Energia nucleare in Italia

[Jarsil]

Alla fine dei giochi emerge solo una grossa verità: quando fecero quel referendum, i verdi incularono una intera nazione alla grande sfruttando la paura post Chernobyl. mortacci loro ovunque siano.

[Alkabar]

Ao 4 piselli...come direbbe il buon vecchio shub...me ne sbatterei 4 per volta o 2 con doppia tornata contemporanea

Infatti l'ho messa per il buon vecchio shub, così quando torna ne dice una delle sue ehehehehhhe.

[Alkabar]

Alla fine dei giochi emerge solo una grossa verità: quando fecero quel referendum, i verdi incularono una intera nazione alla grande sfruttando la paura post Chernobyl. mortacci loro ovunque siano.

Vero, in sti vent'anni si poteva stare al passo con gli altri, poi al momento giusto passare a energia completamente pulita. Ahimè è andata così, adesso per limitare i danni bisognerrebbe puntare subito sull'energia pulita senza passare dal nucleare. O come ho già detto, sfrutti tutta l'energia pulita possibile, poi se non iela fai metti un paio di nucleari, col massimo della sicurezza.

[Galandil]

Allora, vorrei "illuminarvi" in merito ad alcuni dettagli tecnici.

In primis, la durata di un impianto nucleare al giorno d'oggi (si chiama vita utile d'esercizio) è di 50 anni, contro i 30 delle vecchie centrali (per vecchie si intendono quelle tipo Caorso).

Discorso "dimensione": una centrale termoelettrica o nucleare che produce 1000MW occupa all'incirca fra i 10 e i 20 ettari di terreno, una fotovoltaica 200 ettari, una eolica 12000 ettari. Inoltre, nel caso di fotovoltaica e eolica, sarebbero comunque necessari impianti convenzionali sostitutivi nei casi di mancanza di luce/sole).

Fattore utilizzazione: oggi una centrale nucleare ha un rendimento pari a circa il 90% (significa che possiamo sfruttare il 90% dell'energia disponibile nel "combustibile" radioattivo), le nuove centrali heavy-metal potrebbero addirittura sfondare questo rendimento, oltre a diminuire parecchio la quantità di scorie prodotte (in quanto una buona parte delle scorie attualmente prodotte in una centrale heavy-metal verrebbero riprocessate per ottenere altra energia).

Problema scorie: questo è la vera nota dolente del discorso nucleare. Però, troppo spesso, si fa presto a far paura alla gente dicendo "eh, guarda chernobyl, immagina se le scorie non fossero ben stoccate". Chiaramente, partendo da questo presupposto, allora non dovremmo usare neanche le idroelettriche o le termoelettriche, in quanto le prime se non costruite a regola d'arte sono rischiosissime (vedi tragedia del Vajont), le seconde inquinano in modo costante l'atmosfera (CO2 a gogo). Le scorie radioattive in realtà hanno un vantaggio: sono solide. E schermabili con contenitori di piombo. L'unica cosa alla quale ho pensato qualche tempo fa è stato: ma perché non "eiettarle" al di fuori dell'atmosfera terrestre? Di certo creerebbero meno danni se eiettate nello spazio piuttosto che stoccate nel sottosuolo (le scorie perdono la loro radioattività "dannosa" dopo qualche secolo, in base al decadimento spontaneo di ogni singolo elemento stoccato, uranio, plutonio, attinio, ecc.). Mi piacerebbe che qualcuno si dedicasse ad un calcolo di costo di una soluzione simile.

Dal mio punto di vista (qui entro nel soggettivo, sono mie idee quelle che seguono), il nucleare dev'essere la soluzione da utilizzare a medio termine, per i prossimi 100-150 anni, affinché il fabbisogno sia mantenuto senza eccedere nei costi, e poter far continuare lo sviluppo di energie ancora più pulite di quella nucleare (un esempio su tutti: la fusione, ben lungi dall'essere operativa). Purtroppo, le cosiddette fonti di energia alternativa rinnovabile (eolico, solare, marino, ecc.) non sono fonti di energia "costante", e quindi comunque necessiterebbero, di volta in volta, di altri sistemi più convenzionali da "affiancare" per mantenere la continuità nell'erogazione (con buona pace di silly lurido schiavo delle 7 sorelle, inquinatore e puzzolente ).

Ah, un piccolo appunto a margine: il petrolio sta finendo, e le aziende automobilistiche stanno spingendo sui motori a idrogeno per il prossimo futuro. Purtroppo l'idrogeno è rarissimo in forma pura, e quindi per crearlo in forma pura, c'è necessità di molta energia. Un effetto secondario interessante delle centrali nucleari heavy-metal è quello di creare, nel processo, discrete quantità di idrogeno puro, facilmente riutilizzabili e trasportabili nell'ottica di utilizzo di futuri motori a idrogeno.

Se avete altre domande di carattere più tecnico, non esitate a chiedere, tenterò di rispondere il più esaurientemente possibile.

[gorgon]

Il problema delle centrali eoliche è che per ora ancora non sono utilizzabili a livelli tali da produrre energia sufficiente.

e verosimilmente non lo saranno mai (leggi oltre)

tendenzialmente, a parti casi geografici mooooolto particolari [islanda ed energia geotermica, ad esempio] l'unica fonte "pulita" in grado di soddisfare una quota significativa dei bisogni di una nazione industrializzata è data dalle centrali idroelettriche

che però funzionano sotto due condizioni particolari:

a) un fortissimo dislivello

b) una portata d'acqua molto elevata [molto] - con l'incoveniente di rendere innavigabile l'eventuale fiume utilizzato per la necessita' di metterci di fronte una diga

per quanto riguarda il caso [a] la maggiorparte dei dislivelli utilizzabili è già stato sfruttato [almeno nei paesi del "primo mondo"]; per quanto riguarda il caso [b] pure [non credo che a nessuno venga voglia di sbarrare il danubio o il reno, che sono navigabilissimi] salvo l'idea cinese di allagare una superficie immensa per costruire una triplice diga di dimensioni colossali, difficilmente replicabile altrove [per mancanza d'acqua, per mancanza di richiesta, per mancanza di soldi, per mancanza di condizioni politiche]

altre risorse "pulite" (eolico, fotovoltaico, maree, scorregge di vacca) anche ultrasfruttate non permetterebbero di raggiungere quote significative di produzione [e con "significative" intendo tali da costituire un'inversione di tendenza]

altro problemino che verdi e soci (beppe "so tutto io" grillo) difficilmente prendono in considerazione è costituito dalla "compattezza" della "centrale"; tipo, per avere la produzione di corrente di una piccola centrale turbogas dovresti pannellare col fotovoltaico una superficie dell'ordine di grandezza di un'intera regione

a questo proposito qualcuno sopra parlava dello sfruttamento delle migliaia di km di costa per la produzione di energia tramite lo sfruttamento delle maree... magari sarebbe il caso di farsi due conticini prima sul costo (di investimento ed esercizio) di anche solo un centinaio di km di struttura... e sulla quantità di energia che quella struttura produrrebbe

per ciò che riguarda i pannelli solari, in effetti l'italia e' (almeno in parte) facilitata; peccato che sono assolutamente inutilizzabili per strutture civili di dimensioni dal condominio in su (per le strutture industriali il problema non si pone nemmeno); resta poi il fatto che hanno un certo costo di installazione e che non sono eterni (mi pare che non arrivino a 20 anni)... e che ignoro totalmente se siano facilmente riciclabili o meno

per quanto riguarda il nucleare la questione è un bel po' complessa

a) inquina e non solo con le scorie (come diceva qualcuno sopra); è appurato che una centrale produce nel suo intorno problemi ambientali non di poco conto (inquinamento delle falde acquifere&so on... questo perché, anche se nessuno ci pensa, la centrale stessa non funziona "a spirito santo", ma necessita di *grandi* quantita' d'acqua e per il circuito a vapore che alimenta e per il raffreddamento e la condensazione dello stesso) e perché va manutenuta

b) costa... e costa *tanto*; sia dal punto di vista dell'investimento iniziale, sia dal punto di vista dell'esercizio e dell'eventuale dismissione... al punto che in alcuni paesi fra quelli che le hanno adottate per primi (e che quindi le hanno di piu' vecchie) hanno problemi decisamente grossi perché vorrebbero chiuderle ma gli costerebbe uno sfacelo...

c) le scorie non le puoi ficcare nel primo posto che ti capita a tiro; ti serve una location con caratteristiche molto particolari che non si trova facilmente

d) in relazione ad (a) e (b) non mi pare che siano stati fatti dei veri e propri passi da gigante nella tecnologia, quanto degli aggiustamenti minori... anche perché negli ultimi 20 anni non è che siano state costruite tutte ste centrali nucleari

personalmente ritengo che non sia il caso di buttarsi a pesce sull'idea di costruire chissà che cosa, quanto - e qua ci sarebbe da chiamare in causa entità grandi come USA, UE, URSS e Cina - di cominciare a studiare in maniera seria e senza preconcetti "politici" e "industriali" un bel po' meglio (tanto meglio) il problema, partendo dalle centrali che ci sono...

proprio perché sarebbe il caso di elaborare qualcosa di più moderno prima di impegnarsi nella costruzione di qualcosa di "vecchia generazione"

[ahzael]

No. Non mi fido di un progetto italiano sul nucleare perchè ho troppo timore di lavori all'italiana mentre sono a favore ovviamente dello sviluppo di energia alternativa.

Molti dei tecnici che hanno costruito/lavorano nelle centrali nucleari di tutto il mondo sono italiani, molti progetti all avanguardia sono tirati avanti da italiani (vedi fusione fredda).
Il tutto ovviamente all estero

Cmq per l idea sulle centrali eoliche e quelle a onde, siamo sicuri che siano attuabili in italia ?
Cioe l italia e' un area geografica mite per antonomasia, quando si parla di vento non penso che siamo paragonabili alle correnti del nord che sono continue e con le regioni avvantagiate per questi utilizzi (non a caso chiamati paesi bassi).
Cioe io non penso che la situazione metereologica in italia (almeno per i venti) sia favorevole all impiego di questa energia (le famose alpi che ci proteggono dai freddi venti del nord) ne so di regioni italiane con questa inclinazione.
Anche il mare, non so come funzionino queste centrali a onde, ma che penso che sia lo stesso discorso .
Cioe in italia un giorno il mare e' forza 8 un altro forza 4 (messi a caso), sempre per il fatto che il meditarraneo e' un clima mite.

Vabbe queste so supposizioni fatte buttando giu un po di esperienza in ecologia in generale, non so di nessuna a fondo come funzionino.

Utlizzo dei pannelli solari lo vedo per un utilizzo molto personale e non attuabile su larga scala per almeno 20 anni (cause loschi economici e governi sicuramente non propensi a un energia "non tassabile") in italia.

Tornando alle centrali nucleari , uppo uppo, cmq a titolo di cronaca chernobyl e' stato un errore umano .

Cmq jarsil quello che dice te in francia del "buco per le scorie" e' vero, fattibile, ma oltremodo dispendioso a livelli inimaginabili, i bunker interni hanno un diametro preciso e ogni tot (mi pare un km) tocca cementare il tutto e farlo a 30 km sotto terra e' una cosa alla jules verne, e ce sempre il solito fatto, nessuno vuole una miniera di scorie nel giardino di casa (guarda lo stesso ce in sud australia e non si sa le sommosse che hanno fatto, pur stando a 1000km da un centro abitato).
Cmq le scorie hanno anche la possibilita di essere riprocessate (mi pare lo fanno in inghilterra) per poter essere riutilizzate, in maniera un po differente dall utilizzo originale ma sempre per la produzione di energia.


PS a titolo di cronaca, le scorie non sono quegli ammassi melassosi verdi che si vedono nei cartoni animati , ma delle barre

[rustyangel]

e' vero che la questione energia in Italia va risolta, ma quando vi dicono che il solare non può soddisfare una nazione come l'italia, non è vero. Abbiamo 2 ore in più di sole in Italia rispetto alla Germania, eppure in Germania c'è della gente che riesce a vendere l'energia alle centrali. Inoltre il mare si potrebbe sfruttare per compensare l'energia solare.
Faccio presente che durante la notte il mare rilascia l'energia solare immagazzinata durante il giorno, anche quella energia termica si potrebbe sfruttare.

Al che, se proprio sei costretto a mettere una centrale nucleare la metti(prima o poi i combustibili fossili finiscono), però così almeno non sei costretto a metterne 12 , che quattro braccia e quattro piselli fanno presto a crescere .

Questo è un modo di pensare a mio avviso molto sbagliato. Passo a spiegare perchè: è vero che il mare rilascia calore durante la notte, ed è anche vero che in italia ci siano 2h di sole in + che in Germania (non so se sia proprio questa la proporzione, ma ai fini del ragionamento non conta). Il discorso che deve esser fatto non è semplicistico come quello fatto da molti qui; riassumento in poche parole voi dite: "c'è l'energia maremotrice e termica (del mare la notte, per intenderci), allora organizziamoci e sfruttiamola." Ebbene non è così che funziona, poichè per sfruttare queste *OLTREMODO ESIGUE* fonti di energia bisognerebbe spenderne talmente tanta che le perdite supererebbero di gran lunga i vantaggi. A noi non interessa sapere se c'è energia o meno... la questione è se questa energia prelevata *valga* di + di quella spesa per prelevarla. Ora vi posso assicurare che nessuna delle energie citate vale la quantità di lavoro/energia spese per prelevarle, tranne forse la solare, ma di questo parleremo dopo. Prendiamo ad esempio le maree, e la cosiddetta energia maremotrice: per lo sfruttamento di questo singolare fenomeno occorrerebbe chiudere con una diga una rientranza della costa, scelta in zone dove la marea raggiunge altezze di almeno 10/15 metri, e quanto il livello arriva al suo massimo valore, utilizzare l'energia potenziale accumulata dall'acqua (lasciandola praticamente cadere attraverso una turbina idraulica), per produrre energia. Ora tralasciando il fatto che nel mondo queste zone in cui la marea raggiunge tali livelli sono pochissimi (St. Malo in Francia, dove c'è una centrale maremotrice; in italia NESSUNA), sarebbe comunque notevolmente costoso e poco produttivo.

Recuperare l'energia termica emessa dal mare nella notte è una sciocchezza a mio avviso per 2 semplici motivi:
1) l'energia è emessa talmente lentamente e ad una temperatura talmente bassa, da essere praticamente irrilevante (e chi ne sa qualcosa di termodinamica e di entropia mi può capire);
2) sarebbe cmq uno spreco di risorse per una quantità infima di energia.

Per il solare il discorso è leggermente diverso. Qui il "gioco vale la candela" in un certo senso, ma solo in paesi come Israele dove le condizioni climatiche sono NOTEVOLMENTE a favore dell'uso di una simile fonte di energia (nel complesso l'energia solare prodotta ad Israele copre solo il 3% circa del fabbisogno). Da noi sono stati costruiti impianti solari da 300000 kw/h negli anni 80, ma purtroppo si sono rivelati una vera "fregatura":
1) potevano essere usati circa 200 ore all'anno per problemi di cicli solari;
2) una quota non trascurabile dell'energia prodotta era usata per far funzionare gli ausiliari e per avviare l'impianto, e spesso i consumi hanno superato le produzioni finendo in pari pochissime volte;
3) basta una nuvola passeggera per interrompere il flusso e dover riavviare di nuovo la centrale (=molta energia spesa).

Ne segue che, a parte paesi come Israele, l'energia solare non è molto usata e molte centrali qui in europa sono in fase di smantellamento. Sicuramente esito migliore hanno avuto impianti di piccole dimensioni (come quelli fotovoltaici nel veronese per pompare piccole quantità di acqua potabile nei serbatoi), perchè presentavano indubbi vantaggi dovuti alla quasi totale assenza di manutenzione... ripeto però che si tratta di piccole installazioni quasi "condominiali" se vogliamo.

Per il nucleare farò un altro post rispondendo alle domande di farahim (mi pare si chiami cosi') perchè qui ho già scritto troppo

[gorgon]

L'unica cosa alla quale ho pensato qualche tempo fa è stato: ma perché non "eiettarle" al di fuori dell'atmosfera terrestre? Di certo creerebbero meno danni se eiettate nello spazio piuttosto che stoccate nel sottosuolo (le scorie perdono la loro radioattività "dannosa" dopo qualche secolo, in base al decadimento spontaneo di ogni singolo elemento stoccato, uranio, plutonio, attinio, ecc.). Mi piacerebbe che qualcuno si dedicasse ad un calcolo di costo di una soluzione simile.

storia vecchia

prima ancora di fare il calcolo l'hanno escluso a priori per questioni di sicurezza facilmente intuibili...

[ghs]

Io, come al solito, mi metto in posizione di dubbio.
Detto che anch'io, se solo avessi avuto l'età per farlo, avrei votato a favore della produzione di energia nucleare in Italia, non sono convinto che sia ora il momento di porre questo problema. Perchè, a monte, ci sono problemi più generali del sistema nazionale dell'industria e della ricerca e perchè gradirei una politica energetica europea.
In linea generale, senza dilungarmi troppo, preferirei che in Italia si investisse sulla ricerca e sullo sviluppo di altri sistemi di produzione energetica, integrandoli il più possibile e diversificandoli, per fare un salto in avanti e non rimanere indietro di qualche decennio anche lì.
Ma, come al solito, che si preferisca un sistema o l'altro (o quelli che ancora non si possono usare per scarso sviluppo) non ha grossa importanza, perchè l'Italia ha un deficit politico che non le permette di fare scelte serie e pianificazioni di lungo termine e, permanendo lo status quo, resta al traino e alla mercè degli stati non provvisori.

[Galandil]

a) inquina e non solo con le scorie (come diceva qualcuno sopra); è appurato che una centrale produce nel suo intorno problemi ambientali non di poco conto (inquinamento delle falde acquifere&so on... questo perché, anche se nessuno ci pensa, la centrale stessa non funziona "a spirito santo", ma necessita di *grandi* quantita' d'acqua e per il circuito a vapore che alimenta e per il raffreddamento e la condensazione dello stesso) e perché va manutenuta

Leggi cosa ho detto riguardo ai nuovi tipi di raffreddamento delle centrali (a metallo pesante, si elimina totalmente l'uso dell'acqua). E cmq nelle centrali costruite come si deve, il circuito è chiuso, e quindi l'acqua viene depurata e rimessa in circolo, senza andare ad inquinare eventuali falde acquifere presenti in zona.

b) costa... e costa *tanto*; sia dal punto di vista dell'investimento iniziale, sia dal punto di vista dell'esercizio e dell'eventuale dismissione... al punto che in alcuni paesi fra quelli che le hanno adottate per primi (e che quindi le hanno di piu' vecchie) hanno problemi decisamente grossi perché vorrebbero chiuderle ma gli costerebbe uno sfacelo...

Non meno di una idroelettrica, termoelettrica o altre grandi centrali. I paragoni in termini di costi sono decisamente dello stesso ordine di grandezza. Il problema della dismissione è dovuto ad altri fattori, vedi la Svezia, che ha deciso di smettere di costruirne di nuove (sempre grazie ai verdi al governo ), ma ora mantengono le vecchie e stanno rinviando anche loro non per un problema economico, ma perché per ora non hanno nulla con cui sostituire la potenza generata da queste centrali attualmente in uso.

c) le scorie non le puoi ficcare nel primo posto che ti capita a tiro; ti serve una location con caratteristiche molto particolari che non si trova facilmente

Tutto vero. Ma è più facile costruire su misura un deposito di stoccaggio (e più sicuro) che non spargere ai quattro venti quantità incredibili di CO2.

d) in relazione ad (a) e (b) non mi pare che siano stati fatti dei veri e propri passi da gigante nella tecnologia, quanto degli aggiustamenti minori... anche perché negli ultimi 20 anni non è che siano state costruite tutte ste centrali nucleari

Scusami, ma qui hai sbagliato, e alla grande.
Al periodo dell'incidente di Chernobyl, il nucleare veniva usato nel mondo per generare una potenza totale di 250GW (GigaWatts, pari a 250.000 MegaWatts), nel 2003 il totale è salito a 361GW, un aumento pari al 44,6%. Ci sono oggi nel mondo 439 reattori, altri 31 sono in costruzione e altri 7 ancora sono già stati ordinati. Direi tutto, tranne che una diminuzione dell'utilizzo dell'energia nucleare.

[rustyangel]

Ah dimenticavo il moto ondoso: grossa bufala e cmq per nulla attuabile in italia dove ci ritroviamo con le correnti del mediterraneo che farebbero piangere chiunque...

Mi pare che ci siano molti nuovi post sul nucleare anche di gente che ne capisce un po' di + quindi non mi pare il caso di appesantire il 3d
Cya

[ahzael]

per quanto riguarda il nucleare la questione è un bel po' complessa

a) inquina e non solo con le scorie (come diceva qualcuno sopra); è appurato che una centrale produce nel suo intorno problemi ambientali non di poco conto (inquinamento delle falde acquifere&so on... questo perché, anche se nessuno ci pensa, la centrale stessa non funziona "a spirito santo", ma necessita di *grandi* quantita' d'acqua e per il circuito a vapore che alimenta e per il raffreddamento e la condensazione dello stesso) e perché va manutenuta

b) costa... e costa *tanto*; sia dal punto di vista dell'investimento iniziale, sia dal punto di vista dell'esercizio e dell'eventuale dismissione... al punto che in alcuni paesi fra quelli che le hanno adottate per primi (e che quindi le hanno di piu' vecchie) hanno problemi decisamente grossi perché vorrebbero chiuderle ma gli costerebbe uno sfacelo...

c) le scorie non le puoi ficcare nel primo posto che ti capita a tiro; ti serve una location con caratteristiche molto particolari che non si trova facilmente

d) in relazione ad (a) e (b) non mi pare che siano stati fatti dei veri e propri passi da gigante nella tecnologia, quanto degli aggiustamenti minori... anche perché negli ultimi 20 anni non è che siano state costruite tutte ste centrali nucleari

A suo tempo preparammo delle VIA (Valutazione Impatto Ambientale) in cui venivano poste come esempio molteplici modi per produrre energia, risultando in finale che la scelta del nucleare, dal punto di vista geografico e "ideologico" (cioe progetti utopici come una colonia di specchi solari) era quello piu pulito e con il piu alto rendimento energetico.

Per il punto d) , come fai a dire che la tecnologia non sia andata avanti ? fatti un giro per quei pochi istituti di ricerca che ci sono. (ENEA di frascati e' un bel posto per iniziare).

[Bortas]

Voto come votai a suo tempo, si per il nucleare...

[ahzael]

Io, come al solito, mi metto in posizione di dubbio.
Detto che anch'io, se solo avessi avuto l'età per farlo, avrei votato a favore della produzione di energia nucleare in Italia, non sono convinto che sia ora il momento di porre questo problema. Perchè, a monte, ci sono problemi più generali del sistema nazionale dell'industria e della ricerca e perchè gradirei una politica energetica europea.
In linea generale, senza dilungarmi troppo, preferirei che in Italia si investisse sulla ricerca e sullo sviluppo di altri sistemi di produzione energetica, integrandoli il più possibile e diversificandoli, per fare un salto in avanti e non rimanere indietro di qualche decennio anche lì.
Ma, come al solito, che si preferisca un sistema o l'altro (o quelli che ancora non si possono usare per scarso sviluppo) non ha grossa importanza, perchè l'Italia ha un deficit politico che non le permette di fare scelte serie e pianificazioni di lungo termine e, permanendo lo status quo, resta al traino e alla mercè degli stati non provvisori.

Ma che . l italia sta bene nel sommerso

[Galandil]

storia vecchia

prima ancora di fare il calcolo l'hanno escluso a priori per questioni di sicurezza facilmente intuibili...

Sarò scemo ma non mi viene in mente nessuna questione di sicurezza intuibile?

Mi illumini in merito per favore? Sono curioso.