Vi ho spiegato tecnicamente come funziona il debito pubblico, chi vuole capire capisce, le trollate non mi interessano
Vi ho spiegato tecnicamente come funziona il debito pubblico, chi vuole capire capisce, le trollate non mi interessano
Volete sapere perche il problema è l Euro?
Leggete e diffondete
http://www.amazon.it/Il-tramonto-del...6370229&sr=8-1
ok parliamo di fica magari siam tutti d'accordo che ti devo direOriginally Posted by KratosITA
Vi ho spiegato tecnicamente come funziona il debito pubblico, chi vuole capire capisce, le trollate non mi interessano
ma dai che stai ancora a dire che han tagliato i salari quando in germania hanno un costo del lavoro doppio rispetto a noi. Kratos, ste fregnacce ci han rotto i coglioni, monti doveva risanare e poi doveva ripartire la ripresa, monti non ha risanato abbastanza e quelli dopo non hanno fatto un cazzo se non pretendere altri soldi, la macro economia lasciala sta questo è un problema di un paese provinciale.
Tornando in topic, analisi di quello che si diceva prima sul caso elettrolux, che riprende quello che diceva estrema sul costo del lavoro: http://www.cgiamestre.com/2014/01/la...ellelectrolux/
hdr.
bnet profile
Il costo del lavoro riportato in quel link cosa comprende? Paga media + tasse sul lavoratore + tasse sull'azienda?
I'm no hero. Never was. Never will be.
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Soul of the mind, key to life's ether
Soul of the lost, withdrawn from its vessel
May strength be granted so the world might be mended...
So the world might be mended...
costo del lavoro = costo orario medio e costo dei contributi a carico dell'azienda. Le tasse sull'azienda sono un'altra cosa, e sono la mazzata.
hdr.
bnet profile
praaticamente nella tua busta paga ci sono varie voci( mo nno so che contratto hai) tu alla tua azienda costi il tuo stipendio lordo più gli oneri previdenziali più il tfr ( la tua ipotetica liquidazione)
poi dopo l'azienda paga altre tasse ad esempio irap irpef e tasse sugli utili se mai ci fossero
la pressione fiscale di un azienda continene tutte ste belle cose insieme per dirla in soldoni alla bona
Last edited by Estrema; 29th January 2014 at 19:11.
vabbè della ex fiat ne vogliamo parlare? o qualcuno ci fa un argomento a parte sulla morte dell'ultima grande azienda italiana............si ora siamo com gli inglesi neache più le automobili di propietà abbiamo
Te puoi farci tutto lo spirito che ti pare, ma che tu ci voglia ridere o meno non cambia il fatto che quei debiti sono legati a qualsiasi valuta abbia l'Italia, per cui affermare che tornare alla lira ci porterebbe a pagare la svalutazione su quei debiti e' falsoperchè quando a mezzo mondo che ti è creditore invece che ridargli 1.906.952.000.000 euro gli ridai 1.906.952.000.000 beppelire questi qua secondo te come reagiscono? Dicono EHI GRAZIE CAZZO, DOMANI VENGO A INVESTIRE A CASA TUA, CHE ME SEMBRA UN BEL POSTO.
Andate in argentina coi conti bloccati, io i soldi me li tengo in svizzera
non è falso power questo è quello che stanno cercando di domostrare i vari euroscttici bagnai borghi ecc che sono fermamente convinti che la lex monetae sia applicabile senza se e senza ma in un ipotetica uscita dall'euro, alchè se fosse cosi è come dici tu cambia il nome della moneta ma non la sostanza i miei debiti per legge li ridò nella valuta corrente del paese perciò non soffrirebbero l'effetto della perdita di valore, il problema che molti invece hanno tirato fuori dei dubbi perchè si questa cosa sembrerebbe vera per debiti contratti nel paese in cui si vuole applicarla ma non per debiti contratti in valuta estera su paesi esteri, insomma la questione è complicata io alzo le mani sulla questione giuridica perchè non ho gli strumenti per spiegarla però una cosa è certa che non è detto che non si possa impugnare la questoione dato che formalmente l'italia non ha la sovranità monetaria perciò l'euro è teroicamente una moneta che qui ha corso si legale ma se tornassimo alla lira diventerebbe di fatto una moneta straniera perciò non è cosi semplice fare valere la questione della lex monetae.Te puoi farci tutto lo spirito che ti pare, ma che tu ci voglia ridere o meno non cambia il fatto che quei debiti sono legati a qualsiasi valuta abbia l'Italia, per cui affermare che tornare alla lira ci porterebbe a pagare la svalutazione su quei debiti e' falso
poi io preferisco rimanere con il dubbio e tenermi l'euro se a voi piace rischiare è un altro paio di maniche
Last edited by Estrema; 29th January 2014 at 21:22.
ciao ragazzi, non scrivo mai su questo forum ma leggo molto, volevo fare delle precisazioni
in un sistema di cambi flessibili,Inghilterra vs US o EU vs US etc Oscillazione verso il basso = deprezzamento, verso l'alto = apprezzamento, le rivalutazioni e le svalutazioni non sono mai frequenti anzi solitamente quando si è in un sistema di cambi fissi(Bretton Woods,Sme etc) devono essere approvate da una entità sovranazionale come il FMI o la Commissione europea, anzi una delle principali condizioni affinchè una politica di svalutazione abbia effetto è proprio quella di non generare ulteriori attese di svalutazione altrimento non avrebbe il minimo o relativo effetto sull'economia interna. quindi si l'italia ha svalutato solo in poche occassioni(mah non proprio poche) cioè durante la crisi petrolifera del 73 quando era ancora in vigore bretton woods con le bande di oscillazione allargate, durante lo sme 87-92 con quasi un decina di riallineamenti della parità di riferimento e nella crisi dello sme nel 93 del 7% che portò all'abbandono e quindi a fluttuazione libera, in quegli anni la lira si è DEPREZZATA(non svalutata) del 50%, non ho mai capito perchè negli articoli o altro non si fà mai una distinzione visto che hanno effetti abbastanza diversi, entrambi agiscono sulla domanda aggregata ma la svalutazione ha importanti e forti effetti sulle aspettative degli operatori. pensa che la svalutazione precedente all'abbandono sme venne interpretata come un segnale di resa dal mercato che portò i tassi di interesse al 15% ed eravamo solo nello sme, figuriamoci adesso che siamo nell'euro. in 1 settimana le banche diventerebbero illiquide con la montagna di bot che hanno acquistato, diciamo ottimisticamente una perdita di valore del 30-40% degli assett e qui servirebbero altro che quantitative easy per rifinanziarle. basta questa considerazione finanziaria per capire che l'abbandono dell'euro è una gran minchiata.
ah poi un'altra cosa: gli stress test sulle banche di grandi dimensione sono state fatte un paio di mesi fà e le banche italiane sono risultate tra le più sane in europa(modello bancario originate to hold, si che ovviamente deriva dall'inefficenza del nostro sistema finanziario ma che ci ha salvato il culo nella cisi subprime vedi spagna portogallo irlanda) almeno le cinqueche potrebbero portare ad un rischio sistemico non la bcc triumplina o la cassa di stocazz. i risultati li potete vedere sul sito della bce
Tu sei stato sicuramente mandato qui dai poteri forti per questo difendi l'euro
E sono precisazioni soprattutto su deprezzamento/svalutazione esatti. Infatti nei post precedenti che ho scritto specifico che in realtà(la maggior parte delle volte) non era stata la banca centrale ha cambiare il cambio ma lo scambio di valute nel mercato derivante da shock esterni(il tutto ovviamente fatto per semplificare e per far capire che la demonizzazione di questi meccanismi è una cagata).ciao ragazzi, non scrivo mai su questo forum ma leggo molto, volevo fare delle precisazioni
in un sistema di cambi flessibili,Inghilterra vs US o EU vs US etc Oscillazione verso il basso = deprezzamento, verso l'alto = apprezzamento, le rivalutazioni e le svalutazioni non sono mai frequenti anzi solitamente quando si è in un sistema di cambi fissi(Bretton Woods,Sme etc) devono essere approvate da una entità sovranazionale come il FMI o la Commissione europea, anzi una delle principali condizioni affinchè una politica di svalutazione abbia effetto è proprio quella di non generare ulteriori attese di svalutazione altrimento non avrebbe il minimo o relativo effetto sull'economia interna. quindi si l'italia ha svalutato solo in poche occassioni(mah non proprio poche) cioè durante la crisi petrolifera del 73 quando era ancora in vigore bretton woods con le bande di oscillazione allargate, durante lo sme 87-92 con quasi un decina di riallineamenti della parità di riferimento e nella crisi dello sme nel 93 del 7% che portò all'abbandono e quindi a fluttuazione libera, in quegli anni la lira si è DEPREZZATA(non svalutata) del 50%, non ho mai capito perchè negli articoli o altro non si fà mai una distinzione visto che hanno effetti abbastanza diversi, entrambi agiscono sulla domanda aggregata ma la svalutazione ha importanti e forti effetti sulle aspettative degli operatori. pensa che la svalutazione precedente all'abbandono sme venne interpretata come un segnale di resa dal mercato che portò i tassi di interesse al 15% ed eravamo solo nello sme, figuriamoci adesso che siamo nell'euro. in 1 settimana le banche diventerebbero illiquide con la montagna di bot che hanno acquistato, diciamo ottimisticamente una perdita di valore del 30-40% degli assett e qui servirebbero altro che quantitative easy per rifinanziarle. basta questa considerazione finanziaria per capire che l'abbandono dell'euro è una gran minchiata.
ah poi un'altra cosa: gli stress test sulle banche di grandi dimensione sono state fatte un paio di mesi fà e le banche italiane sono risultate tra le più sane in europa(modello bancario originate to hold, si che ovviamente deriva dall'inefficenza del nostro sistema finanziario ma che ci ha salvato il culo nella cisi subprime vedi spagna portogallo irlanda) almeno le cinqueche potrebbero portare ad un rischio sistemico non la bcc triumplina o la cassa di stocazz. i risultati li potete vedere sul sito della bce
Concetto tassi di interesse che tu esponi , è esattamente quello che sta succedendo in questo preciso momento ma che è "mascherato" dal intervento della BCE. Quindi in realtà il rischio di dissoluzione area euro è gia stato parzialmente pagato(picco tasso di interesse avuto con il governo del traditore Monti).
E qui si torna a parlare di dissoluzione coordinato o disordinata . E' chiaro che in una dissoluzione scoordinata fatta a caso puo provocare danni, ma se si mettono persone competenti che sanno di che cosa si sta parlando allora cambia tutto. Ovviamente il passaggio da un sistema ad un altro deve essere legato a concessione di pieni poteri alla "nuova banca centrale" in stile fed che almeno al inizio sene strafotte del inflazione e pompa(non per contenere lo spread ma per l economia reale detto semplicemente forte detassazione del lavoro/impresa ecc)) quello che deve essere pompato.(esattamente fare quello che hanno fatto e in questo preciso istante stanno facendo la fed(come detto) , la bc giapponese e anche altre banche minori).
Ultimo punto banche italiane solide . Rispetto a quelle di altri paesi sicuramente basta ricordare che i più esposti in Grecia/Spagna , derivati Usa erano Ger e le Francesi e Inglesi . Questo stress test però è diverso dai soliti stress test fatti nei anni precedenti , infatti le tre maggiori banche italiane (unicred popolar + altre) in questi mesi(alcune addirittura qualche giorno fa) hanno fatto grossi aumenti di capitali, in quanto ad oggi ammontano circa 100Miliardi( e giorno dopo giorno aumentano) di crediti inesigibili. Bagno di sangue o no? io non ci metterei la mano sul fuoco per i bilanci delle banche.
Tornando al discorso Euro si / no / forse. Se la maggioranza degli Italiani propende per il si per me è ok. Basta sapere che per riequilibrare la competitività ci sono 2/3 vie
--------> aumento salari crucchi del 20/30%
--------> diminuzione salari paesi del sud del 20/30%
--------> germania fa quello che la Lombardia fa per la Calabria mette nei paesi del sud 200Mld l anno a fondo perduto.
Estrema ti avevo passato gli articoli del nostro codice civile
Nel caso di dissoluzione Euro(se esce 1 Stato 99,99999999999999999999% l euro si dissolve)
Art. 1277 Debito di somma di danaro
I debiti pecuniari si estinguono con moneta avente corso legale nello Stato al tempo del pagamento e per il suo valore nominale.
Se la somma dovuta era determinata in una moneta che non ha più corso legale al tempo del pagamento, questo deve farsi in moneta legale ragguagliata per valore alla prima.
Nel caso di non dissoluzione del euro(0,0000000000000000000000000000000001%)
Art. 1278 Debito di somma di monete non aventi corso legale
Se la somma dovuta è determinata in una moneta non avente corso legale nello Stato, il debitore ha facoltà di pagare in moneta legale al corso del cambio nel giorno della scadenza e nel luogo stabilito per il pagamento.
Art. 1281 Leggi speciali
Le norme che precedono si osservano in quanto non siano in contrasto con i princìpi derivanti da leggi speciali.
Sono salve le disposizioni particolari concernenti pagamenti da farsi fuori del territorio dello Stato.
L’art. 1278 si applicherebbe laddove l’Eurozona non esplodesse, per cui l’euro continuerebbe ad avere corso legale, ma non nello Stato italiano. In questo caso il debitore potrebbe pagare in euro, ma ha facoltà di pagare in moneta legale (nuova lira) al cambio corrente alla scadenza. Questa disposizioni si applicano a meno che non intervengano leggi speciali, previste dall’art. 1281, e lo Stato ovviamente dovrà, nel decreto di uscita, prevedere una deroga all’art. 1278 stabilendo che i rapporti di debito e di credito in euro disciplinati dal Codice Civile saranno regolati in nuove lire al cambio previsto alla data del changeover (cioè uno a uno), e non a quella della scadenza del pagamento (che incorporerebbe la svalutazione).
Last edited by KratosITA; 30th January 2014 at 04:21.
Volete sapere perche il problema è l Euro?
Leggete e diffondete
http://www.amazon.it/Il-tramonto-del...6370229&sr=8-1
kratos è inutile che linki gli articoli so cosa è la lex monetae e su quali articoli è basata, il problema ti ho detto che non c'è la certezza che posso essere applicata perchè na stronzata come gli eurobond ad esempio vengono emessi in lussemburgo perciò sono emessi da uno stato straniero con moneta straniera e te li potrebero richiedere in euro, ma voi non lo volete capre che non è semplice come dite perchè l'economia e la finanza mondiale ma sopratutto le banche a perdere soldi non ci stanno e insistete co sta sovranita monetaria del cavolo se torniamo alla lira cosa che non è assolutamente sicura come dite voi e non perchè lo dico io perchè ci stanno a discutere da anni persone un attimino più preparata di noi
a fatta sempre la premessa che non si può uscire dall'euro senza uscire dalla Ue ma sta cosa cmq è agirabile.
Last edited by Estrema; 30th January 2014 at 09:30.
Quindi l'italy uscendo dall'euro per non finire in very deep shit dovrebbe effettuare una dissoluzione ordinata con persone competenti e oneste...
Se vabbe..
veramente il picco di spread è stato raggiungo con B. il 9 novembre 2011 che poi è stato dimesso il 12 novembre. ma poi scusa traditore cosa? traditori sono stati i governi dal 70 al 90 con deficit strutturali del 10% minimo annuo che hanno scaricato sulla nostra generazione l'onere del debito pubblico dicendo: tanto qualcuno lo pagherà in futuro. Traditori sono quelli che non ti fanno lo scontrino o la fattura, quelli che dichiarano un cazz di isee mentre se ne vanno in giro con il porche….a quanto ammonta la stima dell’evasione fiscale?600mld di euro in 15 anni, con il B/Y al 90% saremmo messi molto meglio anche meglio della Francia o Inghilterra ovviamente è una mia opinione il 99% degli italiani pensa che il debito è solo una questione statale e che non grava sulla loro testa.
se intendi competitività nominale ti dò ragione, c'è un'altra piccolissima via(che guarda caso è quella che è stata enfatizzata in tutti i trattati europei e che in italia grazie ai vari governi b. maggiormente occupati a salvare le sue industrie non hanno mai,o in parte, recepito nel nostro ordinamento) cioè la competitività REALE basata su politiche strutturali cioè di offerta incentivando l'istruzione l'innovazione le politiche occupazionali e fiscali ma ovviamente è più facile agire su variabili nominali come il cambio o il disavanzo pubblico perchè quelli non toccano alcuna lobby di potere e non comportano sforzi da parte della popolazione e delle istituzioni anche se portano unicamente ad effetti di breve periodo.
giusto per capirci l'indice di competitività nazionale è dato dal reciproco del tasso di cambio reale cioè P^/(E*P) dove P^ è il prezzo dei beni esteri, E è il tasso di cambio nominale ed P è il prezzo dei beni nazionali. ora tu per aumentare la competitività di un paese puoi:
- Deprezzare(o svalutare) E
- Aumentare P^ anche se solitamente è una variabile esogena apparte politiche protezionistiche ma ormai siamo nel WTO
- Ridurre P
la riduzione di P può essere fatta diminuendo i salari oppore effettuando una svalutazione fiscale cioè ridurre il cuneo fiscale che grava sul lavoratore(stimolando i consumi) e sul datore di lavoro(che può applicare dei prezzi più bassi) e stimolando la non price competition che vorrebbe dire andare a toccare le varie lobby di potere che si sono formate durante il periodo di espansione del settore pubblico. altri fattore di crescita di lungo periodo sono lo sviluppo tecnico(l'italia spende circa la metà in R&S 1,5% rispetto alla media EU) o il grado di istruzione(anche qui ITa 4,5% pil rispetto al 5,7 Eu ed è l'ultimo paese in graduatoria) aggiungi il fatto della corruzione della criminalità organizzata apparato burocratico etc e capisci che la svalutazione del cambio sarebbe solo una misura temporanea. Una visione della nostra competitività internazionale la trovi qui http://www3.weforum.org/docs/GCR2013...gs_2013-14.pdf come vedi l’italiuccia è ben al 49° posto.
Situazione tassi di interesse: no penso che adesso sia tu che stai trollando, davvero pensi che un intervento della BI di mercato aperto riuscirebbe a controbilanciare? Solo con la dichiarazione di un referendum per l’uscita dall’euro li porterebbe a livelli altissimi altro che effetto valanga ed effetti endogeni, al momento della dichiarazione dell'inizio delle trattative le aspettative si sarebbero già auto realizzate. o forse sottovalutate gli effetti di una completa mobilità dei capitali in econimia aperta ma qui si entra in un costesto microeconomico. Ricordo che la Bi non è la fed o bank of England basta che guardi la liquidità del mercato monetario per fartene un'idea. Sorry per il wall text
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