Simona & Simona

[jamino]

Lo dico a titolo informativo sinceramente non so se crederci... a quanto mi risulta l'ipotesi di spiegazione che viene data nell'ambiente delle ONG (anche di quelle non schierate politicamente) è la seguente:

Il rapimento è stato fatto dai servizi segreti irakeni con lo scopo di allontanare dall'iraq giornalisti indipendenti (vedi Baldoni) e ONG in vista di un'offensiva molto "forte" che partirà nel prossimo futuro. Si trattava cioé di allontanare testimoni "scomodi". I servizi italiani non sapevano nulla della cosa cosi come quelli statunitensi. I servizi italiani si sono attivati e, una volta scoperto ciò che era accaduto, scottati dallla risonanza del caso Baldoni, hanno dato una decisa tirata di orecchie agli iracheni intimandogli di tenersi un po le "Simone" e di non azzardarsi a toccarle manco con un dito per liberarle dopo poco.



Fantapolitica???


Possibile, ma questo spiegherebbe alcune stranezze

[Taran]

Fantapolitica???


Possibile, ma questo spiegherebbe alcune stranezze

Beh...l'errore che commettono molti e' quello di credere alle fonti di informazione alternative SOLO perche' danno notizie che spiegherebbero "qualcosa"

[laphroaig]

Lo dico a titolo informativo sinceramente non so se crederci... a quanto mi risulta l'ipotesi di spiegazione che viene data nell'ambiente delle ONG (anche di quelle non schierate politicamente) è la seguente:

Il rapimento è stato fatto dai servizi segreti irakeni con lo scopo di allontanare dall'iraq giornalisti indipendenti (vedi Baldoni) e ONG in vista di un'offensiva molto "forte" che partirà nel prossimo futuro. Si trattava cioé di allontanare testimoni "scomodi". I servizi italiani non sapevano nulla della cosa cosi come quelli statunitensi. I servizi italiani si sono attivati e, una volta scoperto ciò che era accaduto, scottati dallla risonanza del caso Baldoni, hanno dato una decisa tirata di orecchie agli iracheni intimandogli di tenersi un po le "Simone" e di non azzardarsi a toccarle manco con un dito per liberarle dopo poco.



Fantapolitica???


Possibile, ma questo spiegherebbe alcune stranezze

sinceramente mi pare una boiata (edit). Se non vogliono testimoni perchè pensano di levarsi i guanti li devono allontanare tutti non i più "sensibili" alla paura.
Insomma se rimanesse anche solo un giornalista questo vincerebbe il pulitzer e le notizie verrebbero fuori lo stesso. Oltretutto vista l'ambizione di alcuni giornalisti e la voglia di sguazzare nel torbido di alcune testate se fosse vero te ne troveresti in casa il doppio.
Infine i fantomatici servizi segreti iracheni probabilmente nemmeno esistono visto che mettere su tutto un apparato del genere con analisti, agenti e strutture burocratiche connesse non è una cosa che si fa in qualche mese.
Se per servizi segreti si intende qualunque banda più o meno organizzata che agisce agli ordini di burocrati governativi bhe allora ci può stare.
Se la fonte di questo rumor è quella citata, spero non sia un maldestro tentativo di farsi pubblicità, sarebbe uno schifo.

[jamino]

La fonte non e' un ponte per . ma una persona che lavora in un'altra ong presente li, che, ripeto, non mi ha dato per buona la notizia, mi ha semplicemente detto che questo e' quello che si mormora.... Io per primo ho detto che mi lascia perplesso, ma ne più ne meno come quelle teorie che di fatto paiono ipotizzare che le "Simone" si siano rapite da sole per non si sa quali oscuri motivi....

[ahzael]

Tipo che nel momento della liberazione ci fosse un troupe di Al jazeera pronta a riprendere tutto, quasi come fosse preparato?
No, non sei il solo

Alla prossima

be dai un occhiata al video di quando hanno liberato i militari italiani.....................................porta aperta e nemmeno un cane dentro a fare la guardia, certo che sti stuntman, ops scusate terroristi so proprio niubbi.

[Barlafuss]

Verci:

"Prob le Simone non sarebbero salve (chi può dirlo), ma i terroristi avrebbero la coscienza che l'italia è uno stato forte che non si abbassa a subdole e vili minaccie ma che prosegue per la strada intrapresa fino in fondo (giusta o sbagliata che sia, questa è un'altra questione)"

Deciditi. Qual e' il motivo per cui non ti piace questa operazione? Non vuoi pagare per la vita di due concittadini o vuoi uno stato diplomaticamente forte e cinico? Perche' sono due opinioni diverse.
Se e' la prima, allora - secondo il tuo criterio(si sono messe nei casini da sole, se ne tolgono da sole), dovremmo abolire i centri di recupero per alcolizzati, le assistenze alle ragazze madri, magari anche l'assistenza sanitaria per le malattie da fumatori, o anche da cattiva educazione alimentare. Se sostieni questo, sei una persona coerente, come lo stato che vorresti. Senza scordare che, fino a prova contraria, essere paladine della pace, non e' qualcosa di brutto. Fin tanto che "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla liberta degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali"[articolo 11 della costituzione], per lo meno.
Oppure sostieni, come dici adesso, lo stato coerente? Quindi sostieni che, in condizioni di salvare due vite umane, decidi deliberatamente di sacrificarle, per coerenza? Io sono felice di credere che tu sia in netta minoranza fra i cittadini, ma sei libero di pensarlo. Ricordati di essere coerente, pero', in futuro, tieni sempre a mento che la "coerenza politica" varra' di piu' di qualche vita umana.


"menomale erano volontarie...anche io voglio fare il volontario come loro x appena 8000 euro al mese"

E c'e' qualcuno che ti trattiene?Vai. O preferisci non rischiare la vita per quella cifra? O hai troppe cose che ti stanno piu' a cuore della pace nel mondo? Loro - come tanti altri- sono volontarie perche', a differenza, di te e me, ci sono andate per _soli_ 8000 euro. Evidentemente, infatti, quella cifra non e' bastata a convincerti a fare baracca e burattini e andare a fare il volontario di pace. (oppure, se sei per l'intervento, non ti hanno convinto ad andare come forza armata).

ihc'

Perchè bisogna decidersi? Non c'e' nessuna mancanza di coerenza nel pensare che si è speso troppo per le due simone e che cmq., di principio, con i terroristi non si tratta.
Verci ha ragione in entrambi i casi. Io posso pensare che un'azione (il pagamento del riscatto) sia non condivisibile per più motivi, non c'è nessuna contraddizione.

Venendo ai motivi:
1) Problema economico. E' una questione di priorità. A mio avviso (condiviso da Verci evidentemente) spendere milioni di dollari per la vita di due connazionali che si son cacciate nei guai da sole non è prioritario rispetto a quello che si potrebbe fare con questi soldi. Ci son moltissimi modi per spendere meglio quei soldi, non sto qui ad elencarli perchè sarebbe noioso.
Pensarla così non vuol dire voler abolire i servizi sociali da te citati, anche se su qualcuno ci sarebbe da discutere. Anzi, per fare un esempio banale, visto che lo Stato impedisce a me di circolare in moto senza casco, perchè potrei ammazzarmi ed essere fonte di spesa sociale, potrebbe almeno invitare i missionari suicidi a non andare in certi paesi. E dir loro che, se lo fanno, è a loro rischio e pericolo. Delle due Simone la cosa che lascia più perplessi è la manifesta volontà di tornare in Iraq . Se le rapiscono di nuovo che dovremmo fare? Ripagare?

2) Problema "Stato coerente". Immaginando anche di essere il paese del Bengodi, e di avere quindi milioni di dollari da buttare, lo Stato Italiano non avrebbe dovuto trattare con dei terroristi, anche se fosse stato per dar loro una caramella per le due simone. E' immorale che una Nazione come L'Italia permetta a quattro beduini di ricattarci. E' ancora più immorale dare loro dei soldi che si sa già che serviranno per finanziare altri sequestri ed assassinii. Le prossime vittime ringraziano .....

[ihc'naib]

Il fatto e' che ho visto due posizioni diverse, spese per difendere la stessa polemica affermazione. Mi e' sembrato un po' assurdo, a essere sinceri..

Cmq, parlando di priorita': il fatto che non elencare queste priorita' sia noioso non lo credo, anzi, penso che poche cose siano piu' prioritarie di due vite che tu _ora e adesso_ puoi salvare, solo firmando un assegno.
Tu chiami suicidi i missionari: se loro sono suicidi perche', di tutti quelli che ce ne sono andati, (parlo di italiani), un piccolo numero ha perso la vita, allora cos'e' lo stato che manda i carabinieri o i soldati, che muoiono nello stesso modo, un assassino?
Possiamo discutere quanto vogliamo circa il fatto che riteniamo giusta la missione di pace disarmata o quella armata, ma mi sembrerebbe il caso di rispettarle entrambe.
I missionari non sono suicidi. Sono persone che scelgono un mestieri rischioso. Come i soldati. Il fatto che tu paragoni il voler essere agente di pace in zona di guerra al non voler portare il casco mostra non solo che non riesci a capire l'istinto che spinge una persona a prodursi per la pace nel mondo, e questo e' lecito, ma nemmeno ad accettare che qualcuno la veda in questo modo.
Se le due Simone fossero rapite nuovamente, si riproporrebbe il problema _esattamente_ come e' stato la prima volta, e come potrebbe essere per chiunque altro fosse rapito:
Se ti rimando di nuovo a quello stralcio di costituzione ti arrabbi? Essere missionario di pace _NON E' UN REATO_ Anzi, e' un modo per essere fedeli ai valori su cui _questo_ paese e' fondato. Non si puo' essere recidivi di cio'!
E' come non salvare un pompiere incastrato in un pozzo perche' ci era gia' rimasto incastrato l'altra volta, e noi glielo avevamo detto, che era pericoloso.

Il discorso dello stato coerente e' un altro.
Si riduce tutto al punto semplice: hai due operatori di pace (di nuovo, tengo a sottolineare che _non sono colpevoli di nulla_) in rischio di morte. Immagina solo che uno dei tuoi tre figli sia stato rapito e i ladri ti chiedono come riscatto la cifra che tu hai risparmiato per le spese mediche e universitarie di tutti e tre. Che cosa fai? Lo lasci morire, perche' quei soldi ti servono per cose molto importanti, e non vuoi trattare con i ladri, oppure ti ripigli tuo figlio, ben sapendo che possono rapirtelo di nuovo in qualsiasi momento?
Per me immorale sarebbe stato rendersi responsabili della morte di due persone.

Ihc'

[laphroaig]

Per me immorale sarebbe stato rendersi responsabili della morte di due persone.

Ihc'

ciao
punti di vista per me i responsabili della morte di due persone sarebbero i rapitori non certo chi non paga il riscatto.
Oltretutto cedendo una volta si alimenta una pericolosa spirale e si rischia di fare credere ai delinquenti che la cosa paga.
Se, dio non voglia, dovessero continuare i rapimenti che si fa si paga per tutti? e se si decidesse di non pagare, perchè per le due Simone si e qualcun'altro no? (qualche polemica per quel poveretto italo-iracheno sta già venendo fuori).
Ultima considerazione i soggetti che circolano da quelle parti con i quattrini non si comprano la ferrari ma purtroppo ci fanno qualcosa che con buona probabilità è a danno di qualcun altro, magari gli stessi che hanno pagato.
ovviamente imo

[Axet]

ciao
punti di vista per me i responsabili della morte di due persone sarebbero i rapitori non certo chi non paga il riscatto.
Oltretutto cedendo una volta si alimenta una pericolosa spirale e si rischia di fare credere ai delinquenti che la cosa paga.
Se, dio non voglia, dovessero continuare i rapimenti che si fa si paga per tutti? e se si decidesse di non pagare, perchè per le due Simone si e qualcun'altro no? (qualche polemica per quel poveretto italo-iracheno sta già venendo fuori).
Ultima considerazione i soggetti che circolano da quelle parti con i quattrini non si comprano la ferrari ma purtroppo ci fanno qualcosa che con buona probabilità è a danno di qualcun altro, magari gli stessi che hanno pagato.
ovviamente imo

Pienamente daccordo.

[ihc'naib]

non c'e' niente di non vero in quello che dite, a parte sulla responsabilita', secondo me. In pratica si arriva a una questione etica che attraversa i secoli: la responsabilita' indiretta. Ovvio che non parlo di colpe, nè immagino che si potrebbe fare "causa" allo stato. Ma nel momento in cui tu pagando potresti salvare una vita, e decidi di non farlo per... per qualsiasi motivo, ti rendi indirettamente responsabile (ma comunque responsabile) della morte dell'individuo. E' ovvio che non e' "morto per colpa tua", ma tu avresti potuto salvarlo, e non l'hai fatto.
In realta', credo che lo stato dovrebbe pagare, pagare, per tutti quelli di cui si deve occupare (i suoi cittadini, quindi) e tutte le volte che si richiede necessario e non ci sono alternative. Chiaro che se riesce a organizzare un blitz sicuro, ben venga! Ovviamente, quindi, dovrebbe impegnarsi, nel proprio interesse e in quello dei suoi cittadini, a minimizzare le volte in cui si verifica tale situazione.
Credo che ci sia una visione troppo meccanica e poco etica dello stato. Rimando all'esempio del genitore, che credo simuli abbastanza bene le varie variabili:
Rapiscono uno dei tuoi tre figli, e ti chiedono di salvarlo con i soldi che hai messo da parte per la sua scuola e quella degli altri due.
Tu sai bene che pagarli significa sborsare una barcata di soldi che in mano ai rapitori certo non rapiranno a emergency. In un mondo meccanico, basterebbe sacrificare tuo figlio e non ci sarebbero piu' rapimenti, perche' avresti insegnato, con il pugno di ferro, che il rapimento non paga. ma tu lo lasceresti morire?

Ihc'

[laphroaig]

continuo a non essere d'accordo e per motivi anche etici e non solo meccanici.
L'esempio del genitore non è proprio adatto, questi è sentimentalmente legato al figlio e non deve tutelare alcun interesse oltre al proprio.
Lo stato non ha figli ma cittadini e deve tutelare molti interessi, purtroppo non solo quello dei famigliari e dei rapiti. Non è un caso infatti che in caso di rapimento i beni dei famigliari vengano congelati.
Se lo Stato per tirare fuori dalle peste due persone intraprende delle azioni che andranno (o potranno andare) a danno di altri suoi cittadini si mette in una posizione eticamente difficile quanto quella di non pagare e "sacrificare" le prime.
Il problema è che anche eticamente lo Stato deve anteporre l'interesse della collettività a quello del singolo.

[Barlafuss]

Il fatto e' che ho visto due posizioni diverse, spese per difendere la stessa polemica affermazione. Mi e' sembrato un po' assurdo, a essere sinceri..

Sono due motivazioni e non due posizioni. Entrambe seppur diverse sono valide ed entrambe giustificano il pensiero (e non una polemica) che sarebbe stato meglio lasciare le due Simone dove si trovavano.
Che sia assurdo è sembrato solo a te... anche a me sembra assurdo ciò che dici, dipenderà dal fatto che la vediamo molto diversamente

Cmq, parlando di priorita': il fatto che non elencare queste priorita' sia noioso non lo credo, anzi, penso che poche cose siano piu' prioritarie di due vite che tu _ora e adesso_ puoi salvare, solo firmando un assegno.

Mi sembrava inutile scendere nei particolari. Se ci tieni a saperlo, io avrei preferito che i soldi che son serviti per pagare il riscatto, per far andare le due famiglie a spasso con aerei ed elicotteri, per far muovere il teatrino di politici che si son fatti fotografare con le due tapine, fossero stati spesi in altre cose. In ospedali, in case per i terremotati,in pensioni per anziani. Magari migliorando, o addirittura salvando, le vite di persone che hanno lavorato per una vita per questo Paese. Fermarsi a dire, come fai tu, che si son salvate due vite pagando un riscatto è riduttivo. Chissà quante ne abbiamo perse per non aver speso diversamente quei soldi. Anche rifacendo un incrocio pericoloso si possono salvare delle vite e si spende molto meno.

Tu chiami suicidi i missionari: se loro sono suicidi perche', di tutti quelli che ce ne sono andati, (parlo di italiani), un piccolo numero ha perso la vita, allora cos'e' lo stato che manda i carabinieri o i soldati, che muoiono nello stesso modo, un assassino?
Possiamo discutere quanto vogliamo circa il fatto che riteniamo giusta la missione di pace disarmata o quella armata, ma mi sembrerebbe il caso di rispettarle entrambe.

C'è una profonda differenza tra chi, come i soldati, va in missione perchè inviato dal proprio governo, anzi dal proprio Paese, e chi ci va per motivi propri. Mi spiace che ci sia gente come te che non la vede. I soldati sono li in nome e per conto del Popolo Italiano, è nostro dovere supportarli nel migliore modo possibile. Questo naturalmente non vuol dire che, se fossero stati dei soldati i rapiti, avremmo dovuto pagare. Coi terroristi e con i ribelli non si tratta. Anzi, al limite la legge di guerra consente la rappresaglia.
Poi, se vogliamo, possiamo discutere se le truppe italiane debbano stare li o no, ma nel momento che ci sono, sono li su mandato della Nazione. Le due Simone erano li per scopi, che potranno anche essere nobili in teoria, ma che rimangono prettamente personali.

Trovo buffa la richiesta di rispetto da chi sostiene i pacifisti, pacifisti che marciano insieme a quelli che gridano "10, 100, 1000 NASSYRIA!"... talmente ridicola che la rispedisco al mittente .
Ti dirò anche che le due Simone il rispetto, e non solo il mio, ma a quanto vedo quello di tutta Italia, se lo sono giocato quando hanno ringraziato i beduini loro carcerieri, l'Islam, gli Ulema,forse anche Paperino... e si son dimenticate del loro Paese!

I missionari non sono suicidi. Sono persone che scelgono un mestieri rischioso. Come i soldati. Il fatto che tu paragoni il voler essere agente di pace in zona di guerra al non voler portare il casco mostra non solo che non riesci a capire l'istinto che spinge una persona a prodursi per la pace nel mondo, e questo e' lecito, ma nemmeno ad accettare che qualcuno la veda in questo modo.

La differenza tra un soldato e un missionario l'ho già detta. Se, per assurdo, i testimoni di Geova italiani dovessero decidere di andare a convertire, curare e alfabetizzare i marziani lo fanno a loro rischio e pericolo. Se dovessero cacciarsi nei guai nel tentativo, la cosa non riguarda il Paese. Io accetto che ci sia chi vuole fare il missionario pacifista, ma accetto meno che mi si presenti il conto delle loro mirabolanti imprese. Volete fare, donare, pacificare? Fatelo voi, ma non coinvolgeteci tutti, almeno senza un mandato del Parlamento.

Se le due Simone fossero rapite nuovamente, si riproporrebbe il problema _esattamente_ come e' stato la prima volta, e come potrebbe essere per chiunque altro fosse rapito:
Se ti rimando di nuovo a quello stralcio di costituzione ti arrabbi? Essere missionario di pace _NON E' UN REATO_ Anzi, e' un modo per essere fedeli ai valori su cui _questo_ paese e' fondato. Non si puo' essere recidivi di cio'!
E' come non salvare un pompiere incastrato in un pozzo perche' ci era gia' rimasto incastrato l'altra volta, e noi glielo avevamo detto, che era pericoloso.

E qui non siamo d'accordo...che vuoi che ti dica. Per me son stati buttati dei soldi la prima volta, figuriamoci se dovesse ricapitare. Poi non capisco perchè insisti con la Costituzione... Non c'è nessun articolo della Costituzione che mi imponga l'obbligo materiale e morale di mantenere e sostenere tutti i sognatori di utopie di questo mondo. Facciano ciò che vogliono,ma lo facciano coi loro soldi, evitando di sperperare risorse che spetterebbero ad altri meno fortunati di loro.

Il discorso dello stato coerente e' un altro.
Si riduce tutto al punto semplice: hai due operatori di pace (di nuovo, tengo a sottolineare che _non sono colpevoli di nulla_) in rischio di morte. Immagina solo che uno dei tuoi tre figli sia stato rapito e i ladri ti chiedono come riscatto la cifra che tu hai risparmiato per le spese mediche e universitarie di tutti e tre. Che cosa fai? Lo lasci morire, perche' quei soldi ti servono per cose molto importanti, e non vuoi trattare con i ladri, oppure ti ripigli tuo figlio, ben sapendo che possono rapirtelo di nuovo in qualsiasi momento?
Per me immorale sarebbe stato rendersi responsabili della morte di due persone.

Ihc'

Bell'esempio . Meno male che qui qualcuno ti ha già spiegato la differenza tra lo Stato ed un padre di famiglia. Aggiungo solo che anche nei casi di rapimento in Italia, una delle prime azioni che si prendono è il blocco dei beni della famiglia del sequestrato. Ti sei mai chiesto perchè lo fanno??
Lo fanno per impedire che sia pagato un riscatto, perchè nel momento che si paga si autorizza un nuovo rapimento. Se per un padre la cosa è accettabile per lo stato non lo è.
Ti ripeto è immorale che per salvare due persone, si sia foraggiato un terrorismo pericoloso e si sia, di conseguenza, messa a rischio la vita di molte più persone. L'esigenza dei molti viene prima di quella del singolo.


Il succo del discorso è che ci possiamo girare in tondo quanto vogliamo ma abbiamo visioni del mondo profondamente diverse.
Io sono uno che pensa che la guerra si può anche fare, basta farla bene e per un valido motivo. Che agli immigrati clandestini non si dovrebbe permettere di mettere piede sul suolo italiano. Che è assurdo permettere a degli "ospiti" (ed anche mica troppo desiderati), di pretendere di andare in giro camuffati come ali babà, di fondare delle moschee in cui si predica la guerra santa contro di noi, di non avere rispetto dei nostri simboli religiosi (anche se io sono ateo) e culturali.

Da quel che scrivi tu le nostre visioni sono talmente incompatibili che rischia di diventare un discorso tra sordi. Ritengo,a questo punto,sterile proseguire oltre. Questo sarà il mio ultimo intervento in questo topic, certo di aver chiarito il mio punto di vista.

[ihc'naib]

L'esempio del genitore non è proprio adatto, questi è sentimentalmente legato al figlio e non deve tutelare alcun interesse oltre al proprio.
Lo stato non ha figli ma cittadini e deve tutelare molti interessi, purtroppo non solo quello dei famigliari e dei rapiti.

Cosi' come il mio ipotetico deve tutelare gli interessi di tutti i suoi figli, non solo di quello rapito? Riesco cosi' a rendere piu' chiaro l'esempio?
Come dal genitore dipendono tre figli, dallo stato dipendono tante persone. Un figlio, un cittadino. Nello stesso modo, si tratta di salvare la vita di uno di coloro che da te dipendono, salvarla qui e ora, a discapito di rischi potenziali per il resto della comunita' (gli altri figli, gli altri cittadini). Sono riuscito a rendere l'esempio piu' chiaro?

Ihc'

[ihc'naib]

Sono due motivazioni e non due posizioni. Entrambe seppur diverse sono valide ed entrambe giustificano il pensiero (e non una polemica) che sarebbe stato meglio lasciare le due Simone dove si trovavano.
Che sia assurdo è sembrato solo a te... anche a me sembra assurdo ciò che dici, dipenderà dal fatto che la vediamo molto diversamente

quello che mi sembrava assurdo era il modo in cui erano giunte, una dopo l'altra.. come dei "tentativi".. ma mi saro' sbagliato.

Mi sembrava inutile scendere nei particolari. Se ci tieni a saperlo, io avrei preferito che i soldi che son serviti per pagare il riscatto, per far andare le due famiglie a spasso con aerei ed elicotteri, per far muovere il teatrino di politici che si son fatti fotografare con le due tapine, fossero stati spesi in altre cose. In ospedali, in case per i terremotati,in pensioni per anziani. Magari migliorando, o addirittura salvando, le vite di persone che hanno lavorato per una vita per questo Paese. Fermarsi a dire, come fai tu, che si son salvate due vite pagando un riscatto è riduttivo. Chissà quante ne abbiamo perse per non aver speso diversamente quei soldi. Anche rifacendo un incrocio pericoloso si possono salvare delle vite e si spende molto meno.

Senza azzardarmi a discutere la proporzione fra la cifra che pare sia stata spesa per le due simone e quella che serve per opere di cui parli, e invitandoti solo a immaginare quanto puo' essere costata la missione militare di pace, rimane cmq il fatto che metti sul piatto vite reali e sicure ora, con rischi ipotetici di un domani.

C'è una profonda differenza tra chi, come i soldati, va in missione perchè inviato dal proprio governo, anzi dal proprio Paese, e chi ci va per motivi propri. Mi spiace che ci sia gente come te che non la vede. I soldati sono li in nome e per conto del Popolo Italiano, è nostro dovere supportarli nel migliore modo possibile.

Perche'? Io rispetto chi stima i soldati, e rispetto anche loro, in larga parte. Ma vorresti obbligarmi a sostenerli e supportarli? Quindi se un governo scriteriato manda i nostri soldati a fare stragi di innocenti a timbuctu', devo supportarli perche' hanno il tricolore sulla spalla?
Cmq, sorvolando su questo, fammi il favore di non abbandonare il dialogo, e parliamo di quello che mi hai quotato:
Hai chiamato i missionari suicidi. Non li confronto con i soldati (che obbediscono ad un mandato) ma con lo stato che ha mandato quei soldati. Se i missionari muoiono in una piccola percentuale e sono sucidi allora se i soldati muoiono in piccola percentuale lo stato che li ha mandati e' un assassino. Di questo stavo parlando.

Questo naturalmente non vuol dire che, se fossero stati dei soldati i rapiti, avremmo dovuto pagare. Coi terroristi e con i ribelli non si tratta. Anzi, al limite la legge di guerra consente la rappresaglia.

Ma.. io non vorrei essere arrogante, ma intendi veramente quello che dici?
Primo: parli di legge in un fenomeno _Che la costituzione non riconosce_.. che va _contro_ ai valori fondamentali del nostro stato.
Secondo, questa eventuale legge, consentirebbe una rappresaglia. Sai vero che le Fosse Ardeatine sono state una rappresaglia, no? Io non sto assolutamente confrontando la nostra missione con quella nazista. Ma _quella_ era una rappresaglia.

Poi, se vogliamo, possiamo discutere se le truppe italiane debbano stare li o no, ma nel momento che ci sono, sono li su mandato della Nazione. Le due Simone erano li per scopi, che potranno anche essere nobili in teoria, ma che rimangono prettamente personali.

E quindi? Personale non vuol dire sbagliato.

Trovo buffa la richiesta di rispetto da chi sostiene i pacifisti, pacifisti che marciano insieme a quelli che gridano "10, 100, 1000 NASSYRIA!"... talmente ridicola che la rispedisco al mittente .

Ma di cosa stai parlando? Hai idea delle dimensioni dei fenomeni di cui parli?
Stai unendo "i pacifisti" a degli imbecilli di uno stadio?
Quindi se sento un soldato dire: "morte a tutti gli arabi, sono una razza inferiore", devo sentirmi autorizzato a pensare che abbiamo un esercito neonazista?
Non ti chiedo di rispettare gli imbecilli. Ti chiedo di rispettare chi ha un ideale, e vi tiene fede, mettendo a rischio la propria vita. E' lo stesso tipo di ideale a cui aderisce _volontariamente_ il soldato quando sceglie la carriera militare. E' differente il modo, ma lo scopo e' lo stesso.

Ti dirò anche che le due Simone il rispetto, e non solo il mio, ma a quanto vedo quello di tutta Italia, se lo sono giocato quando hanno ringraziato i beduini loro carcerieri, l'Islam, gli Ulema,forse anche Paperino... e si son dimenticate del loro Paese!

E questo e' un altro paio di maniche, su cui avete pienamente ragione.

Piu' sotto dici che i guai in cui si caccia un cittadino per sua spontanea volonta' non sono questione dello stato.
E di chi si deve occupare lo stato, allora? della gente che sta gia' bene? O di gente che si e' messa nei guai, ma in un altro modo?
O non se ne deve occupare mai?

E qui non siamo d'accordo...che vuoi che ti dica. Per me son stati buttati dei soldi la prima volta, figuriamoci se dovesse ricapitare. Poi non capisco perchè insisti con la Costituzione... Non c'è nessun articolo della Costituzione che mi imponga l'obbligo materiale e morale di mantenere e sostenere tutti i sognatori di utopie di questo mondo. Facciano ciò che vogliono,ma lo facciano coi loro soldi, evitando di sperperare risorse che spetterebbero ad altri meno fortunati di loro.

Io stento a credere che ci siano _molte_ persone piu' sfortunate di due donne missionarie di pace in mano a dei rapitori in Iraq.
Insisto con la Costituzione per farti capire che sono piu' vicini i missionari ai valori in essa contenuti di quanto non siano i soldati (non perche' a priori la pace armata sia meglio di quella disarmata, ma perche' la costituzione e' piu' fondamentale delle decisioni di un governo)
E la costituzione, in generale, obbliga lo stato a fare il possibile per il benessere della comunita'. Anche se la comunita' e' stupida e va a farsi rapire dagli Iraqeni..
Le valutazioni delle "vite tangibili e rischi futuri" sulla bilancia, il discorso di Iaphroaig, sono un'altra questione, che viene dopo. Non puoi, tu stato, rifiutare il tuo aiuto a della gente solo perche' e' stata stupida, o avventata, o illusa, o sognatrice.

Bell'esempio . Meno male che qui qualcuno ti ha già spiegato la differenza tra lo Stato ed un padre di famiglia.

Differenza che continua a sfuggirmi. Non ho mischiato due piani, li ho solo confrontati. La famiglia sta a un padre come il popolo italiano sta allo stato. Credi che non sia cosi'?

Io sono uno che pensa che la guerra si può anche fare, basta farla bene e per un valido motivo. Che agli immigrati clandestini non si dovrebbe permettere di mettere piede sul suolo italiano.

E che c'entrano adesso gli immigrati clandestini?

Che è assurdo permettere a degli "ospiti" (ed anche mica troppo desiderati), di pretendere di andare in giro camuffati come ali babà, di fondare delle moschee in cui si predica la guerra santa contro di noi, di non avere rispetto dei nostri simboli religiosi (anche se io sono ateo) e culturali.

Di nuovo, riesci a vedere la proporzione dei fenomeni? Hai idea di che cosa succederebbe se veramente tutti i musulmani d'Italia decidessero di muoverci guerra?
E comunque, davvero. Cosa c'entra tutto questo?
Abbiamo ufficialmente dichiarato guerra a vista a tutti i musulmani del mondo perche' a casa nostra c'e' qualche invasato, o stiamo ancora parlando di una missione che vorrebbe essere di PACE, in _UN_ paese del medio oriente?

Ihc'

[ahzael]

Immagina solo che uno dei tuoi tre figli sia stato rapito e i ladri ti chiedono come riscatto la cifra che tu hai risparmiato per le spese mediche e universitarie di tutti e tre. Che cosa fai? Lo lasci morire, perche' quei soldi ti servono per cose molto importanti, e non vuoi trattare con i ladri, oppure ti ripigli tuo figlio, ben sapendo che possono rapirtelo di nuovo in qualsiasi momento?
Per me immorale sarebbe stato rendersi responsabili della morte di due persone.

Ihc'

Lo stato ti congela i conti in modo che tu non possa pagare. E poi kk pagare, ma al massimo tie ti mollo un par di cento euro e siamo tutti felici. Se devi butta milioni di dollari per un riscatto perche non paghi i dottori in africa o ai bambini de sti paesi, che purtroppo per loro non hanno il petrolio quindi valgono meno di niente.........................................alm eno sei sicuro che stai facendo una cosa giusta, dato che sti rapiti stile hollywood fanno sempre piu pensare a una messa in scena.