Fecondazione assistita.

[Wolfo]

La democrazia mondiale non esiste, quindi il punto di vista del resto del mondo in questo caso c'entra davvero poco. Le leggi di uno stato sovrano (Ancora lo siamo) le fa lo stato per lo stato, non una democrazia mondiale inesistente. Questo referendum è italiano non mondiale, si vedrà dai risultati se nel "tuo" concetto di democrazia wolfo aveva torto o meno, e non perchè in inghilterra, svezia, usa o altrove è permesso.

Sempre nel "tuo" concetto di democrazia, se dovessero vincere i no (in questo caso quindi l'astensione) tu da convinto sostenitore nel "Si" penseresti di aver torto solo perchè la maggioranza la pensa diversamente?
personalmente no, se dovvero vincer gli astensionisti (i No) io resterei dell'idea che invece in almeno in 3 casi su 4 era decisamente meglio vincessero i si, non che la maggioranza ha ragione e la minoranza torto.

Democrazia (da minoranza) è accettare le scelte della maggioranza, non autoconvincersi che sono giuste e cambiar le proprie idee per questo.

alka non ho fatto in tempo a venire a casa da lavoro ti ha gia risposto lui.

[Alkabar]

La democrazia mondiale non esiste, quindi il punto di vista del resto del mondo in questo caso c'entra davvero poco. Le leggi di uno stato sovrano (Ancora lo siamo) le fa lo stato per lo stato, non una democrazia mondiale inesistente. Questo referendum è italiano non mondiale, si vedrà dai risultati se nel "tuo" concetto di democrazia wolfo aveva torto o meno, e non perchè in inghilterra, svezia, usa o altrove è permesso.

Sempre nel "tuo" concetto di democrazia, se dovessero vincere i no (in questo caso quindi l'astensione) tu da convinto sostenitore nel "Si" penseresti di aver torto solo perchè la maggioranza la pensa diversamente?
personalmente no, se dovvero vincer gli astensionisti (i No) io resterei dell'idea che invece in almeno in 3 casi su 4 era decisamente meglio vincessero i si, non che la maggioranza ha ragione e la minoranza torto.

Democrazia (da minoranza) è accettare le scelte della maggioranza, non autoconvincersi che sono giuste e cambiar le proprie idee per questo.

Resterei per i SI. Quella risposta serve a Wolfo per ragionare.

[Wolfo]

Vikinghi danesi: non hai chiaro cosa si intende per "selezione". Preso ovuli e presi spermatozoi, conoscerne il comportamento "genetico" dell'embrione, e in base a quello, decidere quale embrione si attua in uomo e quale no. Questa è la selezione. Quella su cui punti il dito tu, è pubblicità puerile che fa leva sulla disinformazione della gente.

edit: ma prima rispondi alla domanda che ti ho fatto per favore.

quella che tu chiami pubblicità puerile ha gia fatto nascere quasi 500mila bambini negli USA , che fa leva molto bene e lo farebbe anche qua.
Dimmi con sincerità se vorresti vedere persone che possono essere di qualsiasi tipo , perfettamente sane , piuttosto che con gravi problemi , donne singol , o nuclei familiari perfetti , far nascere bambini in quel modo , rivolgendosi ad una multinazionale dello sperma scegliendo da un catalogo.

[Wolfo]

Resterei per i SI. Quella risposta serve a Wolfo per ragionare.

cosa devo ragionare Alka , la verità non è detto che stia dalla parte della maggioranza o della minoranza , è quello che ti ho sempre detto.

[Alkabar]

alka non ho fatto in tempo a venire a casa da lavoro ti ha gia risposto lui.

Okkio che ho la risposta pronta anche sta volta...

E' pur vero che siamo uno stato sovrano, ma dato che le direttive europee sono > rispetto alle direttive italiane, in un qualunque momento, in europa si potrebbe decidere per il si. E tutti coloro che parteggiavano per il no, dovrebbero stare zitti.

E al quel punto chi ha ragione?

[Alkabar]

cosa devo ragionare Alka , la verità non è detto che stia dalla parte della maggioranza o della minoranza , è quello che ti ho sempre detto.

Ok allora: la verità non è nelle mani della maggioranza, nè in quelle della minoranza, nè in quelle dello stato, nè in quelle di nessuno. Allora perchè giudichi una modalità in cui una donna vuole avere un figlio ? Perchè deve essere una "colpa" volerlo in un modo piuttosto che in un altro?
Dato che i diritti li decidiamo noi, si intende noi per umanità, mi pare che più diritti abbiamo che non cozzino tra loro, meglio è, visto che sul giusto e sullo sbagliato non si può dibattere, perchè relativo alla situazione.

ora ho concluso.

edit: no che non ho concluso ! Più diritti coerenti = più libertà !

[Wolfo]

il volere non implica il diritto , il voler un bambino a qualsiasi costo non è un male , non mi permetto di giudicare MALE quella madre o quel padre , sono esseri umani e li capisco , tu giudichi questa loro voglia in un diritto , io l'esatto opposto , e non si può avere la certezza di chi abbia ragione , saranno gli eventi a mostrarcelo col passare del tempo.

La storia ci ha insegnato che molte cose che non venivano considerate come diritto poi si son rivelate tali e giustamente , altrettante volte è stato il contrario , io sto da una parte , tutto qua.

[ihc'naib]

A me no. Probabilmente perchè conosco le cose e so che è falso. Studiare un po' prima di avventurarsi in castronerie simili non fa male. E anche perchè non esiste alcuna relazione fra un evento simile (che, ribadisco, è fantasia) e la programmazione di un figlio a uso, consumo e sollazzo del genitore, che ne potrà (ancora non può e non potrà nemmeno subito dopo la vittoria dei SI, sia chiaro) determinare la dignità di essere al mondo sulla base della sua conformità allo standard.
Sempre tenendo presente che la possibilità di cui si parla (e il desiderio che a essa si riferisce) è indotta dalla tecnica e non dall'esistenza di un diritto naturale all'essere genitore o al mettere su famiglia. Questo, cioè l'assurdità della credenza nel diritto naturale, uno scienziato dovrebbe saperlo per disciplina e un essere razionale dovrebbe arrivare a capirlo agilmente. Se non lo si capisce, allora si apre la porta anche alle farneticazioni sul diritto alla vita dell'embrione.
L'ho già detto: la cosa riguarda i già vivi e la possibilità della convivenza nel diritto. Se si pensa che il diritto sia immediata derivazione del desiderio individuale artefatto e si presti allo scopo principale del soddisfarlo, allora non si ha ben chiaro quali siano i principi e le ragioni dell'esistenza delle società umane. Trovo un po' ironico, infatti, vedere che una grossa spinta al referendum viene dagli ambienti in cui ancora si studia Marx e la sociologià di sinistra, se capite cosa voglio dire.

Comunque, avete deragliato di parecchio.
Alkabar, le risposte alle tue domande ci sono, sono scritte e leggibili chiaramente in migliaia di anni di storia dell'uomo. Potrei citarti parecchie consultazioni utili, ma so che non ti piace e te le risparmio. L'unica cosa che ti rendo nota è che c'è chi certi problemi (come l'impossibiltà della definizione di un criterio stabile di verità) li ha già risolti. Basta leggere e capire.
Detto questo, torno a ritirarmi, ché so per certo di dover alzare le mani davanti alla stolidità e non ho abbastanza spirito polemico. Ma vi invito a discutere di cose di cui si possa discutere, non di fantasie.

io ho capito veramente il giusto di questo tuo messaggio, anche senza darti del filosofo.

Provo a presentare il mio concetto in modo meno iperbolico e breve, per vedere se veramente pensi che sia castroneria:

in un'epoca meno progredita e piu' istintiva e meno morale della nostra, la competizione sessuale era legata alla ricerca da parte della madre di chi rendesse forte - o avesse buone probabilita' di farlo - il frutto dell'unione. In parte di qui il concetto di bellezza e appetibilita' che porta a normali "contese", di ogni tipo, anche nella civilta' moderna, e nel passato - in certi vistosi frangenti - era palesemente legato alla riproduzione (il classico e sfruttatissimo esempio delle statuette femminili preistoriche dai fianchi spaventosamente grandi). Ormai la bellezza fine a se stessa si e' mescolata a tutto, ha portato dietro strascichi dovuti all'economica, allo show-business, etc. etc. ... ma che in parte (o in arcana origine) il desiderio di una donna di un uomo alto bello e forte (o ovviamente viceversa, ma e' il caso donna sceglie uomo che e' "riproposto" dalla ditta danese) sia dovuto al desiderio di avere un figlio sano non mi sembra una castroneria. O si'?

Insomma, anche senza parlare di desiderio che diventa diritto, restiamo a parlare di desiderio che diventa possibilita'. Per vietare questo, e' necessario che l'attuazione del desiderio sia dannosa. Te l'hanno gia' chiesto, e ho perso nel mare di thread la tua risposta: che male ci sarebbe nel permetterlo?

ihc

[Alkabar]

il volere non implica il diritto , il voler un bambino a qualsiasi costo non è un male , non mi permetto di giudicare MALE quella madre o quel padre , sono esseri umani e li capisco , tu giudichi questa loro voglia in un diritto , io l'esatto opposto , e non si può avere la certezza di chi abbia ragione , saranno gli eventi a mostrarcelo col passare del tempo.

La storia ci ha insegnato che molte cose che non venivano considerate come diritto poi si son rivelate tali e giustamente , altrettante volte è stato il contrario , io sto da una parte , tutto qua.

Non in un diritto, in una possibilità, che poi potrà diventare diritto.
Hai parzialmente risposto che non c'è nulla di male a volerlo.

Ti faccio un esempio di desiderio dannoso: ci sono dei ragazzi, ahimè miei amici, che desiderano provare tutte le droghe. Io mi sono incazzato: intanto è dannoso per il fisico, poi è rischioso per le malattie, poi è rischioso per quelli che ci sono intorno, poi vai a ingrossare la malavita, poi vai a far star male tutti quelli che ti dovranno tirare fuori dal giro....
Questo desidereio è da vietare, perchè crea numerosi danni alla società.

Ma volere un figlio, che importanza ha come ? E' un desiderio da agevolare in tutte le sue forme(procreazione assistita oppure adozione, indifferente per me), perchè è sintomo di persone che, magari egoisticamente, te ne do atto, stanno pensando con tutta la maturità possibile di mettere su una famiglia. Il che non è dannoso.

Faccio notare che una persona egoista che vuole a tutti i costi un figlio, potrebbe anche decidere di adottarlo invece che procrearlo con la fecondazione assistita.

[Wolfo]

poniamo il caso che nel caso dell'abrogazione la tua ragazza (come potrebbe essere la mia) venisse da te e ti dicesse che vuole comprare lo sperma da questa multinazionale perchè a trovato in questa lista http://www.scandinaviancryobank.com/...subject=donors un individuo perfettamente come lo vorrebbe lei per fare un figlio da crescere però con te , tu come reagiresti? il suo diritto in quel caso è tutelato

poni caso che una ragazza sola , per sue motivazioni decide di fare la stessa cosa , e crescere il bambino di uno di quelli della lista , e poi quando il bambino sarà grande dovergli dire da dove proviene , cioè che suo padre è stato scelto perchè aveva gli occhi verdi era alto e era pure un brillante artista secondo la scheda che gli hanno posto , e che addirittura pagando i 50$ si è fatta anche spedire una foto....io personalmente ne rimarrei sconvolto.

Questi sono casi che potrebberoo , e gia in certi paesi stanno accadendo

[Alkabar]

poniamo il caso che nel caso dell'abrogazione la tua ragazza (come potrebbe essere la mia) venisse da te e ti dicesse che vuole comprare lo sperma da questa multinazionale perchè a trovato in questa lista http://www.scandinaviancryobank.com/...subject=donors un individuo perfettamente come lo vorrebbe lei per fare un figlio da crescere però con te , tu come reagiresti? il suo diritto in quel caso è tutelato

Se ha la possibilità di farlo con me, perchè deve comprare dello sperma? Io non sono sterile, quindi sarebbe una mancanza di rispetto. Se fossi sterile(mi tocco), la gelosia è abbastanza inutile come sentimento.

poni caso che una ragazza sola , per sue motivazioni decide di fare la stessa cosa , e crescere il bambino di uno di quelli della lista , e poi quando il bambino sarà grande dovergli dire da dove proviene , cioè che suo padre è stato scelto perchè aveva gli occhi verdi era alto e era pure un brillante artista secondo la scheda che gli hanno posto , e che addirittura pagando i 50$ si è fatta anche spedire una foto....io personalmente ne rimarrei sconvolto.

Questi sono casi che potrebberoo , e gia in certi paesi stanno accadendo

Ma non è un fenomeno negativo, se sua madre non avesse fatto così, probabilmente una persona splendida non sarebbe al mondo . Il brutto di questi ragionamenti è che si possono rivoltare.

[ahzael]

poniamo il caso che nel caso dell'abrogazione la tua ragazza (come potrebbe essere la mia) venisse da te e ti dicesse che vuole comprare lo sperma da questa multinazionale perchè a trovato in questa lista http://www.scandinaviancryobank.com/...subject=donors un individuo perfettamente come lo vorrebbe lei per fare un figlio da crescere però con te , tu come reagiresti? il suo diritto in quel caso è tutelato

non e' un discorso che regge in nessun modo.
Mi domando se sei mai stato con una donna oltre che scoparci. Non e' in nessun modo plausibile sto discorso, e' ovvio che se lei vuole fare una cosa del genere la fa ma da sola io la mando a fanculo solo per aver provato a chiedere , a meno che , come ha gia detto alka , non ci siano problemi.

[Wolfo]

si ammetto che non calza come esempio , rimane il fatto che la allontaneresti perchè esercita un suo pieno diritto , quello di scegliere un padre biologico geneticamente perfetto , molte donne sole potranno fare senza la figura maschile per crescere un bambino , l'uomo diverrà solo un toro da monta , pochi sani e belli per molte donne che vogliono il loro seme , facciamo come con le bestie.

[Alkabar]

si ammetto che non calza come esempio , rimane il fatto che la allontaneresti perchè esercita un suo pieno diritto , quello di scegliere un padre biologico geneticamente perfetto , molte donne sole potranno fare senza la figura maschile per crescere un bambino , l'uomo diverrà solo un toro da monta , pochi sani e belli per molte donne che vogliono il loro seme , facciamo come con le bestie.

Perchè dovrebbe andare proprio così ? No, devi far conto sul fatto che il concetto di famiglia è profondamente radicato nell'uomo.

[Shub]

Non vedo la necessità di fecondare, non fecondare, cureggiare, clonare spetezzare o qualunque altra parola finisce in dare.

Il mondo è pieno di orfani e sbandati, adottateli e rompete meno i coglioni.
Discorso fecondazione degli embrioni per ottenere organi, condivido.

Sulla cosa mi sono poco informato e sinceramente...devo dirla tutta...mi sono rotto il cazzo di ste storie.

Ergo domenica so ad un matrimonio tutto il weekend e a votare un ci vo.