Irlanda non ratifica il Trattato di Lisbona

[Jarsil]

pure noi italiani ci siamo menati per centinaia d'anni, mo nn è che se vedo un fiorentino l'ammazzo, si chiama anche progresso

Guh?

L'italia, o meglio, la popolazione italiana è stata divisa da conquiste straniere, non lo era inizialmente dato che l'opera di unificazione sociale e territoriale fu terminata ai tempi dei Romani...

[ihc'naib]

se vabbeh jarsil.. quella e' una storiella.. l'italia era stata unificata politicamente da Roma, non dal punto di vista sociale e culturale. stava nello stesso buglione di spagna portogallo francia, inghilterra, grecia, austria svizzera romania germania.. tutto sotto Roma era, ma non erano Romani.. non so se ti ricordi del pricipio "divide et impera"

quando la forza aggregatrice di Roma venne meno l'Italia torno' ad essere cio' che era prima, un raggruppamento di molteplici entità, e non tutte emersero per invasioni straniere. per di piu', anche includendo le prime invasioni straniere, prima dell'epoca delle nazioni, quando ancora nei libri di storia ci si riferisce ai popoli e non agli stati r(i bizantini, i normanni, i longobardi, i visigoti etc. etc.), beh, anche in quel caso non si puo' parlare di una nazione sottomessa da un'altra, ma sono ancora i potenti flussi di persone che ancora allora forgiavano le nazioni stesse.. era tutto troppo fluido per poter dire che i longobardi invasero l'"italia", tant'è che, pensa un po', la terra che invasero prese il loro nome... non doveva certo avere una grossa identità, in precedenza.

d'altra parte, guardi alle distribuzioni politiche in Italia nel 1300, 1400.. non esiste parvenza di unità... 4 repubbliche marinare, città stato a manciate, i bizantini di là, il papato, i normanni e poi i borbone, barbari vari, i normanni - piu' o meno, se nn ricordo male - di nuovo di su, che si picchiano con le città stato.. insomma se ancora nel 1800 un grande statista potè dire che l'italia era un'espressione geografica, certo a torto a quel tempo, è difficile dire che gli italiani erano stati uniti sin da prima di cristo.

[Alkabar]

Ok alla fine di tutta sta tiritera (dove per l'ennesima volta cadi nello scientifico, ovvero qualcosa che interessa solo ai sociologi, non alla gente normale), domanda:
Fammi un esempio di un popolo che ha fatto questo ragionamento e ha fatto uno stato al di sopra di tutto, un esempio possibilmente coerente con quanto affermi.

Jarsil, i problemi non sono irrisolvibili, è vero che richiedono tempo e un sacco di buona volontà, ma mi verrebbe da dire che un insieme di persone mature può superare un sacco di problemi:

Con tutte le critiche che si possono fare (e bada che non si nega che ci sono grossi problemi da risolvere), un esempio di questo ragionamento che ti faccio è l'Europa. A partire dalla sua costituzione dove non si fa riferimento a tradizioni, ma alla volontà di unificare...

Dal mio punto di vista l'Europa è un esperimento molto positivo. A parte la banca centrale europea, che concordo, ha Trichet che si è fumato l'impossibile quest'anno. Ma la crisi economica è mondiale ed è dovuta al petrolio inaffrontabile...

Ci vuole tempo, ci vuole pazienza, ma i vantaggi complessivi, a partire dal singolo cittadino, sono tangibili.

[Taro Swarosky]

se vabbeh jarsil.. quella e' una storiella.. l'italia era stata unificata politicamente da Roma, non dal punto di vista sociale e culturale. stava nello stesso buglione di spagna portogallo francia, inghilterra, grecia, austria svizzera romania germania.. tutto sotto Roma era, ma non erano Romani.. non so se ti ricordi del pricipio "divide et impera"

quando la forza aggregatrice di Roma venne meno l'Italia torno' ad essere cio' che era prima, un raggruppamento di molteplici entità, e non tutte emersero per invasioni straniere. per di piu', anche includendo le prime invasioni straniere, prima dell'epoca delle nazioni, quando ancora nei libri di storia ci si riferisce ai popoli e non agli stati r(i bizantini, i normanni, i longobardi, i visigoti etc. etc.), beh, anche in quel caso non si puo' parlare di una nazione sottomessa da un'altra, ma sono ancora i potenti flussi di persone che ancora allora forgiavano le nazioni stesse.. era tutto troppo fluido per poter dire che i longobardi invasero l'"italia", tant'è che, pensa un po', la terra che invasero prese il loro nome... non doveva certo avere una grossa identità, in precedenza.

d'altra parte, guardi alle distribuzioni politiche in Italia nel 1300, 1400.. non esiste parvenza di unità... 4 repubbliche marinare, città stato a manciate, i bizantini di là, il papato, i normanni e poi i borbone, barbari vari, i normanni - piu' o meno, se nn ricordo male - di nuovo di su, che si picchiano con le città stato.. insomma se ancora nel 1800 un grande statista potè dire che l'italia era un'espressione geografica, certo a torto a quel tempo, è difficile dire che gli italiani erano stati uniti sin da prima di cristo.

consideriamo poi le differenze storico e linguistiche, si può anche dire che "una storia comune" molte regioni d'italia manco l'hanno avuta spesso (considerando il periodo che va dall'antica roma ad oggi).


up per tutti coloro che ritengono sbagliata la scelta irlandese

[Kolp]

Ok alla fine di tutta sta tiritera (dove per l'ennesima volta cadi nello scientifico, ovvero qualcosa che interessa solo ai sociologi, non alla gente normale), domanda:
Fammi un esempio di un popolo che ha fatto questo ragionamento e ha fatto uno stato al di sopra di tutto, un esempio possibilmente coerente con quanto affermi.

beh jarsil, la tua visione populistica (da gente normale) della storia e dei processi storici è alquanto semplicistica

l'italia unità dal tempo dei romani

Spiegati.

dire "fare entrare nazioni come serbia e croazia, quando c'è la slovenia" vuol dire che secondo te tra sloveni e croati c'è rancore.
invece non c'è (sicuramente 1 miliardo di volte in meno del rancore che c'è ora verso i romeni/rom - tra l'altro generalizzazioni tipiche dell'informazione italiana, ma questo è un altro discorso - da parte nostra). la "guerra" per uscire dalla jugoslavia della slovenia è durata 10 giorni e da persone che l'hanno "combattuta" è stata definita " poco più di un grande incidente stradale"
e una bella parte della popolazione slovena è composta da gente serba, croata, bosniaca.
e bada che sto parlando del rapporto tra sloveni e altri popoli slavi del sud, non tra questi

[Edeor]

se vabbeh jarsil.. quella e' una storiella.. l'italia era stata unificata politicamente da Roma, non dal punto di vista sociale e culturale. stava nello stesso buglione di spagna portogallo francia, inghilterra, grecia, austria svizzera romania germania.. tutto sotto Roma era, ma non erano Romani.. non so se ti ricordi del pricipio "divide et impera"

Oddio mica è vero quello che tu dici è applicabile alla prima fase dell'espansione romana, quella dei conflitti con i latini e poi con le altre popolazione italiche ma dal punto di vista culturale e sociale all'atto di creazione dell'Impero l'Italia coincideva perfettamente con Roma, il famoso Rubicone infatti rappresentava un confine ben preciso. Tra l'altro il dividi et impera veniva era un'applicazione di politica estera.

Poi si può discutere su quello che successe con le invasioni ma anche dire che non esisteva un'identità precisa per così dire latina è sbagliato, i libri di storia di solito queste cose non le scrivono e si limitano a fare un'immagine complessiva. Insomma il problema è che noi ragioniamo in termini di Stato, sovranità, identità nazionale e così via, tutti concetti che sono abbastanza recenti ed è abbastanza faticoso privarsi di questi 'vestiti' mentali. Quell'identità era talmente forte da sopravvivere anche a seguito delle invasioni.

Ovviamente col passare del tempo e di tanti altrei fattori le differenze sono aumentate progressivamente però non si può negare che in Italia ci sia stato stato un periodo di unità politica/sociale/culturale, parlare di Italia forse è impossibile, più giusto parlare di Romani o latini come volete.

[ihc'naib]

Oddio mica è vero quello che tu dici è applicabile alla prima fase dell'espansione romana, quella dei conflitti con i latini e poi con le altre popolazione italiche ma dal punto di vista culturale e sociale all'atto di creazione dell'Impero l'Italia coincideva perfettamente con Roma, il famoso Rubicone infatti rappresentava un confine ben preciso. Tra l'altro il dividi et impera veniva era un'applicazione di politica estera.

Il fatto e' che secondo me e' erroneo parlare di politica estera per Roma. La politica estera per Roma era fare la guerra ai barbari sul confine. Stiamo parlando di un impero che - anche scartando le province che sono state inglobate per tempo piu' breve come .. che so.. la palestina.. - comprendeva le attuali:
- germania
- francia
- spagna
- portogallo
- mezza GB
- italia
- svizzera
- paesi bassi
- austria
- romania
- ex jugoslavia
- grecia
e svariati paesi dell'europa dell'est (non ricordo esattamente i confini)

Il divide et impera non era politica estera.. era politica interna!
Pensa che tu hai parlato del rubicone, ed e' in Emilia-Romagna: era un confine ben definito? Beh, magari si', (per motivi di tradizione) ... ma stava in mezzo all'Italia.. non era l'Adige, non erano le Alpi.

L'identita' "italica" c'era cosi' poco che un numero non trascurabile di imperatori erano nati fuori dalla penisola.. che il palazzo piu' famoso associato a Diocleziano, per esempio, e' in Dalmazia.
I Romani erano Romani, non latini. E se da una parte sono d'accordo con te quando dici che parlare di identita' nazionale per quel periodo sia antistorico, mi sembra che la visione corretta sia quella che offre popoli diversi raggruppati sotto Roma, e poi sparpagliatisi per le loro spontanee differenze, piuttosto che quella che vede un popolo unito spezzettato dalle invasioni straniere come voleva Jarsil. Anche perche' le invasioni "straniere" (termine che uso sub-judice e con cui non sono d'accordo) potranno spiegare lo stato delle due sicilie, il regno di sardegna.. ma come spiega le 10 e piu' citta' stato che fiorirono in Toscana e in Emilia? come spiega le 4 repubbliche marinare, i comuni in lotta con il Barbarossa?
Non c'e' niente dell'impero romano che dica che qualcosa cambiava, varcando le alpi. Potra' esistere un nocciolo antico, quello dei primi tempi della repubblica, che pero' non si spingeva fino alla sicilia e non oltrepassava il rubicone.
Pero', ripeto, il concetto fondamentale e' che imporre un sentimento di nazione al popolo romano o ai popoli sottomessi a roma e' scorretto.

Quell'identità era talmente forte da sopravvivere anche a seguito delle invasioni.

Ti chiedo, onestamente, in base a cosa lo affermi? Dove si parla di Italia nella storia fra la caduta dell'impero occidentale e il XIX secolo, o dove ci sia una manifestazione piu' o meno popolare di tale identita'...

Ovviamente col passare del tempo e di tanti altrei fattori le differenze sono aumentate progressivamente però non si può negare che in Italia ci sia stato stato un periodo di unità politica/sociale/culturale, parlare di Italia forse è impossibile, più giusto parlare di Romani o latini come volete.

Beh.. Romani e' la parola giusta, ed e' una bella differenza rispetto a parlare di Italiani. Ti ripeto, per quel che ne so, per un Romano di Roma, un Mediolanumense o un Londiniumense erano stranieri alla stessa maniera. Entrambi parlavano la propria lingua E il latino.. entrambi pagavano le tasse per la gloria de Roma

[Verci]

Come poi anche noi, abbiamo solo che avuto vantaggi dall'entrata in europa, con tutte le aziende immense che hanno fallito in italia (Parmalat, Cirio, Alitalia....Fiat plurimamente... ), mi chiedo la lira ora dove sarebbe...

per quel poco che ci capisco di macroeconomia l'avere una moneta TROPPO forte in concomitanza con una forte crisi economica non fa nient'altro che peggiorare la congiuntura...
Nel passato le crisi economiche erano state superate anche grazie alla svalutazione della propria moneta che ha ridato fiato all'economia in quanto tornava ad essere più competitiva come prezzi sul mercato internazionale.

Questo a quanto ne so io, quindi, se magari fa comodo avere l'euro forte perchè almeno mi compro l'ipod a prezzo ridicolo negli states invece che prenderlo in italia di contro ci incula a sangue perchè ci pone sempre più fuori mercato rispetto alla concorrenza, ergo la crisi si acuisce...

se non vado errato negli anni '80 l'inflazione italiana era sul 15% circa, ma non ci si preoccupava più di tanto, gli stipendi erano commisurati al continuo aumento dei prezzi, i mutui a tasso fisso più passava il tempo e più divenivano poca cosa da pagare, le imprese ed in generale tutto il sistema italia beneficiava della momentanea debolezza per attirare investimenti e crescere... (vabbè, poi ci sono state un sacco di porcate a livello politico-economico centrale... sto semplificando...) ma imho la moneta unica forte ci incula e basta...




questo per quanto ne so io di economia...








p.s. per quanto mi riguarda personalmente si potesse fare sarei in guerra per la creazione dello stato Varesotto, si inculassero lombardia, italia ed europa... ma sono un pazzo visionario...

[Alkabar]

per quel poco che ci capisco di macroeconomia l'avere una moneta TROPPO forte in concomitanza con una forte crisi economica non fa nient'altro che peggiorare la congiuntura...
Nel passato le crisi economiche erano state superate anche grazie alla svalutazione della propria moneta che ha ridato fiato all'economia in quanto tornava ad essere più competitiva come prezzi sul mercato internazionale.
Questo a quanto ne so io, quindi, se magari fa comodo avere l'euro forte perchè almeno mi compro l'ipod a prezzo ridicolo negli states invece che prenderlo in italia di contro ci incula a sangue perchè ci pone sempre più fuori mercato rispetto alla concorrenza, ergo la crisi si acuisce...
se non vado errato negli anni '80 l'inflazione italiana era sul 15% circa, ma non ci si preoccupava più di tanto, gli stipendi erano commisurati al continuo aumento dei prezzi, i mutui a tasso fisso più passava il tempo e più divenivano poca cosa da pagare, le imprese ed in generale tutto il sistema italia beneficiava della momentanea debolezza per attirare investimenti e crescere... (vabbè, poi ci sono state un sacco di porcate a livello politico-economico centrale... sto semplificando...) ma imho la moneta unica forte ci incula e basta...
questo per quanto ne so io di economia...
p.s. per quanto mi riguarda personalmente si potesse fare sarei in guerra per la creazione dello stato Varesotto, si inculassero lombardia, italia ed europa... ma sono un pazzo visionario...

Io di economia non so nulla.
Quel poco che so è che l'inflazione di una moneta debole ammazza il cittadino normale... quello si...

[Kolp]

lol, se svalutiamo l'euro poi la paghi tu la benzina a 2+ euro al litro? e tutta l'energia... l'euro forte ci ha in parte protetto dall'aumento del petrolio, tienine conto

ps: io pure voglio il territorio libero di trieste, ma dentro l'ue

[Verci]

Io di economia non so nulla.
Quel poco che so è che l'inflazione di una moneta debole ammazza il cittadino normale... quello si...

dipende... se l'aumento degli stipendi riesce ad essere commisurato al salire del costo della vita non vedo grossi grossi problemi... e se non ricordo male negli anni '80 era successo così...


poi magari sbaglio tutto, non sono un economista...

[Estrema]

se vabbeh jarsil.. quella e' una storiella.. l'italia era stata unificata politicamente da Roma, non dal punto di vista sociale e culturale. stava nello stesso buglione di spagna portogallo francia, inghilterra, grecia, austria svizzera romania germania.. tutto sotto Roma era, ma non erano Romani.. non so se ti ricordi del pricipio "divide et impera"

tu pensa che caracalla estese la cittadinanza romana se nno erro a tutti gli abitnti dell'impero dato che prima ce l'avevano solo gl'italici, in effeti no roma non unificò minimamente l'europa sotto una sola cultura politica e un preciso sistema sociale, i libri di storia sono del tuto errati

ci han fatto una guerra sociale per la cittadinanza romana in italia.

[Kolp]

dipende... se l'aumento degli stipendi riesce ad essere commisurato al salire del costo della vita non vedo grossi grossi problemi... e se non ricordo male negli anni '80 era successo così...
poi magari sbaglio tutto, non sono un economista...

eh si vede... curva di phillips anyone? quello che dici tu porterebbe ad un'inflazione ben oltre i livelli attuali. e probabilmente anche ad una maggior disoccupazione

esempio semplice: se aumenti gli stipendi aumentano i costi delle imprese e quindi aumentano anche i prezzi dei prodotto -> inflazione a palla
le cose vanno fatte bene, da persone competenti, non dal primo che passa e dice "imo è così anche se di economia non ne so una ceppa"

pure secondo me un reattore nucleare potrebbe andare avanti a legna

[Alkabar]

pure secondo me un reattore nucleare potrebbe andare avanti a legna

Teoricamente puoi. Ma la reazione nucleare sarebbe infima perchè solo alcuni materiali innescano la reazione esponenziale. .


edit: ovviamente è una sparata, non so un cazzo nemmeno di chimica. .

[Verci]

eh si vede... curva di phillips anyone? quello che dici tu porterebbe ad un'inflazione ben oltre i livelli attuali. e probabilmente anche ad una maggior disoccupazione

emm... forse sono davvero davvero un ignorante in materia MA la curva di phillips non diceva che all'aumentare dell'inflazione diminuisce la disoccupazione?
tu mi riporti il contrario...