Yasser Arafat

[Jarsil]

Perchè gli Ebrei hanno un loro stato?Non ha mai voluto dir niente e non si capisce perchè debba esistere.

Questa forse è una affermazione piu' arguta di quanto si sospetti a prima lettura.

In realtà lo stato dovrebbe essere unico, chiamatelo come vi pare, ma non vale il discorso ebrei si palestinesi no e non vale il discorso palestinesi si ebrei no... Dato che per come la vedo io sono lo stesso popolo, se vivessero anche nello stesso stato non ci sarebbe niente di strano.

E' un po' come la Russia (intesa come stato, non come federazione) che al suo interno, Cecenia esclusa (caso particolare la Cecenia, mai esistita come stato indipendente ma staremo a vedere come va a finire), ha una enorme quantità di identità culturali/religiose/economiche che sono confluite in un unico Stato.

Il problema è che ogni volta che affermo che sono lo stesso popolo e che dovrebbero avere uno stato ognuno se non si può averlo unico, vengo aggredito come se avessi detto che voglio uccidere tutti i poveri innocenti palestinesi (ce ne sono tanti di innocenti, ma uno che si mette l'esplosivo sulla panza e si fa saltare in un bar pieno di studenti, nella mia visione del mondo, non è innocente manco per il cazzo).

[Arthu]

Ecco si è un po' quello che dico io non vedo perchè hanno dovuto prendere e fare una riga nel mezzo ( i vari europei e americani del dopoguerra) come se ci fosse casa loro.
Notare cosa succede tuttora in africa con gli stati fatti con squadra e righello ( vedere una cartina dell'africa per capire )

[Cicul]

Dopodiché ritorniamo al discorso di Cicul: Occupa una terra che non gli appartiene. Certo, non gli appartiene se continuate a considerare gli ebrei come un popolo nato dai cavoli nel mezzo dell'oceano, altrimenti dovrai fare i conti prima o poi col fatto che palestinesi ed ebrei sono LO STESSO POPOLO NATO IN QUELLA REGIONE E POI DIVISOSI PER RAGIONI STORICO/CULTURALI/RELIGIOSE, ma non sono minimamente diversi in quanto origine.

veramente non era mai esistito uno stato d'israele prima dell'insediamento a seguito della seconda mondiale dovuto al ritiro degli inglesi da quel territorio.
scusa eh, ti porto un esempio. ho alcuni antenati spagnoli mica ora vado là e caccio via la gente perche qualche centinaio di anni fa bla bla bla bla che ragionamenti sono ?

Quanto alla prima azione militare, mi spiace dirtelo ma è la storia che ti dà torto. Gli ebrei si insediarono in israele dopo la seconda guerra mondiale senza sparare un solo colpo. Il primo atto di guerra fu l'attacco ad israele prima ancora della guerra dei sei giorni (yom kippur se non ricordo male).

allora, lo yom kippur mi pare sia una festa ebraica ( qualche ebreo mi corregga se sbaglio -.- ) e ci fu uno scontro nel 1972 ( la data nn mi sovviene esatta -.-' l'ho sparata a caso vabbeh i primi anni 70 ) tra le truppe egiziane e quelle israeliane.
certo che ci vuole un bel coraggio ( o ignoranza in materia ) a definirlo un attacco palestinese a israele, quando nel 1956 lo stesso israele invase e prese possesso del canale di suez e della striscia di gaza. o quando dal 1947 al 1949 con azioni militari molto discutibili ( entravano con le armi gentilmente fornite dal governo americano e distruggevano tutto.. ) ha annesso ingenti quantità di territorio palestinese allo stato di israele. senza contare che nel 1956 han dovuto chiedere l'intervento degli stati uniti ( in modo indiretto...hanno fornito le armi ) della francia e dell'inghilterra per poter conquistare la striscia di gaza, la cisgiordania e il sinai.

IO non ho MAI differenziato gli atti di israeliani e palestinesi dicendo che i primi sono giusti e i secondi sono sbagliati

dicendo che arafat è ( era ) un terrorista ci lasci intendere il contrario...

ma la chicca è questa... :

Un pezzetto per volta continuo: Il muro. Il muro è stato costruito NON con lo spirito con cui fu costruito il muro di berlino e non con lo spirito dell'apartheid. E' stato costruito con lo spirito di GARANTIRE LA SICUREZZA AL PROPRIO POPOLO. E se qualcuno di voi che stanno attaccando le mie posizioni su arafat obbligandomi a parlare di una cosa che con l'inettitudine di arafat come capo non c'entra un cacchio, si degnassero di parlare anche con qualche israeliano, scoprireste che finalmente dopo molti anni, la presenza del muro, che pure giudicano molto brutta e molto triste, gli sta consentendo, dopo ANNI, di poter uscire di casa con un minimo di tranquillità in piu'.

questa è veramente grossa. ora va a finire che il muro è stato costruito per far contenti i palestinesi, che con quel caldo almeno sotto il muro hanno un po di ombra, poverini.
ora ti spiego perche è stato costruito. per il ridicolo stato di israele il famoso muro è un simbolo di vittoria, di separazione, che suggella il furto del territorio palestinese.
parlaci davvero con qualche israeliano, e vedrai che sono contentissimi del muro, poi devo ancora capire chi ti ha detto che non è stato costruito con lo spirito di quello del muro di berlino ( anche se non ho parlato del muro di berlino -.-' ) o del regime di segregazione razziale dell'apartheid vabbehhhhh.

Spiegami Cicul, dato che hai espresso con la tua consueta calma le opinioni....

Qual'è la soluzione per te? Disintegrare israele, uccidere tutti gli ebrei e lasciare tutto il territorio ai palestinesi, immagino, dato che i trattati di Olso riconosciuti persino dall'ala moderata palestinese per te sono una merda.

veramente nn c'e bisogno che mi aggredisci così, probabilmente soluzione a questa situazione non si troverà mai. le alternative sono due, o quella da te sopracitata oppure la restituzione del territorio alla palestina, l'eliminazione dello stato d'israele dal mappamondo ( ... ) , e che gli israeliani si prendano la responsabilità di quello che hanno fatto in questi 60 anni.

Inoltre c'e' un'altra inesattezza storica nel tuo discorso.
La ripartizione del territorio finì per essere così a causa del rifiuto palestinese di giungere a una mediazione, dato che all'epoca, così come è stato per molti anni a seguire - anche da parte di arafat - l'unica ipotesi di accordo consisteva nell'annientamento dello stato di Israele.

veramente i palestinesi hanno rifiutato le disposizioni dell'ONU dopo il conflitto mondiale, e mi pare anche giusto. le motivazioni le ho elencate nel reply precedente, leggi leggi cmq se io dico " Barak " ti dice nulla ?

Ora, se volete tirar fuori di nuovo la questione, vi dispiace aprire un altro thread che qui si stava parlando - pacatamente e senza sparate - della morte di un capo di stato? (tenendo conto che abbiamo già detto che non si discute della morte dell'UOMO Arafat ma del POLITICO Arafat, tenendo la cosa su piani totalmente distinti... e quindi c'e' un'altra affermazione Cicul nel tuo post che è fuori luogo e dimostra che non hai letto le frasi che abbiamo scritto sin qui )

così come fuori luogo era il tuo commento.
onore ad arafat come politico, come uomo e come combattente.

[jamino]

Jars un paio di precisazioni:
1) le guerre arabo israelaine sono state 3
a) 56 attacco degli arabi a israele (cosidetta guerra del Sinai)
b) 1967 guerra dei 6 giorni (atttacco degli israeliani)
c) 1973 guerra dello Yom Kippur (attacco degli arabi a Israele)
A queste va aggiunta l'invasione del libano nel 1982 che ha paortato a un periodo di instabilità nella regione non indifferente

2) Contrariamente a ciò che affermi Arafat è stato il primo leader palestinese a accettare l'esistenza dello stato di Israele.

In ogni caso il punto dello stao confessionale è fondametale. Secondo la costituzione dello stato d'Israele:

Quoto da un documento del "Centro di informazioni su israele (ergo non filo arabo)

"Affermando il diritto di ogni ebreo a vivere in Israele e seguendo una lotta durata tutta una generazione in favore di una immigrazione ebraica che non fosse limitata, le porte del paese furono spalancate. Nei primi quattro mesi di indipendenza, circa 50.000 nuovi arrivati, per lo più superstiti dei campi di concentramento, raggiunsero le coste israeliane; verso la fine del 1951, erano arrivate in totale 687.000 persone, di cui più di 300.000 profughi da paesi arabi, raddoppiando in tal modo la popolazione ebraica. Il numero degli arabi nel paese diminuì in maniera drastica, poiché quasi 600.000 se n'erano andati durante la guerra di indipendenza e solo circa 167.000 avevano scelto di rimanere o erano tornati nel quadro di un programma di riunificazione delle famiglie. Con l'arrivo di altri 300.000 ebrei da paesi arabi durante i pochi anni seguenti; si era effettuato uno scambio virtuale di popolazioni fra ebrei da paesi arabi e arabi da Israele."

Questo passaggio credo sia fondamentale per 2 motivi.
Innazitutto dice con chiarezza che di fatto la cittadinanza israeliana è uyn fatto di appartenenza religiosa, il che è in contrasto con la tradizione del pensiero politico europeo e fa di Israele un caso unico. Un appartenente alla religione ebraica può scegliere se fare il servizio militare in Israele o in Italia, questo mi pare un'assurdità.
Secondariamente questo "scambio" di cui si parla in questo passaggio se da una parte produceva cittadini (gli immigrati di religione ebraica) dall'altro produceva profughi.

Tanto per tornare al signore oggetto di questo post Yasser Arafat è stato 27 anni in esilio prima di poter rimettere piede a casa sua in palestina.

Ora il problema è che in Israele gli arabi erano e restano cittadini di serie B, profughi prima e oggi ridotti in una posizione di subalternità economica e sociale che rende difficile dare credibilità a un processo di pace moderato.

[Cicul]

Jars un paio di precisazioni:
1) le guerre arabo israelaine sono state 3
a) 56 attacco degli arabi a israele (cosidetta guerra del Sinai)
b) 1967 guerra dei 6 giorni (atttacco degli israeliani)
c) 1973 guerra dello Yom Kippur (attacco degli arabi a Israele)
A queste va aggiunta l'invasione del libano nel 1982 che ha paortato a un periodo di instabilità nella regione non indifferente

2) Contrariamente a ciò che affermi Arafat è stato il primo leader palestinese a accettare l'esistenza dello stato di Israele.

In ogni caso il punto dello stao confessionale è fondametale. Secondo la costituzione dello stato d'Israele:

Quoto da un documento del "Centro di informazioni su israele (ergo non filo arabo)

"Affermando il diritto di ogni ebreo a vivere in Israele e seguendo una lotta durata tutta una generazione in favore di una immigrazione ebraica che non fosse limitata, le porte del paese furono spalancate. Nei primi quattro mesi di indipendenza, circa 50.000 nuovi arrivati, per lo più superstiti dei campi di concentramento, raggiunsero le coste israeliane; verso la fine del 1951, erano arrivate in totale 687.000 persone, di cui più di 300.000 profughi da paesi arabi, raddoppiando in tal modo la popolazione ebraica. Il numero degli arabi nel paese diminuì in maniera drastica, poiché quasi 600.000 se n'erano andati durante la guerra di indipendenza e solo circa 167.000 avevano scelto di rimanere o erano tornati nel quadro di un programma di riunificazione delle famiglie. Con l'arrivo di altri 300.000 ebrei da paesi arabi durante i pochi anni seguenti; si era effettuato uno scambio virtuale di popolazioni fra ebrei da paesi arabi e arabi da Israele."

Questo passaggio credo sia fondamentale per 2 motivi.
Innazitutto dice con chiarezza che di fatto la cittadinanza israeliana è uyn fatto di appartenenza religiosa, il che è in contrasto con la tradizione del pensiero politico europeo e fa di Israele un caso unico. Un appartenente alla religione ebraica può scegliere se fare il servizio militare in Israele o in Italia, questo mi pare un'assurdità.
Secondariamente questo "scambio" di cui si parla in questo passaggio se da una parte produceva cittadini (gli immigrati di religione ebraica) dall'altro produceva profughi.

Tanto per tornare al signore oggetto di questo post Yasser Arafat è stato 27 anni in esilio prima di poter rimettere piede a casa sua in palestina.

Ora il problema è che in Israele gli arabi erano e restano cittadini di serie B, profughi prima e oggi ridotti in una posizione di subalternità economica e sociale che rende difficile dare credibilità a un processo di pace moderato.

giustissimo tutto quello che hai scritto,

tranne una cosa, cioè ora nn ne sono piu sicuro neanche io...
ma la guerra dei sei giorni non era quella del 56 che ha portato all'occupazione di gaza, cisgiordania, ecc, ?

[jamino]

giustissimo tutto quello che hai scritto,

tranne una cosa, cioè ora nn ne sono piu sicuro neanche io...
ma la guerra dei sei giorni non era quella del 56 che ha portato all'occupazione di gaza, cisgiordania, ecc, ?

No la guerra dei 6 giorni è del 1967

[Cicul]

No la guerra dei 6 giorni è del 1967

vero, verificato ora su internet,
quella del 1956 era la campagna del sinai.

non ho molta memoria con le date

[jamino]

Tanto per spiegare meglio a cosa mi riferivo sulla discriminazione allego un rapporto di AMnesty international che credo sia interessante, per chi ha un po di tempo vale la pena di leggerlo, aiuta a capire (non a giustificare chiariamo) diverse cose e fa capire anche le difficoltà che Arafat ha dovuto quotidianamente affrontare come capo di governo

[holysmoke]

la guerra dei 6 giorni è la guerra del Sinai del '67

edit: vabbe gia detto

[Zurlaccio è_é]

giustissimo tutto quello che hai scritto,

tranne una cosa, cioè ora nn ne sono piu sicuro neanche io...
ma la guerra dei sei giorni non era quella del 56 che ha portato all'occupazione di gaza, cisgiordania, ecc, ?

Guerra dei 6 gg ricordo quella del 67.

Nel 56 gli israeliani occuparono si alcuni territori, ma fu una contro offensiva visto che furono gli arabi ad aprire le ostilità.

[laphroaig]

....

secondo me per trovare chi ha ragione e chi torto in quel casino e per schierarsi senza dubbi ci vuole del fegato.

cmq visto che alleghi rapporti interessanti hai visto per caso cosa fanno "studiare" ai ragazzi palestinesi?

Io non vorrei essere disfattista ma credo purtroppo che con il fallimento di oslo e con il voltafaccia di arafat a Camp David si siano perse delle occasioni che non credo torneranno tanto presto.

Le cose ormai si sono estremizzate troppo anche grazie all'escalation a livello mondiale di certe tensioni.

La morte di arafat a mio parere può essere un bene politico (e sottolineo politico, sul piano umano sono impedito a gioirne ma faccio altrettanta fatica a dispiacermene) proprio perchè forse dalle tensioni interne all'olp potrà emergere qualche moderato.
La speranza è che a piccoli passi le posizioni si avvicinino, che i quattrini che l'europa ha sempre dato per la causa palestinese vadano effettivamente a loro, e che le religioni escano dal problema (non so tra le tre quale è la più lontana dal realizzarsi).

ps: di guerre ve ne dimenticate una quella del 1948 scattata il giorno dopo la proclamazione dello stato di Israele (e riconoscimento da parte di Usa Urss italia, la Gran bretagna lo riconoscerà nel '50): gli eserciti di Egitto, Iraq, Libano, Siria, Transgiordania,Yemen e Arabia Saudita attaccarono. Alla vigilia dell’invasione panaraba, Abd al-Rahman Azzam Pascià, segretario generale della Lega araba, dichiarò che si sarebbe trattato di una guerra di sterminio, di un terribile massacro, paragonabile alle stragi mongole e alle Crociate.
La guerra è durata un inezia tipo 15 mesi e giusto a scanso di equivoci il fine non era la creazione di uno Stato palestinese, visto che questo non è mai stato un problema di primario interesse in quella zona .
Ah questo è cmq il primo conflitto di Israele, in realtà il casino è iniziato (senza andare troppo indietro e rimanendo nel moderno) ai primi del secolo quando i primi ebrei si comprarono le terre per i primi insediamenti e cominciarono i primi contrasti (1929, 1936 e 1947 per citare i più importanti).

[Jarsil]

Ve l'ho detto che si finiva a discutere di uovo e gallina

[jamino]

Personalmente preferisco l'uovo, la gallina non l'amo anche se il brodo è niente male con tortellini o pasta all'uovo.

Per Laph.

Tutto vero quello che dici, in realtà bisognerebbe aggiungere che prima della costituzione dello stato di Israele già c'erano stati combattimenti (strano ma vero) tra coloni ebrei e Inglesi.