede ha raggiunto PRIMA dell'editto di Costantino (falso o vero che sia), già una nutritissima fetta della popolazione europea...

Le prime "sette" cristiane sono del primo secolo dopo Cristo, e si sono diffuse con una rapidità sorprendente. Poi, al momendo dell' "editto" nasce l'autorità politica della chiesa che pian piano si organizza e organizza le sette cristiane indipendenti assumendone il controllo nella maniera, a mio avviso, piu' intelligente possibile, ovvero inglobando tutte le vecchie feste pagane, modificandone il senso ma lasciandone il periodo piu' o meno intatto, in modo da non impattare troppo sull'abitudine della gente. Esempio di come la chiesa aveva capito dai Romani come si facevano le cose...

[Jarsil]

E cmq secondo me quello che ha fatto la chiesa non l'ha fatto nessuno dei più brutali dittatori (Hitler e stalin so 2 Bambinelli candidi in confrento ad alcuni uomini di chiesa, le SS nulla più che un movimento goliardico in confronto alla santa inquisizione); ha cancellato dalla faccia della terra 2 Civiltà e i morti non sono quantificabili visto ceh i registri storici li tenevano loro a qel tempo.

Beh sono in realtà quantificabili con un po' di conti, considerando il periodo, l'aspettativa di vita media e la popolazione che non era certo di 20 milioni di abitanti per città... Comunque nemmeno io volevo fare i conti, un solo morto è già un crimine quindi è un discorso prettamente relativistico sul fatto che si dice spesso che la Chiesa ha fatto stragi inaudite, ed è vero, ma secondo me questa affermazione è fortemente "gonfiata" da una errata prospettiva dal quale si fa il calcolo, tutto qua.