Giusto insegnamento, specialmente se accoppiato alla presunzione di innocenza fino al terzo grado di giudizio...Originally Posted by Bortas
Giusto insegnamento, specialmente se accoppiato alla presunzione di innocenza fino al terzo grado di giudizio...
Jarsil, the Nervous Admin of [W] Forums
si infatti è successo questo...
Mc non ha letto probabilmente il thread da cui è nato questo tuo "up".
In pratica Triagon aveva postato una lista delle leggi/decreti/disegni e quant'altro attuati da questo governo con un commento. Questo commento è stato giudicato da molti fazioso e di parte, e allora Ich ha chiesto di commentarlo a chi ha "accusato" Triagon.
in conclusione vi siete "scannati" per nulla
Secondo me Ihc ha tirato fuori l'avvocato che è in LZ eheheh
"onorevoli signori della giuria.... mi si chiede qui di esprimere delle valutazioni in merito a delle affermazioni che risultano essere un coacervo di ignoranza, malafede e superficialità..."
Powerd By Lord "Perry Mason" Zero
Detto questo non entro nel merito delle singole questioni come è stato da fatto da chi ha competenza specifica. La mia idea, tuttavia, è che un'analisi troppo puntuale, corretta da un punto di vista legale, rischia di far perdere la visione di insieme , che non è "legale" ma "politica". Ciò che voglio dire (che in fondo non è miolto diverso da quanto detto da shub) è che credo il dato politico più rilevante sia il fatto che nell'agenda del presente governo siano stati costantemente in primo piano tutta una serie di provvedimenti legislativi che erano fortemente "collegati" a situazioni relative a singoli individui del governo stesso o a questo molto vicini. Mi pare che il ricorso alla fiducia o a corsie preferenziali su particolari leggi in conocomitanza con scadenze giudiziare seppur non illegale sia un dato da sottolineare nell'ambito di una valutazione su quali siano le priorità di questo governo, che molto spesso mi pare (opinione personalissima) siano più legati agli interessi degli individui di un certo "circolo" piuttosto che a quelli della collettività. (E' ovvio che questa è una valutazione, non un fatto, ergo si presta a qualsiasi critica da parte di chi la pensa in modo diverso).
Jami
PS il post è iniziato alle 10.30 e finito ora causa interruzione da riunione di lavoro, quindi mi scuso se non tine conto di tutti gli eventuali interventi fatti nel fratime...)
Ciao Salta......
IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
Spoiler
guarda il mio post fiume nasce solo perche sono stato tacciato di superficialita' cosa che personalmente non mi piace, semplicemente perche' leggendo il primo post ho letto una serie di strafalcioni enormi e la palese faziosita' di alcune affermazioni su base di fatti inesistenti (prendi per esempio come e' presentata la legge Cirami senza conoscerne il testo, capire il testo della stessa, tenere conto che viene integrata nel codice penale e gli effetti interruttivi della prescrizione che esistono da sempre o le altre cose che ho voluto evidenziare), inizialmente volevo prendermi del superficiale e chiuderla la poi ho pensato "mo ti faccio cozzare con la mia superficialita'".
Giusto avere la visione d'insieme e parlare di politica come molti stanno ora facendo, meno giusto invece partire da assunti sbagliati e mistificati a quel punto meglio scrivere "Berlusconi merda" e' piu scientifico merita piu' rispetto che una serie di travisazioni sulla base di assunti insatti.
Esci dalla politica e parliamo di matematica esponi un equazione dove 2+2 fa 5 e dove le moltiplicazioni risultano divisioni poi chiedi agli altri di risolverla, questo e' quello che ho visto ed e' stato fatto nel primo post.
La cosa che a me risulta piu' grave poi esula dal forum di wayne e dall' emerito "nessuno" di triagon: al momento queste "equazioni particolari dove 2+2 fa 5", questo "dirittese" viene utilizzato costantemente con gli stessi fini da giornalisti, dai media, dagli stessi politici esclusivamente per fare proselitismo politico, facendo leva sull'ignoranza e perdonami jami se quella per me non e' "politica" ma la definisco faziosita' malafede ed ignoranza, come credo sia giusto definirla
Last edited by McLove; 29th July 2005 at 14:01.
Sentence
"I have never made but one prayer to God, a very short one: 'O Lord, make my enemies ridiculous' .....and God granted it." - Voltaire
Eh eh eh avevo capito il motivo della tua replica
In realtà il mio post era una considerazione di fondo, al limte più una "critica" (forse meglio dire annotazione, per non scatenar polemiche) al post inziale di Ich e all'impostazione generale data alla questione. Da questo punto di vista l'esempio della matematica calza a pennello. 2 + 2 non fa sempre 4, fa 4 nell'ambito dell'attuale sistema di riferimento (la matematica di stampo pitagorico). In un'altra matematica, che parte da assiomi diversi, potrebbe fare benissimo 5.
Ecco la giurispudenza e la politica sono "discipline2 che partono da assiomi diversi, per cui voler fare una dimostrazione politica partendo da considerazioni di giurispudenza può essere un grave errore. Questo alla fine era il senso del mio intervento.
Mo vado a mangiare il gelatino di pranzo...
Ciauz!
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Per me ha ragione lui (^^ sono tornato scusate lo spam ^^)
assolutamente no sebbene non ho letto il post a cui ti riferisci e la mia conoscenza dell'argomento parte da questo topic, do a triagon quello che e' di triagon (cioe' un bel nulla) a te chiedo, e ti ripeto ora, dato che il commento finale e' tuo , se non erro:
realmente vuoi giudicare l'operato di un governo partendo dagli strafalcioni ignoranti del "dirittese" di triagon?
Sentence
"I have never made but one prayer to God, a very short one: 'O Lord, make my enemies ridiculous' .....and God granted it." - Voltaire
No. voglio giudicare l'operato di un governo (oltre che per un sacco di altri motivi, ma semplicemente non avevano sede in questa specifica discussione) da alcune leggi che di fatto sono state approvate o proposte, anche alla luce dei commenti e delle reazioni di altre persone, chi piu', chi meno competente in materia.
tutto bello il "avere visione d'insieme" etc. etc. , e sono d'accordo. Ma chiedevo soltanto il lusso di poter conoscere un po' meglio la natura specifica dell'operato circa alcune leggi spesso messe in discussione. Forse ti annoio a ribadirlo, ma quello che diceva Triagon non l'ho minimamente preso in considerazione, mi sono curato solo di usarlo come elenco per alcuni argomenti di cui volevo veder discutere.
Ho fatto qualcosa di cosi' drammaticamente sbagliato?
ihc'
/un po' stressato dal fatto che dopo anni di forum ancora qualcuno non abbia capito che non mi interessa fare polemica, ma solo suscitare e/o partecipare alla discussione su argomenti che voglio veder chiariti.
your daily mod
tendo asintoticamente a Chuck Norris
Intanto rispondo a questa che per il resto mi riprometto di risponderti al resto dopo con commentino finale.il top come ti ho gia detto e la legge penale retroattiva nello spippamento mentale del disegno di legge:
art 25 cost.:Nessuno può essere punito se non in forza di una legge che sia entrata in vigore prima del fatto commesso.
da cui ne deriva il concetto principe del diritto penale la irretroattivita' della legge penale appunto
potrei anche continuare a buttare merda sul caro ignorante per ogni suo punto elencato ma non ne ho alcuna voglia
esamina solo questi esempi di mistificazione, faziosita' ed ignoranza.. il tenore e' tutto uguale per ogni punto.
Au revoir
Questo l'iter legislativo non concluso di un progetto che stava per essere inserito nel decreto sulla competitivita' e quindi nn come legge a se
http://www.senato.it/leg/14/BGT/Sche...iter/16873.htm
La retroattivita' infatti se sapessi leggere anche quello che scrivono gli altri e non solo quello che scrivi tu nn riguardava le pene da applicare a casi chiusi ma nel disegno prevede una riduzione di pena, oltre al resto, rispetto alla legislazione vigente per il reato di bancarotta, ovvero anche per coloro i cui processi nn sono terminati se tali nuove norme entrassero in vigore si applicherebbe una riduzione della pena prevista con possibilita' di patteggiamento restituendo percentuale per evitare carcere.
Per fortuna che ancora nn e' legge, ma il disegno non e' morto ed era stato inserito in un decreto che nn c'entrava un emerito cazzo con la materia in questione.
Prima di deliziarci delle tue conoscenze almeno leggi bene quello che viene detto.
P.S. se permetti io GIUDICO un governo anche dai disegnidi legge che cerca di portare a compimento, soprattutto quando questi disegni sono proposti dalla forza leader.
Last edited by Triagon; 29th July 2005 at 17:28.
"Per me Berlusconi era proprio come un parente. La fiducia che aveva in me era pari a quella che io avevo in lui e nella sua famiglia. A Berlusconi ci voglio bene, fino a oggi. E' una persona onesta, scrivetelo" (Vittorio Mangano, boss mafioso del clan Porta Nuova, già "stalliere" nella villa di Arcore e poi condannato per traffico di droga e omicidio, Corriere della sera, 14 luglio 2000)
ma guarda che io non sto cercando alcuna polemica o meglio se mi si da del superficiale dimostro (come credo di aver fatto) di non esserlo, ma sinceramente preferivo evitare di fare il professorino da 4 soldi ne credimi e' la mia mira in un forum. Ho detto che ci voleva fegato e molto a commentare quegli sproloqui legislativi, che nonostante tutto sono comunque la base di partenza per i punti che volevi chiarire/discutere con gli altri fruitori di questo forum.
alla luce dei fatti un commento su quei punti elencati al di la della ignoranza colossale di triagon che credo che a questo punto sia scontata e lapalissiana non ritengo che sia opportuna per valutare l'operato di un governo, tua richiesta e domanda.
molti punti riguardano con sbagliata conoscenza fenomeni normali, iter costituzionali, altri punti come i condoni utilizzati da ogni gusto e colore politico non qualificano l'operato di un governo, altri ancora come il problema del falso in bilancio o la riforma sull ordinamento giudiziario sono propositi legislativi su cui si discute in dottrina e giurisprudenza da ben 10 anni, il primo da un punto prettamente giuridico sulla qualifica del reato stesso che precedentemente comprendeva un termine fraudolentemente che rendeva di difficile intrepretazione la norma stessa (dolo specifico? dolo eventuale?) innumerevoli sono state nei tempi le sentenze della cassazione solo perproblemi inerenti alla qualificazione della fattispecie, altra dottrina per la qualificazione dell art. 2621 n. 1 cod. civ. (false comunicazioni sociali) ravvisava la mancata natura penalistica, insomma per non tediarti la riforma era necessaria e da tempo.
analogamente la riforma dell ordinamento giudiziario, della separazione delle carriere della necessita di un controllo dell operato dei magistrati, delle comunicazioni ad i media, e della obbligatorieta di azione disciplinare agli stessi se ne parla addirittura nel mio testo di procedura penale (del 1995!).
non bisogna essere laureati in giursiprudenza altresi per notare come al momento ci sia un fenomeno e da tempo non conosciuto derivante in parte dalla velocita di diffusione di notizie, dei "giudici primedonne", la magistratura era un troiaio la riforma anche in tal caso necessaria.
l'analisi dei 2 fenomeni richiederebbe di essere approfondita con aspetti giuridici ad esempio, ma si puo tranquillamente mistificare i due inteventi legislativi tacciandoli come "berlusconi si fa le leggi per commettere reati e per non venire perseguito giudizialmente" un approccio ignorante e fazioso.
Aproccio ignorante e fazioso che ogni giorno chi non ha almeno un infarinatura si sorbisce dai media dai politici e da chiunque altro si permette di commentare in questo modo cose di cui non ha la minima competenza.
La politica dovrebbe ritornare nell alveo dei programmi, delle ideologie invece al momento si basa su commenti , spesso errati o travisati mistificati e faziosi su presunte conoscenze degli argomenti su cui si discute, sul sondare atti legislativi magari non conoscendo nemmeno dove si devono collocare, nel parlare di prescrizione come se non esistesse la sospensione della stessa (nota: esiste da quando ancora berlusconi suonava nei piani bar) il fenomeno e' piu' importante di quanto si pensa ora sono diventati tutti conoscitori delle procedure costituzionali, tutti tranquillamente affrontano temi giuridici come se fosse "quel rigore andava dato o meno" e per restare in tema calcistico se qualche anno fa si diceva "italiani popolo di commissari tecnici" a breve si potra dire "Italiani popolo di giuristi", ma questo e' quello che vuole al momento la politica illudervi di false conoscenze per "fottere" un voto spesso maturato da mistificazioni fatte dalla destra e dalla sinistra sia ben chiaro in questo altro post fiume non prendo mie posizioni nel merito
in grandissima summa se la premessa e' sbagliata anche il risultato finale sara' sbagliato.
ed ora la smetto di tediarvi
Last edited by McLove; 29th July 2005 at 17:02.
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riguardo il punto sulla televisione
- 23 luglio 2003 il Senato approva la legge Gasparri sulla rai-tv, non firmata dal presidente Ciampi a norma dell?articolo 74 della Costituzione, ritoccata dal Parlamento in modo non sostanziale, rimandata al Quirinale e obbligatoriamente promulgata.
Non vedo dove sia il problema e dove quello che ho scritto possa essere smentito.
Il pdr puo' rimandare alle camere una legge solo 1 volta, evidentemente se presenta elementi di incositutzionalita' non certo se c'e' del pomodoro sui fogli recapitati.
La seconda voltadeve promulgarla.
Quello che si fa notare e' che tra prima e seconda approvazione non ci sono cambiamenti sostanziali richiesti da ciampi..
"Per me Berlusconi era proprio come un parente. La fiducia che aveva in me era pari a quella che io avevo in lui e nella sua famiglia. A Berlusconi ci voglio bene, fino a oggi. E' una persona onesta, scrivetelo" (Vittorio Mangano, boss mafioso del clan Porta Nuova, già "stalliere" nella villa di Arcore e poi condannato per traffico di droga e omicidio, Corriere della sera, 14 luglio 2000)
LZ ma questo è comune.... tutti si sentono avvocati perchè han visto Perry Mason... tutti si sentono esperti di scuola perché son stati seduti sui banchi delle elementari (quantomeno), tutti sono in grado di valutare l'economia perché spendono i soldi quotidianamente... etc... etc.... etc...
Capisco che sentire certe castronerie in Tv o leggerle sui giornali sia fastidiosissimo per chi studia certe materie (io ho una laurea in pedagogia e ogni volta che si parklava di scuola quando ero studente mi venivano i travasi di bile per le banalizzazioni...) ma purtroppo questa è la diretta conseguenza di un sistema elettorale democratico/maggioritario in un contesto fortemente orientatato dai mass media.
I messaggi vengono sempre dati in modo seplificato/amplificato/scandalistico per attirare l'attenzione. Con i tempi della TV se una spiegazione dura più di 40 secondi si viene interrotti e/o si fa la figura dei logorroici. Io sono per un governo dei filosofi e non se ne parli più
Platone FTW!
Ciao Salta......IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
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Spoiler
la tua ignoranza mi lascia sempre piu sbigottito, te vedi scandali dove non ce ne sono e' il normalissimo principio di tempus regit actum e la normale della successione delle leggi penali nel tempo:
in ottempranza al principio del favor libertatis l'articolo 2 comma 3 del codice penale dispone:
"Se la legge del tempo in cui fu commesso il reato e le posteriori sono diverse, si applica quella le cui disposizioni sono piu favorevoli al reo, salvo che sia stata pronunciata sentenza irrevocabile"
deve necessariamente esserci un rapporto di continenza tra i due dettati legislativi, la norma penale ex art 2 c.p. e' in armonia con il dettato dell art 3 cost:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso , di razza, di lingua , di religione , di opinioni politiche , di condizioni personali e sociali."
ancora una volta dimostri la tua ignoranza colossale sta zitto o fai solo la figura dello stupido.
ah se non ti piace devi prendertela con il costituente e con le norme di diritto penale non gia con l'attuale governo.
se ti piace il diritto iscriviti all universita' magari eviti di postare cagate stellari.
Last edited by McLove; 29th July 2005 at 16:51.
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triagon sei ignorante hai presente la tripartizione dei poteri? non puo indicare il PdR come modificare una legge non puo nemmeno richiedere di applicare emndamenti puo chiedere solo una seconda delibera (a questo punto mi chiedo se hai conoscenza di cosa vuol dire delibera) il testo di legge puo' essere ripresentato al PdR esattamente come era prima e ciampi che non detiene il potere legislativo puo solo calare la testa.
in un sistema a costituzione rigida come la nostra i motivi di rinvio del PdR possono essere solo di natura formale (sul procedimento) e non sulla sua natura sostanziale (il contenuto).
le camere sono totalmente libere di accogliere o meno i rilievi del PdR
altra occasione in cui potevi starti zitto, ora argomenta sulla base prettamente giuridica tutti gli altri punti sara' un piacere per me dimostrarti la tua enorme ignoranza, x la parcella se vuoi.... mi basta che fai un post in main dove scrivi a mo di Bart Simpson " non scrivero' piu minkiate perche sono un ignorante" 50 volte (copia incolla escluso)
Last edited by McLove; 29th July 2005 at 17:15.
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sulla parte della retroattivita ti han già risposto, e in maniera esauriente.
Su questa ti dico solo una cosa: sei un ignorante. Ma sul serio. E dovresti evitare di parlare di ciò che non sai.
Il presidente ha il DOVERE di RIFIUTARE la firma anche in seconda battuta laddove ravvisi la manifesta incostituzionalità. Può infatti adire la Corte Costituzionale e ottenere una sentenza, in base all'esito della quale sarà obbligato a firmarla oppure non ne avrà necessità perché la stessa sarà vanificata dall'annullamento.
Il presidente della Repubblica può rifiutare la prima volta non solo per motivi di incostituzionalità ma per esempio anche per dubbi sulla copertura finanziaria o sull'applicabilità. In questo caso però il parlamento rimandandogliela indietro lo obbliga alla promulgazione.
Ma il Capo dello Stato ha l'obbligo di NON firmare atti che possano renderlo responsabile - e la promulgazione è uno di quegli atti che possono renderlo responsabile - di Attentato alla costituzione e di Alto Tradimento. In questo caso ha l'obbligo di rivolgersi alla Corte Costituzionale.
Come vedi, il fatto che la legge sia passata con un ritorno alle camere indica che la modifica che Ciampi aveva richiesto - e che, attenzione, svuotati la testa, era a "rischio" di essere giudicata incostituzionale a causa di una possibile interpretazione del testo, non lo era palesemente e chiaramente - è stata effettuata esattamente come l'ha richiesta lui.
quando la finirai di citare cose che non verifichi e di sparare sentenze su cose che non sai, saremo tutti piu' felici ma forse ci annoieremo un po'.
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come non upparti
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