The boy with the incredible brain

[Alkabar]

da quello che hai citato si evince che dawkins contesta gli agnostici in quanto ritiene di poter dimostrare che la possibilità che dio esista o meno non sia uguale

e lo fa sostenendo che spetta al credente dimostrare l'esistenza di quello in cui crede, piuttosto che al non credente dimostrarne l'inesistenza: tutti possono affermare l'esistenza di un piatto di spaghetti vivente e volante, cosa che sappiamo essere impossibile, ma di cui allo stesso tempo lui dice essere molto difficile dimostrare l'inesistenza

Se ci pensi, purtroppo e' impossibile... la dimostrazione dell'esistenza di qualcosa va oltre alla nostra capacita'...

a me sembra una motivazione assolutamente inconsistente: noi sappiamo che un piatto di spaghetti non può essere vivo e non può volare perchè abbiamo tutta una serie di strumenti da poter utilizzare, dal senso comune alla fisica alla biologia etc

E con questi strumenti puoi sondare tutto l'universo, la realta' e tutto cio' che va oltre ad essa ? .

ma questi strumenti non sono adatti per poter "misurare" l'esistenza o inesistenza di un dio, in quanto la nostra scienza non copre tutto lo scibile, ci sono tantissime cose che tuttora non sappiamo spiegare e dunque anche in presenza dell'ipotesi di un dio interventista non siamo in grado di giudicare quando ci troviamo di fronte a manifestazioni del suo intervento o meno

nell'ipotesi di un dio non interventista poi le motivazioni di dawkin sono ancora più inconsistenti, come citato nel commento stesso che hai citato

Dawkins si focalizza sul dio interventista, perche' e' quello di coloro che sono piu' intransigenti per non dire fanatici.

il dio non interventista diventa assolutamente impossibile da provare, e' completamente extralogico.

Un dio creazionista e' interventista per definizione. Cosi' come anche uno che va per intelligent design come per gli evangelisti.

Un dio non interventista e' quello della chiesa cattolica romana. Fino a che lo lasci extralogica mi va bene. E quando incominci a utilizzare i tuoi dogmi per dirmi come devo comportarmi e fare le leggi che non mi sta bene, perche' tu vuoi dirmi cosa devo fare a partire da un argomento che non puoi dimostrare.

L'argomento di Dawkins non e' fatto per dimostrare qualcosa, sia ben chiaro, e' fatto solo per farti capire dove dovrebbero essere i limiti: come fai a mettere qualcosa di improvabile, come un dio creazionista, contro qualcosa di potenzialmente provabile, come l'evoluzionismo ?

Creazionismo ed evoluzionismo non hanno lo stesso valore logico.

[Hudlok]

mah, io son sempre stato dell'idea che non avendo alcun mezzo a disposizione per accertare quale sia la verità, l'unica cosa che si possa fare sia ammettere l'equiprobabilità che *esista un dio, in tutte le varianti che la nostra mente è capace di immaginarlo, e in tutte le varianti che la mente non è capace neanche di immaginare *non esista un dio

non riesco a concepire come si possa affermare che è altamente improbabile l'esistenza di un dio onniscente onnicagante e di cui noi siamo immagine... pur non credendoci non faccio fatica ad ammettere che è un ipotesi probabile tanto quanto qualsiasi altra ipotesi che potremmo decidere di formulare

Suona tanto come quello che ho detto io "per me sul piano logica una cosa vale l'altra" .......

E mi trovi perfetamente d'accordo ^_^

[Hudlok]

Rimetto il reply della pagina precedente su questa perchè ho paura che alkabar non lo veda.



"Originally Posted by Alkabar View Post
Ah, beh: puoi esprimere un sacco di cose, io continuo a consigliarti di studiarla, invece che cercare di capire per esempi o a buon senso. E poi io so quel che mi serve di matematica applicata, trovare un mio errore, non ti mette nelle condizioni di costruire una teoria logica per darti ragione. Forse potresti riuscirsi se fossimo davanti a un platea di persone veramente molto ignoranti e che sono molto inclini a darti ragione, si, ma qual'e' il punto ?
L'approvazione della folla ? Che te ne frega ?"


Ma cristo mi parli di probabilità a proposito dell'origine dell'universo della vita di dio etc e non mi dai una risposta su un cazzo di scatola?


Visto che usate tanto sta probabilità.. Usiamola un attimo nel "piccolo" prima di passare all'universo.


Ribadisco la domanda, e pregherei chi tanto usa la probabilità come argomentazione di rispondere o smettere di parlare di probabilità,


IO vi pongo davanti una scatola e vi dico che dentro c'è un pupazzetto che o è rosso o è blu o è verde o è nero o è fucsia o è arcobaleno.

Cosa potete dirmi secondo la VOSTRA probabilità sul contenuto di questa scatola?

Se non siete in grado di dire niente in proposito, come potete dire qualcosa riguardo all'universo?

[Alkabar]

Suona tanto come quello che ho detto io "per me sul piano logica una cosa vale l'altra" .......
E mi trovi perfetamente d'accordo ^_^

Ma e' una affermazione sbagliata. Non hanno lo stesso valore logico.
Il creazionismo si basa su invenzioni, l'evoluzionismo si basa su fatti pesantemente documentati,

Sulla base di questa vostra affermazione, recentemente e' stato proposto di insegnare il creazionismo nelle classi di scienza. Scienza e logica, si basano su fatti, non su invenzioni... L'affermazione "creazionismo ed evoluzionismo hanno lo stesso valore logico" e' banalmente falsa.

[rehlbe]

Se ci pensi, purtroppo e' impossibile... la dimostrazione dell'esistenza di qualcosa va oltre alla nostra capacita'...

non ho capito... la dimostrazione dell'esistenza di qualcosa è perfettamente nelle nostre capacità... finchè le nostre capacità sono sufficienti a dimostrarla :>

E con questi strumenti puoi sondare tutto l'universo, la realta' e tutto cio' che va oltre ad essa ? .

ovviamente no, ma possono essere sufficienti per rendersi conto di cosa è composto un piatto di spaghetti, affermare che non c'è vita in esso e che per varie ragioni non ha la possibilità di volare. Potremmo non essere in grado di dimostrare l'inesistenza di un essere volante che all'aspetto è uguale ad un piatto di spaghetti, ma non sarebbe un piatto di spaghetti volante, ti pare?

Dawkins si focalizza sul dio interventista, perche' e' quello di coloro che sono piu' intransigenti per non dire fanatici.

il dio non interventista diventa assolutamente impossibile da provare, e' completamente extralogico.

Un dio creazionista e' interventista per definizione. Cosi' come anche uno che va per intelligent design come per gli evangelisti.

Un dio non interventista e' quello della chiesa cattolica romana. Fino a che lo lasci extralogica mi va bene. E quando incominci a utilizzare i tuoi dogmi per dirmi come devo comportarmi e fare le leggi che non mi sta bene, perche' tu vuoi dirmi cosa devo fare a partire da un argomento che non puoi dimostrare.

L'argomento di Dawkins non e' fatto per dimostrare qualcosa, sia ben chiaro, e' fatto solo per farti capire dove dovrebbero essere i limiti: come fai a mettere qualcosa di improvabile, come un dio creazionista, contro qualcosa di potenzialmente provabile, come l'evoluzionismo ?

Creazionismo ed evoluzionismo non hanno lo stesso valore logico.

ecco questo è un altro discorso: io non applicavo il mio ragionamento a creazionismo ed evoluzionismo, il mio era un discorso in generale sul credere, non credere o essere agnostici

per quello che riguarda il creazionismo sono perfettamente d'accordo che non abbia la stessa valenza logica dell'evoluzionismo perchè seppur l'evoluzionismo non è una teoria completa è anche vero che nel creazionismo ci sono troppi punti sbagliati che necessitano di un atto di fede per assumerli come veri

diverso ancora è il discorso "inizio dell'universo", perchè big bang o intervento divino sono compatibili con la teoria evolutiva... e con le nostre capacità attuali non siamo in grado di dare una risposta al dubbio :>

[Hudlok]

Ma e' una affermazione sbagliata. Non hanno lo stesso valore logico.
Il creazionismo si basa su invenzioni, l'evoluzionismo si basa su fatti pesantemente documentati,
Sulla base di questa vostra affermazione, recentemente e' stato proposto di insegnare il creazionismo nelle classi di scienza. Scienza e logica, si basano su fatti, non su invenzioni... L'affermazione "creazionismo ed evoluzionismo hanno lo stesso valore logico" e' banalmente falsa.

L'argomento mi ha stracciato i coglioni.

Mi rispondi o no sulla scatola?

Per me si puo insegnare quel cazzo che pare a chi gli pare tanto a scuola per quanto riguarda la scienza non impari un cazzo e recuperi tutto in un mese di univ in qualunque facoltà scientifica. Quindi me ne sbatto proprio e se va a vanti così tra qualche centinaio d'anni siamo di nuovo a far i cavernicoli.. Quindi sono quasi d'accordo che insegnino solo religione.. Almeno ti porti avanti e comunque poi il sole diventerà una gigante rossa e si mangerà la terra e poi finirà tutto nel buco nero al centro della galassia se non prima in quello del cern.


Torniamo alla scatola.

[Alkabar]

Rimetto il reply della pagina precedente su questa perchè ho paura che alkabar non lo veda.



"Originally Posted by Alkabar View Post
Ah, beh: puoi esprimere un sacco di cose, io continuo a consigliarti di studiarla, invece che cercare di capire per esempi o a buon senso. E poi io so quel che mi serve di matematica applicata, trovare un mio errore, non ti mette nelle condizioni di costruire una teoria logica per darti ragione. Forse potresti riuscirsi se fossimo davanti a un platea di persone veramente molto ignoranti e che sono molto inclini a darti ragione, si, ma qual'e' il punto ?
L'approvazione della folla ? Che te ne frega ?"


Ma cristo mi parli di probabilità a proposito dell'origine dell'universo della vita di dio etc e non mi dai una risposta su un cazzo di scatola?


Visto che usate tanto sta probabilità.. Usiamola un attimo nel "piccolo" prima di passare all'universo.


Ribadisco la domanda, e pregherei chi tanto usa la probabilità come argomentazione di rispondere o smettere di parlare di probabilità,


IO vi pongo davanti una scatola e vi dico che dentro c'è un pupazzetto che o è rosso o è blu o è verde o è nero o è fucsia o è arcobaleno.

Cosa potete dirmi secondo la VOSTRA probabilità sul contenuto di questa scatola?

Se non siete in grado di dire niente in proposito, come potete dire qualcosa riguardo all'universo?

Che hai sette casi possibili. Gia' detto. L'esempio che mi fai e' astratto, di cosa altro hai bisogno ? Che ti aspetti che ti calcolo il pacchetto d'onde e la probabilita' dell'esistenza dell'oggetto in quel momento e luogo, nel tuo esempio ? Meccanica quantistica piu' matematica applicata sono la tua strada. Buona fortuna.

[Alkabar]

L'argomento mi ha stracciato i coglioni.
Mi rispondi o no sulla scatola?
Per me si puo insegnare quel cazzo che pare a chi gli pare tanto a scuola per quanto riguarda la scienza non impari un cazzo e recuperi tutto in un mese di univ in qualunque facoltà scientifica. Quindi me ne sbatto proprio e se va a vanti così tra qualche centinaio d'anni siamo di nuovo a far i cavernicoli.. Quindi sono quasi d'accordo che insegnino solo religione.. Almeno ti porti avanti e comunque poi il sole diventerà una gigante rossa e si mangerà la terra e poi finirà tutto nel buco nero al centro della galassia se non prima in quello del cern.
Torniamo alla scatola.

1 Mese eh. C'e' qualcuno che gli sputa in un occhio per me, la a Trento ?

[Hudlok]

Che hai sette casi possibili. Gia' detto. L'esempio che mi fai e' astratto, di cosa altro hai bisogno ? Che ti aspetti che ti calcolo il pacchetto d'onde e la probabilita' dell'esistenza dell'oggetto in quel momento e luogo, nel tuo esempio ? Meccanica quantistica piu' matematica applicata sono la tua strada. Buona fortuna.

E se la domanda fosse ho tre puppazzetti rossi e uno blu.

Ho messo un solo pupazzetto nella scatola.

Cosa mi dici ora?

[Alkabar]

E se la domanda fosse ho tre puppazzetti rossi e uno blu.
Ho messo un solo pupazzetto nella scatola.
Cosa mi dici ora?

Che hai 4 casi possibili.... Ripeto l'invito a studiare matematica applicata....

Comunque come vedi Rhelbe non ha fatto fatica a vedere la differenza tra creazionismo ed evoluzionismo. E' incredibile come combatti, ma dovresti utilizzare la tua energia per qualcosa di piu' sensato.

[Hudlok]

Che hai 4 casi possibili.... Ripeto l'invito a studiare matematica applicata....
Comunque come vedi Rhelbe non ha fatto fatica a vedere la differenza tra creazionismo ed evoluzionismo. E' incredibile come combatti, ma dovresti utilizzare la tua energia per qualcosa di piu' sensato.

Ma non m'interessa niente più dell'argomento.

Hai ragione io torto bli blu bla.

Perchè della scatola mi dici 4 casi possibili anche con 3 rossi e 1 blu e non dici "dio esiste o no" 2 casi possibili invece di improbabile?

[rehlbe]

hudlock io capisco il discorso se riferito, ad esempio, a big ban\intervento divino per quello che riguarda l'"inizio"... ma non puoi applicare lo stesso esempio a creazionismo\evoluzionismo perchè in questo caso non hai solo i due pupazzetti, hai anche tutta una serie di "indizi" che portano a ritenere che una teoria sia più giusta dell'altra

un creazionista afferma che la vita sia nata per intervento divino, un evoluzionista tramite un processo iniziato con il big bang.. e fin qui tutto si può dire ma non arriveremmo a niente

poi si inizia a tirare in mezzo la considerazione che ci sono delle evidenze empiriche che supportano l'idea che la vita esistesse milioni di anni prima di quanto la teoria creazionista afferma

e poi si constata che le forme di vita esistite quei milioni di anni prima erano ben diverse da quelle attuali, e si trovano dei reperti che indicano con altissima probabilità che quelle stesse forme di vita nel corso degli anni, dei millenni, hanno avuto dei cambiamenti

e si potrebbe continuare... tornando al tuo esempio in questo caso non si ha più un coperchio nero che copre il pupazzetto, ma un coperchio semi trasparente che permette di intravedere il suo contenuto, e pertanto diventa possibile poter compiere un'osservazione che aggiunga punti ad una teoria togliendoli all'altra

[Hudlok]

hudlock io capisco il discorso se riferito, ad esempio, a big ban\intervento divino per quello che riguarda l'"inizio"... ma non puoi applicare lo stesso esempio a creazionismo\evoluzionismo perchè in questo caso non hai solo i due pupazzetti, hai anche tutta una serie di "indizi" che portano a ritenere che una teoria sia più giusta dell'altra

un creazionista afferma che la vita sia nata per intervento divino, un evoluzionista tramite un processo iniziato con il big bang.. e fin qui tutto si può dire ma non arriveremmo a niente

poi si inizia a tirare in mezzo la considerazione che ci sono delle evidenze empiriche che supportano l'idea che la vita esistesse milioni di anni prima di quanto la teoria creazionista afferma

e poi si constata che le forme di vita esistite quei milioni di anni prima erano ben diverse da quelle attuali, e si trovano dei reperti che indicano con altissima probabilità che quelle stesse forme di vita nel corso degli anni, dei millenni, hanno avuto dei cambiamenti

e si potrebbe continuare... tornando al tuo esempio in questo caso non si ha più un coperchio nero che copre il pupazzetto, ma un coperchio semi trasparente che permette di intravedere il suo contenuto, e pertanto diventa possibile poter compiere un'osservazione che aggiunga punti ad una teoria togliendoli all'altra

Ma io non ho mai voluto dire che bisogna essere creazionisti ne regliosi ne niente.

Solo che bisogna rispettare che lo è e non deriderlo etc. Nel momento in cui tu accetti la possibilità di una divinità le prove empiriche assumono significati diversi fermo restando che l'azione e la mente dell'uomo non possono fare a meno della scientificità per muoversi nella realtà.

Ma non è questo quel che mi interessa dire.








Ora smettiamo di usare la parola probabilità. Che etimologicamnete significa facile da provare e verosimile.

Qua io che sono ignorante so che la probabilità è il rapporto tra casi favorevoli in rapporto con i casi possibili.

Alkabar, tu che parli di probabilità in continuazione, che definizione di questa stai applicando?

[Alkabar]

Ma io non ho mai voluto dire che bisogna essere creazionisti ne regliosi ne niente.
Solo che bisogna rispettare che lo è e non deriderlo etc. Nel momento in cui tu accetti la possibilità di una divinità le prove empiriche assumono significati diversi fermo restando che l'azione e la mente dell'uomo non possono fare a meno della scientificità per muoversi nella realtà.
Ma non è questo quel che mi interessa dire.

Il significato e' nella testa della gente, la probabilita' pero' e' una questione oggettiva, cosi' come la logica. Il fatto che per loro abbia un determinato significato, non mette il creazionismo e mai lo mettera' allo stesso livello dell'evoluzionismo dal punto di vista logico.

[rehlbe]

un conto è rispettare chi crede, un conto è rispettare chi in ragione della propria fede vuol negare delle verità scientifiche\sociali etc
rispettare un credente che ritiene che la vita sia stata creata da dio è cosa ben diversa dal rispettare un credente che ritiene che i fossili siano un falso utilizzato dagli infedeli per ingannare e allontanare le persone dalla fede e che pretende di far passare i propri sproloqui per verità scientifica e di volerli insegnare nelle scuole