Riforma Fiscale: ipotesi...

[Cifra]

Prima di sparare le solite cazzate, tipo "gli etf sono il futuro", diciamo anche che sono titoli e quanto titoli sono soggetto a RISCHIO. Quindi futuro cosa?

[Wolfo]

Le imprese italiane? Ahahahahahahaahhahaahah

Ma quali? Quelle che dicono "stato rompicazzo via dalla finanza" e poi allo scoppio delle banche "lo stato non aiuta l'impresa, aiuti il credito e i finanziamenti".

O quelle che dicono "per produrre si deve lavorare come in cina, essere pagati come in cina, fare macchine come in cina" poi vengono in italia, pretendono di farci diventare schiavi come i cinesi e quando non vogliamo "o fate così o vo a produrre in cina".

Shub mi sembra un po' troppo riduttivo, considera sempre che vanno tutelati i lavoratori, ma le imprese vanno messe in condizione di poter lavorare in modo concorrenziale, e a questo dovrebbero pensarci i governi.
Personalmente trovo assurdo che oggi in un Europa unita ci siano sistemi fiscali diversi, tanto per fare un esempio oggi un'azienda italiana compete per lo stesso mercato con una tedesca che ha un regime fiscale molto diverso dal nostro,è troppo facile puntare il dito contro le imprese senza rendersi conto di cosa significa oggi avere un'azienda, piccola o grande che sia.

[Hador]

Shub mi sembra un po' troppo riduttivo, considera sempre che vanno tutelati i lavoratori, ma le imprese vanno messe in condizione di poter lavorare in modo concorrenziale, e a questo dovrebbero pensarci i governi.
Personalmente trovo assurdo che oggi in un Europa unita ci siano sistemi fiscali diversi, tanto per fare un esempio oggi un'azienda italiana compete per lo stesso mercato con una tedesca che ha un regime fiscale molto diverso dal nostro,è troppo facile puntare il dito contro le imprese senza rendersi conto di cosa significa oggi avere un'azienda, piccola o grande che sia.

vero ma quando il capo dell'azienda colleziona porche, nomina i figli scemi dirigenti a stipendi assurdi e poi paga i magazzinieri 800 euro e frigna perchè ci sono le tasse, come dire, fa anche ridere. Vogliamo paragonare gli stipendi delle dirigenze italiani con, ad esempio, quelli americani? Eddai.

[nexo]

Prima di sparare le solite cazzate, tipo "gli etf sono il futuro", diciamo anche che sono titoli e quanto titoli sono soggetto a RISCHIO. Quindi futuro cosa?

Penso il suo intervento fosse indirizzato al fatto di far notare come non esista una sola tipologia di strumento finanziario ma che i cyborg di banca siano costretti a propinare sempre e solo quanto fa parte del core business bancario, cosa che fa sorridere chi conosce un po' dell'universo rappresentato dalle tipologie di titoli esistenti.. credo sia abbastanza ovvio che il concetto di rischio è insito, dove più dove meno, in qualsiasi tipologia di investimento.

[laphroaig]

vero ma quando il capo dell'azienda colleziona porche, nomina i figli scemi dirigenti a stipendi assurdi e poi paga i magazzinieri 800 euro e frigna perchè ci sono le tasse, come dire, fa anche ridere. Vogliamo paragonare gli stipendi delle dirigenze italiani con, ad esempio, quelli americani? Eddai.

si ma gli anni '80 sono finiti da un pezzo e la scenetta così ben descritta non è proprio la normalità ora come ora.

poi il cretino lo conosciamo tutti e se veniamo qua a elencarne anche 100 ce ne sono in giro 10.000 che rappresentano casi molto diversi.

il caiennuzzo a milano lo prendono in leasing i gekko wannabe, gli imprenditori è un po' che cominciano a girare in croma, poi magari hanno la fuoriserie imboscata nel rifugio antiatomico, ma questo fa un po' parte del colore locale

[nortis]

Penso il suo intervento fosse indirizzato al fatto di far notare come non esista una sola tipologia di strumento finanziario ma che i cyborg di banca siano costretti a propinare sempre e solo quanto fa parte del core business bancario, cosa che fa sorridere chi conosce un po' dell'universo rappresentato dalle tipologie di titoli esistenti.. credo sia abbastanza ovvio che il concetto di rischio è insito, dove più dove meno, in qualsiasi tipologia di investimento.

Da ignorante, gestioni separate Are the way. Rendono poco, ma bisogna smetterla di pensare che il denaro faccia denaro a palate. E' giusto che senhai bisogno dicapitalizzare e ti do' dei soldi, mi paghi degli interessi, e' ovvio che oltre il 5% un investimento del genere non può rendere.

Quando una azienda si quota in borsa e viene valutata 100, poco dopo viene fuori che l'amministratore delegato diventa ministro e l'azienda fa +15%, l'azienda non vale un cazzo di più di quanto valeva il giorno prima. Non ha più macchinari, più accantonamenti o più magazzino.. Per sensazioni quell'azienda da un giorno all'altro vale 115.

Prima o poi sto sistema DEVE implodere

[laphroaig]

Quando una azienda si quota in borsa e viene valutata 100, poco dopo viene fuori che l'amministratore delegato diventa ministro e l'azienda fa +15%, l'azienda non vale un cazzo di più di quanto valeva il giorno prima. Non ha più macchinari, più accantonamenti o più magazzino.. Per sensazioni quell'azienda da un giorno all'altro vale 115.
Prima o poi sto sistema DEVE implodere

questo sistema non implode perchè non funziona così.

ogni tanto prendete degli sfondoni paragonando cose che non c'entrano una mazza.

un conto è parlare di derivati e di quell'idea balzana che il denaro possa creare denaro che si è sviluppata nell'ultimo decennio. un conto è parlare di corso di borsa di un titolo rappresentativo di quote di una società industriale.

ci sono dei derivati in giro che snano prezzare in 4 praticamente, che è come dire che nessuno sa quanto cazzo valgano perchè sono lontani anni luce dall'attività reale sottostante. un derivato infatti altro non è, per dirla in termini semplici, che un titolo basato su altri titoli a loro volta basati su titoli o, dulcis in fundo, su un'attività reale.
il prezzo del derivato può arrivare a dipendere più da domanda e offerta che da caratteristiche oggettive e/o proiezioni. con enormi rischi di creare bolle.

una società che si quota in borsa per 100 e vede il suo socio (non l'amministratore che se non è anche socio non conta un cazzo nell'ottica in cui stiamo parlando) diventare ministro può ben vedere il suo prezzo schizzare alle stelle. perchè? perchè io che sono l'avido speculatore mefistofelico me ne sbatto di quanto vale oggi il titolo, mi interessa di più sapere cosa varrà domani perchè voglio comprare a poco e vendere a molto.
in altri termini la quotazione di un titolo si muove verso l'alto quando sono annunciate aspettative o occasioni di profitto in futuro. come è ragionevole che sia.

quanto un'azienda ha di magazzino, fatturato e bla bla vari rappresneta una base per costruire ma se vuoi vedere alzare il titolo (e come amministratore e socio ne hai evidentemente l'interesse) devi convincere l'acquirente che varrai di più in fututo.
non compri per 100 quello che vale 100. il corso di borsa non rappresenta il valore attuale della società ma il valore complessivo considerate anche le prospettive di sviluppo o di declino. l'investitore non valuta al tempo zero ma nel periodo 0 - t+n in cui pensa di tenersi il titolo.

edit: aggiungiamo anche una cosa. quando il sig rossi schiaffa la pensione su un azione in borsa, sta comprando una quota di quello che si chiama capitale di rischio nella dottrina aziendalistica. si chiama così perchè può essere che non torni indietro. il vantaggio è che però a differenza di titoli di debito come le obbligazioni (in cui il capitale torna indietro ed alle quali è riconosciuta una rimborsabilità anche nelle situazioni di insolvenza o fallimento) può dare rendimenti superiori.
rendimento e rischio sono collegati. se il sig rossi mette tutti i suoi risparmi in azioni o è pronto a rischiare o non sa cosa sta facendo. Può capitare a volte che non sia il sistema ad essere sbagliato ma la testa della gente.

[nexo]

Da ignorante, gestioni separate Are the way. Rendono poco, ma bisogna smetterla di pensare che il denaro faccia denaro a palate. E' giusto che senhai bisogno dicapitalizzare e ti do' dei soldi, mi paghi degli interessi, e' ovvio che oltre il 5% un investimento del genere non può rendere.

Quando una azienda si quota in borsa e viene valutata 100, poco dopo viene fuori che l'amministratore delegato diventa ministro e l'azienda fa +15%, l'azienda non vale un cazzo di più di quanto valeva il giorno prima. Non ha più macchinari, più accantonamenti o più magazzino.. Per sensazioni quell'azienda da un giorno all'altro vale 115.

Prima o poi sto sistema DEVE implodere

Non è proprio così e laph ha dato una spiegazione della cosa.. Per farti un esempio, è come andare a comprare azioni finmeccanica all'indomani di commesse stratosferiche da parte dell'aeronautica, ovviamente sono appetibili in ottica di espansione della produttività aziendale.. chiaramente ci sono ennemila valutazioni del caso, ebtida, indici di bilancio .. le informazioni che generalmente per fare un investimento "dovrebbero" essere vagliate nel complesso.. è chiaro poi che il mercato lo muove chi ha i volumi, in quel caso avere azioni od obbligazioni è quasi la stessa cosa, dato con le azioni rischi di perdere o accumulare capital gain/loss e un dividendo .. con l'obbligazione in cui teoricamente hai il capitale a scadenza a fronte, se è prevista, di una cedola corrisposta a scadenze temporali prestabilite ma hai il medesimo rischio di perdita di capitale, dato il diritto di prelazione in caso di fallimento societario, vale tanto quanto, dato si sei privilegiato, ma i grandi attori le informazioni le conoscono prima di te e se va bene ti resta qualcosa, se va male, hai comunque perso.. Le mani forti difficilmente perdono..

[Xangar]

Ma solo io considero l'aumento dell'IVA una cagata pazzesca e controproducente ? Aumentare l'IVA vuol dire far aumentare i costi dei beni ed in un periodo in cui non si produce e non si consuma, vuol dire ammazzare ulteriormente l'economia. Se aumentasse solo sui beni di lusso sarei anche favorevole e la aumenterei più dell'1%, ma aumentarla a tutti i prodotti proprio no.

[Glorifindel]

No anche io la considero abb. una cagata.

Aumento dell'IVA = aumento delle tasse indirette su tutti i consumatori finali (ovvero i cittadini).

Chi evade continuerà bellamente ad evadere pagando in nero (no IVA), chi ha p.iva la scaricherà cmq. Chi la pagherà alla fine saranno i consumatori.

Mi abbassi le aliquote irpef per riprenderti i soldi sui consumi; ci potrebbe stare se non fosse che quello che dichiara poco o niente lo fa perchè appunto magari ha una p.iva e quindi l'Iva la scarica oppure paga direttamente in nero.
Tuttalpiù verrà "colpito" dall'aumento sul prezzo del caffè o del giornale, insomma su piccole cose. Se deve acquistare un'auto magari la prende aziendale, se deve acquistare un immobile magari fa il leasing con la società (so di gente che si sta prendendo attici accatastati come uffici, solo perchè magari hanno la stanza studio, facendo pagare il leasing alla loro srl).

Spero solo che non tocchino l'iva agevolata delle prime case o se proprio devono che lo facciano dopo giugno 2012 perchè ho già il rogito fissato a febbraio e io, a differenza dell'esempio di cui sopra, la casa la prendo coi soldi miei/di famiglia/mutuo per andarci a vivere io, senza giri strani
Cioè alzare ulteriormente l'aliquota sulla prima casa vorrebbe dire che se già la gente faceva fatica a comprare o i giovani ad andarsene, ora proprio ci mettono una croce sopra

[Hador]

bhe l'idea è abbassare le tasse sui redditi e alzarle sui consumi. L'idea... poi andrà a finire che aumenterà l'iva e le tasse sui redditi saranno uguali

si ma gli anni '80 sono finiti da un pezzo e la scenetta così ben descritta non è proprio la normalità ora come ora.
poi il cretino lo conosciamo tutti e se veniamo qua a elencarne anche 100 ce ne sono in giro 10.000 che rappresentano casi molto diversi.
il caiennuzzo a milano lo prendono in leasing i gekko wannabe, gli imprenditori è un po' che cominciano a girare in croma, poi magari hanno la fuoriserie imboscata nel rifugio antiatomico, ma questo fa un po' parte del colore locale

premesso che parlo per sentito dire (da gente spessa, però sempre sentito dire eh) la situazione che mi è stata descritta è che la PMI italiana (parlo del nord italia) è stata fortissima, 30-40 anni fa, grazie ad un preciso modello di business fatto di filiardi/distretti, contatti personali, amicizie etc. Modello che funzionava alla grande quando avere tutte le fabbriche a 10km di distanza ed una connessione stretta sta imprenditori e artigiani era un serio vantaggio economico. Poi il mondo è andato avanti e noi siamo rimasti indietro e questo rimanere indietro è colpa in primo luogo degli imprenditori (o nel mentre nei figli deficienti messi a capo delle aziende) che han fallito nel fare il loro mestiere e a seconda dei punti di vista anche del governo e delle varie "conf" che dovrebbero spingere in una direzione piuttosto che un'altra. L'informatica non è stato l'unico enorme cambiamento degli ultimi 30 anni, la mobilità è cambiata moltissimo.

Ora magari invece che continuare a menare il torrone che a noi piace essere così e noi siamo fatti così e che è colpa di questo e quello, fare qualcosa per evolversi potrebbe anche essere una buona idea. Invece, per lo più, abbiamo assistito a lenti declini. Poi ovviamente i governi ci han messo del loro, ma non mi par proprio che la colpa della situazione attuale sia da imputare ai governi che non mettono le aziende in condizione di competere. E' pieno di cose migliorabili, ma da un altro punto di vista molti si sono sotterrati e si stanno sotterrando con le loro mani perchè hanno la testa di legno. Questo parlando delle PMI, che poi per le grandi multinazionali l'italia sia l'ultimo paese UE per convenienza dove aprire una sede è un altro problema.

[nortis]

cut.

cut.

è chiaro che ho semplificato molto per trasmettere il concetto, ma le azioni sono comunque rappresentative di una parte della socetà stessa. io azienda voglio soldi per comperare macchinari nuovi e passare ad un "livello sucessivo", mi quoto piglio i soldini dagli azionisti, porto l'azienda a produrre materie di maggiore qualità, l'azienda prende valore e tutti contenti. questo sarebbe come dovrebbero andare le cose.

in realtà in italia è più facile che con quei soldini si aumenti lo stipendio del manager di turno, si paghi l'autista per l'amministratore etc. e il valore della stessa resti invariato. discorso generalista ma tant'è e la bolla si crea senza scomodare i derivati. Se la suddetta azienda fallisce, sul mercato varrà 100 con buona pace delle prospettive di sviluppo.

Sicuramente il signor Rossi si piglia il capitale di rischio giocandosi la pensione in borsa, ma se lo piglia anche il signor Bianchi che ha il tfr accantonato sul fodo di categoria (gestito dai sindacati per lo più con i piedi), o il signor Verdi che ha sottoscritto un accantonamento per quando il figlio andrà all'università, senza sapere che nel paniere di riferimento ci sono titoli della peggio spece. Chi al giorno d'oggi, direttamente o indirettamente, non ha una quota di capitale di rischio di quella azienda che se fallisce vale 100, nella migliore delle ipotesi?

[Necker]

Penso il suo intervento fosse indirizzato al fatto di far notare come non esista una sola tipologia di strumento finanziario ma che i cyborg di banca siano costretti a propinare sempre e solo quanto fa parte del core business bancario, cosa che fa sorridere chi conosce un po' dell'universo rappresentato dalle tipologie di titoli esistenti.. credo sia abbastanza ovvio che il concetto di rischio è insito, dove più dove meno, in qualsiasi tipologia di investimento.

bum, grazie della spiegazione

[laphroaig]

premesso che parlo per sentito dire (da gente spessa, però sempre sentito dire eh) la situazione che mi è stata descritta è che la PMI italiana (parlo del nord italia) è stata fortissima, 30-40 anni fa, grazie ad un preciso modello di business fatto di filiardi/distretti, contatti personali, amicizie etc. Modello che funzionava alla grande quando avere tutte le fabbriche a 10km di distanza ed una connessione stretta sta imprenditori e artigiani era un serio vantaggio economico. Poi il mondo è andato avanti e noi siamo rimasti indietro e questo rimanere indietro è colpa in primo luogo degli imprenditori (o nel mentre nei figli deficienti messi a capo delle aziende) che han fallito nel fare il loro mestiere e a seconda dei punti di vista anche del governo e delle varie "conf" che dovrebbero spingere in una direzione piuttosto che un'altra. L'informatica non è stato l'unico enorme cambiamento degli ultimi 30 anni, la mobilità è cambiata moltissimo.
Ora magari invece che continuare a menare il torrone che a noi piace essere così e noi siamo fatti così e che è colpa di questo e quello, fare qualcosa per evolversi potrebbe anche essere una buona idea. Invece, per lo più, abbiamo assistito a lenti declini. Poi ovviamente i governi ci han messo del loro, ma non mi par proprio che la colpa della situazione attuale sia da imputare ai governi che non mettono le aziende in condizione di competere. E' pieno di cose migliorabili, ma da un altro punto di vista molti si sono sotterrati e si stanno sotterrando con le loro mani perchè hanno la testa di legno. Questo parlando delle PMI, che poi per le grandi multinazionali l'italia sia l'ultimo paese UE per convenienza dove aprire una sede è un altro problema.

ecco, questo è un discorso interessante.

il nostro sistema economico fatto di PMI è il prodotto di tutta una serie di fattori.
questo sistema, lasciando per un momento perdere distretti produttivi ecc, è stato molto figo e sono venuti a vederlo anche dall'estero fino ad un certo momento.
la flessibilità bla bla bla e tutte quelle cose belle hanno poi ceduto il passo al fatto che se sei piccolo sei anche debole. hai meno capacità di investimento e se ti segano un fido bancario sei in mutande. se a questo si aggiunge il fatto che i nostri settori di riferimento erano quelli più imitabili e tradizionali, nonchè labour intensive, si comincia ad avere un'idea di dove stiano i problemi.

facciamo un esempio. negli anni 70/80 il piccolo imprenditore italiano partiva con il campionario e senza spiccicare una parola di inglese tornava con le commesse. oggi se fa la stesssa cosa cominciano a chidergli se ha la struttura per l'assistenza in loco, se può finanziargli l'acquisto in modo più o meno esplicito, se ha una lista di certificazioni che non finisce più ecc. tutte cose che richiedono un mare di quattrini, e quando si parla di assistenza in loco e magazzino ricambi a 4000 km di distanza cominciamo ad essere fuori portata.

tralasciando i singoli imprenditori poco capaci e il folklore dei figli e fuoriserie di millemila cm cubici, la situazione attuale si è creata per colpe condivise e questioni storiche.

3/4 delle PMI italiane qui al nord sono nate nel dopoguerra da un tizio con la terza elementare che si è messo a tirare martellate nel box. il tizio con una combinazione di genialità e culo a capanna ha messo su qualcosa che fatturava da 10 miliardi in su. e poi si è fermato! in sostanza il problema è che non è cresciuto.

la mancata crescita dipende da tutta una serie di fattori:
-mentalità dell'imprenditore che spesso voleva fare tutto dalla produzione alla vendita. gente al vertice di un coso che fattura 35 miliardi l'anno che pretendeva di caricare anche i camion e faceva controllo di gestione su un block notes omaggiato in non so quale convegno.
- assenza di manager decenti sul territorio
- scarsa capacità di delega e si torna al faso tutto mi
- mancanza di quattrini, perchè il salto con l'autofinanziamento non si mantiene
- assenza di infrastrutture
- lo stato.

perchè lo Stato, bhe si può fare un trattato sul perchè lo stato negli anni di espansione abbia praticamente disincentivato la crescita negli anni dell'espansione.

un imprenditore può crescere o non crescere ma deve essere messo in condizione di farlo. e su queste condizioni lavora il sistema paese. si può puntare il dito sulle colpe degli imprenditori per la mancata crescita ma considerando però che il terreno fertile alla crescita è mancato per parecchi anni (gli anni giusti poi).

[Shub]

si ma gli anni '80 sono finiti da un pezzo e la scenetta così ben descritta non è proprio la normalità ora come ora.

poi il cretino lo conosciamo tutti e se veniamo qua a elencarne anche 100 ce ne sono in giro 10.000 che rappresentano casi molto diversi.

il caiennuzzo a milano lo prendono in leasing i gekko wannabe, gli imprenditori è un po' che cominciano a girare in croma, poi magari hanno la fuoriserie imboscata nel rifugio antiatomico, ma questo fa un po' parte del colore locale

Sfortunatamente la scenetta è ancora viva, conosco di persona gente che va in giro in porche e poi licenzia dipendendi con 25 anni di "servizio" perchè deve ridimensionare il personale e assume gli schiavi a 3 mesi che cicla continuamente.

Salvo poi lamentarsi perchè st'anno ci ha rimesso e invece dei soliti ennemilioni non ha potuto cambiare il porche con un modello nuovo.

Giustissimo pure il discorso di Wolfo, per questo dico da anni che l'EU è un fail clamoroso che però ad oggi ci ha salvato il culo. Ma la festa durerà ancora poco...