Nobody expects...

[Wayne]

...the Spanish Inquisition!



Alla conferenza episcopale di Madrid dev'esser successo che qualcuno, tra bolle (papali e non) e encicliche, abbia trovato il modo di guardare un calendario (si vocifera che fosse quello di Playboy, ma la notizia non e' confermata) e si sono resi conto che il mondo esterno e' arrivato all'anno 2005.

Qualche illuminato, preso dal sacro furore della conoscenza, ha allora creduto che fosse giusto informarsi sui problemi reali del mondo, nel 2005, e ha ritenuto, in piena e cristiana coscienza, giusto dichiarare che:

"il preservativo e' uno strumento adatto per proteggersi dall'AIDS"

Il giorno dopo, come un sol uomo (che non c'entra un cazzo, ma ho sempre voluto dirlo ), sono arrivati i manovratori del radiocomando del Polacco (che e' assolutamente un cyborg, ormai... sfido chiunque a dimostrarmi il contrario) che hanno tacciato di immoralita' e si sono affrettati a far marcia indietro rispetto all'illuminato pensiero e tornare a parlare di cinture di castita' e altri moderni strumenti a difesa della liberta' personale.

Cosi' si fa!

[ahzael]

Asdasdasdasda mitico

[San Vegeta]

tanto Dio o Gesù, che i credenti - appunto - credono esistano, non ha mai detto di non usare il preservativo, di non salvaguardare la propria salute... giusto giusto dovrebbe aver detto "andate e procreate" che non è la stessa cosa di dire "andate e spargete il vostro seme ovunque capita", per cui preservativo, anticoncezionali e prevenzione FTW.
rigorosamente imo.

[BlackCOSO]

Al di la che si possa credere all'esistenza di un " Dio " , la Chiesa e' sempre stata una pagliacciata , mossi da tanti motivi , ma di sicuro non da quelli che predica ,
Gli unici degni di rispetto posso essere i preti , sopratutto preti di medie-piccole citta , a volte aiutano anche piu di quel che dovrebbero , invece un coglione con la stola di ermellino , gli anellini d'oro ( peso di ognuno 4 Kg) , eccc....che gira in macchina con l'autista personale , e poi predica la fame nel mondo , gli metterei un bel palo nel culo crocifiggendolo in piazza pubblica......e non aggiungiamo tutti i vari Cardinali/Vescovi accusati in passato di Pedofilia , e aggiungiamoci tutti i testi sacri tenuti in quel vaticano che prob se resi pubblici , distruggerebbero ogni loro cazzata detta e straridetta per secoli...

[Estrema]

Al di la che si possa credere all'esistenza di un " Dio " , la Chiesa e' sempre stata una pagliacciata , mossi da tanti motivi , ma di sicuro non da quelli che predica ,
Gli unici degni di rispetto posso essere i preti , sopratutto preti di medie-piccole citta , a volte aiutano anche piu di quel che dovrebbero , invece un coglione con la stola di ermellino , gli anellini d'oro ( peso di ognuno 4 Kg) , eccc....che gira in macchina con l'autista personale , e poi predica la fame nel mondo , gli metterei un bel palo nel culo crocifiggendolo in piazza pubblica......e non aggiungiamo tutti i vari Cardinali/Vescovi accusati in passato di Pedofilia , e aggiungiamoci tutti i testi sacri tenuti in quel vaticano che prob se resi pubblici , distruggerebbero ogni loro cazzata detta e straridetta per secoli...

Dunque dunque la tua affermazione è condivisibile solo in parte, perchè in fin dei conti il Papa oltre ad essere il capo spirituale della chiesa cristiana è anche un capo di stato, e perciò è normale che adotti i sistemi dei normali presidenti/primi ministri di qualsiasi stato nel mondo.

A volte si fa confusione con Chiesa e stato pontificio che sono 2 cose ben distinte, ma non devo ricordarvelo io in fin dei conti sno quasi 1000 anni che la questione è aperta e ci so state svariate scissioni/guerre eec ecc sull'argomento nel corso della storia.

[laphroaig]

Dunque dunque la tua affermazione è condivisibile solo in parte, perchè in fin dei conti il Papa oltre ad essere il capo spirituale della chiesa cristiana è anche un capo di stato, e perciò è normale che adotti i sistemi dei normali presidenti/primi ministri di qualsiasi stato nel mondo.

A volte si fa confusione con Chiesa e stato pontificio che sono 2 cose ben distinte, ma non devo ricordarvelo io in fin dei conti sno quasi 1000 anni che la questione è aperta e ci so state svariate scissioni/guerre eec ecc sull'argomento nel corso della storia.

che un capo spirituale di qualsiasi chiesa oggi giri con la scorta mi sembra un atto di intelligente prudenza di questi tempi.

l'altro discorso ha prodotto nella storia qualche milionata di morti e qualche centinaio di scomuniche di chi si azzardava a criticare il potere temporale.

Per il resto la Chiesa (e qui una distinzione tra Stato Pontificio e Chiesa mi sembra lana caprina) va avanti di pagliacciata in pagliacciata da parecchi anni. Il problema è capire perchè, non capisco se sia fanatismo allo stato puro, paura che ammettere certe cose (il futuro? l'evoluzione?) diminuisca il "potere", oppure siano convinti che debba essere soddisfatto il bigottismo all'ennesima potenza insomma una banale questione politica di ottenimento di consensi.

La più grossa discussione politica che ho avuto è stato ai tempi del liceo e del primo voto con un'amica fortemente cattolica a proposito della terza pagina del corriere (inteso come pagina 3 la più visibile dopo la prima) in cui spiccava un titolone "i vescovi danno 10 motivi per votare DC" e giù un mare di boiate per tutto l'articolo di una pagina con tabelle per imprimere bene il messaggio.
Io sostenevo e sostengo che era una roba medioevale, non solo per il fatto che di voler intromettersi negli affari civili così smaccatamente ma anche perchè fosse non sull'Avvenire ma su un quotidiano di tiratura nazionale.

[Estrema]

Ma non capisco perchè la gente si scandalizza quando si associa la chiesa alla politica, anche perchè è una cosa normalissima che accade in qualsiasi parte del mondo e in qualsiasi religione, che la "casta spirituale" fa politica basta pensare all'islam dove il corano detta principi religiosi e politici, in fin dei conti detta in soldoni gesu cristo è stato crocefisso perchè minava il potere politico degli ecclesiastici ebraici più che quelli religiosi.

[Beleriand]

Condivido in pieno la campagna pro-preservativo (come non si potrebbe) e tutto quello che laici o atei trovano normale fare nel terzo millennio, però non criminalizzerei troppo il ruolo della Chiesa e del Papa anzi lo trovo un contrappeso necessario per evitare che si passi da un eccesso all'altro.

[Jarsil]

Non ha senso applicare alla Chiesa in quanto religione e quindi in quanto fede nei dogmi la realtà del buonsenso umano del ventesimo secolo e oltre.

La Chiesa, e quindi il suo capo politico e spirituale, *DEVE* essere contro l'aborto, *DEVE* essere contro la contraccezione e *DEVE* indicare come unico mezzo valido la castità e l'astinenza sessuale.

Che siano una massa di stronzate lo sappiamo, ed è per questo che chi si scaglia contro queste affermazioni non è un cattolico.

Chi è cattolico sul serio rispetta i dogmi, altrimenti non abbraccia la religione cattolica. Le religioni "moderate" in fondo non esistono, esiste chi è religioso e chi no.

Chi pensa di credere in Dio ma non obbedisce ai 10 comandamenti o ai dogmi religiosi, crede si in Dio, ma non può dire che è cattolico.

Ha perfettamente senso il richiamo all'ordine da parte del Papa nei confronti di chi ha proposto di accettare il profilattico come mezzo contro la diffusione dell'AIDS. Nell'ottica della Chiesa Cattolica, il preservativo è uno strumento per poter compiere 2 peccati con un colpo solo: fornicazione e mancato rispetto del dogma per cui l'atto sessuale si compie nell'ambito del matrimonio al fine di procreare.

(ripeto, io le ritengo delle immani cazzate, però se le guardi con l'ottica cattolica hanno PERFETTAMENTE senso).

Del resto parliamoci chiaro, chi è cattolico deve credere nella Immacolata Concezione di Maria... deve mandar giu' il fatto che quella donna ha partorito rimanendo vergine, e lo sanno anche i sassi che dal punto di vista scientifico non è possibile. O ci credi, e lo accetti, o non ci credi, e allora tutto il fondamento della Chiesa Cattolica crolla come un castello di carte al vento.

Ma se ci credi, e non è chiesto di dimostrarlo, se uno ha fede ci crede e basta, allora tutto assume un suo senso logico, compreso il fatto che per non pigliare l'aids o non fare figli l'unica pratica "giusta" è non trombare.

Sarà un caso il fatto che non ci credo?

[Drako]

La chiesa è stato, è e sempre sarà una pagliacciata. Usate il preservativo e divertitevi

[Wolfo]

Non ha senso applicare alla Chiesa in quanto religione e quindi in quanto fede nei dogmi la realtà del buonsenso umano del ventesimo secolo e oltre.

La Chiesa, e quindi il suo capo politico e spirituale, *DEVE* essere contro l'aborto, *DEVE* essere contro la contraccezione e *DEVE* indicare come unico mezzo valido la castità e l'astinenza sessuale.

Che siano una massa di stronzate lo sappiamo, ed è per questo che chi si scaglia contro queste affermazioni non è un cattolico.

Chi è cattolico sul serio rispetta i dogmi, altrimenti non abbraccia la religione cattolica. Le religioni "moderate" in fondo non esistono, esiste chi è religioso e chi no.

Chi pensa di credere in Dio ma non obbedisce ai 10 comandamenti o ai dogmi religiosi, crede si in Dio, ma non può dire che è cattolico.

Ha perfettamente senso il richiamo all'ordine da parte del Papa nei confronti di chi ha proposto di accettare il profilattico come mezzo contro la diffusione dell'AIDS. Nell'ottica della Chiesa Cattolica, il preservativo è uno strumento per poter compiere 2 peccati con un colpo solo: fornicazione e mancato rispetto del dogma per cui l'atto sessuale si compie nell'ambito del matrimonio al fine di procreare.

(ripeto, io le ritengo delle immani cazzate, però se le guardi con l'ottica cattolica hanno PERFETTAMENTE senso).

Del resto parliamoci chiaro, chi è cattolico deve credere nella Immacolata Concezione di Maria... deve mandar giu' il fatto che quella donna ha partorito rimanendo vergine, e lo sanno anche i sassi che dal punto di vista scientifico non è possibile. O ci credi, e lo accetti, o non ci credi, e allora tutto il fondamento della Chiesa Cattolica crolla come un castello di carte al vento.

Ma se ci credi, e non è chiesto di dimostrarlo, se uno ha fede ci crede e basta, allora tutto assume un suo senso logico, compreso il fatto che per non pigliare l'aids o non fare figli l'unica pratica "giusta" è non trombare.

Sarà un caso il fatto che non ci credo?

credo che quello che c'era da dire sia già stato detto dal signor Jarsil e quindi sposto la discussione....ma fare sogni porno è peccato?

[ghs]

Parlando della storia della Chiesa e del suo rapporto don la realtà, c'è da fare immediatamente una distinzione: si possono discutere e criticare le azioni in sè e gli effetti che hanno sulla società; non si può seriamente discutere sulle ragioni di una scelta dettata da una credenza religiosa.

Non so se vi è mai capitato di provare a parlarne con un cristiano che mastichi qualcosa di più della parrocchia o di una religiosità di abitudine, ma vi assicuro che non ha proprio senso. E questo, in qualche caso, lo riconoscono anche i credenti. Non ha senso, dicevo, perchè l'assunto fondamentale del religioso è la presenza di una verità indiscutibile e indubitabile: tutto, per un cristiano, esiste alla luce di un'origine positiva che dà impulso, ragione e senso alla realtà. Ovviamente, si parla di Dio - una nota di folclore: la nostra cultura ci ha insegnato a scrivere il Dio cristiano con la maiuscola e gli altri dei con la minuscola: questo è già un indice di quanto sia inevitabile avere a che fare con queste faccende formali - dicevo, si parla di Dio. E parlare di Dio, per un religioso, non è possibile, perchè per lui, semplicemente, Dio esiste e, essendo Dio, non c'è nulla che non si risolva, finalmente, in lui.
Da lì in poi, c'è poco altro da dire: il religioso tende ad avere una visione fortemente prospettica della realtà; il non religioso tende ad averne una più tortuosa e flessibile in materia morale.

Quindi capisco l'avversione per le azioni e le decisioni della Chiesa in quanto tali, ma non capisco il rancore verso le ragioni della Chiesa (che, ripeto, è stupido discutere se non se ne fa parte e impossibile se se ne fa parte).
Nel caso specifico, si può discutere la politica (e se ne possono discutere gli effetti) della Chiesa in merito alla contraccezione e alla prevenzione, ma non se ne possono discutere gli argomenti.
Se ci provate, vi accorgete presto che è una perdita di tempo che non aggiunge nulla nè a voi nè ai credenti. Pensate alla differenza che c'è fra "peccato" e "reato".

[laphroaig]

non mi scandalizzo per i rapporti tra politica e religione, sono sempre esistiti e sempre esisteranno. Il problema è il modo, il singolo individuo può partecipare alla vita politica sulla base delle proprie convinzioni religiose (se ne ha) mi viene l'orticaria quando è l'istituzione religiosa che fa politica e usa le convinzioni degli individui spingendoli in un'unica direzione per i propri fini.

x Jarsil
Secondo me un culto si deve evolvere se vuole continuare ad avere seguito. Se continuo a predicare dettami medioevali nel mondo del 2000 è inevitabile che prima o poi i fedeli diminuiscano. (anche storicamente cmq i culti si sono evoluti con le varie riforme o encicliche nel caso di quella cattolica, anche dando vita sulla base degli stessi fatti e scritture a nuove religioni).
Questo cmq non vuol dire che la religione si deve adeguare alle necessità dei fedeli perche sarebbe un'aberrazione quanto piuttosto che si deve evitare che ciò che viene richiesto a un fedele sia di fatto anacronistico.
Mi spiego meglio se mi accorgo che praticamente la totalità dei fedeli di una religione non ottempera a quello specifico obbligo loro imposto devo prendere atto che forse quell'obbligo deve essere modificato in qualche modo pur rimanendo aderente ai principi di fondo. In alternativa posso considerarli tutti peccatori e disapprovarli però poi rischio di trovarmi i luoghi di culto semivuoti.

edittato una frase che non aveva senso così come era.

[ghs]

Ma la religione non è un'istituzione democratica. Nè vuole esserlo, anzi.
Per il resto, la Chiesa "deve" indirizzare moralmente i suoi membri, non può proprio farne a meno. Esiste per quello.
E' appunto lì che dico che è inutile contestarne le ragioni, perchè qualsiasi cosa si fondi su un'accettazione per fede (che, quindi, non concede la possibilità che ci si fondi sul falso) non può essere considerata o scoperta sbagliata da chi la sostiene e non può essere contestata nelle sue ragioni da chi la rifiuta. O, meglio, non è possibile imputare una mancanza etica alla Chiesa, perchè per la Chiesa stessa una dichiarazione di questo tipo non avrebbe senso, quindi non servirebbe nè a chi è cristiano, nè a chi non lo è.
E' inutile sindacare la ragione stessa dell'esistenza della Chiesa, perchè la Chiesa esisterebbe comunque e continuerebbe comunque a dirigere la gran parte dei suoi fedeli, nonostante tutto quello che sostiene si rivelasse evidentemente falso a tutti gli altri. Questo proprio perchè è religione e non movimento di opinione.

Insomma, il dialogo c'è nella società civile e democratica, che muta e discute la realtà; non c'è, nè ci può essere, con la Chiesa, che ha tempi e modi completamente diversi e del tutto autonomi.

Dico questo perchè ci ho provato per parecchi anni e ho sempre avuto a che fare col fatale muro di gomma.

[laphroaig]

ma infatti non ha senso mettere in dubbio un principio religioso o un comandamento.
é piuttosto il significato di quelle parole o di quel concetto che può subire modifiche nel tempo.
La stessa Chiesa è intervenuta nel tempo con le riforme e con le encicliche a modifcare il significato materiale di certi principi.
Il problema è che la società civile muta continuamente dall'interno e per influenze esterne, la Chiesa muta anche essa ma saltuariamente e per iniziativa delle autorità che interpretano e danno nuovo significato ai dogmi.

D'altro canto una religione nata 2000 anni fa non poteva comprendere al suo interno la disciplina di comportamenti e situazioni sociali emerse di recente. La Chiesa ha invece provveduto ad applicare i dogmi a queste nuove situazioni (ad esempio l'enciclica de rerum novarum).
Allo stesso modo dovrebbe essere naturale tenere conto del fatto che alcuni comportamenti richiesti (intesi come traduzione materiale di principi morali) sono diventati anacronistici.
Non è certo il tipo di discussione che farei con un fervente cattolico poichè si parlerebbero due lingue diverse però storicamente la Chiesa si è evoluta e si evolverà ancora spero.