Il personaggio del XX° secolo

[Palur]

Beh sono in realtà quantificabili con un po' di conti, considerando il periodo, l'aspettativa di vita media e la popolazione che non era certo di 20 milioni di abitanti per città... Comunque nemmeno io volevo fare i conti, un solo morto è già un crimine quindi è un discorso prettamente relativistico sul fatto che si dice spesso che la Chiesa ha fatto stragi inaudite, ed è vero, ma secondo me questa affermazione è fortemente "gonfiata" da una errata prospettiva dal quale si fa il calcolo, tutto qua.

A jar , poracci , li hanno ammazzati ammazzati , ma che prospettiva vuoi che ci sia.
Poi ormai è andata così , come si dice in queste occasioni "amen".

[Jarsil]

A jar , poracci , li hanno ammazzati ammazzati , ma che prospettiva vuoi che ci sia.
Poi ormai è andata così , come si dice in queste occasioni "amen".

Ma mica lo sto negando ci mancherebbe altro

[ahzael]

mmm mi verrebbe dire oltre a tutti i nomi gia citati, il nome di armstrong (l astronauta intendo)
lui in se non ha fatto gran che alla fine, cioe si e' allenato , andato nello spazio, fatto un salto, ciao ciao terra, tornato su , tornato a casa, ritirato l assegno e andato a trombarsi la moglie.
Ma quello che cmq ha significato , cioe l uomo che rompe il confine tra delle sue possibilta, senza contare l enorme incremento tecnologico che ha portato, contando ovviamente anche quesgli aggeggi che usate per postare su questo forum.



mmm comunque tornando al papa , mi pare altamente strano che in uno stato quale era l unione sovietica sia caduto a causa del papa, dove i cattolici sono una minoranza estrema (nemmeno 1% dice la regia) il papa possa aver influito cosi tanto, dato che molti non sanno nemmeno chi sia, per noi e' normale, gli altri se lo sanno e' solo cultura generale da telegiornale perche ovviamente non e' un affar loro, cosi come noi sappaiamo per telegiornali e rotocalchi chi siano il dalai lama (si scrive cosi booo ? ) e il 99% dei cattolici non sa il nome del capo della chiesa ortodossa (io lo so giusto perche il nome assomiglia al mio) . Ho scoperto solo l altra settimana che esistono un budda donna e un budda uomo,e quando l ho detto un mio amico pareva stupito. Diciamo piu che altro che il reggime comunista stava crollando e via, tutti i sistemi nascono crescono cadono muoiono, non ce niente di strano.
Senza poi contare la vignetta pinochet, ma ovviamente quando fa comodo la chiesa non fa politica e quindi e' normale vedere i capi di stato stringersi la mano come amici, sempre successo, anche durante le guerre mondiali.

Questo detto cmq da una persona che andava tutte le domeniche in chiesa e andava spesso a san pietro a vedere il papa (lupetto FTW), solo che poi uno cresce e si fa le sue idee. Io sono sia contro chi dice che il papa e' sempre stato solo una marionetta, ma allo stesso modo contro chi lo vede come il salvatore del mondo, perche io per detta mia,a parte dover uscire un ora prima da casa perche stavano facendo i lavori a tor vergata, di cosi grandioso non ho visto molto.Cioe si visita ai paesi poveri, ma dopo che passava erano piu felici , ma sempre di fame morivano.

[Jarsil]

mmm comunque tornando al papa , mi pare altamente strano che in uno stato quale era l unione sovietica sia caduto a causa del papa, dove i cattolici sono una minoranza estrema (nemmeno 1% dice la regia) il papa possa aver influito cosi tanto, dato che molti non sanno nemmeno chi sia, [...CUT....]Cioe si visita ai paesi poveri, ma dopo che passava erano piu felici , ma sempre di fame morivano.

due pezzi del tuo discorso da rispondere.
Quando si dice che ha contribuito a far cadere il comunismo si fa riferimento al fatto che il crollo dei regimi comunisti è iniziato grazie alla rivolta polacca e agli scioperi di solidarnosc, di molto agevolati dall'operato di questo pontefice a livello politico. Innescata la miccia, la rivolta è esplosa ovunque. Prima ci avevano provato a Praga...ma la rivolta fu soffocata nel sangue dai carri armati sovietici.

Sulla seconda parte del quote... Vero che morivano di fame, ma se tu stesso mi dici che erano piu' felici, hai appena dichiarato che ha vinto lui... Portare la felicità in popoli disperati è già di per se una grande mossa, poi ovviamente prereriremmo tutti che gli si portasse pure da mangiare, ma è comunque qualcosa che lui ha fatto e molti stati che ne parlano no.

[ihc'naib]

Sul papa, in breve:
credete che l'opera di carita' e di lotta per la pace che una persona potentissima mette in atto la renda una persona speciale e splendida in assoluto, o pensate che sempplicemente getti una luce pessima su tutte le persone altrettanto potenti o quasi che della poverta' e della guerra si disinteressano?
Sapete che non sono cristiano, ma il Papa ovviamente deve portare avanti gli ideali di pace e di speranza. Se ci riferiamo solo a questo (e non alla situazione clinica in cui si e' trovato, e non alla fase solidarnosc), credo che lui abbia fatto quello che tutto il mondo dovrebbe aspettarsi da un papa coerente. Certo, bene, perche' altri prima di lui o come lui non l'hanno fatto, ma era pur sempre il suo. Magari quando e' arrivato in seggio non era cosi', ma ritengo che sia dovuto che il prossimo papa e quelli dopo siano altrettanto impegnati per pace e solidarieta' e speranza. Ma queste non sono cose che voglio soggettivamente (come vorrei che la smettesero di predicare astinenza o bambini in Africa) ma oggettivamente, perche' mi sembra di vederci un legame stretto e diretto con il Nuovo Testamento (quei pochi concetti che ne conosco)


Un commentino sul thread: Credo sinceramente che siamo troppo isolati nell'ultimo ventennio del XX secolo per capire chi possa essere il personaggio piu' importante.
Peraltro, non ho letto tutto il thread, ma qualcuno ha parlato di MLKing? Restando nella categoria dei prelati, sinceramente mi impressiona piu' lui di Giovanni Paolo II...e continuo a pensare che pure la mia visione sia limitatissima...

ihc

[Gianar Genesis]

colui che ha inventato il sedile ribaltabile

[Alkabar]

colui che ha inventato il profilattico .....

[ahzael]

il fatto che il papa li abbia resi felici e' alquanto da discutere, ovvio che sti giochi funzionano su gente che non sa ne leggere ne scrivere, ce gente che convincendo gente che non sapeva ne leggere ne scrivere ha messo in ginocchio tutta l europa oppure altri che scambiavano un specchietto per delle pepite d oro.

cmq non penso che il papa si possa mettere tra le persone piu importanti del secolo, cioe mettere uno che mezzo mondo non conosce (e forse anche di piu, prova a chiedere a un cinese chi e' morto ultimamente e ti rispondono chi cavolo era, mi e' successo oggi che un mio amico mi ha chiesto se una persona importante era morta in italia), e sai perche ? perche agli altri non ne importa niente, mentre anche il bambino africano dimenticato ha cmq visto un telefono .
Cioe metteteve in testa che il papa ha la sua importanza negli stati "controllati" dalla chiesa , negli altri posti non viene nemmeno considerato.

[Shub]

Mhà...come si fa a dire che il papa non ha contribuito a far cadere i regimi comunisti.

Caso strano è polacco, ancor più strano che la polonia sia stata la prima nazione satellite che è uscita dal blocco comunista, caso strano il comunismo è scoppiato dopo 11 anni dall'inizio del suo pontificato, ancor più strano che l'ultimo presidente dell'URSS abbia detto "senza questo papa il muro non sarebbe mai caduto". Vorrei far notare che a dirlo è stato l'ex leader del comunismo, mica l'ortolano sotto casa.

Quindi prima di sparare certe sentenze pensiamo anche a dove viveva sto papa la vita che ha fatto e come ha combattuto il comunismo ancor prima di essere papa.

Soccia.

[Jarsil]

cmq non penso che il papa si possa mettere tra le persone piu importanti del secolo, cioe mettere uno che mezzo mondo non conosce (e forse anche di piu, prova a chiedere a un cinese chi e' morto ultimamente e ti rispondono chi cavolo era, mi e' successo oggi che un mio amico mi ha chiesto se una persona importante era morta in italia), e sai perche ? perche agli altri non ne importa niente, mentre anche il bambino africano dimenticato ha cmq visto un telefono .

Strano, il regime comunista cinese ha dovuto lasciare le chiese aperte anche quelle non riconosciute per consentire alla gente di pregare venerdì sera e sabato scorso... Vedi Ahzael, per TE non è stato importante, e su questo non mi sogno di discutere... ma stai dimenticando circa 1 miliardo di persone che lo seguiva, e piu' o meno gli altri 4 lo conoscevano eccome.

Cmq io mi fermo qui, la risposta di Shub chiude e riassume l'argomento riguardante Papa e XX secolo, gli altri personaggi li abbiamo elencati ma l'elenco non sarà mai completo.

[Morpheus]

Forse dimenticate anche le accuse contro la mafia... (mi riferisco al Papa)

[Bortas]

E' evidente che tutti in questo momento sono condizionati dalla dipartita dell'ottantaquattrenne pontefice maximo, chi lo avrebbe annoverato come personaggio chiave dell'ultimo secolo se fosse tutt'ora vivo? Siamo di fronte ad una follia collettiva pilotata dai media e pare non si possa parlare di altro, certo ha avuto le sue luci come le sue ombre, la sua importanza quando nell'89 a Berlino quelli dell'est hanno potuto abbracciare quelli dell'ovest, ma tale importanza non è stata tanto diversa dall'accantonato Mikhail Gorbaciov. Un tremante vecchietto adesso muore in profumo di santità e subito parte un dibattito infinito su quello che ha lasciato, nonostante l'indelicatezza di una critica in questo momento, visti i post chiusi e tutte le polemiche su i crimini nelle varie epoche della chiesa. Gradirei che in generale i piedi fossero rimessi per terra. Consiglio di non trasformare un post interessante come questo nella solita discussione teologica sul bene e sul male, vi chiedo questo quale membro qualsiasi di una comunità virtuale non cercando privilegi o smuovendo mafie ma solo dal punto di vista morale, forse il post che volete scrivere non ha qui la sua collocazione...

[Jarsil]

E' evidente che tutti in questo momento sono condizionati dalla dipartita dell'ottantaquattrenne pontefice maximo, chi lo avrebbe annoverato come personaggio chiave dell'ultimo secolo se fosse tutt'ora vivo? Siamo di fronte ad una follia collettiva pilotata dai media e pare non si possa parlare di altro, certo ha avuto le sue luci come le sue ombre, la sua importanza quando nell'89 a Berlino quelli dell'est hanno potuto abbracciare quelli dell'ovest, ma tale importanza non è stata tanto diversa dall'accantonato Mikhail Gorbaciov. Un tremante vecchietto adesso muore in profumo di santità e subito parte un dibattito infinito su quello che ha lasciato, nonostante l'indelicatezza di una critica in questo momento, visti i post chiusi e tutte le polemiche su i crimini nelle varie epoche della chiesa. Gradirei che in generale i piedi fossero rimessi per terra. Consiglio di non trasformare un post interessante come questo nella solita discussione teologica sul bene e sul male, vi chiedo questo quale membro qualsiasi di una comunità virtuale non cercando privilegi o smuovendo mafie ma solo dal punto di vista morale, forse il post che volete scrivere non ha qui la sua collocazione...

Se volevi conoscere uno che l'importanza di Karol Wojtila l'ha sempre evidenziata pure da vivo, ne hai appena incontrato uno, il sottoscritto.

Se poi anche scrivere che a) non sono cattolico e b) non sono uno abitualmente avvezzo a credere a quello che dicono i TG non serve a nulla... beh... Non capisco il senso di dire che uno non è importante solo perché allora è stato importante anche un altro... che c'entra?

Ovvio che gorbachov ha la sua enorme importanza nella storia recente (e infatti è uno degli uomini che ho citato nel mio primo post in questo thread), ma negare l'importanza di Wojtila nel crollo del comunismo (importanza riconosciuta dagli stessi ex - leader di quel mondo) significa secondo me o non volerla riconoscere per motivi ideologici (come nel caso di Bertinotti l'altro giorno) o non saperla riconoscere per motivi di scarsa conoscenza storica, o, se vogliamo, di "travisata" interpretazione dei fatti storici. Non si discute della sua importanza per il fatto che è morto, o meglio, se ne discute ora che non c'è piu' perché forse ora alcuni si rendono conto di ciò che è stato. Per me manco importa che fosse il Papa o l'arcivescovo di Canterbury, quello che insisto a dire è che la sua figura, al di là dell'aspetto religioso - incontestabile - è stata pesantissima anche sul piano POLITICO e SOCIALE dell'europa prima e del resto del mondo poi in 27 anni di "attività pontificia" e in circa 60 di "attività politica".

[Shub]

Siamo a pagina 5...siamo nel mio territorio......


MOANA POZZI, TRACY LORDS, JEENNA JAMESON, SYLVIA SAINTS, ROCCO SIFFREDI, TERA PATRICK, PATRICK NORTH, ZEMANOVA

So arrapeto come un riccio irsuto!!!!!

[jamino]

Non per discutere il ruolo del papa in questo secolo ma per esprimere un'opinione diversa sul crollo del comunismo. Il comunismo è crollato per motivi strutturali, ossia per il fatto che non era più in grado di grantire livelli di esistenza base per le popolazioni dell'est. Di fatto il proliferare delle spese militari è stato il motivo principale del tracollo dell'economia sovietica e di tute le economie ad essa collegata. Nel corso dei decenni precedenti, pur con tutte le limitazioni alle libertà e le caratteristiche totalitarie che tutti conosciamo e condanniamo in ogni caso i regimi socialisti erano riusciti a garantire una serie di diritti di base:
lavoro per tutti
istruzione per tutti
servizi di base (trasporti elettricità etc) e sanità per tutti.
A partire dalla seconda metà degli anni settanta anche questi cardini del sistema socialista iniziarono a vacillare e all'interno del sistema stesso iniziarono a emergere persone che si rendevano conto della necessità di una riforma di sistema prima dell'inevitabile crollo (un gorbaciov non arriva alla segreteria del pcus in 5 anni per intenderci).
Non per nulla in politica estera la preoccupazione principale di Gorbaciov fu il disarmo, ossia cercare una strada che consentisse di distogliere soldi dal settore militare per orientarli verso la produzione. D'altra parte la glasnost altro non era che l'espressione dell'esigenza di moralizzazione di un sistema che come tutti i regimi costruisce potentati vari (di fatto e da li che escono fuori tutti i vari nuovi ricchi russi) e la perestrojka (cioé riorganizzazione) altro non era che una politica di riforma della struttura economica e produttiva dell'URSS.
Ora parlando da un punto di vista storico (non politico) personalmente penso che il ruolo del papa possa essere stato quello di contribuire all'accelerazione di questo processo. Andando contro corrente tuttavia io non vedo questa accelerazione come un fatto positivo ma come un elemento che ha contribuito a determinare l'insabilità del mondo nell'ultimo quindicennio.
Per esprimermi in maniera ancora più precisa io credo che il passaggio dal socialismo reale alla democrazia avrebbe dovuto essere più graduale e l'occidente (in una prospettiva di più lungo periodo) avrebbe avuto tutto l'interesse a appoggiare le forze moderate in un graduale passaggio alla democrazia. Quello viceversa che si è voluto è una vittoria schiacciante subito e l'immediato accesso agli immensi mercati costituiti dall'ex blocco dell'est di fatto finendo di distruggere l'economia di quei paesi e portandoli a una polverizzazione con le nefaste conseguenze che conosciamo. Faccio un esempio solo. La Germania che si affretta a riconoscere la Croazia sperando di attirarla nella sua sfera di influenza economico politica (speranza basata sulla storia pregressa) con la sua azione è stato uno dei principali responsabili di quella immensa sciagura che è stata la guerra di Jugoslavia.