Documentario di Richard Dawkins in UK

[Vaffaflanders]

forse non mi sono spiegata io...
io non metto in discussione la spiritualità, che ognuno di noi ha in forma più o meno marcata.
e non discuto nemmeno il bisogno di alcune persone di credere che ci sia un qualcosa dopo la morte.. è in fondo un concetto consolatorio
quello che proprio non capisco è come si possa "credere" alle "favolette" (scusate ma per me lo sono) della Bibbia.. a credere ai dettami della religione infilandoli nella società in cui viviamo, es: non fare sesso nel matrimonio se non per procreare per dirne una.
oppure non riesco proprio a capire come si possa giustificare, alla luce del "disegno di Dio" tutto quello di orrendo che accade ogni attimo nel mondo.
vorrei che un credente, ma un credente serio, mi spiegasse questo

Sempre proseguendo il mio attacco vs. Chiesa Cattolica, devi sapere che la religione Cristiana ESALTA la sofferenza e il dolore, in quanto vengono da Dio e servono a avvicinarci a Lui.
Seguendo questa dottrina del dolore, ad oggi molti cristiani vedono l'AIDS come la giusta punizione divina contro gli adulteri e gli omosessuali, oppure basta pensare a mostri come Maria Teresa di Calcutta che era profondamente innamorata della povertà (non dei poveri), in quanto nonostante i miliardi raccolti non ha mai fatto costruire un ospedale moderno, tenendo i malati ei derelitti in condizioni igeniche disastrose, mentre lei per qualsiasi malanno si faceva curare in cliniche americane modernissime .

[McLove.]

??? Se c'è qualcosa dopo la morte, non crederci perchè non è sperimentabile non dovrebbe farmi perdere nulla...

si da un punto di vista cinico assolutamente si.
Di fatto pero' l'uomo nel corso della sua storia ha sempre cercato di relazionare eventi che non riusciva a spiegarsi con la divinita' o qualcosa comunque di "non-umano", proprio perché al si sopra delle sue capacita' in relazione a quel momento storico-scientifico.
Qualcuno sopra fa l'esempio della forza di gravita', be prima di Isaac Newton e la sua famigerata mela, le credenze sulla gravita' erano tutte di natura magica o soprannaturale o ancora divina semplicemente perche l'uomo non poteva ne riusciva ad avere una spiegazione scientifica e quindi logica, tangibile , empirica.
Certo ad i giorni nostri molte, moltissime religioni sono anacronistiche sopratutto grazie ad i progressi della scienza, di fatto ritengo anche io che alla fine l'uomo tenda a "credere" per paura di cose che sono al di la della sua portata e quindi per paura di cose che non comprende e forse non comprendera' mai.
E' un modo "facile", non c'e' spiegazione? bene rientra nel cappello vuoto della religione da riempire con quello che si vuole.
Se ad i giorni nostri si ha ancora la diatriba tra scienza e religione poi dipende dal fatto che finché non si dimostrerà la totale inesistenza di una entità soprannaturale, in cui credendo si avranno tutte le risposte che in modo empirico non si possono ottenere o che non si vogliono accettare, ci sara' sempre gente che fara' riferimento alle paure o a cio che non comprende ad una divinita' o al sovrannaturale.. un po' come non e' stata accettata la morte di Elvis Presley ed i fan preferiscono "credere" che sia ancora vivo o sia stato rapito dagli alieni

edit:

es: non fare sesso nel matrimonio se non per procreare per dirne una.

sai che mi piace fare il perfettino della cippa, quanto dici non e' vero, bada non prendere questo intervento come difesa a parrini chiesa etc, sai come la penso.
di fatto il matrimonio religioso ha tra gli scopi anche il saziare gli appetiti sessuali dei coniugi proprio nella sua definizione come sacramento di diritto canonico (tant'e' che la mancata consumazione o per dirla in altre parole il non trombicchiare e' uno dei motivi dell annullamento), non solo la procreazione della prole, forse quanto dici e' riferito appunto alla bibbia.

[Arthu]

La fede non è altro che quella piccola barriera tra la % di cose che ancora non sappiamo spiegare e la grande % di cose di cui già abbiamo una risposta.
La grande % si chiama conoscenza , la piccola % si chiama ignoto.

[Alkabar]

E' l'associazione con Hitler che disturba un pochetto.
E cmq, il metodo migliore per evitare il contagio, è l'astinenza non il preservativo e per quanto ti può sembrare irreale è vero quindi il metodo migliore è stato anche suggerito.
Poi, in Africa, permetti che piuttosto che le parole del Papa ( e anche li...ascoltate da quanti ? da chi ? dove ? su una popolazione di quanti cattolici ? ) il problema sia ben altro ? Istruzione, sanità, quality of life ?

Ripeto era un Ot per l'uscita di Vaffa, impegolarsi su una discussione altamente sterlie così non mi va, però forse invece che sparare tutti i mali del mondo sulla Chiesa si inizasse a ragionare sarebbe molto meglio.
Buon 3d anticlericale as usual

Interessante:

Se il problema è la qualità della vita, e non il sesso, perchè allora propongono di risolvere il problema dell'aids inibendo il sesso ?

Bella la contraddizione . Vedi, proprio questo intende Dawkins.

Adesso voglio proprio vedere come diavolo l'aggiusti. Passerai una fase elusiva di negazione attaccando me in primis, in cui io continuerò ad attacarti sulla contraddizione senza farti scappare, dopo passerai a un cambio di argomento che non ti farò cambiare perchè io tengo memoria d'acciaio, e poi passerai a darmi dell'arrogante sperando che altre persone della tua stessa risma si uniscano per piegare la ragione col numero.

Ovviamente nel mezzo cercherai di buttarla sul "non si può parlare con te", per sembrare quello ragionevole.

Torno a busso sull'argomento:
L'astinenza non inibisce niente, storia ed evidenza insegnano. Quindi è una non soluzione a un PROBLEMA PROBLEMA. Punto.

[Vaffaflanders]

La fede non è altro che quella piccola barriera tra la % di cose che ancora non sappiamo spiegare e la grande % di cose di cui già abbiamo una risposta.
La grande % si chiama conoscenza , la piccola % si chiama ignoto.

Si ma la fede è dannosa nel momento in cui ti da una risposta ad una domanda solo sul "principio di autorità", senza apporre alcuna prova.

Se Copernico non si fosse interrogato in maniera scientifica sulla effettiva natura degli astri e si fosse accontentato della risposta della Chiesa, saremmo ancora convinti che il Sole gira intorno alla Terra.

Il problema però è anche morale, in quanto le religioni offrono modelli morali che molto spesso, come dice Hakwins SPINGONO LE PERSONE BUONE A FARE COSE CATTIVE.

[laphroaig]

forse non mi sono spiegata io...
io non metto in discussione la spiritualità, che ognuno di noi ha in forma più o meno marcata.
e non discuto nemmeno il bisogno di alcune persone di credere che ci sia un qualcosa dopo la morte.. è in fondo un concetto consolatorio
quello che proprio non capisco è come si possa "credere" alle "favolette" (scusate ma per me lo sono) della Bibbia.. a credere ai dettami della religione infilandoli nella società in cui viviamo, es: non fare sesso nel matrimonio se non per procreare per dirne una.
oppure non riesco proprio a capire come si possa giustificare, alla luce del "disegno di Dio" tutto quello di orrendo che accade ogni attimo nel mondo.
vorrei che un credente, ma un credente serio, mi spiegasse questo

dubito che possa essere spiegato perchè si crede a chi non vuole o non può credere. Non è una ricetta da seguire passo passo per arrivare allo stesso risultato del credente o per comprendere le sue motivazioni.
Uno sceglie (forse che si, forse che no) in base alla propria cultura, aspettative, educazione, carattere, conoscenze e si trova a credere. Non è un meccanismo razionale o logico, se lo fosse sarebbe dimostrabile e verificabile e non sarebbe necessario credere. Credere significa infatti ritenere vera una cosa senza prove della sua esistenza o certezza, probabilmente quanto di meno razionale e logico esiste. E proprio per questo non credo sia spiegabile.
Poi anche tra chi crede ci sono un monte di differenze, c'è l'integralista e chi si pone su posizioni più tolleranti ed indulgenti o se volete critiche nei confronti dei dettami, delle scritture, dei comandamenti della religione professata.
Il problema è che nessuna religione può ammettere che diventi un self service in cui ciascuno prende solo quello che vuole e sceglie di rispettare quello che preferisce.
Chiudo con una cosa, da scettico nei confronti della religione, la bibbia è un libro che andrebbe letto anche al di fuori dalla religione, è tutt'altro che scontato.

[Arthu]

Si ma la fede è dannosa nel momento in cui ti da una risposta ad una domanda solo sul "principio di autorità", senza apporre alcuna prova.
Se Copernico non si fosse interrogato in maniera scientifica sulla effettiva natura degli astri e si fosse accontentato della risposta della Chiesa, saremmo ancora convinti che il Sole gira intorno alla Terra.
Il problema però è anche morale, in quanto le religioni offrono modelli morali che molto spesso, come dice Hakwins SPINGONO LE PERSONE BUONE A FARE COSE CATTIVE.

Vabbè ma la fede è una scusa come un altra per non ammettere che merda siamo e merda torneremo , e si attacca alle cose che ancora non hanno spiegazione logica per inventare un po' di fregnacce
L'unica cosa che mi ha sempre incuriosito è la creazione , l'inizio , e tutte le varie teorie big bangose , le supercorde i buchi neri etc

[McLove.]

i buchi neri etc

sopratutto i buchi neri

[ghs]

ok .. allora, a maggior ragione, perchè, attraverso quale "meccanismo mentale" la gente crede?
è questo che non riesco a capire...

La risposta è più semplice di quanto si pensi. Arrivare alla fede non è irrazionale; la fede stessa non è irrazionale, in fondo. Newton era molto religioso, come Galileo, come Pascal. Einstein era credente. Wittgenstein ha percorso una via tortuosa e si è scoperto cristiano alla fine della sua vita.
Irrazionale è la superstizione, che affligge ogni religione. Ma alla fede, quando la fede sia vera e non un mero costume, si arriva per via empirica.
La gente crede, deve credere, perchè esperisce il limite. La condizione umana è questa: la limitatezza. Ciò che gli uomini non possono darsi, non bastandosi, lo attribuiscono a Dio con un atto di fede. Così è Dio il garante dell'ordine (cosmos), cioè del mondo. Il mondo, in assenza di Dio (e l'assenza di Dio è uno dei temi dominanti del '900), è caotico. L'esistenza delle società, della legge e, in fondo, la possibilità stessa di una convivenza sono fondate sull'ipotesi dell'ordine. Varie culture si sono organizzate in vario modo, ma nessuna ha potuto prescindere da questo e tutte hanno dovuto gettare la garanzia del progetto di convivenza al di là dell'uomo.
In particolare, questo è il pensiero di fondo della tradizione occidentale (ovvero la filosofia, ciò che non si è prodotto altrove). Arriva dalla razionalità intesa nel senso greco, cioè lo stesso concetto che genera la scienza.

Più in generale, che Dio esista o non esista, cioè che si possa provare o no l'esistenza di Dio, non ha alcuna importanza; ciò che importa è la necessarietà dell'idea di Dio, cioè del progetto di Dio come luogo della ragione. Il nome che si dà a questa idea fondante non è importante.
Credete davvero che quella di Voltaire ("se Dio non ci fosse, bisognerebbe inventarlo") fosse solo una battuta? Perchè i greci condannavano la "ubris"? Cosa vorrà mai dire il mito biblico di Lucifero/Satana?
La funzione dei miti, in origine, è proprio questa: creare categorie di ordine, organizzare una società.
D'altra parte, ricordo che nelle società primitive e pre-scientifiche non è la religione a tenere il posto della scienza, ma la magia. Perchè la scienza non serve a ordinare il mondo, ma a decifrarlo o, nel caso della tecnica, a trasformarlo. Tutto il dibattito che contrappone fede e scienza è una grossa stupidaggine.

Questo senza parlare di quel coglione vanesio di Bertrand Russell, più occupato a farsi bello nei circoli universitari che a raccontare le cose come stanno.

[Azalinn]

Alk, in teoria non credere non ti pegiudica la "vita dopo la morte"
Ma si sta parlando di applicare la logica all'illogicità. La fede in quanto tale è dogamtica. Quello che la fede cristiana dice è che esiste Dio, che ha mandato suo figlio, che altro non è che se stesso in quanto uno e trino a morire sulla terra per purificarci dal peccato. Dio nella figura di Cristo ha dato solo 1 comandamento amatevi gli uni e gli altri. il resto è antico testamento, che è in pratica un insieme di storielle, favole che ai tempi servivano come guida spirituale. Premetto: ritengo le religioni uno dei principali mali del mondo.
Mali perchè ancorate a vecchi ideali e incapaci di evolversi, come per la storia del preservativo. Il Papa non si è sentito di andare palesemente contro il comandamento in cui si impone di non commettere atti impuri e si è barricato nel: non fate sesso. Anacronistico nei nostri giorni e ancora piu inconcepibile in un terriorio come l'africa ignorante nel senso letterario del termine.
Se poi mi dite che siete agnostici e non vi ponete il problema dell'esistenza reale di Cristo o dei rispettivi contraltari nelle altre religioni lo capisco, ma a mio parere può essere concepibile il credere in Dio peroprio perchè anche razionalmente non si ha la capacità di provarne o confutarne l'esistenza. Poi oh c'è chi crede nella moltiplicazione dei pani e dei pesci e chi le ritiene racconti allegorici, ma c'è anche chi crede a babbo natale.

[Alkabar]

La risposta è più semplice di quanto si pensi. Arrivare alla fede non è irrazionale; la fede stessa non è irrazionale, in fondo. Newton era molto religioso, come Galileo, come Pascal. Einstein era credente. Wittgenstein ha percorso una via tortuosa e si è scoperto cristiano alla fine della sua vita.
Irrazionale è la superstizione, che affligge ogni religione. Ma alla fede, quando la fede sia vera e non un mero costume, si arriva per via empirica.
La gente crede, deve credere, perchè esperisce il limite. La condizione umana è questa: la limitatezza. Ciò che gli uomini non possono darsi, non bastandosi, lo attribuiscono a Dio con un atto di fede. Così è Dio il garante dell'ordine (cosmos), cioè del mondo. Il mondo, in assenza di Dio (e l'assenza di Dio è uno dei temi dominanti del '900), è caotico. L'esistenza delle società, della legge e, in fondo, la possibilità stessa di una convivenza sono fondate sull'ipotesi dell'ordine. Varie culture si sono organizzate in vario modo, ma nessuna ha potuto prescindere da questo e ha dovuto gettare la garanzia del progetto di convivenza al di là dell'uomo.
In particolare, questo è il pensiero di fondo della tradizione occidentale (ovvero la filosofia, ciò che non si è prodotto altrove). Arriva dalla razionalità intesa nel senso greco, cioè lo stesso concetto che genera la scienza.

Più in generale, che Dio esista o non esista, cioè che si possa provare o no l'esistenza di Dio, non ha alcuna importanza; ciò che importa è la necessarietà dell'idea di Dio, cioè del progetto di Dio come luogo della ragione. Il nome che si dà a questa idea fondante non è importante.
Credete davvero che quella di Voltaire ("se Dio non ci fosse, bisognerebbe inventarlo") fosse solo una battuta? Perchè i greci condannavano la "ubris"? Cosa vorrà mai dire il mito biblico di Lucifero/Satana?
La funzione dei miti, in origine, è proprio questa: creare categorie di ordine, organizzare una società.
D'altra parte, ricordo che nelle società primitive e pre-scientifiche non è la religione a tenere il posto della scienza, ma la magia. Perchè la scienza non serve a ordinare il mondo, ma a decifrarlo o, nel caso della tecnica, a trasformarlo. Tutto il dibattito che contrappone fede e scienza è una grossa stupidaggine.

Questo senza parlare di quel coglione vanesio di Bertrand Russel, più occupato a farsi bello nei circoli universitari che a raccontare le cose come stanno.

La fede è irrazionale per definizione, credere senza nessuna evidenza è irrazionale.

Tutto ciò che è razionale deve essere fondato su un argomento, argomento che nel tempo può cambiare nel caso in cui l'evidenza fosse in realtà FALSA evidenza o il modello non comprendesse abbastanza bene la realtà.

Un qualunque scienziato ti può dire questo, senza andare a scomodare 200 filosofi.

Non ci vuole Bertrand Russel per fare sto ragionamento.

[ghs]

La fede è irrazionale per definizione, credere senza nessuna evidenza è irrazionale.
Tutto ciò che è razionale deve essere fondato su un argomento, argomento che nel tempo può cambiare nel caso in cui l'evidenza fosse in realtà FALSA evidenza o il modello non comprendesse abbastanza bene la realtà.
Un qualunque scienziato ti può dire questo, senza andare a scomodare 200 filosofi.
Non ci vuole Bertrand Russel per fare sto ragionamento.

No, guarda, è un po' più complesso di così. Ma non ha senso che ne discutiamo o che io mi metta a spiegarti cose su cui tu hai già deciso per fede.
Era solo per rispondere a una domanda, non per iniziare un dibattito inutile.

[Alkabar]

No, guarda, è un po' più complesso di così. Ma non ha senso che ne discutiamo o che io mi metta a spiegarti cose su cui tu hai già deciso per fede.
Era solo per rispondere a una domanda, non per iniziare un dibattito inutile.

No guarda, io per fede non decido niente, è abbastanza evidente che non sai nemmeno di che stai parlando.

Quello che cerchi di far passare è completamente errato e scaldati di meno, grazie.

[Arthu]

Non capisco cmq perchè c'e sempre qualcuno che si incazza e tenta di imporre il proprio punto di vista , su questioni che alla fin fine se la giocano con l'aria fritta e con il cazzo in culo...
Si puo' dimostrare di aver ragione?Molto probabilmente no.
Si puo' dimostrare che gli altri hanno torto?Forse.

I pensieri di ghs sulla necessità di un "presupposto ultraterreno ( chiamiamolo cosi va ) " per ordinare il mondo , sono molto interessanti e molto veri tutto sommato.

[Vaffaflanders]

Mi pare che in questo thread abbiamo partecipato tutti atei-anticlericali, almeno per il 99%. Sarebbe interessante se partecipassero i religiosi, ma a quanto pare non hanno argomenti validi o hanno paura di essere gangbangati