[Il Video Sgrena]

[Jarsil]

Dato che si mette su questo piano, adesso voglio qualcuno che onestamente mi trovi la "coerenza" nel modus operandi americano. Voglio poi anche sapere perchè sta mandando ultimatum a praticamente tutti coloro che si fanno gli affari loro da sempre, ma hanno un minimo potenziale militare.
Sono curioso di sentire le risposte.

Ah beh... puoi criticarne i modi ma non definirli incoerenti... a partire dal 1944 gli Stati Uniti sono entrati in ogni conflitto dove c'erano in gioco interessi che essi hanno ritenuto importanti per gli USA... piu' qualche operazione extra di cui gli importava poco ma che hanno fatto per via dell'ONU.
Che si giustifichino, come faccio io, o che si critichino, come fanno molti altri, non si può negare che non abbiano praticamente mai cambiato la linea di politica estera... indipendentemente da chi fosse a capo dell'amministrazione USA, repubblicani o democratici.
Con l'eccezione di Jimmy Carter, il presidente che a momenti fa vincere la Guerra Fredda ai sovietici, tutti gli altri hanno mantenuto una linea che si potrebbe definire monolitica. E in effetti Kerry ha perso proprio perché voleva rompere con questa linea. Negli USA la battaglia elettorale si vince con le proposte in politica interna, non agli esteri, e l'errore di Kerry (che avrebbe potuto vincere praticamente a mani basse queste elezioni) è stato di essersi lasciato "fregare" a discutere di politica estera... il tutto rigorosamente imho ma la campagna elettorale USA l'ho seguita parecchio quindi è una mia opinione non troppo mediata dai giornalisti italiani.

[Jarsil]

Negli anni 40 ? Primo si parla di 65 anni fa. Secondo: La risposta non è quella che ti piacerebbe sentire: noi eravamo occupati dai nazisti e abbiamo chiesto aiuto per un bel po' di tempo prima che intervenisse qualcuno. E' vero che avevamo mussolini, ma mussolini lo abbiamo impiccato con le nostre mani !

Mi ero dimenticato di quotare pure questo... ascolta... NOI in quella frase non c'azzecca di nulla, che semmai se qualcuno ha chiesto aiuto sono stati gli inglesi, il governo italiano ha solo fatto la solita italianata per cui siamo giustamente famigerati: voltare le spalle e affiancarsi al piu' forte.

Ovvio, *A POSTERIORI* ben venga questa scelta, visto che molto meglio con gli americani in casa che non coi nazisti. Ma quella che viene passata per una brillante decisione strategica, riportata nel suo contesto, è e resta un tradimento, per il quale non solo i tedeschi si sono vendicati brutalmente (le deportazioni in italia sono iniziate dopo l'8 settembre del 1943, così come i rastrellamenti), ma anche americani e inglesi ci hanno sempre considerato come "buontemponi inaffidabili". L'esercito Anglo Americano non aveva fiducia negli italiani, e come è scritto in un documento dell'epoca, non ricordo firmato da quale generale inglese o americano "Chi tradisce una volta può benissimo farlo una seconda, ben vengano gli italiani con noi, ma nessuno gli affidi qualcosa di importante sul piano strategico né tantomento le informazioni importanti".

Btw... se parliamo di democrazia non citare l'assassinio di mussolini, perché è quanto di piu' lontano esiste dal concetto di democrazia e di giustizia.
Per inciso, scusate se vado OT ma è una risposta doverosa... Gli Americani avevano espressamente chiesto al CLN di non giustiziare mussolini perché avrebbero desiderato interrogarlo prima di eventualmente farglielo passare per le armi. La richiesta fu mandato agli allora capi del CLN a Milano, tra i quali era figura di spicco un certo Sandro Pertini. Il CLN rifiutò la richiesta e diede l'ordine di fucilare mussolini, assieme a quella povera innocente di Claretta Petacci - e voglio vedere chi ha il coraggio di non definirla innocente - e a Bombacci, la cui unica colpa fu di essere stato un amico intimo di Mussolini e di averlo accompagnato durante il tentativo di fuga.

[Alkabar]

Ah beh... puoi criticarne i modi ma non definirli incoerenti... a partire dal 1944 gli Stati Uniti sono entrati in ogni conflitto dove c'erano in gioco interessi che essi hanno ritenuto importanti per gli USA... piu' qualche operazione extra di cui gli importava poco ma che hanno fatto per via dell'ONU.
Che si giustifichino, come faccio io, o che si critichino, come fanno molti altri, non si può negare che non abbiano praticamente mai cambiato la linea di politica estera... indipendentemente da chi fosse a capo dell'amministrazione USA, repubblicani o democratici.
Con l'eccezione di Jimmy Carter, il presidente che a momenti fa vincere la Guerra Fredda ai sovietici, tutti gli altri hanno mantenuto una linea che si potrebbe definire monolitica. E in effetti Kerry ha perso proprio perché voleva rompere con questa linea. Negli USA la battaglia elettorale si vince con le proposte in politica interna, non agli esteri, e l'errore di Kerry (che avrebbe potuto vincere praticamente a mani basse queste elezioni) è stato di essersi lasciato "fregare" a discutere di politica estera... il tutto rigorosamente imho ma la campagna elettorale USA l'ho seguita parecchio quindi è una mia opinione non troppo mediata dai giornalisti italiani.

Se uno dice A, pensa B e fa C, per me è incoerente e peggio falso.

Quello che ha fatto Bush:

1) ci sono armi di distruzione di massa !!! Controlliamo
2) Non ci sono.... LE HANNO NASCOSTE!!!!
3) Non le TROVIAMO... LE HANNO NASCOSTE BENE!!! GUEEEERRAAAAA
4) Il resto del mondo: va beh... guerra... ma chi è questo ? Nemesys ?

5a) Ecco, le hanno nascoste in Siria le armi di distruzione di massa.... Controlliamo....

Eddai è troppo comica.

edit: un inciso, non so se ricordate che nel 2002/3 gli americani cercavano in tutti i modi di ridicolizzare gli ispettori onu mandati a controllare in Iraq... cose infime tipo la storia che girò su uno dei commissari che era "sessualmente deviato".... Beh, bel concetto di democrazia: "un uomo un voto, l'uomo sono io" diceva il mio insegnante di musica alle medie.

[Alkabar]

Mi ero dimenticato di quotare pure questo... ascolta... NOI in quella frase non c'azzecca di nulla, che semmai se qualcuno ha chiesto aiuto sono stati gli inglesi, il governo italiano ha solo fatto la solita italianata per cui siamo giustamente famigerati: voltare le spalle e affiancarsi al piu' forte.

Ovvio, *A POSTERIORI* ben venga questa scelta, visto che molto meglio con gli americani in casa che non coi nazisti. Ma quella che viene passata per una brillante decisione strategica, riportata nel suo contesto, è e resta un tradimento, per il quale non solo i tedeschi si sono vendicati brutalmente (le deportazioni in italia sono iniziate dopo l'8 settembre del 1943, così come i rastrellamenti), ma anche americani e inglesi ci hanno sempre considerato come "buontemponi inaffidabili". L'esercito Anglo Americano non aveva fiducia negli italiani, e come è scritto in un documento dell'epoca, non ricordo firmato da quale generale inglese o americano "Chi tradisce una volta può benissimo farlo una seconda, ben vengano gli italiani con noi, ma nessuno gli affidi qualcosa di importante sul piano strategico né tantomento le informazioni importanti".

Non metto in campo la coerenza dell'Italia, inutile, lo sappiamo tutti come è guidata l'Italia, lo sappiamo tutti e non riusciamo a fare niente.
Mussolini, ad ogni modo, è salito al potere come quasi/socialista, poi è diventato dittatore per la solita OmerDà italiana. Nemmeno io ho fiducia negli italiani, e sono italiano, pensa te all'estero. Però... proprio a livello di democrazia, noi la volevamo esplicitamente o no, sessant'anni fa? Il re lo abbiamo cacciato fuori dall'Italia non so se ricordi....

Btw... se parliamo di democrazia non citare l'assassinio di mussolini, perché è quanto di piu' lontano esiste dal concetto di democrazia e di giustizia.

Se sessant'anni fa era sbagliato, assassinare la famiglia di Saddam nel 2005 non è meno sbagliato, sopratutto se si parte con la scusa, quasi da prima crociata, "noi portiamo la democrazia nel mondo".

Per inciso, scusate se vado OT ma è una risposta doverosa... Gli Americani avevano espressamente chiesto al CLN di non giustiziare mussolini perché avrebbero desiderato interrogarlo prima di eventualmente farglielo passare per le armi.

Niente da dire hai ragione.

La richiesta fu mandato agli allora capi del CLN a Milano, tra i quali era figura di spicco un certo Sandro Pertini. Il CLN rifiutò la richiesta e diede l'ordine di fucilare mussolini, assieme a quella povera innocente di Claretta Petacci - e voglio vedere chi ha il coraggio di non definirla innocente - e a Bombacci, la cui unica colpa fu di essere stato un amico intimo di Mussolini e di averlo accompagnato durante il tentativo di fuga.

Hai ragione.

[Sillybee]

In 2 guerre abbiamo entrambe le volte cambiato schieramento... come si fa a ritenerci affidabili?

Per un bambino che apre il sussidiario di 5a elementare, che affronta per la prima volta la storia dal 1900 al 1950... è praticamente impossibile capire contro chi cavolo combattevano gli italiani e soprattutto perchè.

Sinceramente mi sento filo-americano nel midollo e fino ad ora condivido le scelte degli USA, voglio Bin Laden in tuta arancione o crivellato di colpi, voglio un ordine di pace mondiale, non voglio paesi instabili in possesso di armi nucleari-chimiche-letali.

[Kith]

E' strano nel 2005 vedere scritto "buon senso" affianco alla parola guerra.
Ed è assurdo ancora di più sentire che la democrazia si impone con la guerra.
A che serve un parlamento imposto con l'umiliazione? Sarà sempre un simbolo della sconfitta, non verrà mai preso sul serio. E poi sarebbe democrazia ?? A me sembra sempre di più che l'america stia diventando una dittatura mondiale.

citami un esempio storico, dove una democrazia è nata senza nessun tipo di violenza, senza nessun tipo di guerra (anche civile)....
Son 2 le cose: o sei un pacifista reale (ma non realista) e ti metti una mano sugli occhi per coprire le oscenità delle guerre nella storia dell'umanità (non è sarcasmo, la guerra/violenza per mè è un rimedio estremo, e le soluzioni estreme vanno ponderate) negando OGNI conseguenza delle guerre, o sei uno dei tanti ipocriti che criticano la guerra italo-britannico-statunitense in Iraq e che sei anni fa se ne sbatteva allegramente della guerra dei balcani.

Non tiriamo in mezzo bambini colpiti dalle bombe americane, o meglio tiriamoli in mezzo ma ricordiamo anche che molti più bambini sono morti malnutriti in un regime dittatoriale, o morti nelle camere a gas per la colpa di avere un padre e una madre di una determinata etnìa...


Eppoi io personalmente mi son rotto di sentire il qualunquismo imperante in discorsi, americano=bambinone_idiota_ignorante (magari detto dalle stesse persone che poi leggono sulle vnboard italiani_pizza_spaghetti_mandolino_nerds e si incazzano) o america=dittatura_legalizzata bliblubla etc.


Tornando in topic, come tutti mi auguro che la giornalista torni a casa sana e salva, ma subito mi viene in mente, come qualunque occasione possa essere strumentalizzata dalla politica e per la politica (se un terrorista ti punta un mk47 credo che l'unica cosa che ti gira per la mente è: NON SPARARE NON SPARARE FATE DI TUTTO PER SALVARMI, non un mostra quell'immagine, mostra di qui e di lì, etc.[tutto ciò detto con la cautela del caso, non ho la certezza di come una persona potrebbe agire in una situazione del genere, ma dal mio punto di vista l'istinto di sopravvivenza dovrebbe prevalre su qualunque altra cosa, politica compresa]) disgusto veramente(riferito al fatto delle manifestazioni e affermazioni dei politici italiani).

[Alkabar]

citami un esempio storico, dove una democrazia è nata senza nessun tipo di violenza, senza nessun tipo di guerra (anche civile)....

Citami un esempio in cui la democrazia sia stata "importata" con la guerra da un pazzo che dice "bene ora siete una democrazia". Risparmiati la dialettica per favore.

Son 2 le cose: o sei un pacifista reale (ma non realista)

Pacifista, ma a mio modo.

e ti metti una mano sugli occhi per coprire le oscenità delle guerre nella storia dell'umanità

Ho gli occhi sempre aperti.

o sei uno dei tanti ipocriti che criticano la guerra italo-britannico-statunitense in Iraq e che sei anni fa se ne sbatteva allegramente della guerra dei balcani.

Guarda un po' la mia ragazza è albanese: Intanto nei balcani non fu una guerra "preventiva", iniziò come guerra civile. E gli americani intervennero solo quando i loro interessi cominciarono a essere lesi: kosovo= punto strategico nei balcani, ricco di minerali (uranio?)... che lo lasciamo in mano a uno che non è sotto il nostro controllo ? no no. -.- .

Non tiriamo in mezzo bambini colpiti dalle bombe americane, o meglio tiriamoli in mezzo ma ricordiamo anche che molti più bambini sono morti malnutriti in un regime dittatoriale, o morti nelle camere a gas per la colpa di avere un padre e una madre di una determinata etnìa...

ZZZZ....ZZZZ.... ZZZZ.... Sei banale:
Per te la soluzione di tutti i mali del mondo è la guerra... aspetta che esco fuori in strada e sparo al vicino, che tanto sicuramente ha parcheggiato nel posto sbagliato come al solito. Grazie mi hai fornito una soluzione a cui non avevo pensato.

Eppoi io personalmente mi son rotto di sentire il qualunquismo imperante in discorsi,

Tipo il tuo?

americano=bambinone_idiota_ignorante (magari detto dalle stesse persone che poi leggono sulle vnboard italiani_pizza_spaghetti_mandolino_nerds e si incazzano) o

Tipo Bush?

america=dittatura_legalizzata bliblubla etc.

Allora vai a combattere per loro. Se ti arriva la cartolina a casa, tu ci vai? Secondo me scappi in Uganda e diserti.

Tornando in topic, come tutti mi auguro che la giornalista torni a casa sana e salva, ma subito mi viene in mente, come qualunque occasione possa essere strumentalizzata dalla politica e per la politica (se un terrorista ti punta un mk47 credo che l'unica cosa che ti gira per la mente è: NON SPARARE NON SPARARE FATE DI TUTTO PER SALVARMI, non un mostra quell'immagine, mostra di qui e di lì, etc.[tutto ciò detto con la cautela del caso, non ho la certezza di come una persona potrebbe agire in una situazione del genere, ma dal mio punto di vista l'istinto di sopravvivenza dovrebbe prevalre su qualunque altra cosa, politica compresa]) disgusto veramente(riferito al fatto delle manifestazioni e affermazioni dei politici italiani).

Guerra----> Morte.

[Kith]

1Citami un esempio in cui la democrazia sia stata "importata" con la guerra da un pazzo che dice "bene ora siete una democrazia". Risparmiati la dialettica per favore.



2Pacifista, ma a mio modo.



3Ho gli occhi sempre aperti.


4Guarda un po' la mia ragazza è albanese: Intanto nei balcani non fu una guerra "preventiva", iniziò come guerra civile. E gli americani intervennero solo quando i loro interessi cominciarono a essere lesi: kosovo= punto strategico nei balcani, ricco di minerali (uranio?)... che lo lasciamo in mano a uno che non è sotto il nostro controllo ? no no. -.- .



5ZZZZ....ZZZZ.... ZZZZ.... Sei banale:
Per te la soluzione di tutti i mali del mondo è la guerra... aspetta che esco fuori in strada e sparo al vicino, che tanto sicuramente ha parcheggiato nel posto sbagliato come al solito. Grazie mi hai fornito una soluzione a cui non avevo pensato.




6Tipo il tuo?


7Tipo Bush?


8Allora vai a combattere per loro. Se ti arriva la cartolina a casa, tu ci vai? Secondo me scappi in Uganda e diserti.





Guerra----> Morte.

Gia il fatto che alle mie domande/affermazioni hai risposto con delle domande dimostra palesemente che non sai cosa rispondere, diciamo che ti arrampichi sugli specchi con 1 mano e con l'altra scrivi le solite-banali-infondate accuse (guerrafondaio ti piace la guerra l'unica soluzione è la guerra, e così dicendo, perfavore quotami e dimmi dove ho scritto tali idiozie, altrimenti EVITA di attribuirmi frasi o pensieri impropri)


1Rispondi alla mia domanda prima, poi, forse, risponderò alla tua.

2Pacifista a tuo modo: lol io di pacifisti (quelli veri eh, gli altri sono solo ipocriti) ne conosco 1 solo tipo, quelli contrari a OGNI guerra e a OGNI tipo di violenza, non quelli che vanno in piazza perchè Bush "invade" l'Iraq...

3 Beato tè che sei così convinto di avere la verità sempre alla portata di mano, io di certezze ne ho poche sull'attualità, poche ma coerenti.

4Ok gli interessi in ogni tipo di guerra ci sono, c'erano in Kossovo, come ci sono ora in Iraq (l'hai detto tu, e sono d'accordo), ma allora come mai al tempo la sinistra italiana si schierò dalla parte interventista?? Ti rispondo io: grandissima ipocrisia, ora fanno tutti i pacifisti per tenersi buono Bertinotti (che seppur non condivido assolutamente le sue idee, posso dire che è una persona coerente).
Oltre agli interessi ci sono degli oneri, in kossovo genocidi di kossovari hanno mosso l'intervento, in Iraq invece, la dittatura genocida di Hussein e le armi di distruzione di massa(che per me possono anche non trovare, il motivo principale dell'intervento è la debellazione del regime di Hussein, e dei suoi rapporti con alkaeda).
Questo lo sappiamo tutti, quello che non si sa è che l'esercito Usa non è impegnato solo dove c'è oro e uranio da ricavare, è pure in paesi africani dove oltre a deserto nulla cè (ma forse queste cose sul manifesto/la repubblica non sono scritte).

5 Banale sei te con le tue risposte insensate(ZZZZZZ ZZZZ ZZZZ), con la tua retorica spicciola e con il tuo rispondere a mie domande con ulteriori risposte (che è una dimostrazione palese di come tu non sappia sostenere un discorso argomentando ).
Bada a una cosa però non attribuirmi pensieri o ancor peggio frasi che non ho mai nemmeno lontanamente pensato.
Ma d'altronde è così, o sei pacifista (con le sfumature ipocrite del caso) o sei un guerrafondaio amico del demone Capitalista americano.

6 lol evvai con le domande alle domande, proprio non sai argomentare?? Non rispondere fai miglior figura.

7 dimostrazione palese della tua ipocrisia, han ragione a sto punto gli americani a dire italiani_ladri_pizza_mafiosi perchè abbiamo come presidente Berlusconi.

8 Che cazzo centra??? Io per scelta mia ho evitato carriera militare, faccio altro, ma posso sicurametne pensare in un determinato modo senza dover perforza arruolarmi in Iraq.... che ragionamenti sono?

[ihc'naib]

Questo lo sappiamo tutti, quello che non si sa è che l'esercito Usa non è impegnato solo dove c'è oro e uranio da ricavare, è pure in paesi africani dove oltre a deserto nulla cè (ma forse queste cose sul manifesto/la repubblica non sono scritte).

Sono curioso su questo. E dubbioso, ovviamente. Vorrei che tu condividessi con me alcune delle fonti circa l'impegno "militare-pacifisita" in Africa e in Sudamerica.
L'impressione mia, sbagliata forse?, e' che gli USA abbiano fatto sempre i loro comodi, come quasi tutti gli stati da che mondo e' mondo, e che abbiano pubblicizzato il proprio intervento solo quando, per una questione di "coincidenza" a posteriori,e non morale a priori,esso risultava coerente con una morale internazionale di protezione dei diritti fondamentali.
Vorrei sapere come mai gli stati uniti (che comunque curano la propria immagine nel mondo) non pubblicizzano il modo feroce in cui attaccano e perseguono i loro produttori d'armi che le contrabbandano per i signori della guerra.. e vorrei sapere se e' vero, come mi risulta, che pochi giorni dopo la morte di Allende c'era un importante funzionario degli states, a congratularsi col nuovo insediato presidente cileno. Vorrei vedere che, effettivamente, qualche volta gli stati uniti hanno fatto un intervento semi-bellico _a discapito_ dei prori interessi economici, ma in fede ai propri valori morali.

ihc'

(vado giusto adesso a cercare un po' di fonti su questo. magari mi rispondo e vi dico cosa ho trovato)

[Beleriand]

[OT] Appuntamento con la storia, ora su Rete4.
Si parla del comunismo credo.

[ihc'naib]

questo e' un sito evidentemente di parte che accusa gli USA di un grande numero di malefatte in questo secolo:
http://www.disinformazione.it/interventiusa.htm

questo sito che sembra un po' piu' oggettivo: http://www.warnews.it/index.cgi?action=viewnews&id=14 e' il link alla scheda sul conflitto in Ruanda.. dove gli USA _non_ sono intervenuti per fermare il genocidio (pare.. io non ne avevo mai sentito parlare) di 1 milione di tutsi.

Io non ho tempo per leggerle tutte. Ma ho scorso alcune africane, e non ho mai trovato gli usa..

Questo e' un sito palesemente di (estrema?) sinistra, antiamericano (che tristezza l'"Amerikano").. ma forse la lista degli interventi (non leggere i giudizi, leggi solo i fatti) e' valida. Come vedi, di nuovo, ci sono un sacco di dittature che non vengono ritenute degne di essere debellate..http://www.terraeliberazione.org/storiausa.htm

ihc'

[Sillybee]

Sarebbe + logico parlare della dittatura legalizzata americana con un ragazzo IRACHENO, o uno AFGANO, o SOMALO...

Non con un italiano che si gode i frutti della liberazione/democratizzazione e della ricchezza attuale per la quale deve solo ringraziare gli americani.

Cosi non ha molto senso.

[ihc'naib]

non ti capisco. Sto cercando di effettuare un giudizio morale "a priori" delle azioni degli usa. Sto facendo quello che in giurisprudenza penale non si puo' fare: un processo alle intenzioni. Se a un ragazzo iracheno chiedi che cosa preferisce fra Saddam e Bush non nutro dubbi circa le risposte. Ma vogliamo chiedere a un ragazzo ruandese se preferirebbe stare in ruanda o in irak, col culo su miliardi di dollari di petrolio, per vedere in quali dei due paesi gli occidentali arrivano prima a salvarlo?

ihc'

[Kith]

Somalia non ti dice nulla??

Ora non ho realmente tempo di cercare, altrimenti avrei cercato altre fonti..

Cmq cerca meglio e evita siti estremisti nei quali la faziosità è di casa.

L'unica cosa che hai detto che condivido è che quasi sicuramente, gli Stati Uniti hanno priorità a entrare in guerre dalle quali traggono profitto economico (ma ora corregendomi, penserei, solo gli Stati Uniti???).
L'unica nazione che dalle missioni militari non ricava nulla credo che sia solo la nostra amata Italia (Iraq escluso visto che l'azione è ancora in corso). Questo deve essere un motivo di fierezza, in sostanza prestiamo aiuto disinteressato (gli Usa altresì prestano un aiuto invece interessato???!?? ).

[ihc'naib]

dal sito di mezzo, che mi sembra oggettivo:

somalia.

Dopo l'uscita di scenda del presidente Siad Barre nel 1991, è iniziata una violentissima guerra di potere tra i vari clan del Paese, guidati dai cosiddetti "signori della guerra". Nel '92 sono intervenuti gli Usa e contingenti di pace internazionali, che non sono riusciti a riportare l'ordine nel Paese, in mano soprattutto alle milizie del clan di Aideed.

Così nel 1995 la truppe ONU se ne sono andate, lasciando affondare la Somalia in una spirale di violenze che, fino ad oggi, ha provocato quasi mezzo milione di morti (contando anche i morti per la carestia generata dalla guerra). Nonostante siano in corso trattative di pace, le violenze continuano, soprattutto nella parte meridionale del Paese.

Nell'agosto del 2000 una conferenza di riconciliazione nazionale tenutasi nel confinate Djibouti ha eletto Abdiqasim Salad Hassan presidente del primo governo nazionale somalo dal 1991. Ma fin dall'inizio questi sta affrontando la dura resistenza di vari gruppi armati, soprattutto dell'Esercito di Resistenza degi Rahanwein (RRA) guidato da Hassan Mohamed Nur, appoggiato dalla vicina Etiopia.

dal sito di parte (il terzo), di cui ti ho detto cerco di leggere solo i fatti:

1993

Somalia (giugno)

Interventi militari con bombardamenti, ai danni delle postazioni del generale Mohammad Farah Aydid.


niente altro negli ultimi 15 anni.

Alle domande dentro la tua dichiarazione: No, non solo gli stati uniti. E si', solo un aiuto interessato. Questo ragionamento non serve per decidere se opporsi o meno alle posizioni degli states (per questo vale un discorso molto piu' complesso: vedi mia risposta rivolta a Jarsil).. ma semplicemente per smentire la gente che dice: gli states sono da appoggiare perche' la loro intenzione e' liberare il mondo dalle oppressioni. Non e' vero. I fatti storici dicono che non e' questo _il motivo_ ...

ihc'