Porta a Porta ieri sera - lo stato pietoso della donna mussulmana

[Wolfo]

Ghs , come sempre preciso e chiaro , mi trovi in perfetto accordo

[Kolp]

voto a destra perche' mi fa schifo la sinistra :>, solo che io ho le mie idee, e infatti alle prox elezioni manco voto, al limite mi candido io.

allora ti voto




cmq che discussione del cazzo che sta uscendo... axet, ma tu che cazzo di islamici conosci? i fratelli di bin laden?

poi parliamo noi italiani, che viviamo in un paese che è civilizzato a metà e laico a metà... che si offende se putin dice che da noi c'è la mafia e poi da del terrorista fondamentalista a tutto l'islam (ah, no la maggior parte, secondo voi esistono anche quelli "buoni", però sono pochi e si nascondo). domani mando una mail a paolo del debbio e gli chiedo di arricchire questa discussione

[Wolfo]

io voglio diventare buddista...quelli sono tranqui come piace a me

[Kolp]

rasta is da uei!

[IrideL]

non ho letto un cazzo, ma gia il fatto che discutete su un argomento che si e' svolto a porta a porta a me fa' un po rabbrividire



passo e chiudo

[ghs]

b) Nel cristianesimo, il papa parla per Dio. E', cioe', infallibile.

ihc

Mi era sfuggito.
Questo non è vero. Forse l'ho già detto qui. Il dogma dell'infallibilità del papa è ristretto ad alcuni casi particolari ed è necessario che sia lui stesso a dichiarare l'infallibilità su una questione. Ed è rarissimo.

Questo è, appunto, un momento di differenza fra cristianesimo e Islam fondamentalista. Ieri sera, a Porta a Porta, Panella (che io non sopporto molto come giornalista) diceva una cosa corretta e sostenuta anche da molti musulmani non islamisti: diceva, insomma, che il Corano non interpretabile, quello che ora seguono i fondamentalisti, è considerato la parola di Dio detta per il tramite diretto del Profeta. Quindi, in questa interpretazione integralista, non si può mettere in discussione. Ecco, allora, i veli, le lapidazioni, etc...
Il cristianesimo, i cristianesimi, sono piuttosto diversi, se è vero, come è vero, che non solo sulla Bibbia (che è il testo mitologico), ma anche sui Vangeli (che sono il testo cronistico, tranne Giovanni) e sulla cristologia le interpretazioni sono piuttosto aperte.

Il fatto che sia possibile considerare "buona musulmana" la giovane diciannovenne (con accento del Nord Italia) che giustifica la lapidazione è il sintomo del problema.

[ihc'naib]

Secondo l'islam il corano è stato scritto direttamente da dio. Quindi va seguito alla lettera. Non mi pare, di contro, che la bibbia venga interpretata alla lettera in ogni sua parte, non credi?

Ti ripeto che e' perche' tu vivi in una societa' civile e sviluppata. In definitiva, vivi in uno stato laico (anche se, fra tutti gli stati laici, pesantemente influenzato dalla presenza del vaticano).. loro questa evoluzione civile non l'hanno avuta. Ma non e' un problema di religioni, quanto di societa'.
Rimanendo sulla Bibbia, essa e' la parola di Dio, e la gente e' stata bruciata da chi la interpretava alla lettera. Qual e' la differenza? noi abbiamo avuto tutta una serie di rivoluzioni culturali, loro no. Ma nel panorama della lunga storia dei popoli, che e' piu' ampio di 6000 anni, i 4-500 anni che ci separano da quando accadevano certi fatti in Italia non sono lunghissimi...

http://www.iue.it/AEH/SummerCourse20...5/cv-allam.htm

Grazie, poi lo leggo..

E' vero quando dici che le regole sono regole anche nel cattolicesimo. Peccato che non ci siano crimini collegati al cattolicesimo, come invece ce ne sono e a bizzeffe legati all'islam.

Questo perche' i "tribunali" cattolici sono meno aggressivi e violenti e reazionari di quelli islamici. Se si perdessero a far rispettare il volere di dio (leggi, se non fossimo in uno stato laico) andrebbero a ledere una marea di diritti personali inviolabili secondo la nostra cultura (Non desiderare la donna d'altri, non fornicare, non nominare altro dio all'infuori di me...)

Evidentemente non hai letto bene il reply di gala, che mi ha tacciato di non pensare con la mia testa solo perchè ho ascoltato le parole di gente che in materia ne sa 10 volte più di te, di me e di lui messi insieme.
Non era una battuta quindi.

chiedo scusa.

Vuoi negare che episodi di violenza come quello capitato a Ina siano solo un caso nel mondo islamico? Spero tu stia scherzando.

Nel mondo islamico trapiantato dentro la nostra societa' sono abbastanza un caso, si'. Insomma, sono qualcosa che devia dal normale. Non lo sono in islam, certo.. ma ho sempre detto che sono arretrati.

Prego? C'è qualche regola nel cattolicesimo che impedisce alle donne di vestirsi come vogliono? Non mi pare..
Ribadisco: c'è una regola nel cattolicesimo che IMPONE un certo modo di vestire alle donne, come invece accade nell'islam? Non mi pare.

Facevo riferimento a regole non scritte, a comportamenti che vengono bollati come scostumati dai bigotti (che sono i nostri integralisti) e che vengono combattuti.

E cmq non credo che al giorno d'oggi capitino, in famiglie cattoliche, episodi di violenza del padre verso la figlia dovuti al modo di vestire di quest'ultima.

Boh. Hai mai visto Magdalene? La storia che narra e' dopoguerra. Va bene, non e' oggi.. ma insomma.

Del resto, ricordati, il cattolicesimo è una religione che professa pace e amore. L'islam istiga alla violenza (dagli all'infedele!).

Tu hai una visione troppo evangelica del cattolicesimo, che non mi sembra quella condivisa da molti cattolici. Certo, e' in mutamento, e ci sono grossi movimenti di pensiero dentro il cattolicesimo, ma il vecchio testamento rimane legge, per quel che mi risulta.

ihc

[Bortas]

A questo proposito, a parte il fatto che avere questa convinzione è un po' stupido, vorrei far notare una differenza.

Prendiamo la conquista dell'America nei primi decenni del '500. Non è stata fatta direttamente dalla Chiesa, ma, all'epoca, i conquistatori (e i governi che si appropriavano delle conquiste) sostenevano di andare là a "salvare i selvaggi dalla loro idolatria" e a ricondurli alla giustizia e superiorità della cultura cristiana europea.
In Europa, a Valladolid, già nel 1550 ci fu un dibattito fra un domenicano, Bartolomé De Las Casas, e un laico letterato, Juan Gines de Sepulveda. Sepulveda, il laico letterato, sosteneva che fosse giusto colonizzarli e usare anche la violenza, perchè gli Aztechi erano un popolo selvaggio, cannibale, ignorante, etc...
De Las Casas, il prete domenicano, condannava il razzismo, le torture, le violenze e lo sfruttamento dei conquistadores, sebbene fossero fatti passare per atti di giustizia cristiana.
Nei secoli successivi, nelle coscienze europee si è definita più precisamente l'idea che la conquista dell'America sia stata fatta in modo brutalmente ingiusto. Per esempio, si legga Montesquieu.
La stessa cosa si dica delle Crociate.
L'Europa, anche l'Europa cristiana, ha saputo produrre questo giudizio sulla sua storia.

Si faccia un confronto fra questo e ciò che, negli stati islamici, si raccontano riguardo alla loro storia.
Per fare un esempio recente, basti ricordare il vespaio che ha suscitato il discorso di Ratisbona, che citava marginalmente fatti della storia dell'Islam, seppur vista da un imperatore bizantino: che "l'islam si è diffuso con la spada" (cioè con la violenza) è storicamente vero, eppure non esiste giudizio critico sulla storia islamica. Non da parte dell'Islam fondamentalista.

In che modo è sbagliato chiedere che qui, nel luogo in cui il giudizio critico e autocritico è nato e sopravvive, anche una cultura innestata (perchè quella islamica, qui, non è altro) sappia fare altrettanto?

Per come la vedo io, il compito culturale dell'Occidente non è annientare l'Islam, ma portarlo fuori dalla deriva fondamentalista. E può farlo solo essendo intransigente su ciò che all'Occidente stesso (quindi all'Europa) appartiene come fondamento, cioè proprio il giudizio critico, che è la base della democrazia e della società liberale.

Ciò che accade, invece, è il contrario. In Italia, per esempio, esistono molti musulmani non praticanti o non fanatici. Loro non sono un problema. Il fatto è che quelli praticanti si trovano, per la maggior parte, nella condizione di frequentare moschee rette da associazioni, come l'UCOII, che sostengono la causa islamista dei Fratelli Musulmani e di Hamas.
E non si fa niente per impedire il diffondersi di certe idee.

Non ci trovo onestamente tutta questa pulizia ne reinterpretazione nella storia Cristiana, tralasciando i Conquistadores che fano storia apparte, perchè l'argomento sarebbe lungo da trattare ci potremo dilungare ampiamente, parliamo di inquisizione? dal 1100 sia nella cara vecchia Europa che poi nel nuovo mondo, già l'inquisizione spagnola guidata giustappunto dai domenicani in Messico han fatto peste e corna, poi nomi celebri in giro da Ghislieri al ben noto Torquemada, Heinrich Institor & Jakob Sprenger quelli del "Malleus maleficarum" il trattato su processi e torture in voga nel periodo, senza contare tribunali di giustizia sommaria montati su due piedi da giudici esegutori, tutto in buonagrazia fino al 1860?
Potrei parlarti dell'assedio Cristiano di Gerusalemme dove i Crociati sotto il grido di "Dio lo vuole" passarono a fil di spada tutta la popolazione le cronache del tempo ricordano che si camminava nel sangue fino al ginocchio, omicidio e saccheggio di Islamici ed Ebrei che vivevano già in città, questo trattamento però non ci fu riservato dal Saladino che riconquistata la città fece allontanare la popolazione e i soldati di fede Cristiana senza ucciderli, da notare che fino all'arrivo dei Turchi a Gerusalemme convivevano Moschee, Sinagoghe e Chiese, come quella dell'olio di Cristo in piedi e funzionante tutt'oggi, già e ripensare che 60 anni fa era sotto gli Islamici...
Potrei ricordarti che in Irlanda (1° mondo, manco hanno la scusa dell'ignoranza) da 400 anni si ammazzano tra Cattolici e Protestanti...

Bhè di carne al fuoco anzi al rogo ce ne sta parecchia, del tutto normale se magari qualcuno in tutto sto pattume si sia fatto scrupoli di coscienza, certo molte cose andrebbero rilette e riviste ma non si può certamente con due scuse trasformare la merda in margherite...

[ihc'naib]

Mi era sfuggito.
Questo non è vero. Forse l'ho già detto qui. Il dogma dell'infallibilità del papa è ristretto ad alcuni casi particolari ed è necessario che sia lui stesso a dichiarare l'infallibilità su una questione. Ed è rarissimo.

Mala informazione mia. Non sbaglio, pero', credo, a dire che i cattolici, secondo la chiesa, non sono liberi di interpretare personalmente la Bibbia, ma devono avere per tramite un sacerdote. E neanche che la Bibbia e' voce di Dio quanto il Corano e' voce di Allah, no?

Questo è, appunto, un momento di differenza fra cristianesimo e Islam fondamentalista. Ieri sera, a Porta a Porta, Panella (che io non sopporto molto come giornalista) diceva una cosa corretta e sostenuta anche da molti musulmani non islamisti: diceva, insomma, che il Corano non interpretabile, quello che ora seguono i fondamentalisti, è considerato la parola di Dio detta per il tramite diretto del Profeta.

Mi spieghi che s'intende per Corano non intepretabile? Io ho letto discussioni dove i musulmani stessi dicevano che il Corano lo era...

Quindi, in questa interpretazione integralista, non si può mettere in discussione. Ecco, allora, i veli, le lapidazioni, etc...

Esiste, in pratica, una versione "extra strong" del Corano, non riconosciuta dalla totalita' della comunita', in pratica?

ihc

[Axet]

Ti ripeto che e' perche' tu vivi in una societa' civile e sviluppata. In definitiva, vivi in uno stato laico (anche se, fra tutti gli stati laici, pesantemente influenzato dalla presenza del vaticano).. loro questa evoluzione civile non l'hanno avuta. Ma non e' un problema di religioni, quanto di societa'.

Siamo d'accordo, è un problema di società più che di religioni. Però và anche detto che la religione influisce sulla società, soprattutto nel caso dei paesi islamici.

Rimanendo sulla Bibbia, essa e' la parola di Dio, e la gente e' stata bruciata da chi la interpretava alla lettera. Qual e' la differenza? noi abbiamo avuto tutta una serie di rivoluzioni culturali, loro no. Ma nel panorama della lunga storia dei popoli, che e' piu' ampio di 6000 anni, i 4-500 anni che ci separano da quando accadevano certi fatti in Italia non sono lunghissimi...

D'accordo ma il fatto che lo facevano i nostri antenati non implica che i musulmani oggi, nel 2006, lo possano fare.

Questo perche' i "tribunali" cattolici sono meno aggressivi e violenti e reazionari di quelli islamici. Se si perdessero a far rispettare il volere di dio (leggi, se non fossimo in uno stato laico) andrebbero a ledere una marea di diritti personali inviolabili secondo la nostra cultura (Non desiderare la donna d'altri, non fornicare, non nominare altro dio all'infuori di me...)

Ed è sintomatico delle differenze tra le due religioni e quindi dalle due società formate su di esse.
Alla fine i 10 comandamenti, a parte quelli puramente religiosi, sono un ottimo codice per vivere una vita retta. Ed è innegabile.

Che poi io per primo non li segua è un altro discorso. Però cmq non ci sono comandamenti o passaggi vari in cui trovi scritto che è giusto uccidere in nome di dio. Nell'islam accade il contrario: è giusto e vieni pure retribuito con le famose 33 vergini.

chiedo scusa.

np

Nel mondo islamico trapiantato dentro la nostra societa' sono abbastanza un caso, si'. Insomma, sono qualcosa che devia dal normale. Non lo sono in islam, certo.. ma ho sempre detto che sono arretrati.

Sono un caso magari quelli che ammazzano, ma credo che quelli che usano violenza fisica e psicologica siano invece molti, molti di più.

Facevo riferimento a regole non scritte, a comportamenti che vengono bollati come scostumati dai bigotti (che sono i nostri integralisti) e che vengono combattuti.

Appunto, sono regole non scritte e mal che vada ti prendi qualche insulto dal bigotto di turno. Cosa ben diversa del rischiare la morte per non aver messo il velo, o no?

Boh. Hai mai visto Magdalene? La storia che narra e' dopoguerra. Va bene, non e' oggi.. ma insomma.

No, non l'ho visto.

Tu hai una visione troppo evangelica del cattolicesimo, che non mi sembra quella condivisa da molti cattolici. Certo, e' in mutamento, e ci sono grossi movimenti di pensiero dentro il cattolicesimo, ma il vecchio testamento rimane legge, per quel che mi risulta.
ihc

Che io sappia l'antico testamento non è alla base del cristianesimo, che invece si basa sul nuovo testamento. Ciò è stato ribadito anche da Vespa e Panella durante il dibattito di ieri e parevano abbastanza convinti di quel che dicevano.

Cmq per vedere i valori attuali del cattolicesimo basta prendere ad esempio un certo Giovanni Paolo II e tutto quello che questo grande uomo esprimeva.

Ma anche lo stesso Ratzinger esprime una serie di valori quali la comprensione, l'amore, l'integrazione che sono diametralmente opposti rispetto a quelli espressi da qualsiasi imam, che parlano di odio, di infedeli, di assassinii.


edit: mi son dimenticato di complimentarmi con ghs per i suoi reply sempre precisi e puntuali. Sei una specie di fonte di sapere
Ovviamente ti uppo.

[Kuroko]

LOL @ Gilda negli USA.

[gilda]

LOL @ Gilda negli USA.

un giorno ci andrò a vivere poi ti manderò la foto della mia enorme villa con piscina palestra 4 piani la mia stupenda famiglia l altra villa in California e la foto del gruppo dove suonerò un giorno poi ti manderò la foto con Bill Gates che viene a trovarmi per chiedermi consigli....

[Kuroko]

un giorno ci andrò a vivere poi ti manderò la foto della mia enorme villa con piscina palestra 4 piani la mia stupenda famiglia l altra villa in California e la foto del gruppo dove suonerò un giorno poi ti manderò la foto con Bill Gates che viene a trovarmi per chiedermi consigli....

Certo certo

[Arthu]

Diciamo le cose come stanno.
In realtà a NOI occidentali non ce ne importa un beneamato CAZZO di quello che succede nell'islam e in tutti quei posti del cazzo.Se fanno un attentato all'estero perche gli altri se lo fanno fare ci si incazza perche la benzina poi costa 1.4€ al litro , oh mamma paura degli attentati.Non ce ne frega niente , in italia non succederà niente , al massimo si morirà in 14000 l'anno per mala sanità ( come il mi nonno 10 giorni fa) , si morirà a linate perche i radar ci fa fatica accomodarli , si morirà con le alluvioni perche i fiumi sono tenuti da degli zulu' con le lance , si morirà perche la mafia ha deciso che si deve saltare in aria ( in effetti i giudici tendono a saltare in aria , chi l'ha detto che non abbiamo i kamikaze pure noi ),etc.
Di quello che succede in iraq o mamma la condizione della donna oddio la gente viene presa a sassate....
In Italia non faremo MAI una legge a favore di loro , loro pretendono e si attaccano al cazzo tanto non cambieremo mai nessuna legge per 3 morti di fame.
Quando avranno finito il petrolio da noi resteranno i soliti vu cumprà a morire di fame che noi sfruttiamo i 3 soliti spacciatori colombiani / messicani / marocchini da cui noi compriamo la droga , e 3-4 albanesi che sfruttano le puttane con cui noi andiamo.Nel frattempo in quei posti di merda torneranno a morire di fame come hanno sempre fatto e noi ci godremo l'energia prodotta dallo spam dei forum o roba del genere.

[ihc'naib]

[QUOTE=Axet;685725]Siamo d'accordo, è un problema di società più che di religioni. Però và anche detto che la religione influisce sulla società, soprattutto nel caso dei paesi islamici.
[QUOTE]

Beh.. e' perche' sono paesi, appunto, islamici. Quello che volevo dire e' che e' una debolezza, un'arretratezza della societa' quella di lasciare che le religioni le mettano i piedi in capo. Non mi sembra che sia peggiore l'islamismo di come puo' essere /essere stato il cattolicesimo

D'accordo ma il fatto che lo facevano i nostri antenati non implica che i musulmani oggi, nel 2006, lo possano fare.

Vedi, e' la distinzione fra comprensione e giustificazione che troppo spesso non vi vedo fare. Io non giustifico gli estremisti, non hanno diritto di violare le leggi del mio stato. Cio' non toglie che non sono anomalie, non sono una malattia, una deviazione...sono quello che noi eravamo. Sono cio' per cui e' fatta la natura dell'uomo. E' inutile dare giudizi etici guardando la storia. Gli uomini hanno fatto quello che hanno fatto perche' e' -sfortunatamente- la natura umana. E la natura umana non si lascia spiegare le cose con la logica.. ci vogliono evoluzioni storiche complesse e profonde perche' la mente di un popolo intero si muova.. e colpevolizzare ogni singolo elemento di quel popolo e' assurdo, e rispondere con la violenza o con l'intransigenza, diciamo "mettendosi sul loro piano" e' improduttivo, perche' non esistono illuminazioni "collettive" sulla via di Damasco, men che mai indotte dalle bombe.
Se ora un extraterrestre venisse a spiegarti che gli alberi sono intelligentissime e preziose creature senzienti, tu te ne sbatteresti e continueresti a tagliarli. Sopratutto se l'extraterrestre cercasse di farti la guerra perche' tagli gli alberi..

Ed è sintomatico delle differenze tra le due religioni e quindi dalle due società formate su di esse.
Alla fine i 10 comandamenti, a parte quelli puramente religiosi, sono un ottimo codice per vivere una vita retta. Ed è innegabile.

Alla fine, non esiste una religione che non dia un ottimo codice per vivere una vita retta: non uccidere, non rubare, non mentire.. sono sempre inclusi nella condotta di quasi tutti i codici comportamentali semi-evoluti.. il problema sono gli orpelli.. spesso salta fuori la misoginia, nel cattolicesimo c'era una drastica sessofobia che danni psicologici ne ha fatti, cosi' come la misoginia (anche se credo che sia una definizione affatto corretta..) nell'islam.

Che poi io per primo non li segua è un altro discorso. Però cmq non ci sono comandamenti o passaggi vari in cui trovi scritto che è giusto uccidere in nome di dio. Nell'islam accade il contrario: è giusto e vieni pure retribuito con le famose 33 vergini.

Non sono sicurissimo, ho chiesto a ghs sull'interpretabilita' del corano apposta.. se e' come penso, e come dei musulmani mi han detto, il fatto e' che tanta di questa roba si puo' dedurre, piu' o meno liberamente, dalla Bibbia. Ed e' successo, per cui non e' una mia fantasia.

Sono un caso magari quelli che ammazzano, ma credo che quelli che usano violenza fisica e psicologica siano invece molti, molti di più.

Si', ma, appunto, continuando in questo confronto catto-islam.. violenza fisica e' storia recente nel cattolicesimo, e la violenza psicologica e' tutt'ora presente, negli ambienti meno "educati" (anche in Italia)..

Appunto, sono regole non scritte e mal che vada ti prendi qualche insulto dal bigotto di turno. Cosa ben diversa del rischiare la morte per non aver messo il velo, o no?

Certo. che sono piu' arretrati l'ho detto. Ma non credere che ci si limiti agli insulti dei bigotti. Specie se il bigotto e' .. che so.. un genitore.. o se il prete allude alle tue malefatte alla messa..

No, non l'ho visto.

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