Ammetto di non aver ancora visto tutto il filmato ma una frase detta quando era a Lourdes mi ha fatto riflettere moltissimo e penso che sia la frase che è in mezzo alla diatriba tra scienza e religione:
"Ma non è meglio accettare la realtà che la falsa speranza?"
Ovviamente "falsa" secondo lui, ma la frase
"Ma non è meglio accettare la realtà che la speranza?"
è alla base di tutta la questione
Per chi ci crede, è meglio accettare una speranza, vera, falsa, assurda o improbabile che sia.
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La frase tradotta è:Originally Posted by Mellen
"Non è meglio la più cruda di tutte le verità piuttosto che una falsa speranza ?" .
Che cambia completamente tutte le tue conclusioni.
LA "MIA" ?
No, no. Leggiti cos'è razionale, cosa è logico, cosa no e scrivilo tu, se lo facessi io so già come finirebbe.
Prego, aspetto.
non e' una provocazione, visto che come ho scritto non so proprio cosa pensare in merito.
ma scusa una legge scientifica prima di essere scoperta e provata non e' Irrazionale?
non lo e' tanto quanto la fede?
infine io metterei da parte la logica, anch'essa e' un qualcosa che si ottiene ex post in genere anche nella scienza, tanto per fare un esempio inutile, se 1000 anni fa avessero detto che sarebbe stato possibile vedersi attraverso delle scatole da posti lontani del mondo avrebbero pensato a qualcosa di illogico irrazionale e possibilmente visto in tale "visione" qualcosa di magico o soprannaturale.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Ok..allora ho visto dei sottotitoli farlocchi..
cmq il senso della mia frase non cambia.
La divisione tra Religione e Scienza, nel campo ad esempio della medicina è questa. Da una parte si dice che se non c'è più niente da fare, si muore per forza, dall'altra si spera in qualcosa di miracoloso.
Sono due strade che non si incroceranno mai, o al massimo, quando un medico si ritrova con una guarigione assurda, potrebbe pensare che veramente c'è qualcosa che è successo senza spiegazione.
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La legge scientifica prima di essere elaborata necessita di quantità enormi di dati ed evidenza. Per tale motivo non è come la fede, che a differenza non si fonda su nulla, né irrazionale.
Il "soprannaturale" è qualcosa che non si sa spiegare. Hai semplicemente bisogno di dati ed evidenza per capire il modello. La scienza, le leggi e i modelli scientifici non si fanno a priori, si fanno a posteriori, dopo l'osservazione diretta del fenomeno.infine io metterei da parte la logica, anch'essa e' un qualcosa che si ottiene ex post in genere anche nella scienza, tanto per fare un esempio inutile, se 1000 anni fa avessero detto che sarebbe stato possibile vedersi attraverso delle scatole da posti lontani del mondo avrebbero pensato a qualcosa di illogico irrazionale e possibilmente visto in tale "visione" qualcosa di magico o soprannaturale.
si ma hai anticipato il momentum per andare a parare dove vuoi arrivare, prima del ritrovamento dei dati e la sua elaborazione e' irrazionale tanto quanto, a mio avviso
stesso discorso di prima e mi sembra di indicare anche io che la logica si ottiene ex post, il discorso di soprannaturale era meramente indicativo nell esempio per indicare appunto l'inspiegabile che diventa non irrazionale col senno di poi.
ripeto non vederci polemica ma hai "sapientemente" dribblato le domande
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
credo si riferisse all'ordine "naturale" delle cose.
L'osservazione della natura porta ed ha portato moltissime figure religiose del passato alla pace interiore o alla convinzione assoluta dell'esistenza di dio , vedi s francesco o in maniera diversa buddah .
In questo senso viene da chiedersi fino a che punto sia irrazionale arrivare alle medesime convinzioni partendo da situazioni diverse nello spazio e nel tempo.Inoltre prprio la ragione viene indicata dalla religione cattolica attuale come lo strumento priviligiato per il raggiungimento di dio (tra uno stilista e l'altro peraltro , scusa mend non resisto ^^ ).
Non "credo" ma "penso" che ghs abbia ragione .
Rimango un agnostico (e quindi un non convinto e non credente , continuo a pensare che se dio esistesse davvero Materazzi non si sarebbe infortunato , per fare un esempio) ma non si puo negare la grandezza del pensiero religioso nelle sue massime espressioni.E come questo sembri anticipare , come nel concetto di energia , alcune conclusioni proprie della scienza , solo con un registro diverso.
Last edited by Palur; 4th September 2007 at 17:48.
è proprio questo il punto per cui io non riesco a credere in qualcosa (e me ne dolgo eh, sarebbe molto più facile crederci).
alla fine secondo me dio è solo il contrario dell'uomo nero... è il lecca lecca che la mamma ti dà quando fai il bravo, perchè altrimenti che motivo avresti di farlo? solo la tua coscienza. e non basta forse?
io sono addirittura arrivato al punto di non capire perchè la gente si spacca la schiena lavorando, aiutando la gente o, al contrario, facendole del male. voglio dire... cazzo viviamo 0-100 anni su quanti? miliardi? o forse infiniti anni totali... ma chi ce lo fa fare? cioè alla fine secondo me credere in qualcosa significa credere nella vita e nella sua utilità, perchè in caso contrario tutto sarebbe semplicemente triste ed inutile
e soprattutto, questi problemi del "chi" e "come" ha creato l'universo perchè ce li poniamo? siamo sicuri che non fosse già lì a farsi i fatti suoi?
alla fine aveva ragione sartre (se non ricordo male dai miei trascorsi liceali): dio non esiste, e se esistesse non cambierebbe nulla.
alla fine è vero. alla fine che sia stato dio a creare il tutto o no, alla vita dell'uomo cosa cambia? presuppone forse che ci sia anche il paradiso e l'inferno, o addirittura il giusto e lo sbagliato assoluti?
e anche se ci fosse tutto questo, guardando quanto grande e durevole è il tutto, che ne guadagnerebbe dio rompendo le palle a un singolo essere insignificante per (facendo una media) 50/X dove x tende ad infinito anni? (per rompere le palle intendo condizionare il suo pensiero e la sua vita, anche indirettamente ovvio). le uniche opzioni che mi vengono in mente sono:
-dio non è cosciente. benissimo, si torna al "e se esistesse non cambierebbe nulla", vanificando la religione, o perlomeno qualsiasi pensiero religioso non presupponga un dio-sostanza spinoziano
-dio passa il tempo usando quello che ha creato per vedere che succede (questa penso non piacerebbe a nessuno)
-forse questa creatura che sta nell'universo per 1 miliardesimo del tempo dello stesso non è forse così inutile e qualcosa vale. ma qua si torna al mio pensiero, e cioè che dio serva unicamente a dar valore alla vita dell'uomo che ci crede
bhe no... l'idea di Dio o delle divinità è venuta con il formarsi di piccoli gruppi umani, tribù, villaggi ecc
secondo me il pesce gatto esisteva da prima
nei tempi antichi tutte le divinità sono state "create" per dare delle spiegazioni. Gli egizi ne avevano più di 700, e avevano il dio del sole, del Nilo, del deserto, il protettore dei sogni ecc, ed erano tutti legati alla natura e alle sue manifestazioni.
Idem per i Romani e avanti così...
questo però accadeva più di 2000 anni fa, quando non c'erano di sicuro le conoscenze che abbiamo noi, ed è assolutamente comprensibile.
Adesso, nel 2007 come è ancora possibile credere che sia stato Dio a creare il mondo, tutte le sue regole, a creare un disegno per tutti... ecc.... che in qualche modo tutto quello che succede nella vita di OGNI uomo sia voluto da Dio... sarò limitata per carità, troppo cinica e poco spirituale, ma sta cosa mi sembra proprio al limite della pazzia (so che esagero, ma almeno rendo l'idea)
aggiungo una cosa: non capisco il pensiero di blinck quando si chiede il perchè le cose siano così come le vediamo (come sono probabilmente non in un modo differente. cioè alla fine una cosa può essere o non essere e se fosse stata diversa sarebbe stato altro. se l'aria fosse stata acqua ovviamente le uniche cose che avrebbero potuto nascere, vivere e pensare all'esistenza di dio avrebbero avuto le branchie.
non serve necessariamente un "caos" o un ordine "assoluto" o "primario"(inteso come precedente a tutto, uno schema iniziale diciamo). può semplicemente venirsi a formare un'ordine consequenziale.
non so nemmeno se certe parole o espressioni esistano o siano mai state dette prima, era solo per rendere l'idea.
quindi secondo questo ragionamento, ponendo di avere illimitato tempo a disposizione, si renderebbe dio "scientifico"?
Prima del ritrovamento dei dati non hai la legge, come fai a dire che è irrazionale se non esiste, stai ancora cercando di modellare qualcosa osservando il fenomeno.si ma hai anticipato il momentum per andare a parare dove vuoi arrivare, prima del ritrovamento dei dati e la sua elaborazione e' irrazionale tanto quanto, a mio avviso
stesso discorso di prima e mi sembra di indicare anche io che la logica si ottiene ex post, il discorso di soprannaturale era meramente indicativo nell esempio per indicare appunto l'inspiegabile che diventa non irrazionale col senno di poi.
ripeto non vederci polemica ma hai "sapientemente" dribblato le domande
E' irrazionale il processo di modellazione? Beh, è un argomento duro da sostenere anche per un avvocato con le palle come te.
La fede è razionale perchè appartiene alla ragione. La ragione è il criterio di scelta degli uomini. E' attraverso la ragione che l'uomo arriva alla coscienza di sè e della sua condizione; attraverso la ragione, l'uomo arriva a definirsi nel suo limite ("i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", diceva un tizio), esperisce il mondo e decide. La decisione razionale e perfettamente logica (e qui mi sono d'aiuto Wittgenstein, Einstein, Kant, Tommaso, Descartes e più o meno tutti i padri del nostro pensiero) è quella di ipotizzare un assoluto che renda ragione del limite umano. Si perviene alla fede attraverso la ragione, non attraverso la suggestione. I "fedeli" che comprano i piatti, le spille e le macchine dei pompieri di Padre Pio fanno parte del folklore, della superstizione. Così i miracoli, per come la vedo io (e David Hume, il principe degli scettici).
In che senso l'etica non è possibile senza l'idea di Dio?
Per farla molto breve e un po' sbrigativa, l'etica non può esistere senza metafisica perchè non può essere arbitraria. Benedetto Croce diceva che l'interesse arbitrario è economia, mentre etica è l'interesse universale. Non esiste, non può esistere, un'etica personale. L'etica è condivisa o non è. Per essere condivisa, ha bisogno di fondare il suo senso su un assunto precedente all'arbitrarietà, cioè ha bisogno di postulare l'assoluto. Cioè l'idea di Dio. Sull'etica riposa la possibilità della convivenza civile attraverso il rispetto delle leggi, esse stesse emanazione del senso etico.
Rousseau raccontava del "contratto sociale", ma, al di là dei disastri che i suoi seguaci hanno provocato, il contratto sociale non è mai stato più che una favola illuministica, perchè nella realtà storica questo non si è mai dato. La condivisione del senso non è frutto di una deliberata adesione a un club di cittadini, ma il riconoscimento di un'esperienza comune.
Così, è possibile un'etica laica, ma non è possibile un'etica senza idea di Dio.
Sicuramente non mi sarò spiegato a dovere, quindi, per chi me l'ha chiesto, consiglio di leggere, oltre a Croce, la "Ragion Pratica" di Kant, "Lettera sull'Umanesimo" di Heidegger, "Gerusalemme e Atene" di Leo Strauss.
Così, però, tu fai di Dio un uomo. Gli attribuisci le tue qualità. Te lo rendi riconoscibile, odiabile, amabile, una specie di feticcio antropomorfo.è proprio questo il punto per cui io non riesco a credere in qualcosa (e me ne dolgo eh, sarebbe molto più facile crederci).
alla fine secondo me dio è solo il contrario dell'uomo nero... è il lecca lecca che la mamma ti dà quando fai il bravo, perchè altrimenti che motivo avresti di farlo? solo la tua coscienza. e non basta forse?
io sono addirittura arrivato al punto di non capire perchè la gente si spacca la schiena lavorando, aiutando la gente o, al contrario, facendole del male. voglio dire... cazzo viviamo 0-100 anni su quanti? miliardi? o forse infiniti anni totali... ma chi ce lo fa fare? cioè alla fine secondo me credere in qualcosa significa credere nella vita e nella sua utilità, perchè in caso contrario tutto sarebbe semplicemente triste ed inutile
e soprattutto, questi problemi del "chi" e "come" ha creato l'universo perchè ce li poniamo? siamo sicuri che non fosse già lì a farsi i fatti suoi?
alla fine aveva ragione sartre (se non ricordo male dai miei trascorsi liceali): dio non esiste, e se esistesse non cambierebbe nulla.
alla fine è vero. alla fine che sia stato dio a creare il tutto o no, alla vita dell'uomo cosa cambia? presuppone forse che ci sia anche il paradiso e l'inferno, o addirittura il giusto e lo sbagliato assoluti?
e anche se ci fosse tutto questo, guardando quanto grande e durevole è il tutto, che ne guadagnerebbe dio rompendo le palle a un singolo essere insignificante per (facendo una media) 50/X dove x tende ad infinito anni? (per rompere le palle intendo condizionare il suo pensiero e la sua vita, anche indirettamente ovvio). le uniche opzioni che mi vengono in mente sono:
-dio non è cosciente. benissimo, si torna al "e se esistesse non cambierebbe nulla", vanificando la religione, o perlomeno qualsiasi pensiero religioso non presupponga un dio-sostanza spinoziano
-dio passa il tempo usando quello che ha creato per vedere che succede (questa penso non piacerebbe a nessuno)
-forse questa creatura che sta nell'universo per 1 miliardesimo del tempo dello stesso non è forse così inutile e qualcosa vale. ma qua si torna al mio pensiero, e cioè che dio serva unicamente a dar valore alla vita dell'uomo che ci crede
Il pensiero di Nietzsche, se interpretato in modo pop, porta a questo.
La questione vera, per conto mio, non è l'esistenza di Dio e non è la dimostrabilità dell'esistenza di Dio, ma è l'inevitabilità di Dio. C'era chi diceva: Dio esiste perchè non potrebbe non esistere.
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