[Wireless\Smart Antennas\Optical Devices]

[NoeX]

Giorno ragassuoli, da dove inizio, boh dall'inizio
Ok:

Devo progettare il seguente sistema dove dei disposivi mobili, tipo persone\treni\navi, qualcosa sempre in -movimento- ma prendiamo i treni

Un treno è una entità che passa su un percorso dove ad ogni stazione può fermarsi o può continuare la propria corsa.
In ogni stazione ove si ferma deve scaricare 1 GB(Byte) di dati in 10 minuti (o comunque in un tempo finito che con le wireless 802.11b e 'certe' 802.11g (che non sfruttano MIMO) non riesci a fare. Questi dati poi dovranno essere spediti ad una altra entità non ci riguarda, al momento.

Facile, eh ? No, per niente.

Cosa devo fare ? Devo progettare questo sistema con i dispositivi attualmente in commercio, niente roba che esce tra un anno come le schede 802.11n, le vere 802.11n, quelle attuali sono pre-N o comunque delle G che sfruttano il MIMO. Ma della parte hardware ci occupiamo dopo. Le connessioni devono essere sicure.

Soluzioni Wireless 802.11g o pre-n:

La comunicazione deve essere criptata, anzitutto no chiavi WEP, è troppo vulnerabile, quindi WPA2 (802.11i) che tanto è supportato dalle presenti e dalle nuove wireless. Inoltre il traffico poi li cripterei tramite AES.

Prodotti e marche consigliate ?

Io ho sentito parlare bene dei Linksys (una filiale delle CISCO) però non è cisco cisco, per intenderci la cisco ha gli aironet 1240AG Series 802.11A/B/G che hanno anche una elettronica migliore, oltretutto pensavo invece di usare un access point proprietario di usare un gnu\linux, ho visto che il pkt che supporta wpa ci stà, ma ci sono problemi poi di comunicazione ? direi di no se uso due schede uguali no ? Alla fine un access point ha una sua routing table, firewall e roba varia, l'algoritmo di comunicazione G Plus sta nella scheda non nell'access point ?


Soluzioni Wi-Max:
70 Mbit/s, su 70 miglia. Però sono inversamente proporzionali.
Esistono disposivi fisici ?

Senza contare che non c'è solo una entità ad usare tutta la banda gia di per sè non elevata.

Soluzioni Optical\Smart Antennas:

avrei pensato anche a installare una antenna sull'entità che tramite un motorino elettrico si auto orienta da sola, il problema, anzi i problemi sono ?

Esistono ? Se il treno si ferma si ferma dopo o prima, il come si chiama, il fascio di onde quanto regge la distanza e che genere di interferenze ha ?

Datemi qualche link per favore dove spiegano questi concetti di fisica di segnali\spettri di onde

Che banda hanno ? Immagino sia TROPPO legata al punto di fermata del treno, giusto ?

P.S.: Penso di andare allo SMAU a vedere le ultime novità, dite che ci sarà qualcosa che farà al caso mio ? Lo smau mi ricorda ben altre cose

[Palur]

i dispositivi ottici eliminali subito che in quanto ottici necessitano di puntamento.Il puntamento , in quanto tale , se sfori mezzo metro salta , nel caso del laser bastano 5 cm.Peccato perche col laser arrivi anche a 10 gb.
Con quelli wi fi 1 gb sono troppi per 10 minuti imho.
Puo accadere che qualche volta ti va e qualche volta no.Per es una volta hai un treno davanti , laltra volta no , c'e' in mezzo una pianta che cresce in un anno , e l'anno dopo smette di andare .Oppure costruisci la wi-fi d'inverno el'albero in questione è senza foglie , poi in primavera la pianta si ripiglia e la wi-fi nn funzia piu.
Il problema imho , per essere risolto brillantemente , deve essere affrontato in 2 direzioni , compressione dei dati (diminuire o comprimere il piu possibile i dati) e trasmissione dei dati , scegliere il media piu veloce e piu stabile nel tempo .
Il progetto cosi posto è un po troppo vago per poter proporre soluzioni certe.
Se sono navi , intendo , il problema degli alberi per esempio non si pone , ma si puo porre quello dell'approdo in un altra banchina , è anche vero che nn ho mai visto una nave ormeggiarsi 10 minuti.Sulle navi i byte li potresti far scaricare a mano.
Se si trattasse di furgoni che arrivano in un posto certo (per es il magazzino) , si tratta di fare una simulazione e vedere se funziona.
Potendo contare sulla certezza del posizionamento (antenna e pc si trovano SEMPRE in una posizione ottimale ALMENO per 10 minuti) per scaricare un giga in 10 minuti ti basta tranquillamente la .g .Te lo garantisco perche ho fatto un progetto simile tra due uffici che distavano 300 metri (quindi oltre il limite garantito) .In quel caso ho utilizzato 2 router black box.Le antenne erano ovviamente direzionali , sempre di black box.

Le antenne che si autoorientano esistono (ma sono satellitari oltr che costosissime) , e non vedo l'utilita , visto che , se non ho capito male per almeno 10 minuti sti affari si fermano.Quindi che punti a fare? usa na wi-fi.
linux come access poit è na vaccata. Ricordati che gli apparati piu semplici sono e meglio vanno , e linux è gia troppo complicato.
Un consiglio spassionato usa un access point hardware. Netgear è un ottima marca e non costa un cazzo , per dirtene un altra.

Ma poi non ho capito na cosa (visto che nn la dici) , l'apparato trasmettente si trova : sempre a 10 metri dall'antenna , a volte a 10 metri a volte a 70 miglia , sempre a settanta miglia , o altro ?

Se ti guardi i siti di aironet black box e netgear ti fai na discreta panoramica.
In linea di massima tienii lontano dalla fantascienza e punta decisamente su cio che funziana bene gia da almeno un paio d'anni .
Ti eviti rogne denunce e incazzature che nn sei in grado di affrontare (visto che sui pezzi nuovissimi non esiste quasi mai documentazione e how to).

[NoeX]

No sarebbe uno studio di fattibilità per l'uni cmq passo a rispondere a ogni domanda

i dispositivi ottici eliminali subito che in quanto ottici necessitano di puntamento.Il puntamento , in quanto tale , se sfori mezzo metro salta , nel caso del laser bastano 5 cm.Peccato perche col laser arrivi anche a 10 gb.

Esatto, ed essendo treni come fanno a puntarsi, considerando che non possono fermarsi sempre nello stesso punto, quindi scartata.

Con quelli wi fi 1 gb sono troppi per 10 minuti imho.

Altre soluzioni ? Domani mattina mi faccio il conto di quanti Mbyte\s mi servono
Devo fare, per il momento, uno studio di fattibilità, a me interessa trasferire una grande mole di dati, e questa mole oltre a essere compressa deve essere anche crittografata! Algoritmo come dicevo l'AES. Standard 802.11i. Sono obbligato a non utilizzare veicoli cablati, altrimenti la mobilità non c'è

Puo accadere che qualche volta ti va e qualche volta no.Per es una volta hai un treno davanti , laltra volta no , c'e' in mezzo una pianta che cresce in un anno , e l'anno dopo smette di andare .Oppure costruisci la wi-fi d'inverno el'albero in questione è senza foglie , poi in primavera la pianta si ripiglia e la wi-fi nn funzia piu.

In che senso ? Che genere di interferenze prende ? Io parlo di un luogo tutto sommato aperto, no muri di cemento, tipo case per intenderci.
La frequenza di una wireless .g è 2,4 Ghz che ok è occupata da vari oggetti, ma nessuno in stazione, vicino ad un treno, usa un micro-onde

Il problema imho , per essere risolto brillantemente , deve essere affrontato in 2 direzioni , compressione dei dati (diminuire o comprimere il piu possibile i dati) e trasmissione dei dati , scegliere il media piu veloce e piu stabile nel tempo.
Il progetto cosi posto è un po troppo vago per poter proporre soluzioni certe.
Se sono navi , intendo , il problema degli alberi per esempio non si pone , ma si puo porre quello dell'approdo in un altra banchina , è anche vero che nn ho mai visto una nave ormeggiarsi 10 minuti.Sulle navi i byte li potresti far scaricare a mano.
Se si trattasse di furgoni che arrivano in un posto certo (per es il magazzino) , si tratta di fare una simulazione e vedere se funziona.
Potendo contare sulla certezza del posizionamento (antenna e pc si trovano SEMPRE in una posizione ottimale ALMENO per 10 minuti) per scaricare un giga in 10 minuti ti basta tranquillamente la .g .Te lo garantisco perche ho fatto un progetto simile tra due uffici che distavano 300 metri (quindi oltre il limite garantito) .In quel caso ho utilizzato 2 router black box.Le antenne erano ovviamente direzionali , sempre di black box.

Allora, a me il prof ha parlato di dispositivi mobili che poi chiaro, variano da contesto a contesto, ma di prendere come esempio la situazione dei treni che devono scaricarsi quel GB di dati (non chiedetemi info, deve scaricarsi 1 GB di dati)

Le antenne che si autoorientano esistono (ma sono satellitari oltr che costosissime) , e non vedo l'utilita , visto che , se non ho capito male per almeno 10 minuti sti affari si fermano.Quindi che punti a fare? usa na wi-fi.

Ok, ma a me ha dato indicativamente 1 GB di dati, ha parlato di grande mole di dati

linux come access poit è na vaccata. Ricordati che gli apparati piu semplici sono e meglio vanno , e linux è gia troppo complicato.
Un consiglio spassionato usa un access point hardware. Netgear è un ottima marca e non costa un cazzo , per dirtene un altra.

Opinioni su Linksys ne hai ? Cmq guardo anche quella, deve supportare WPA2...
poi me la motiveresti meglio ? Faccio informatica e se mi scappasse detto una cosa simile mi guarderebbero malissimo ;D

Ma poi non ho capito na cosa (visto che nn la dici) , l'apparato trasmettente si trova : sempre a 10 metri dall'antenna , a volte a 10 metri a volte a 70 miglia , sempre a settanta miglia , o altro ?

No beh, il treno si ferma in un determinata area, il problema sarà poi decidere dove piazzare questi Access point nella stazione Volendo non si potrebbe fare che ogni X binari hai un access point per garantire una buona qualità del segnale ? non penso che con un solo AP copri l'intera area della stazione su tutti i binari, poi non ho capito un'altra cosa

Molto vago sì... in caso di più Access point disponibili, devo fare un qlc cosa che mi eviti la congestione della linea per sfruttare al massimo la banda, quindi anche selezionare altri Access point... CHE CASINO!
Ma poi io non ho capito come FISICAMENTE trasmette una wireless, allora gli è stata assegnata la 2,4 Ghz, perfetto, nel caso di più Access point, questo 'canale' radio si satura perchè ci sono più entità che utilizzano la stessa frequenza anche se collegate ad access point diversi ? Oppure per evitare le collisioni, non mi ricordo l'algoritmo, il CSMA fà in modo che ogni access point utilizza per la trasmissione un particolare range di quei 2,4 Ghz ?

Se ti guardi i siti di aironet black box e netgear ti fai na discreta panoramica.
In linea di massima tienii lontano dalla fantascienza e punta decisamente su cio che funziana bene gia da almeno un paio d'anni .
Ti eviti rogne denunce e incazzature che nn sei in grado di affrontare (visto che sui pezzi nuovissimi non esiste quasi mai documentazione e how to).

Aironet -> Cisco giusto? black box mai sentita...
Guarderò, poi mi faccio dare tutti i vari dettagli che sto uscendo scemo con così tante variabili libere...

Grazie mille per la risposta esauriente

[kopl]

il capostazione tira un cavo dentro la motrice, il capotreno lo attacca al pc, downloadi il tutto, il capotreno stacca il cavo, il capostazione lo ritira e fischia, il treno parte

[ahzael]

be e' molto differente dall ultimo volta, di quando dovevi trasferire un giga in un minuto asdasdasd.

1 gigabyte di robba, in 10 minuti sono 21 mpbs , quindi non ti serve la tecnologia del futuro, ti basta un AP con un antennone cazzuto e schede di ricezione non dico commerciali da mettere nel pc ma poco ci manca, dato che con una 54mbps da 20 euro contando lo scarto, 21 mbps te li tengono , ovvio non ce metterei mai delle schede del genere ^^ .
Cmq e' solo per farti notare che probabilmente il bottleneck a sto punto non e' l attrezzatura ma il sistema di autentificazione, purtroppo ho zero tempo al momento, 4 esami e 5 compiti da qui al 3 novembre ^^

[NoeX]

Non posso fare così... reti senza fili only...
cmq un pò di conti
Una Wireless G liscia fà teoricamente 54 Mbit\s che sarebbero 6.75 Mbyte\s ma sono teorici! Facendo una statistica su queste schede lavorano al 50% quindi diciamo un 3 Mbyte\s , quelle della Cisco mi dicono che hanno una migliore ricezione del segnale e sono più affidabili e lavorano al 75%
Quindi in un minuto trasferisco 180 MByte\min --> in 10 minuti 1,8 GByte...

Mmmhh vado a sentire dal prof che penso volesse farmi approfondire il discorso MIMO e pre-N

stand by...

[Ladro di anime]

Chiavetta usb e gg

[Gate]

piccolo ot

noex perche' dobbiamo farti noi i tuoi progetti per l'uni? poi vogliamo il nome nell'attestato di laurea eh

[Palur]

No sarebbe uno studio di fattibilità per l'uni cmq passo a rispondere a ogni domanda


Opinioni su Linksys ne hai ? Cmq guardo anche quella, deve supportare WPA2...
poi me la motiveresti meglio ? Faccio informatica e se mi scappasse detto una cosa simile mi guarderebbero malissimo ;D



No beh, il treno si ferma in un determinata area, il problema sarà poi decidere dove piazzare questi Access point nella stazione Volendo non si potrebbe fare che ogni X binari hai un access point per garantire una buona qualità del segnale ? non penso che con un solo AP copri l'intera area della stazione su tutti i binari, poi non ho capito un'altra cosa

Molto vago sì... in caso di più Access point disponibili, devo fare un qlc cosa che mi eviti la congestione della linea per sfruttare al massimo la banda, quindi anche selezionare altri Access point... CHE CASINO!
Ma poi io non ho capito come FISICAMENTE trasmette una wireless, allora gli è stata assegnata la 2,4 Ghz, perfetto, nel caso di più Access point, questo 'canale' radio si satura perchè ci sono più entità che utilizzano la stessa frequenza anche se collegate ad access point diversi ? Oppure per evitare le collisioni, non mi ricordo l'algoritmo, il CSMA fà in modo che ogni access point utilizza per la trasmissione un particolare range di quei 2,4 Ghz ?



Aironet -> Cisco giusto? black box mai sentita...
Guarderò, poi mi faccio dare tutti i vari dettagli che sto uscendo scemo con così tante variabili libere...

Grazie mille per la risposta esauriente

allora fermati ricapitoliamo.
piu access point è la soluzione esatta ora pero incorriamo in alcuni ulteriori problemi : come mettere piu access point in rete tra loro ?e dove metterli ?
La risposta è piu o meno questa : una fila di access point in verticale sulla destra della stazione ed un altra fila sempre in verticale (perpendicolarmente ai binari ) sulla sinistra della stazione. Questo supponendo che l'apparato trasmittente sia nella motrice.
Collego poi tutti gli access point tra loro
Come ?
Se tutto rientra nel raggio di 100 mt con un cablaggio strutturato in rame.
Dubito che tutto stia nel raggio di 100 metri.
La soluzione sarebbe quindi fibra multimodale da esterno a singole coppie + media converter (di quelli buoni possibilmente) MM-100mb lato access point.
Gli access point possono essere collocati dentro le scatole da esterno di tipo elettrico in plastica non infiammabile e atossica.Colleghi tutto ad uno switch programmato in maniera tale da assegnare le risorse solo alle porte che stanno lavorando (in maniera tale da avere max 2-3 treni contemporaneamente a pesare sulla mobo dello switch).
Veicoli tutto verso un server con un raid 5 ed equipaggiato con 2 schede di rete 1000 base fx . IBM ha un ottimo sistema in cui le 2 schede lavorano come 1 (niente collo di bottiglia quindi) se se ne rompe 1 l'altra manda un allarme anche tramite sms senza pero bloccare il sistema. Il tutto hot swap.

Un dettaglio finale , si dovrebbe cercare di impedire a 2 treni di lavorare contemporaneamente sullo stesso ap , perche dimezzano la banda disponibile , a scapito delle prestazioni.
E' possibile farlo su diversi ap , tramite configurazioni particolari , in cui si dice in pratica di accettare una sola connessione per volta.

Ti sconsiglio di utilizzare un altro ap come concentratore , in quanto ridurresti drasticamente le prestazioni secondo questa formula : 10 ap 1 concentratore ap =prestazioni/10 se hai una 100 mb ottieni una 10 mb.

[Palur]

be e' molto differente dall ultimo volta, di quando dovevi trasferire un giga in un minuto asdasdasd.

1 gigabyte di robba, in 10 minuti sono 21 mpbs , quindi non ti serve la tecnologia del futuro, ti basta un AP con un antennone cazzuto e schede di ricezione non dico commerciali da mettere nel pc ma poco ci manca, dato che con una 54mbps da 20 euro contando lo scarto, 21 mbps te li tengono , ovvio non ce metterei mai delle schede del genere ^^ .
Cmq e' solo per farti notare che probabilmente il bottleneck a sto punto non e' l attrezzatura ma il sistema di autentificazione, purtroppo ho zero tempo al momento, 4 esami e 5 compiti da qui al 3 novembre ^^

Non è cosi facile , per la sicurezza devi lavorare non nel largo ma nel larghissimo.
Le variabili che possono nel breve e medio (manco lungo) periodo un impianto esterno sono infinite (fidati).

[Palur]

Non posso fare così... reti senza fili only...
cmq un pò di conti
Una Wireless G liscia fà teoricamente 54 Mbit\s che sarebbero 6.75 Mbyte\s ma sono teorici! Facendo una statistica su queste schede lavorano al 50% quindi diciamo un 3 Mbyte\s , quelle della Cisco mi dicono che hanno una migliore ricezione del segnale e sono più affidabili e lavorano al 75%
Quindi in un minuto trasferisco 180 MByte\min --> in 10 minuti 1,8 GByte...
Mmmhh vado a sentire dal prof che penso volesse farmi approfondire il discorso MIMO e pre-N
stand by...

Se devi fare tutto in wi-fi allora con la .g te lo scordi.
Un concentratore wi-fi divide le proprie prestazioni per il numero di ap presenti , e gli ap presenti per il numero di apparati collegati.
il punto è questo , se devi fare la stazione di marina delle zoccole , la fai , se devi fare milano centrale ti conviene cominciare a passare i cavi.

[San Vegeta]

Non ho potuto leggere tutto, sono molto di fretta.
però se il problema è SOLO la banda, in stazione si farà un cablaggio a banda larghissima, sui treni ci saranno 5 o 6 trasmettitori (che ovviamente trasmetteranno su frequenze diverse per sommare la banda). I pacchetti andranno spediti numerati e riassemblati da qualche computer che riceve i dati, poi trasmessi via linea ottica alla centrale.

la cosa brutta in tutto questo è l'infrastruttura richiesta al ricevente

[Palur]

Non ho potuto leggere tutto, sono molto di fretta.
però se il problema è SOLO la banda, in stazione si farà un cablaggio a banda larghissima, sui treni ci saranno 5 o 6 trasmettitori (che ovviamente trasmetteranno su frequenze diverse per sommare la banda). I pacchetti andranno spediti numerati e riassemblati da qualche computer che riceve i dati, poi trasmessi via linea ottica alla centrale.

la cosa brutta in tutto questo è l'infrastruttura richiesta al ricevente

Si poi ti se ne rompe uno e il giochillo si rompe.
Usa una trasmissione unica al limite ridondata e la salute ci guadagna sicuro.
Poi se piu ap trasmettono su uno solo il guadagno è nullo , visto che le prestazioni vengono divise per il numero degli ap.

[San Vegeta]

Si poi ti se ne rompe uno e il giochillo si rompe.

se si rompe si rompe, non è che se ne hai uno è meglio che averne n

Poi se piu ap trasmettono su uno solo il guadagno è nullo , visto che le prestazioni vengono divise per il numero degli ap.

si, però dato che non sono cretino, ho detto che serve in ricezione un'infrastruttura con una banda molto più larga, proprio perchè bisogna ricevere da più fonti.
Se ci sono 15 binari, io chiederei almeno 15 * Y ricevitori e Y trasmettitori sui treni.
speriamo sia più chiaro...

[Palur]

se si rompe si rompe, non è che se ne hai uno è meglio che averne n
si, però dato che non sono cretino, ho detto che serve in ricezione un'infrastruttura con una banda molto più larga, proprio perchè bisogna ricevere da più fonti.
Se ci sono 15 binari, io chiederei almeno 15 * Y ricevitori e Y trasmettitori sui treni.
speriamo sia più chiaro...

si io avevo capito , solo che nn funziona =.
Non e che non funziona non funziona.
Diciamo che funziona stabilmente 15 gg poi comincian le rogne.
inoltre se hai sui treni y trasmettitori , per terra te ne servono almeno yx2 dato che una motrice puo andare verso destra ma anche verso sx (sempre che nn sia milano centrale).E non basterebbero ancora , dato che uno potrebbe essere sul bnario 1 e l'ultimo sul binario 15.