Riforma Fiscale: ipotesi...

[Mellen]

Leggevo che la manovra da 47 miliardi sarà ripartita in 4 anni così.
da 2 miliardi per il 2011
da 5 miliardi per il 2012
da 20 miliardi per il 2013
da 20 miliardi per il 2014

Se la fanno realmente così, l'onere maggiore di completare la manovra, dovrà essere accollato al nuovo governo che uscirà alle votazioni del 2013, in caso di non rielezione Tremonti si smarca dalle responsabilità di portare in fondo la manovra, potendo affermare che per gli ultimi anni di questo governo i conti hanno retto ed abbiamo fatto sacrifici minimi...

ho appena sentito su sky.
Napolitano dice che a inizio mese l'europa visti gli sforzi fatti finora, ha fiducia nel futuro dell'italia (che aveva già approvato un anno fa la manovra da 25mld).

rimane comunque una furbata, anche se, ogni governo dice sempre che non è consentito fare mai pianificazioni a lungo termine.

[nortis]

Suona tanto come "sono tutti froci con il culo degli altri" sta manovra

[Amiag]

minchia tremonti 6 mesi che lavora dopo anni di inutilita' e gia' delega ai successori

[Jarsil]

Benissimo, quando la tua o una qualsiasi altra impresa va a ricercare finanziamenti (dalle più becere obbligazioni ad altri prodotti che non sto ad elencare) e non trova una mazza perchè piuttosto che rischiare il capitale per prendere1% netto, il risparmiatore lo tiene in un conto deposito, facendo così andare a gambe all'aria l'attuale sistema produttivo.. ne riparleremo
C'è speculatore e speculatore e non sempre questo nome calza a pennello.. basterebbe farsi due conti sulle fonti ed impieghi del capitale a bilancio di una qualsiasi società.. e chissà da dove escono i capitali per finanziare l'attività produttiva..
Io includerei la tassazione su una determinata classe di beni, così che venga pagata la tassa all'acquisto.. vedi auto di lusso, ville etc.. (perchè tanto i soldi a cosa servono se non a sboronare sull'acquisto di beni di lusso?..) lasciando il resto com'è e rivendendo lo scaglione più basso riportando magari la no tax area com'era stata inizialmente concepita

Quoto questo ma potrei quotarne altri, giusto per ribadire...
Semplificando (di molto) il discorso per mantenerci a un livello comprensibile a tutti, e soprattutto perché odio il finanziese, se tu i soldi li spendi per acquistare beni e servizi, le aziende hanno meno bisogno di emettere obbligazioni perché hanno maggior liquidità in cassa derivanti dalle vendite, come vedi si può affrontare il problema anche dal lato opposto. Quando il soldo girava, l'economia era meno "finanziaria" e più "commerciale", e le aziende stavano, semplicemente, MEGLIO DI OGGI.
Il concetto è semplice: se hai 100 in tasca, io Stato, che devo pensare non solo a farti guadagnare ma a far crescere l'intero paese in termini di PIL, ti premio se spendi parte dei tuoi 100 in crescita, che sia nell'acquisto di servizi, di prodotti, lo investo nel lavoro assumendo dipendenti se sono imprenditore, ecc. Viceversa, mi limito a tassare - e tra l'altro a livello in cui in altri stati ci siamo già da anni - le rendite STERILI per il pil.
L'assioma, finora non smentito da nessuno, è semplice:
Economia da Lavoro -> Incrementa la crescita e genera PIL
Economia da Finanza -> Incrementa la liquidità dell'investitore senza generare PIL
Nessuno pensa che sia Satana chi sceglie la seconda strada, ne che sia un bastardo assassino. Semplicemente, uno Stato deve privilegiare giustamente chi contribuisce di più alla crescita complessiva del paese.
Non è un ragionamento anticapitalista, è un ragionamento di buon senso. Vuoi speculare (grande o piccola, sempre speculazione è quando si fanno cose che contengono un rischio) ? Lo fai, ma ci metterai qualche tempo in più, tutto qua.

[laphroaig]

Quoto questo ma potrei quotarne altri, giusto per ribadire...
Semplificando (di molto) il discorso per mantenerci a un livello comprensibile a tutti, e soprattutto perché odio il finanziese, se tu i soldi li spendi per acquistare beni e servizi, le aziende hanno meno bisogno di emettere obbligazioni perché hanno maggior liquidità in cassa derivanti dalle vendite, come vedi si può affrontare il problema anche dal lato opposto. Quando il soldo girava, l'economia era meno "finanziaria" e più "commerciale", e le aziende stavano, semplicemente, MEGLIO DI OGGI.
Il concetto è semplice: se hai 100 in tasca, io Stato, che devo pensare non solo a farti guadagnare ma a far crescere l'intero paese in termini di PIL, ti premio se spendi parte dei tuoi 100 in crescita, che sia nell'acquisto di servizi, di prodotti, lo investo nel lavoro assumendo dipendenti se sono imprenditore, ecc. Viceversa, mi limito a tassare - e tra l'altro a livello in cui in altri stati ci siamo già da anni - le rendite STERILI per il pil.
L'assioma, finora non smentito da nessuno, è semplice:
Economia da Lavoro -> Incrementa la crescita e genera PIL
Economia da Finanza -> Incrementa la liquidità dell'investitore senza generare PIL
Nessuno pensa che sia Satana chi sceglie la seconda strada, ne che sia un bastardo assassino. Semplicemente, uno Stato deve privilegiare giustamente chi contribuisce di più alla crescita complessiva del paese.
Non è un ragionamento anticapitalista, è un ragionamento di buon senso. Vuoi speculare (grande o piccola, sempre speculazione è quando si fanno cose che contengono un rischio) ? Lo fai, ma ci metterai qualche tempo in più, tutto qua.

permettimi, ma non si può parlare di sta roba senza voler entrare nel "finanziaese". anche perchè quello che hai appena scritto sembrerà logico a TE ma non funziona così.

la finanza deve essere al servizio delle attività reali. quando come negli ultimi anni si diffonde la balzana idea che possa creare autonomamente denaro, vengono fuori le aberrazioni.
detto questo il resto del discorso non gira perchè parte dall'assunto sbagliato che un'azienda si possa mantenere con l'autofinanziamento.

in realtà quando decido di investire e voglio farlo in equilibrio devo andare a recuperare denaro o di rischio o da restituire in tempi lunghi. in sostanza o lo recupero da investitori in capitale o da obbligazioni.

una delle ragioni della sottocpaitalizzazione cronica delle aziende italiane è proprio la tassazione delle rendite di capitale che era presente fino ad un trentennio fa, per cui valeva molto di più la pena indebitarsi piuttosto che capitalizzarsi.

senza capitale un'azienda non cresce perchè non investe e quindi non fa pil.

[Alkabar]

Quoto questo ma potrei quotarne altri, giusto per ribadire...
Semplificando (di molto) il discorso per mantenerci a un livello comprensibile a tutti, e soprattutto perché odio il finanziese, se tu i soldi li spendi per acquistare beni e servizi, le aziende hanno meno bisogno di emettere obbligazioni perché hanno maggior liquidità in cassa derivanti dalle vendite, come vedi si può affrontare il problema anche dal lato opposto. Quando il soldo girava, l'economia era meno "finanziaria" e più "commerciale", e le aziende stavano, semplicemente, MEGLIO DI OGGI.
Il concetto è semplice: se hai 100 in tasca, io Stato, che devo pensare non solo a farti guadagnare ma a far crescere l'intero paese in termini di PIL, ti premio se spendi parte dei tuoi 100 in crescita, che sia nell'acquisto di servizi, di prodotti, lo investo nel lavoro assumendo dipendenti se sono imprenditore, ecc. Viceversa, mi limito a tassare - e tra l'altro a livello in cui in altri stati ci siamo già da anni - le rendite STERILI per il pil.
L'assioma, finora non smentito da nessuno, è semplice:
Economia da Lavoro -> Incrementa la crescita e genera PIL
Economia da Finanza -> Incrementa la liquidità dell'investitore senza generare PIL
Nessuno pensa che sia Satana chi sceglie la seconda strada, ne che sia un bastardo assassino. Semplicemente, uno Stato deve privilegiare giustamente chi contribuisce di più alla crescita complessiva del paese.
Non è un ragionamento anticapitalista, è un ragionamento di buon senso. Vuoi speculare (grande o piccola, sempre speculazione è quando si fanno cose che contengono un rischio) ? Lo fai, ma ci metterai qualche tempo in più, tutto qua.

Oi, io non capisco niente di finanza, pero' mi pare che il discorso fili bene.

Per di piu' non mi pare che siano proprio ALTE le tasse sulle rendite finanziarie, anche al 20%.

[nexo]

Quoto questo ma potrei quotarne altri, giusto per ribadire...
Semplificando (di molto) il discorso per mantenerci a un livello comprensibile a tutti, e soprattutto perché odio il finanziese, se tu i soldi li spendi per acquistare beni e servizi, le aziende hanno meno bisogno di emettere obbligazioni perché hanno maggior liquidità in cassa derivanti dalle vendite, come vedi si può affrontare il problema anche dal lato opposto. Quando il soldo girava, l'economia era meno "finanziaria" e più "commerciale", e le aziende stavano, semplicemente, MEGLIO DI OGGI.
Il concetto è semplice: se hai 100 in tasca, io Stato, che devo pensare non solo a farti guadagnare ma a far crescere l'intero paese in termini di PIL, ti premio se spendi parte dei tuoi 100 in crescita, che sia nell'acquisto di servizi, di prodotti, lo investo nel lavoro assumendo dipendenti se sono imprenditore, ecc. Viceversa, mi limito a tassare - e tra l'altro a livello in cui in altri stati ci siamo già da anni - le rendite STERILI per il pil.
L'assioma, finora non smentito da nessuno, è semplice:
Economia da Lavoro -> Incrementa la crescita e genera PIL
Economia da Finanza -> Incrementa la liquidità dell'investitore senza generare PIL
Nessuno pensa che sia Satana chi sceglie la seconda strada, ne che sia un bastardo assassino. Semplicemente, uno Stato deve privilegiare giustamente chi contribuisce di più alla crescita complessiva del paese.
Non è un ragionamento anticapitalista, è un ragionamento di buon senso. Vuoi speculare (grande o piccola, sempre speculazione è quando si fanno cose che contengono un rischio) ? Lo fai, ma ci metterai qualche tempo in più, tutto qua.

Condivido in larga parte, purtroppo abbiamo ben imparato l'economia del "comprare a credito", instituita negli states per dare ossigeno ai consumi.. come tutte le cose poi, si è cronicizzata..
Credo però ormai, anche per traslare parte del rischio di impresa su terzi, l'economia della finanza sia imprescindibile, dato nessuna attività produttiva ha capitale 100 alla partenza.. spesso parte con 30 ed il restante deve repirirlo altrove, ovvero nel mercato dei capitali.. e li riparte il circolo vizioso.. L'ecconomia del lavoro non può esistere senza quella della finanza, questo è un dato incontrovertibile. Per me, l'essenziale è andare a differenziare la qualità del capitale, dato quello immesso nel sistema da un Soros, è un capitale ben diverso da quello che lo stato e le banche usano (risparmio da lavoro).. Se si parla di una tassazione su un volume speculativo altissimo e volto a minare otlretutto la stabilità dei sistemi, concordo; se invece parliamo di andare a tassare la speculazione derivata dall'impiego dei risparmi del lavoratore che vorrebbe non perdere potere d'acquisto dopo aver passato anni a raccimolare per la sua serenità, allora non condivido, peraltro ricollegandosi a quanto detto da te, utilizzando questo capitale in attività produttive che remunerino adeguatamente attraverso la crescita dell'attività in cui sono investiti.

Sono curioso di vedere cosa accadrà se questa cosa verrà introdotta realmente : "Sulla finanza arriva il bollo sulle transazioni finanziarie (0,15%) e una tassa al 35% sul trading delle banche. " Sui soggetti coinvolti e sui chi poi ne pagherà veramente i costi.

[Alkabar]

permettimi, ma non si può parlare di sta roba senza voler entrare nel "finanziaese". anche perchè quello che hai appena scritto sembrerà logico a TE ma non funziona così.

la finanza deve essere al servizio delle attività reali. quando come negli ultimi anni si diffonde la balzana idea che possa creare autonomamente denaro, vengono fuori le aberrazioni.

Ma penso che è quello che si vuole evitare. Continuo a non capire.

detto questo il resto del discorso non gira perchè parte dall'assunto sbagliato che un'azienda si possa mantenere con l'autofinanziamento.

in realtà quando decido di investire e voglio farlo in equilibrio devo andare a recuperare denaro o di rischio o da restituire in tempi lunghi. in sostanza o lo recupero da investitori in capitale o da obbligazioni.

una delle ragioni della sottocpaitalizzazione cronica delle aziende italiane è proprio la tassazione delle rendite di capitale che era presente fino ad un trentennio fa, per cui valeva molto di più la pena indebitarsi piuttosto che capitalizzarsi.

senza capitale un'azienda non cresce perchè non investe e quindi non fa pil.

Io non capisco perchè mai dovrei tenere una azienda nel debito piuttosto che produrre un profitto e pagare le tasse ..... mi sembra quasi lo stesso discorso di prendere un mutuo.
Se stai nel debito crei una dipendenza da qualcuno che poi farà il tuo bello e cattivo tempo: 400 mila aziende spazzate via in Italia.

Saro' furbo come un panda, che per non farlo estinguere l'abbiamo dovuto bombare di testosterone e bambu, ma sti discorsi sono davvero oltre la mia portata.

[Alkabar]

Condivido in larga parte, purtroppo abbiamo ben imparato l'economia del "comprare a credito", instituita negli states per dare ossigeno ai consumi.. come tutte le cose poi, si è cronicizzata..
Credo però ormai, anche per traslare parte del rischio di impresa su terzi, l'economia della finanza sia imprescindibile, dato nessuna attività produttiva ha capitale 100 alla partenza.. spesso parte con 30 ed il restante deve repirirlo altrove, ovvero nel mercato dei capitali.. e li riparte il circolo vizioso.. L'ecconomia del lavoro non può esistere senza quella della finanza, questo è un dato incontrovertibile. Per me, l'essenziale è andare a differenziare la qualità del capitale, dato quello immesso nel sistema da un Soros, è un capitale ben diverso da quello che lo stato e le banche usano (risparmio da lavoro).. Se si parla di una tassazione su un volume speculativo altissimo e volto a minare otlretutto la stabilità dei sistemi, concordo; se invece parliamo di andare a tassare la speculazione derivata dall'impiego dei risparmi del lavoratore che vorrebbe non perdere potere d'acquisto dopo aver passato anni a raccimolare per la sua serenità, allora non condivido, peraltro ricollegandosi a quanto detto da te, utilizzando questo capitale in attività produttive che remunerino adeguatamente attraverso la crescita dell'attività in cui sono investiti.

Sono curioso di vedere cosa accadrà se questa cosa verrà introdotta realmente : "Sulla finanza arriva il bollo sulle transazioni finanziarie (0,15%) e una tassa al 35% sul trading delle banche. " Sui soggetti coinvolti e sui chi poi ne pagherà veramente i costi.

Che sarà molto piu' difficile prendere un mutuo, un prestito o quello che vuoi, ma del resto o ti inventi delle idee che vendono e produci, oppure è giusto che continui a cercare la tua idea per contribuire... non mi sembra "sano" che tutti abbiano diritto a un prestito.

[nexo]

Oi, io non capisco niente di finanza, pero' mi pare che il discorso fili bene.

Per di piu' non mi pare che siano proprio ALTE le tasse sulle rendite finanziarie, anche al 20%.

dipende da quali.. io trovo ingiusto tassare al 20%, le operazioni fatte da un ipotetico lavoratore medio con 100k guadagnati in 20 anni di lavoro.. troverei giusto invece tassare al 30% chi muove volumi molto più alti perchè sono proprio volti alla speculazione di breve ed al giorno d'oggi, alla mera speculazione sulla destabilizzazione dei sistemi. Daltronde anche la crisi economica che stiamo vivendo, non è stata una crisi di sistema strutturale, ma di abuso finanziario.

Che sarà molto piu' difficile prendere un mutuo, un prestito o quello che vuoi, ma del resto o ti inventi delle idee che vendono e produci, oppure è giusto che continui a cercare la tua idea per contribuire... non mi sembra "sano" che tutti abbiano diritto a un prestito.

concordo in pieno

Io non capisco perchè mai dovrei tenere una azienda nel debito piuttosto che produrre un profitto e pagare le tasse ..... mi sembra quasi lo stesso discorso di prendere un mutuo.
Se stai nel debito crei una dipendenza da qualcuno che poi farà il tuo bello e cattivo tempo: 400 mila aziende spazzate via in Italia.

Saro' furbo come un panda, che per non farlo estinguere l'abbiamo dovuto bombare di testosterone e bambu, ma sti discorsi sono davvero oltre la mia portata.

In primis, l'azienda indebitata non è che non produta reddito, tecnicamente dovrebbe produrre quanto necesario per remunerare il capitale di debito e tutta la sua struttura. Il debito è usata come formula di crescita, non dovrebbe cronicizzarsi, ma esserne fruito per il lasso temporale e nella quantità necessaria per raggiungere la finalità aziendale. Abusi, furbetti del quartierone fanno il resto ..esattamente, il tuo panda Eddie Guerrero è bombo di doping e non è detto che prima o poi deflagri, ma nel contempo ha generato più denaro (pubblicità, merchandising etc) di quanti ne abbia spesi per finanziarsi il doping e non ista scomparire

[laphroaig]

Ma penso che è quello che si vuole evitare. Continuo a non capire.
Io non capisco perchè mai dovrei tenere una azienda nel debito piuttosto che produrre un profitto e pagare le tasse ..... mi sembra quasi lo stesso discorso di prendere un mutuo.
Se stai nel debito crei una dipendenza da qualcuno che poi farà il tuo bello e cattivo tempo: 400 mila aziende spazzate via in Italia.
Saro' furbo come un panda, che per non farlo estinguere l'abbiamo dovuto bombare di testosterone e bambu, ma sti discorsi sono davvero oltre la mia portata.

in primo luogo le azioni non sono un debito ma capitale.
in secondo luogo senza leva non vai da nessuna parte.
una media azienda che ha di fronte la possibilità di fare un investimento per crescere, assumere e produrre ricchezza non ha, se non in rari casi, le risorse finanziarie per farlo autonomamente. e quindi si deve finanziare e lo può fare in tre modi: capitale, sistema bancario, emissione di titoli di debito.

il debito non è male in sè. quando il denaro ha un costo inferiore al profitto che produco investendo è un sistema che funziona.

alzare le rendite finanziarie al 20% in sè non è male, lo diventa quando:
- tasso ad aliquota inferiore i titoli di stato, perchè i denari finiscono qui invece che nel sistema produttivo. e lo stato produce pochino
- l'aumento delle tasse sulle rendite non si traduce da qualche altra parte in una diminuzione di tasse sulle società ed imprese.
- i vicini di casa hanno aliquote inferiori. in europa c'è la libera circolazione dei capitali. se applichi un'aliquota fuori mercato rispetto a quella degli altri Paesi, non vedi neanche il 12,5% che vedi ora. il 20% è più o meno al limite.

[Alkabar]

in primo luogo le azioni non sono un debito ma capitale.
in secondo luogo senza leva non vai da nessuna parte.
una media azienda che ha di fronte la possibilità di fare un investimento per crescere, assumere e produrre ricchezza non ha, se non in rari casi, le risorse finanziarie per farlo autonomamente. e quindi si deve finanziare e lo può fare in tre modi: capitale, sistema bancario, emissione di titoli di debito.

il debito non è male in sè. quando il denaro ha un costo inferiore al profitto che produco investendo è un sistema che funziona.

alzare le rendite finanziarie al 20% in sè non è male, lo diventa quando:
- tasso ad aliquota inferiore i titoli di stato, perchè i denari finiscono qui invece che nel sistema produttivo. e lo stato produce pochino
- l'aumento delle tasse sulle rendite non si traduce da qualche altra parte in una diminuzione di tasse sulle società ed imprese.
- i vicini di casa hanno aliquote inferiori. in europa c'è la libera circolazione dei capitali. se applichi un'aliquota fuori mercato rispetto a quella degli altri Paesi, non vedi neanche il 12,5% che vedi ora. il 20% è più o meno al limite.

Mi pare che tutti stiano applicando il 20% pero', o no?

[Palur]

Mi pare che tutti stiano applicando il 20% pero', o no?

il problema è che i titoli di stato da qui a poco saranno carta da cesso.Infatti hanno dovuto alzare la rendita.
Se in piu li tassi non se li incula nessuno.

[laphroaig]

Mi pare che tutti stiano applicando il 20% pero', o no?

see magari.
in realtà la cosa è appena appena più complicata.

inziamo con il dire che non è nemmeno omogeneo il sistema di tassazione delle rendite finanziarie in UE. ci sono Paesi che li tassano con le normali aliquote dell'imposta sui redditi inserendoli in dichiarazione, altri che applicano un sistema misto ed altri ancora che hanno una ritenuta alla fonte secca.
Noi abbiamo un sistema misto.

aggiungiamo poi che ci sono franchigie e in alcuni casi una tassazione diversa sul tipo di rendita finanziaria, dividendo, capital gain o interesse.

e cominci ad avere un'idea di che razza di casino sia.

per cui se ora vengo qua e ti dico che in UK gli interessi sono tassati al 30% direttamente in dichiarazione ecco che l'aliquota anche al 20% italiana appare conveniente.
peccato che sia un ragionamento miope, perchè poi ad esempio i dividendi scontano in UK un'imposta complessiva del 30% ed in Italia arrivi e superi il 37%. ed i capital gains hanno una franchigia.

senza contare che in UK, ad esempio sui redditi immobiliari possono applicare molte più detrazioni.

il che significa che portare al 20% una tassazione delle rendite finanziarie senza alcun tipo di interevento strutturale sull'imposizione fiscale nel complesso ha poco senso.

e stiamo parlando di un percettore persona fisica, se si finisce nel societario si complica ulteriormente.

[nexo]

se approvano il fissato bollato, deflagro come una supernova.. A.A.A cercasi informazioni per prendere residenza in svizzera ..