Lavoro

[Karidi]

Non è il discorso è che avete una Laurea, sfruttatela non siete arrivati per nulla, vi troverete gente davanti con il pelo sullo stomaco che non aspetta altro di padulare i freschi e croccanti neolaureati tutto cazzetto duro e tanta aria o gente che ha preso la laurea ed è più seduta di un dipendente delle poste, il mercato del lavoro ora ti sbrana se sei così

Per Axet devi sapere te cosa ti piace di + nel mondo IT, se ti piace programmare, dare soluzioni di sviluppo allora la scelta è facile

[Alkabar]

Inizi come bassa manovalanza anche perchè all'inizio costi poco, poi dipende da te se sei bravo e agile non è una carriera prefissata che dopo tot anni passi, se hai la capacità di fare codice di uno che cerca di scolpire il muro del pianto di gerusalemme a parole allora non sali +

Il mio discorso bagaglio tecnico era inteso sei giovane e all'inizio devi anche investire su di te, non ti ho detto di accettare 500euro non sei una ONLUS, ma mettiti nell'ottica principale "sei mercante di te stesso". Mi spiego meglio la parabola dell'informatico è molto rapida all'inizio poi dopo i 40anni 45 anni sei considerato vecchio, per questo ti consiglio all'inizio che sei un libro aperto di apprendere il più possibile anche a discapito di qualche soldino, anche perchè dopo sei rivendibile meglio in ambiti diversi e avendo visto più realtà hai anche una maggiore sensibilità e conoscenza del mondo IT nelle varie realtà che ci sono, cosa che ti aiuterà quando ad esempio crescendo e diventando grande potresti trovarti a dover gestire delle persone, interfacciarti con il cliente e imparare a scrivere una mail ad esempio.

All'inizio umiltà e voglia di fare ricordati che il mercato IT di Milano (se rimani qui) non è grandissimo ci si ricontra facilmente

Questa mentalità è dannosa e tutte le volte abboccate tutti a sto discorso, al punto che sono giunto alla conclusione che è meglio stare a guardarvi mentre vi fate male fino a che il dolore stesso non vi porta a rinsavire.

[Karidi]

Questa mentalità è dannosa e tutte le volte abboccate tutti a sto discorso, al punto che sono giunto alla conclusione che è meglio stare a guardarvi mentre vi fate male fino a che il dolore stesso non vi porta a rinsavire.

Dannosa, ok puoi cortesemente argomentare.

[Alkabar]

Dannosa, ok puoi cortesemente argomentare.

Hai due modi per motivare una persona. Uno dei due è sempre effettivo ed è necessario, il secondo aiuta, ma da solo non fa tanto.
Il primo è la remunerazione, il secondo è il clima di lavoro.
Una persona che sente di guadagnare abbastanza non sta a pensare ai soldi continuo, perchè di fatto è quello che succede se non guadagni abbastanza, pensi di continuo a come potresti guadagnare di piu'. Ergo tale persona è piu' produttiva.
Il clima di lavoro poi è il secondo punto, se il clima di lavoro è mediocre, con una buona paga ci si puo' anche stare dentro. Ma se hai un frustratello col "pelo sullo stomaco" che ha deciso, nonostante le sue scarse capacità, ormai obsolete per via della mancanza di studio, di fare l'esperto e il capo, allora anche una buona paga non basta.
L'unica definizione di umiltà accettabile è quella omni-direzionale: tutti quanti sbagliano, per cui tra persone che si suppone intelligenti, ci si deve ascoltare, non fossilizzarsi su logiche gerarchiche da terzo reicht.
L'umiltà di cui parli tu è unidirezionale e assimilabile a un "stai basso".
Con questo atteggiamento mentale, il mercato italiano è arrivato a essere quella merda che è adesso.
E' anche ora di cambiare. Sono 5 anni che lo dico, ma ora, rispetto a 5 anni fa, siamo in una crisi economica senza precedenti, causata ANCHE dalla mancanza di intelligenza e competenze sul suolo nazionale.
Se avevate la tutta la gente che avete fatto emigrare con questo atteggiamento, le cose andavano meglio, giravano piu' idee e si faceva piu' business.
Ci sono, secondo un Survey Europeo, poche aziende di vero successo in Europa. Le aziende di vero successo puntano a prendere la gente migliore possibile per il loro lavoro, giovane, neolaureati e neodottorati, a pagarla adeguatamente cosi' che non si guardino attorno e si focalizzino in quello che fanno.

[Karidi]

Hai due modi per motivare una persona. Uno dei due è sempre effettivo ed è necessario, il secondo aiuta, ma da solo non fa tanto.
Il primo è la remunerazione, il secondo è il clima di lavoro.
Una persona che sente di guadagnare abbastanza non sta a pensare ai soldi continuo, perchè di fatto è quello che succede se non guadagni abbastanza, pensi di continuo a come potresti guadagnare di piu'. Ergo tale persona è piu' produttiva.
Il clima di lavoro poi è il secondo punto, se il clima di lavoro è mediocre, con una buona paga ci si puo' anche stare dentro. Ma se hai un frustratello col "pelo sullo stomaco" che ha deciso, nonostante le sue scarse capacità, ormai obsolete per via della mancanza di studio, di fare l'esperto e il capo, allora anche una buona paga non basta.
L'unica definizione di umiltà accettabile è quella omni-direzionale: tutti quanti sbagliano, per cui tra persone che si suppone intelligenti, ci si deve ascoltare, non fossilizzarsi su logiche gerarchiche da terzo reicht.
L'umiltà di cui parli tu è unidirezionale e assimilabile a un "stai basso".
Con questo atteggiamento mentale, il mercato italiano è arrivato a essere quella merda che è adesso.
E' anche ora di cambiare. Sono 5 anni che lo dico, ma ora, rispetto a 5 anni fa, siamo in una crisi economica senza precedenti, causata ANCHE dalla mancanza di intelligenza e competenze sul suolo nazionale.
Se avevate la tutta la gente che avete fatto emigrare con questo atteggiamento, le cose andavano meglio, giravano piu' idee e si faceva piu' business.
Ci sono, secondo un Survey Europeo, poche aziende vero di successo in Europa. Le aziende vero di successo puntano a prendere la gente migliore possibile per il loro lavoro, giovane, neolaureati e neodottorati, a pagarla adeguatamente cosi' che non si guardino attorno e si focalizzino in quello che fanno.

Scusami forse sto invecchiando e dove avrei mai fatto un discorso di questo tipo?
Ho solo detto all'inizio il consiglio che posso dare è puntare di più a fare bagaglio tecnico a farti delle basi di competenze e esperienze lavorative piu che puntare ai soldi.

Azienda A, ti offre un posto come sviluppatore, un lavoro pagato 800 che ti inserisce in un team per il rifacimento di un Portale Mobile di una Banca, quindi un lavoro dove puoi vedere analisi, reingegnerizzazione del codice architetture Mobili, etc.etc. e procedure bancarie

Azienda B, ti offre un posto come sviluppatore per il maintenance di un portale aziendale interno pagato 1200 Euro, ma non vedi altro che il solito war e i bugfix

Il mio consiglio era questo appena uscito, potendo scegliere io punterei sulla prima dove vedo delle maggiori possibilità di accrescere il mio bagaglio tecnico, che con il tempo di rende maggiormente rivendibile quando ti rimetti sul mercato.



Altro discorso "umiltà" non vuole dire prostrarsi e continui con sta cantilena, umiltà è il saper accettare un consiglio anche da chi non è laureato ma sul campo ne sa a pacchi e ne trovi diversi nel nostro settore, è ascoltare un tuo collega che ti consiglia di fare una cosa senza uscire con il dire "IO LO SO", se no non dicevo "umiltà" ma dicevo "imparare a ingoiare merda che putroppo bisogna saper fare anche quello"

Mi spiace Alka, ma non hai capito nulla di quello che ho detto e hai fatto un uscita direi fuoriluogo.
Sei andato all'estero bene hai fatto un passo coraggioso, ma finisce li.

La prima parte con inizi come bassa manovalanza, è la realtà ovunque nel MONDO sei un Junior e nessuno ti darà dei compiti che vanno oltre le tue capacità, quindi inizi come Sviluppatore Junior se sei bravo e uno che mangia l'asfalto cresci e sali, se non vali un soldo bucato rimarrai sempre a quel livello, ma è cosi nel mondo.



Se poi invece vuoi parlare dello sfruttamento con i contratti a progetto, cocopro etc.etc. beh li sono d'accordo con te, ma purtroppo non è solo un problema del ICT ma generalizzato in Italia.
La proposta Biaggi doveva favorire questi contratti ma anche con un salario più alto per ammortizzare i periodi di "senza lavoro" se vedi hanno una tassazione minore per le aziende, solo che in Italia hanno preso la possibilità di questi contratti ma tenendo gli stipendi invariati se non abbassandoli.

[Eltarion]

Non è il discorso è che avete una Laurea, sfruttatela non siete arrivati per nulla, vi troverete gente davanti con il pelo sullo stomaco che non aspetta altro di padulare i freschi e croccanti neolaureati tutto cazzetto duro e tanta aria o gente che ha preso la laurea ed è più seduta di un dipendente delle poste, il mercato del lavoro ora ti sbrana se sei così

quando arrivano è sempre una festa!

[Hador]

a me fa sempre spaccare la "guerra" tra esperienza e laureati. Soprattutto perchè il problema delle aziende di informatica non è che i neolaureati non ascoltano gli "esperti", ma l'opposto. La carriera dell'informatico è una parabola se e solo se ci si comporta da informatico "esperto" medio, si imparano a fare le cose in un modo e poi dato che ho esperienza io faccio così e ho ragione che funzia.
Mio ex coinquilino lavora in un posto dove hanno deciso di adottare XP dopo anni di processo alla cazzo, immaginate quale è stata la reazione dei "programmatori esperti"

[Tanek]

Io sto ancora aspettando il tuo reply tanek

Hai ragione (sbatti assurdo in sti giorni di lavoro causa rilascio su 2 progetti, su 4 che gestisco, con le modifiche degli ultimi 4 mesi)

Boh, io sono molto combattuto su tutto. (ed in generale tipicamente ogni 5/6 mesi mi incazzo col mondo e col nostro settore :P )
Da una parte sono d'accordo con tutto il discorso di Karidi, si vedono davvero troppe persone che non hanno voglia di imparare e non hanno l'umiltà (con l'accezione che ha usato lui, quindi non persone disposte a lavorare per un tozzo di pane, ma persone disposte ad imparare e a capire come e cosa fare) adeguata per una persona giovane che si affaccia sul mondo del lavoro.
Da un'altra parte invece continuo a vedere incompetenza, pressapochismo, inadeguatezza, sia da parte dei clienti ma anche da parte di molte persone che lavorano in questo settore. Con dei clienti che spesso guardano solo alla quantità e non alla qualità, puntando al prezzo più basso come se fosse il mercato del pesce. Con delle caratteristiche del genere è ovvio che poi c'è un proliferare di posti anonimi per il programmatore niubbo di turno (da pagare uno sputo e da sfruttare) ed è ovvio che alcune tipologie di aziende ci sguazzano in sta cosa, come è anche ovvio che diventa più difficile per il singolo emergere in questa schifezza.

Ma io sono abbastanza sicuro che alla fine se uno ha talento ce la fa, certo devono capitare delle buone occasioni, magari bisogna cambiare un paio di lavori, sicuramente bisogna sbattersi un bel po' e farsi valere, ma alla fine ce la si fa, perchè prima o poi la qualità viene fuori, morissero i commerciali che vendono a due spicci senza sapere nemmeno cosa vendono e soprattutto morissero tutti quei clienti che vogliono pagare solo due spicci.

Io mi dico sempre che ho avuto una bella occasione ma che le qualità per coglierla al meglio e per farmi notare ce le ho messe io :P

Vedi un po' tu, tra i vari colloqui che stai facendo vedi se la posizione per quella società ti attira, se non hai spunti per altre aziende provala, sarai tu stesso fra un 5/6 mesi a capire se hai fatto la scelta giusta, al massimo poi cambi.

[Eltarion]

a me fa sempre spaccare la "guerra" tra esperienza e laureati. Soprattutto perchè il problema delle aziende di informatica non è che i neolaureati non ascoltano gli "esperti", ma l'opposto. La carriera dell'informatico è una parabola se e solo se ci si comporta da informatico "esperto" medio, si imparano a fare le cose in un modo e poi dato che ho esperienza io faccio così e ho ragione che funzia.
Mio ex coinquilino lavora in un posto dove hanno deciso di adottare XP dopo anni di processo alla cazzo, immaginate quale è stata la reazione dei "programmatori esperti"

a volte non è una questione razionale. è come un battesimo

[Karidi]

a me fa sempre spaccare la "guerra" tra esperienza e laureati. Soprattutto perchè il problema delle aziende di informatica non è che i neolaureati non ascoltano gli "esperti", ma l'opposto. La carriera dell'informatico è una parabola se e solo se ci si comporta da informatico "esperto" medio, si imparano a fare le cose in un modo e poi dato che ho esperienza io faccio così e ho ragione che funzia.
Mio ex coinquilino lavora in un posto dove hanno deciso di adottare XP dopo anni di processo alla cazzo, immaginate quale è stata la reazione dei "programmatori esperti"

True, non era la parabola che intendo io, ma non ti sbagli purtroppo ci sono anche questi personaggi che hanno imparato a fare una cosa o la fanno da anni e si sentono divinità poi fanno dei puttanai immani solo che sono spinti anche dalla paura di non sapersi riciclare e farsi soffiare il posto dal ragazzino rampante, c'è anche questo.

La parabola è riferita alla rivendibilità, a meno che sei un massimo esperto di un prodotto o di una tecnologia ma con l'arrivo dei 40/45 diventi meno rivendibile sul mercato e rischi di fossilizzarti.

Ti faccio un esempio, il problema è come dice Tanek in Italia l'informatica è un costo e quindi si tende a tagliare e pagare meno le risorse, per poi non parlare che la parola primaria è fatturare a discapito della qualità, quindi hai portato l'esempio del XP, quello che succede, si accoppiano un Senior e uno stagista, praticamente lavora solo il primo ma si fattura per 2 mentre il secondo cerca di capire che ha fatto il primo.

[Hador]

si ma il pair programming viene adottato perchè migliora la qualità del codice e dev'essere fatto a turni, non perchè uno non sa fare un cazzo e l'altro è bravizzimo. Non a caso comunque tutti i processi di sviluppano cercano di ammazzare al minimo la gerarchia, perchè è il meccanismo dell'avere ragione perchè io sono più "vecchio" di te che pesa sulla qualità del prodotto.
Questo non vuol dire che uno non debba imparare, ma il problema non è l'umiltà (tendenzialmente uno sa cosa sa fare o non sa fare), piuttosto la flessibilità di chi l'umiltà la ha persa per strada col tempo.

[Kith]

Inizi come bassa manovalanza anche perchè all'inizio costi poco, poi dipende da te se sei bravo e agile non è una carriera prefissata che dopo tot anni passi, se hai la capacità di fare codice di uno che cerca di scolpire il muro del pianto di gerusalemme a parole allora non sali +


Il mio discorso bagaglio tecnico era inteso sei giovane e all'inizio devi anche investire su di te, non ti ho detto di accettare 500euro non sei una ONLUS, ma mettiti nell'ottica principale "sei mercante di te stesso". Mi spiego meglio la parabola dell'informatico è molto rapida all'inizio poi dopo i 40anni 45 anni sei considerato vecchio, per questo ti consiglio all'inizio che sei un libro aperto di apprendere il più possibile anche a discapito di qualche soldino, anche perchè dopo sei rivendibile meglio in ambiti diversi e avendo visto più realtà hai anche una maggiore sensibilità e conoscenza del mondo IT nelle varie realtà che ci sono, cosa che ti aiuterà quando ad esempio crescendo e diventando grande potresti trovarti a dover gestire delle persone, interfacciarti con il cliente e imparare a scrivere una mail ad esempio.

All'inizio umiltà e voglia di fare ricordati che il mercato IT di Milano (se rimani qui) non è grandissimo ci si ricontra facilmente

perfettamente d'accordo.
Dopo varie proposte di lavoro, ho appena accettato un lavoro come DBA e risk management (VAR) per una grossa banca (in sede centrale).

Stipendio non si avvicina nemmeno lontanamente ai 1500 sbandierati da Hador (ma nel mio caso nessuno che conosco da neolaureato li prende), è buono come stipendio iniziale ma cosa più importante ho un sacco da imparare.
Finiti i 6 mesi di prova mi apprendistano, ma anche se non fosse per qualche motivo, ho 6 mesi di esperienza in un campo importante!!

Cmq ragazzi, non immaginavo quanto fosse affamato il mercato di laureati in inf.... meglio così , una volta tanto ho detto io:"vi farò sapere" alle aziende che mi han colloquiato eheh.

[Axet]

Hador ha ragione, in reply (che assume un botto) lo stipendio con contratto di apprendistato è di 1.500 o 1.550 euro mensili, mentre se scegli l'indeterminato son 1.350. Lo so perchè due miei amici appena laureati son andati li, uno intederminato uno apprendistato

Meanwhile.. ieri mattina alle 9 mi chiamano da KPMG se posso andare giu alle 17 (di ieri) o oggi
Non potevo fisicamente gli ho detto settimana prossima, ma non so manco io perchè non gli ho detto di no subito al telefono

[Zaider]

Hador ha ragione, in reply (che assume un botto) lo stipendio con contratto di apprendistato è di 1.500 o 1.550 euro mensili, mentre se scegli l'indeterminato son 1.350. Lo so perchè due miei amici appena laureati son andati li, uno intederminato uno apprendistato

Meanwhile.. ieri mattina alle 9 mi chiamano da KPMG se posso andare giu alle 17 (di ieri) o oggi
Non potevo fisicamente gli ho detto settimana prossima, ma non so manco io perchè non gli ho detto di no subito al telefono

Mossa furba, tieni sempre buoni rapporti, vai, parlaci, magari ti offrono qualcosa di meglio, fatti vedere interessato

[Kith]

Hador ha ragione, in reply (che assume un botto) lo stipendio con contratto di apprendistato è di 1.500 o 1.550 euro mensili, mentre se scegli l'indeterminato son 1.350. Lo so perchè due miei amici appena laureati son andati li, uno intederminato uno apprendistato

Meanwhile.. ieri mattina alle 9 mi chiamano da KPMG se posso andare giu alle 17 (di ieri) o oggi
Non potevo fisicamente gli ho detto settimana prossima, ma non so manco io perchè non gli ho detto di no subito al telefono

si chiaro, che ci sono, le ho viste con i miei occhi, ma la norma non è 1500 euro. Quella di reply è un ottima offerta, economicamente parlando.