Governo Monti: che ha fatto?

[Mellen]

Domanda da ignorante totale.
Chiedo a voi un'elenco delle proposte REALMENTE approvate/emendate/passate/varate come cazzo volete dire, che il Governo Monti ha portato a termine.
Sia quelle personali che il compimento di cose che erano in stand-by prima.

Più ci penso, e più vedo cose non completate (visto che sul corriere c'è la tabella degli ultimi mesi con le scadenze) e le poche cose fatte hanno scontato quasi tutti ..

Qualcuno magari proMonti riesce a farmi un sunto?

[Verci]

ce la messo in culo.
bello grosso per giunta.


però ha fatto favori al merdoclero.
era da intendersi subito che i ciulabambini ne avrebbero tratto beneficio... basta ricordare che la prima visita ad un capo di stato estero non l'ha fatta alla culona inchiavabile o al nano mangialumache, ma al nazista ( http://tw.gs/XzT00 ).

[Necker]

beh Monti è un super cattolico, vicino sicuramente ad ambienti cattoclericosi per non dire direttamente CLmerda.

[Verci]

boh, trovato questo... http://www.leggioggi.it/wp-content/uploads/2012/06/allegato_1_misure_finora_adottate.pdf

non so se le fonti sono affidabili

[Kat]

Tanto fra un po passa qualcuno che dice che chi c'era prima faceva piu merda quindi va bene cosi.

[Gio85]

Vabbè prima avevamo Berlusconi quindi anche una goccia essiccata del mio sperma andrebbe meglio come presidente del consiglio

[KratosITA]

vabbè prima avevamo berlusconi quindi anche una goccia essiccata del mio sperma andrebbe meglio come presidente del consiglio
ahahaha

[Spidey]

Mi dispiace andare controtendenza e so che mi beccherò inutili frecciatine: ha evitato, per ora, che facessimo fini ben peggiori di quella che abbiamo fatto (e abbiamo esempi di altri paesi molto vicini là a dimostrarcelo).Ha ridato dignità e credibilità all'Italia davanti all'Europa e ai suoi leader, permettendoci di essere parte integrante dell'eventuale, speriamo anche prossima, risoluzione della crisi dell'euro. Scusate se è poco.

[Zaider]

Mi dispiace andare controtendenza e so che mi beccherò inutili frecciatine: ha evitato, per ora, che facessimo fini ben peggiori di quella che abbiamo fatto (e abbiamo esempi di altri paesi molto vicini là a dimostrarcelo).Ha ridato dignità e credibilità all'Italia davanti all'Europa e ai suoi leader, permettendoci di essere parte integrante dell'eventuale, speriamo anche prossima, risoluzione della crisi dell'euro. Scusate se è poco.

sono abbastanza d'accordo

[Mosaik]

Mi dispiace andare controtendenza e so che mi beccherò inutili frecciatine: ha evitato, per ora, che facessimo fini ben peggiori di quella che abbiamo fatto (e abbiamo esempi di altri paesi molto vicini là a dimostrarcelo).Ha ridato dignità e credibilità all'Italia davanti all'Europa e ai suoi leader, permettendoci di essere parte integrante dell'eventuale, speriamo anche prossima, risoluzione della crisi dell'euro. Scusate se è poco.

Ok questo l'ha fatto a dicembre come è diventato presidente del consiglio , dopo aver messo un po' di tasse altro non ho visto però...

[KratosITA]

Meritiamo di essere schiavi fino alla fine pd......

[Necker]

beh ha di fatto reso il contratto a tempo indeterminato non più una sicurezza per il lavoratore, questo ha pregi e difetti, che ora direi non vale la pena di star a ribadire.

Concordo anche io che ha ridato al paese credibilità in campo internazionale come, penso, mai era stato in precedenza, pur coi governicchi Prodi e D'Alema.

L?ha rimesso in culo a tutti salvaguardando la Chiesa dal pagare le fottute tasse.

Ha tentato di effettuare liberalizzazioni, ma temo che la cosa non sia passata alla fin fine.

Ha sminchiato il sistema pensionistico visto che ora l'età pensionabile è aumentata. Non so dire se sia un bene od un male, penso più ad un male visto che la disoccupazione galoppa fra i giovani.

Ha tagliato alcune province. Forse era il caso di levarle tutte e riorganizzare sul serio l'assetto del paese, non è il massimo ma è pur sempre qualcosa.

di cose ce ne sarebbero molte altre ma sono oggettivamente poco informato.

[saltaproc]

è una domanda retorica vero?

[Warbarbie]

Casini merda

Seriamente ha fatto quello che il paese meritava in questo momento

[Vynnstorm]

è una domanda retorica vero?

:rotfl:

[saltaproc]

Casini merda

Seriamente ha fatto quello che il paese meritava in questo momento

non mi risulta che si sia suicidato facendosi saltare in aria in un cdm allargato a tutto il casinimerdume

[Bortas]

Io al tempo gli ho dato il beneficio del dubbio, dopo il Belusca poteva vernire una scopa con gli occhi disegnati, Vanna Marchi o qualsiasi altra cosa, sarebbe comunque risultato anche troppo credibile e serio rispetto a Silvio. Purtroppo Monti non ha esaudito tutte le aspettative, certo possiamo affermare che come rappresentanti siamo più credibili ma fino ad adesso si è proceduto sulla solita linea, tartassare le fette di popolazione più esposte che hanno uno stipendio chiaro e che già pagavano e lentamente han cominciato a pagare sempre di più. Si è fatto tagli mascherati da "spending review" magari fatti meglio dei precedenti ma che vanno a tartassare servizi già all'osso, la crescita ventilata è lontana anni luce se non quasi irrealizzabile, le liberalizzazioni sembrano impantanate e infine non so se per accordi parlamentari/politici o volontà specifiche non si sia colpito altre categorie che non pagano proporzionalmente come gli altri.
L'immagine che se ne ha è di una salita interminabile ed il mezzo su cui stiamo seduti sta rallentando e forse si fermerà prima della cima, scusatemi la metafotra ma credo che il grosso della popolazione almeno che non si facciano delle riforme e non si riesca a diminuire la pressione fiscale non resisterà per molto.
La mia previsione è che se si continua ancora così presto si arriverà allo scontro sociale, come ho visto in Sud America, mi immagino città di gente che vive intorno alla soglia di povertà e quartieri di ricconi e medio ricchi blindati dalla polizia.

E' mia opinione che il nostro problema venga da molto lontano, non dall'euro, non dai politici che ci han mangiato sulle spalle per anni, non dallo spread, ne dalle tasse di Monti, nemmeno dall'Europa, ma da noi come popolo.

[Shub]

beh ha di fatto reso il contratto a tempo indeterminato non più una sicurezza per il lavoratore, questo ha pregi e difetti, che ora direi non vale la pena di star a ribadire.

quindi vediamo quanti licenziamenti arriveranno alle prime ondatine di merda...


Concordo anche io che ha ridato al paese credibilità in campo internazionale come, penso, mai era stato in precedenza, pur coi governicchi Prodi e D'Alema.

ovvio se screditavano ancora l'Italia il sistema euro con grecia, portogallo, spagna, irlanda nella merda crollava e tutti lo prendevano in culo.




L?ha rimesso in culo a tutti salvaguardando la Chiesa dal pagare le fottute tasse.

mi dispiace per te ma proprio ieri hanno detto che manca il decreto attuativo, quindi ad oggi rimangono solo belle chiacchiere.


Ha tentato di effettuare liberalizzazioni, ma temo che la cosa non sia passata alla fin fine.

ha distrutto il sistema pensionistico, ha tolto di fatto l'art 18, ha tassato il mondo e non riesce a fare delle liberalizzazioni per i taxi e altro? minchia che forte


Ha sminchiato il sistema pensionistico visto che ora l'età pensionabile è aumentata. Non so dire se sia un bene od un male, penso più ad un male visto che la disoccupazione galoppa fra i giovani.

sminchiato?? HA DISTRUTTO il sistema pensionistico. AD OGGI IO VADO IN PENSIONE A 72ANNI!!!! Vo a lavoro col pannolone cristo!!!


Ha tagliato alcune province. Forse era il caso di levarle tutte e riorganizzare sul serio l'assetto del paese, non è il massimo ma è pur sempre qualcosa.

altre chiacchiere ad oggi ha tagliato solo i nostro coglioni.


di cose ce ne sarebbero molte altre ma sono oggettivamente poco informato.

ad oggi ha sistemato i conti distruggento il ceto medio...ecco cosa ha fatto

[Kappa]

cè l'ha piantato nel culo , ma in modo presentabile, sicuramente con B succedeva in maniera similare, ma in concreto io spendo molti piu soldi rispetto agli anni precedenti e non ho visto diversi privilegi toccati, solo una vacqua crisi della zona euro scansata (?) e momentaneamente per giunta. Quindi spero sempre che la svizzera ci invada.

[Wolfo]

mi sa che io invaderò la svizzera :sneer:

[Warbarbie]

Ma quali licenziamenti?
Se sei un dipendente vai in cassa integrazione mobilità e non si sa che cazzo altro.
Qua la crisi la paga quello col contratto atipico, che nel 90% dei casi è il primo e il più facile da tagliare, naturalmente quasi tutti under 35, perchè in fondo il vecchio lavoratore le sue forme di tutela le ha.
Commenti ridicoli per me i tuoi shub

[holysmoke]

Blablabla ma col debito pubblico che abbiamo dove cazzo volete andare? Poi le tasse ovvio che ci sono, il debito chi cazzo lo deve pagare... i marziani? Poi se si continua ad evadarle le tasse andra sempre meglio

[Vynnstorm]

Si ok crepiamo di fame per pagare il debito, seems legit:pokerfacen:

[Zl4tan]

Blablabla ma col debito pubblico che abbiamo dove cazzo volete andare? Poi le tasse ovvio che ci sono, il debito chi cazzo lo deve pagare... i marziani? Poi se si continua ad evadarle le tasse andra sempre meglio

ma tipo tagliare gli sprechi, estirpare le province, fare pressioni sulle banche affinchè aprano linee di credito, etc etc no,eh?
guardate che non c'era bisogno di un professore, per alzare le tasse bastavamo anche io e te.. se il problema era il perdere elettori, nominavano uno zlatan qualsiasi e gli dicevano alza le tasse... basta uno con la licenza media per alzare l'iva a 22%, mettere la tassa sulla coca cola, reinserire nel sistema l'imu...
chi lo deve pagare il debito pubblico chiedi????? il ceto medio??????? il lavoratore?????????
facile cosi...

tanto per dirne una, ieri a "la zanzara" si aprlava del comune di alessandria: 142 milioni di indebitamento, e spulciavano le voci:
-500 mila euro spese in rose dalla MOLDAVIA per abbellire la città..
-25 mila euro in PENNE da consegnare algi AMBASCIATORI che venivano in visite alla città... ambasciatori...ad alessandria.. neanche 100k abitanti.. e pensano agli ambasciatori.. 1500 euro di debito per ogni cittadino..

e mi venite a dire che con il debito pubblico alto era NORMALE che alzassero le tasse????? cioè, dobbiamo sistemare il debito pubblico a spese del cittadino perche lo dice la culona inchiavabile?
spero presto che il parlamento imploda

monti merda e tutta l'allegra compagnia

[Necker]

shub ti consiglio un corso di italiano (livello base) perchè hai ripetuto paro paro quello che ho scritto. :sneer:

[Shub]

Ma quali licenziamenti?
Se sei un dipendente vai in cassa integrazione mobilità e non si sa che cazzo altro.
Qua la crisi la paga quello col contratto atipico, che nel 90% dei casi è il primo e il più facile da tagliare, naturalmente quasi tutti under 35, perchè in fondo il vecchio lavoratore le sue forme di tutela le ha.
Commenti ridicoli per me i tuoi shub

e si vai in cassa integrazione figo...sai la gente paga per stare in cassa integrazione...

il contratto atipico lo tagliavano anche prima in tempi zero, invece che tutelare meglio tali contratti hanno deciso che è meglio metterlo in culo A TUTTI I TIPI DI CONTRATTI.

Commenti ridicoli? E si hai ragione...

[Wolfo]

Blablabla ma col debito pubblico che abbiamo dove cazzo volete andare? Poi le tasse ovvio che ci sono, il debito chi cazzo lo deve pagare... i marziani? Poi se si continua ad evadarle le tasse andra sempre meglio

di per se il debito non sarebbe un problema, lo è diventato utilizzando una moneta non nostra, quindi tecnicamente un debito sovrano non si dovrebbe ripagare con i soldi della popolazione ma emettendo nuova moneta, in questo caso dovrebbe farlo la bce, le tasse servono a controllare l'inflazione e non ad altro, questo in un sistema che funziona, vedi tutti quelli che dominano economicamente il globo terracqueo, ma noi siamo fighi e siamo diversi.

[Zl4tan]

E' mia opinione che il nostro problema venga da molto lontano, non dall'euro, non dai politici che ci han mangiato sulle spalle per anni, non dallo spread, ne dalle tasse di Monti, nemmeno dall'Europa, ma da noi come popolo.

interessante spunto di discussione.. anche io sono del parere che la classe poilitica che abbiamo avuto è quella che ci siamo meritati in quanto espressione della società..
ne avrò la prova definitiva alle prossime elezioni..
perche se rivince berlusconi, lo vota una maggioranza di persone..
e se la maggioranza di persone lo rivota, è perche pensa che "meglio berlusconi che le tasse le abbassava che monti merda".. e allora non ci hanno capito un cazzo, e allora la maggioranza del paese si merita di sprofondare nell'abisso e di finire nelle nuove favelas italiane..
mi dispiace per la minoranza, di cui io faccio parte...

:rain:

[Mellen]

Mi dispiace andare controtendenza e so che mi beccherò inutili frecciatine: ha evitato, per ora, che facessimo fini ben peggiori di quella che abbiamo fatto (e abbiamo esempi di altri paesi molto vicini là a dimostrarcelo).Ha ridato dignità e credibilità all'Italia davanti all'Europa e ai suoi leader, permettendoci di essere parte integrante dell'eventuale, speriamo anche prossima, risoluzione della crisi dell'euro. Scusate se è poco.

appunto.
ho visto come questa operazione più di "marketing": è andato via il mafioso ed è arrivato l'economista quindi dovrebbe sistemare i conti, e l'UE dice "evviva! siamo più tranquilli!"
ma all'atto pratico io intendo..




beh ha di fatto reso il contratto a tempo indeterminato non più una sicurezza per il lavoratore, questo ha pregi e difetti, che ora direi non vale la pena di star a ribadire.

Concordo anche io che ha ridato al paese credibilità in campo internazionale come, penso, mai era stato in precedenza, pur coi governicchi Prodi e D'Alema.

L?ha rimesso in culo a tutti salvaguardando la Chiesa dal pagare le fottute tasse.

Ha tentato di effettuare liberalizzazioni, ma temo che la cosa non sia passata alla fin fine.

Ha sminchiato il sistema pensionistico visto che ora l'età pensionabile è aumentata. Non so dire se sia un bene od un male, penso più ad un male visto che la disoccupazione galoppa fra i giovani.

Ha tagliato alcune province. Forse era il caso di levarle tutte e riorganizzare sul serio l'assetto del paese, non è il massimo ma è pur sempre qualcosa.

di cose ce ne sarebbero molte altre ma sono oggettivamente poco informato.
ok, necker ha abbozzato qualche punto...


ma i fantomatici tagli alle spese folli della politica, di cui si è tanto parlato, sono avvenute almeno da qualche parte?
so di qualche auto blu tagliata, la storia delle province (che se non sbaglio non è ancora definitiva), ma poi...?

[Bortas]

ma i fantomatici tagli alle spese folli della politica, di cui si è tanto parlato, sono avvenute almeno da qualche parte?
so di qualche auto blu tagliata, la storia delle province (che se non sbaglio non è ancora definitiva), ma poi...?

E' quello che mi è sembrato di capire vorrebbero sapere tutti, sospetto che a Monti vista l'età e la carriera sua non freghi molto degli stipendi del parlamento ne delle auto blu, ne di tenti privilegi, non mi pare il tipo di persona che fa i festini a troie con la corte dei miracoli o che faccia fare i giretti di aereo a parenti e amici, non mi sembra il tipo di sprecone a cui eravamo abituati con i governi precedenti, questo mi fa sospettare che ci siano accordi parlamentari, affinchè determinati tagli mai si realizzino, di conseguenza una sorta di "ricatto" in favore dell'appoggio per le riforme.
Fossi in lui rischierei comunque, continuando a far fare figure di merda alle forze politiche, evidenziando tutte le cose che non gli votano, certo ai vari scilipoti gli fotte un cazzo difenderanno ad oltranza l'orticello conquistato, ma almeno i partiti in vista di eventuali elezioni cercheranno di evitarsi troppe figure di merda anche se non ci credo molto...

[Mellen]

ieri su radio24 dicevano che secondo sondaggi (che vabbè, trovano il tempo che trovano e dipende da chi li fa e la mole di gente..) tra il 45 e il 55% degli italiani non sa se votare o cmq non voterebbe uno dei soliti partiti grossi (pdl,pd,udc..)

[Verci]

AD OGGI IO VADO IN PENSIONE A 72ANNI!!!! Vo a lavoro col pannolone cristo!!!
lavorando in svizzera andrò in pensione dopo 40 anni di lavoro, a 65 anni. E mi pagheranno in franchi, non in euro. Il che è un vantaggio enorme.



Quindi spero sempre che la svizzera ci invada.

mi sa che io invaderò la svizzera :sneer:
il meglio sarebbe dichiarare guerra alla svizzera, invadere un centinaio di metri oltre il confine e poi dichiararsi sconfitti dal potente esercito elvetico e cedere come pagamento di guerra la provincia di Varese e Como alla svizzera, da annettere come 27° e 28° cantone.

KKTHX :nod:




scherzi a parte... continuo a non capire l'attaccamento ad un paese che continuamente lo mette in culo ai suoi cittadini, in cui le prospettive sono alla meglio di fare i barboni o gli schiavi a vita e che non garantisce in cambio i minimi servizi al cittadino.
Via da merditalia !


brutto da dire, ma siamo stati presi per il culo per decenni. Quando le vacche erano grosse e prolifiche non era un problema sostenere un sistema sprecone, ma chi ci governava era chiamato a governare bene e in modo oculato. In tempi di boom ci sarebbe stato ancora maggior benessere, in tempi di crisi si sarebbero evitate tante problematiche che tocca ora affrontare (e che nessuno vuole affrontare...)
Io, da giovane, mi sento preso per il culo dagli attuali e dai precedenti. E per mia persona non sto dove mi prendono per il culo, me ne vado altrove...

[Pazzo]

Monti qua Monti là.

L'unico ruolo di Monti è stato ridare credibilità internazionale all'Italia dopo il Circo B, e fare da parafulmine ai partiti per le tasse in più e le modifiche impopolari ma a quanto pare necessarie che sono passate, così che i vari B, Alfano, Bossi o Maroni o Bersani o Casini o Di Pietro potessero continuare a dire MontiMerda, abbiamo votato perchè dovevamo ma cari elettori noi in realtà non avremmo mai fatto ste cose. lol.


Quando ai provvedimenti, chi si aspettava le megariforme è un coglione, le leggi vanno approvate dal parlamento, e là non ci sono 900 e passa MarioMonti, ci sono quelli che ci stavano prima.

Sostanzialmente, ha fatto quello che avrebbero fatto i partiti , solo che i partiti non potevano farlo direttamente perchè sarebbe stato un suicidio politico

[Sylent]

Monti qua Monti là.

L'unico ruolo di Monti è stato ridare credibilità internazionale all'Italia dopo il Circo B, e fare da parafulmine ai partiti per le tasse in più e le modifiche impopolari ma a quanto pare necessarie che sono passate, così che i vari B, Alfano, Bossi o Maroni o Bersani o Casini o Di Pietro potessero continuare a dire MontiMerda, abbiamo votato perchè dovevamo ma cari elettori noi in realtà non avremmo mai fatto ste cose. lol.


Quando ai provvedimenti, chi si aspettava le megariforme è un coglione, le leggi vanno approvate dal parlamento, e là non ci sono 900 e passa MarioMonti, ci sono quelli che ci stavano prima.

Sostanzialmente, ha fatto quello che avrebbero fatto i partiti , solo che i partiti non potevano farlo direttamente perchè sarebbe stato un suicidio politico

In soldoni, nessuno tassa se stesso.
Quindi finché la classe politica rimane questa (e di questa risma) ce la pigliamo sempre in culo noi.

[Wolfo]

Le tasse in se stesse non sono un problema, neanche al 90%, le tasse sono un problema in un paese con salari bassi che sono un sintomo della disoccupazione altissima. Con salari più alti in un sistema economico in crescita non è un problema pagare queste tasse. Adesso invece lo è.

[Warbarbie]

In soldoni in ogni caso tassare la classe politica di certo non cambiarebbe nulla in termine di liquidità, anche perchè la classe politica ha mangiato come ha mangiato l'italiano fino a 10 anni fa, cioè più di quanto avrebbe potuto.
Prendersela solo ora con la classe dirigente che ha permesso tutto questo è un po' ridicolo, perchè se ieri andava bene togliere l'ICI, se andava bene creare decine di aziende pubbliche in cui far entrare amici e parenti, o far lievitare i costi dello stato assumendo e innaffiando la società "civile" di soldi che non c'erano, allora oggi è giusto che ce la prendiamo nel culo e anche zitti.
Mi spiace solo che l'epurazione che sta avvenendo colpisce come sempre chi è sotto i 35 anni, quasi mai chi è sopra

[Wolfo]

di soldi che non c'erano, allora oggi è giusto che ce la prendiamo nel culo e anche zitti.


mi spieghi questa parte?

[Cifra]

Abbiamo dato un vitalizio da parlamentare ad uno che i soldi non gli mancavano per farci da PR?

[Sylent]

Le tasse in se stesse non sono un problema, neanche al 90%, le tasse sono un problema in un paese con salari bassi che sono un sintomo della disoccupazione altissima. Con salari più alti in un sistema economico in crescita non è un problema pagare queste tasse. Adesso invece lo è.

Per TASSARE non intendo solo irpef e cazzi vari... intendo anche auto-privarsi di benefit/vitalizi/auto blu/mignotte/amici inseriti qua e la.... tutte quelle cose che un parlamentare & co ad oggi si può permettere.
Una vera spending review avrebbe abbattuto gran parte di questi privilegi... ed ancora crediamo che i politici attuali l'avrebbero realmente portata avanti?

certo :nod:

[Wolfo]

Per TASSARE non intendo solo irpef e cazzi vari... intendo anche auto-privarsi di benefit/vitalizi/auto blu/mignotte/amici inseriti qua e la.... tutte quelle cose che un parlamentare & co ad oggi si può permettere.
Una vera spending review avrebbe abbattuto gran parte di questi privilegi... ed ancora crediamo che i politici attuali l'avrebbero realmente portata avanti?

certo :nod:


no be io per tassare intendevo tasse :sneer: per il resto che indichi tu intendevo forche :nod:

[Kadmillos]

Il governo Monti ci ha anche regalato questo :

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/06/riforma-fornero-primi-due-licenziamenti-con-contratto-a-tempo-indeterminato/343691/?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_content=foto&utm_campaign=fornero-licenziamenti-06-09-2012

e state tranquilli che non saranno gli ultimi.....


Hanno fatto 4 riforme epocali :

1) Riforma del lavoro (fail terrificante , con una situazione imbarazzante, ricordo ancora a tutti il fenomeno degli esodati , ormai sono passati dei mesi dalla riforma ed ancora non hanno messo alcuna soluzione a questi 65mila italiani, non uno eh... 65mila e forse potrebbero anche essere 300mila ocio...)

2) Pensioni ..... lasciam stare eh.... lasciamo stare......

3) liberalizzazioni : quali ??? Hanno svenduto quelle 4 cose che potevano avere un valore e tutto il resto è rimasto tale e quale

4) Hanno reintrodotto l'ICI chiamandola IMU ma senza applicarla alla chiesa (a causa di questo oltretutto probabilmente a maggio pagheremo una ulteriore multa terrificante alla UE dioboia).

Oltre a questo abbiamo guadagnato di credibilità internazionale.... anche perchè con il nanomerdo come pietra di paragone potevam metterci a capo anche Shpalmen che avevamo un autorevolezza diversa......

[Sylent]

sull'articolo linkato posso essere "daccordo" solo per un motivo: la concorrenza.

Nel senso..ok assumi una persona nello stesso ruolo che dopo 4 mesi si rivela essere migliore della dipendente già presente. Secondo me è giusto licenziare quella meno "performante".
Non so se questo caso specifico sia attinente a ciò che dico, ma in tantissimi posti con dipendenti pubblici vedo la gente non fare un cazzo perché "tanto da qua non mi buttano fuori mai".
Caso recentissimo di ieri.
Ufficio postale zona San Pietro.
Ore 8.25 (ufficio già aperto).
Sportello (unico) aperto per le spedizioni postali... VUOTO.
Ore 8.35 entra la dipendente con cornetto e cappuccino in mano... si siede... NON chiama il numero e SI METTE A MANGIARE.
Al che un simpatico vecchino fa "scusi ma non poteva mangiare a casa?" ... e la sempre simpatica risposta è stata "cosa le frega? tanto mica me cacciano"
A quel punto ha rischiato il linciaccio ... ed è intervenuta la finanza presente li fuori per "calmare" alcuni soggetti...credo siano partite anche alcune denunce per disservizio.

Così è ridicolo... solo che purtroppo sto articolo 18 farà licenziare troppa gente senza un reale motivo :(

[saltaproc]

Alle poste non sono dipendenti pubblici da eoni :banana:

[Sylent]

Alle poste non sono dipendenti pubblici da eoni :banana:

era un esempio nun fa il pignolo :nod:

[saltaproc]

era un esempio nun fa il pignolo :nod:

Sono suscettibile sull'argomento :nod:

[Zaider]

Monti ha fatto quello che nessun partito avrebbe avuto mai le palle di fare.
Purtroppo in Italia molti discutono del perchè procedere in questa direzione, una visione molto miope e che non riflette la realtà: finanziariamente parlando siamo nella merda ormai da decenni.
Diversi politici mentecatti (e ladri) hanno messo in piedi un sistema completamente insensato che noi cittadini abbiamo "usato" per affossare il paese, l'abbiamo fatto in buona fede ma lo abbiamo fatto.
Siamo un paese di abitudinari, sempre stati e sempre saremo; la nostra coscienza dice "finchè funziona si tiene", indipendentemente che il mondo cambi, e questo è l'unico risultato a cui si poteva arrivare.
Il futuro si trova nella mobilità (diversa dal precariato) e non in assurdi contratti indeterminati che hanno congelato il mercato del lavoro -> sviluppo delle aziende -> crescita -> caduta libera per la concorrenza estera

Abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità (come paese) per un sacco di tempo, questo oggi non è più possibile, stiamo solamente pagando.

Mi unisco nel dire che è assurdo che a pagare di più siano molte persone quasi completamente innocenti, ma tant'è..

Sparisco pronto a prendere kilate di merda da parte dei vari montimerda ecc ecc

[saltaproc]

Alfiscioprafellrnostreposcibilitaaaaa e' in po' come una sciomesciadavinscirreuauauauauau
Una cosa gli devo date adito a sto governo di infami figli di puttana
Sono riusciti a farvi entrare in testa sta cagata pazzesca
Non so come ma ci sono riusciti a farvi sentire responsabili in modo da farvi ingolare gargatellate di sterco e avere il coraggio di chiederne ancora

[Shub]

smettila di mangiare cornetti e bere cappuccini sul posto di lavoro....fancazzista di merda noi ti paghiamo lo stipendio, LAVORA!!!!

[Verci]

che il mercato del lavoro con l'assurdità del posto fisso fosse una merdata immane è palese e chiaro a tutti.
che i sindacatidimerda abbiano rotto i coglioni e frenato lo sviluppo del paese è altrettanto lampante
che il posto fisso fosse una conquista comunistella che lo metteva in culo ai datori di lavoro furboni ERA forse giusto

adesso no.
il mondo non è quello del 1950, siamo 60 anni dopo e con necessità diverse.



Poi oh, se uno non ha voglia di fare una beata minchia gli va benissimo questo sistema... trovo posto fisso per 35 anni, faccio una sega per 35 anni e poi mi becco una grossa pensione all life long.
io la vedo molto diversa e trovo molto più corretto come succede in svizzera (per gli svizzeri, per gli stranieri è un po' diverso il metodo). Il posto fisso non esiste, hai contratto a tempo indeterminato ma ti possono dare un calcio in culo quando vogliono. Mai visto che un dipendente che rende e si impegna fosse defenestrato senza causa. Poi il salario è versato in modo differente: in pratica tu percepisci lo stipendio lordo al 100%, senza trattenute se non una piccola base, poi a fine anno fai la dichiarazione dei redditi, deduci/detrai l'impossibile (affitto, trasporti, assicurazioni sanitarie, ...) e poi presenti e paghi le tasse, quantificabili in media in un paio di stipendi lordi.
Sistema che funziona per 1 motivo solo:
- gli svizzeri sono mediamenti onesti

Inoltre questo sistema da vantaggi in quanto:
- potendo dedurre un sacco di cose dalle tasse tutti sono incentivati a chiedere fattura/scontrini (iva è 8% quindi il vantaggio del nero per non pagare l'iva sparisce)
- avendo a disposizione per 1 anno molto più denaro si fa "girare" di più l'economia


Poi ci sono altri n vantaggi nel mondo del lavoro svizzero, insieme a altri n svantaggi, ma nel complesso è tutto molto meglio che in merditalia.


Parlo della svizzera per due motivi:
- è estero, ma è molto molto molto vicina all'italia, non stiamo parlando dell'altro mondo
- ci lavoro, ci vive mio zio, conosco molte persone che si sono trasferite qui

[San Vegeta]

io son dell'idea che anche se ha fatto poco, l'aumento delle tasse e lo sputtanamento del sistema pensionistico è solo una conseguenza delle puttanate fatte negli ultimi 20 30 anni... cazzo vi aspettavate?
cmq è la Spagna in default, non l'Italia

certo, se volessimo parlare di un governo ideale, allora ci sarebbe da dirne di cotte e di crude


che il mercato del lavoro con l'assurdità del posto fisso fosse una merdata immane è palese e chiaro a tutti.
che i sindacatidimerda abbiano rotto i coglioni e frenato lo sviluppo del paese è altrettanto lampante
che il posto fisso fosse una conquista comunistella che lo metteva in culo ai datori di lavoro furboni ERA forse giusto

adesso no.
il mondo non è quello del 1950, siamo 60 anni dopo e con necessità diverse.



Poi oh, se uno non ha voglia di fare una beata minchia gli va benissimo questo sistema... trovo posto fisso per 35 anni, faccio una sega per 35 anni e poi mi becco una grossa pensione all life long.
io la vedo molto diversa e trovo molto più corretto come succede in svizzera (per gli svizzeri, per gli stranieri è un po' diverso il metodo). Il posto fisso non esiste, hai contratto a tempo indeterminato ma ti possono dare un calcio in culo quando vogliono. Mai visto che un dipendente che rende e si impegna fosse defenestrato senza causa. Poi il salario è versato in modo differente: in pratica tu percepisci lo stipendio lordo al 100%, senza trattenute se non una piccola base, poi a fine anno fai la dichiarazione dei redditi, deduci/detrai l'impossibile (affitto, trasporti, assicurazioni sanitarie, ...) e poi presenti e paghi le tasse, quantificabili in media in un paio di stipendi lordi.
Sistema che funziona per 1 motivo solo:
- gli svizzeri sono mediamenti onesti

Inoltre questo sistema da vantaggi in quanto:
- potendo dedurre un sacco di cose dalle tasse tutti sono incentivati a chiedere fattura/scontrini (iva è 8% quindi il vantaggio del nero per non pagare l'iva sparisce)
- avendo a disposizione per 1 anno molto più denaro si fa "girare" di più l'economia


Poi ci sono altri n vantaggi nel mondo del lavoro svizzero, insieme a altri n svantaggi, ma nel complesso è tutto molto meglio che in merditalia.


Parlo della svizzera per due motivi:
- è estero, ma è molto molto molto vicina all'italia, non stiamo parlando dell'altro mondo
- ci lavoro, ci vive mio zio, conosco molte persone che si sono trasferite qui

quoto in pieno e aggiungo che qui (in svizzera) evadere le tasse è veramente difficile, perchè controllano TUTTE le dichiarazioni. Iniziamo a pagare TUTTI le tasse e vedete che qualcosa cambia

[Alkabar]

Verci, tengo a precisare che non ce l'ho con te. Ma:


Gli svizzeri sono mediamente onesti


:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Puttana Eva e Adamo rotto in culo.

[Zaider]

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-09-07/crisi-tutti-convinti-occorre-113523.shtml

[saltaproc]

Strano che banchieri professori e mezza confindustria rivogliano sto infame :rotfl:
Chi lo avrebbe mai detto oh

[Warbarbie]

Dovrebbero far votare anche i sindacati, almeno avremmo un quadro completo

[saltaproc]

Farei votare pure tutto il pretume vario e i figli dei ministri
Sia mai che il plebiscito non venga molto bene

[Warbarbie]

Il pretume è già ampiamente rappresentato

[saltaproc]

Ne voglio di più
Il pretume deimuzzato non basta mai
Problemi?

[Cifra]

E com'è che quando c'era il posto fisso eravamo tutti al mare con l'auto nuova e ora che cambiamo lavoro ogni 5 giorni stiamo alla canna del gas? :point:

[Warbarbie]

In verità chi cambia lavoro ogni 5 minuti non è chi ha o aveva il posto fisso.
Chi cambia lavoro ogni 5 minuti è entrato alla canna del gas e c'è rimasto

[Axet]

Uppo verci in toto.

[Verci]

Verci, tengo a precisare che non ce l'ho con te. Ma:




:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Puttana Eva e Adamo rotto in culo.

rispetto all'italiota medio sono dei santi :)

[Verci]

In verità chi cambia lavoro ogni 5 minuti non è chi ha o aveva il posto fisso.
Chi cambia lavoro ogni 5 minuti è entrato alla canna del gas e c'è rimasto



mmm...
no.

Parlo sempre per esempio personale, ma ho cambiato 3 lavori in 7 anni e sempre a scopo migliorativo.
Non giuro fedeltà assoluta ad un'azienda, solo c'è un comune interesse a collaborare.
Dopo 12-14 mesi che sto in quell'azienda inizio a mandare in giro CV e vedo se ci sono altre posizioni aperte e migliorative. Appena trovo chi mi soddisfa maggiormente cambio. Mi è capitato di essere rifiutato da alcune aziende e altre per cui ho rifiutato io. Basta essere un po' imprenditori di se stessi. Per me stare per 30 anni nello stesso posto senza mai guardarsi attorno su eventuali altre possibilità è criminale...

Poi oh, io ho espresso solo un MIO punto di vista personale.

[Verci]

p.s. (e poi la smetto...)

io ho sempre in testa l'idea che il problema maggiore dell'evasione tasse in italia è perchè ci sono due regimi di tassazione diversa. Tasse per i privati e tasse per chi ha p.iva

Se avessi lo stesso regime di tassazione e potessi detrarre tutto il cazzo che compro forse ci sarebbe un grosso pelo in meno di evasione.

Io sono per la semplicità... se io percepissi il mio stipendio LORDO e poi a fine anno devo fare la dichiarazione dei redditi alla quale posso detrarre tutto, dallo scontrino del pane al medico, porcoido, lo scontrino al panettiere lo pretendo, la fattura al dentista la chiedo, perchè io ci risparmio.
Ma dando al privato il vantaggio di acquistare a nero con il 21% di sconto (minimo) e a chi fa nero di intascarsi con il 40% (minimo) di risparmio tasse... e sti cazzi !
ovvio che si evade...

altra soluzione (solo in piccola parte attuata) è che il fottuto contante scompaia, solo transazioni registrate (carta di credito/bancomat), si risparmia che la merda di carta circoli (è cmq una spesa immane per lo stato il contante) e avendo tutto registrato tutti pagano le tasse.



sarò troppo semplicistico... boh !

[Alkabar]

rispetto all'italiota medio sono dei santi :)

A parte che sono bigotti marci:
appena possono rubano e non in piccolo, lascia stare che a fare i santi per le cose piccole, ma poi a accettare i soldi della droga e della mafia e metterli in banca, sono capaci tutti.

[ilsagola]

Concordo abbastanza su tutto, ma sull'ultimo punto mi pare un pò meno facile la cosa, dovrei avere per forza un cc online?
Se io non voglio avere a che fare con le banche o intermediari ed avere i soldi sotto il cuscino non mi sarà più possibile fare un cazzo, sarò obbligato a farmi una carta?

[Warbarbie]

mmm...
no.

Parlo sempre per esempio personale, ma ho cambiato 3 lavori in 7 anni e sempre a scopo migliorativo.
Non giuro fedeltà assoluta ad un'azienda, solo c'è un comune interesse a collaborare.
Dopo 12-14 mesi che sto in quell'azienda inizio a mandare in giro CV e vedo se ci sono altre posizioni aperte e migliorative. Appena trovo chi mi soddisfa maggiormente cambio. Mi è capitato di essere rifiutato da alcune aziende e altre per cui ho rifiutato io. Basta essere un po' imprenditori di se stessi. Per me stare per 30 anni nello stesso posto senza mai guardarsi attorno su eventuali altre possibilità è criminale...

Poi oh, io ho espresso solo un MIO punto di vista personale.

Naturalmente mi riferisco a camni di lavoro ne voluti ne cercati
Io anche non resisto più di 2 anni in una azienda, divento talmente tanto insofferente da preferire un contratto a progetto ad un posto fisso

[KratosITA]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/08/montico-nove-mesi-di-annunci-ma-per-giornali-diventano-riforme-a-prescindere/346690/

[Mellen]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/08/montico-nove-mesi-di-annunci-ma-per-giornali-diventano-riforme-a-prescindere/346690/

era proprio quello che cercavo...

[KratosITA]

Prego :)

[Vynnstorm]

Il problema principale dell'eliminazione del contante e' il costo dei pos esercenti, le banche ci caricano troppo e quindi i commercianti preferiscono non usarli.
Bisognerebbe che lo stato garantisse conti e pagamenti senza commissioni o quasi.
Sono questioni complesse, pero' non c'e' motivo di fare arricchire le banche obbligando ad usare i loro servizi senza che essi vengano regolati.

[holysmoke]

Il problema principale dell'eliminazione del contante e' il costo dei pos esercenti, le banche ci caricano troppo e quindi i commercianti preferiscono non usarli.
Bisognerebbe che lo stato garantisse conti e pagamenti senza commissioni o quasi.
Sono questioni complesse, pero' non c'e' motivo di fare arricchire le banche obbligando ad usare i loro servizi senza che essi vengano regolati.

Ma se lo hanno tutti o quasi il pos -.-

[Tanek]

Ci ha insegnato un nuovo significato della parola "equo" :hidenod:

[KratosITA]

Ma se lo hanno tutti o quasi il pos -.-
Sei stato un commerciante?Lo hai mai fatto?
Io si, e non sono disposto a dare alle banche il 10% del mio guadagno.
Ps io vado a % sulla vendita(scommesse e giochi pubblici)
Senza parlare dei biglietti dello stadio (juve etc) che andrei in perdita /alla pari o i servizi con compenso fisso.....

[Verci]

Il problema principale dell'eliminazione del contante e' il costo dei pos esercenti, le banche ci caricano troppo e quindi i commercianti preferiscono non usarli.
Bisognerebbe che lo stato garantisse conti e pagamenti senza commissioni o quasi.
Sono questioni complesse, pero' non c'e' motivo di fare arricchire le banche obbligando ad usare i loro servizi senza che essi vengano regolati.


personalmente vedrei come obbligatorio l'utilizzo esclusivo dei pagamenti elettronici per ogni cosa, la totale non esistenza del contante e l'abbassamento a nullo dei costi delle transazioni elettroniche.

unico modo vero per evitare il nero è quello. rimarrà poi come unico modo di fare nero il baratto...

[Wolfo]

personalmente io i miei soldi li voglio gestire come stracazzo mi pare, imparino a beccare il nero da chi evade, io voglio il cash in tasca. E' l'ultimo piccolo baluardo di indipendenza monetaria, togliamo il cash e perderemo qualsiasi controllo. Se non sono capaci di fare il loro mestiere sono cazzi loro, io voglio poter decidere di vivere senza l'ausilio di una banca, a meno che questa non sia dello stato al100% (quindi di tutti i cittadini) allora forse ci penso.

[Vynnstorm]

personalmente vedrei come obbligatorio l'utilizzo esclusivo dei pagamenti elettronici per ogni cosa, la totale non esistenza del contante e l'abbassamento a nullo dei costi delle transazioni elettroniche.


Ci metterei la firma, il problema e' che e' una situazione ideale, con le banche ed i governi di oggi non c'e' modo farlo.

@wolfo: il cash piace a tutti ma ormai e' superato, certo se non si danno una mossa va finire che pago in monete d'oro, almeno fa gdr:nod:

[Hador]

che il mercato del lavoro con l'assurdità del posto fisso fosse una merdata immane è palese e chiaro a tutti.
che i sindacatidimerda abbiano rotto i coglioni e frenato lo sviluppo del paese è altrettanto lampante
che il posto fisso fosse una conquista comunistella che lo metteva in culo ai datori di lavoro furboni ERA forse giusto
adesso no.
il mondo non è quello del 1950, siamo 60 anni dopo e con necessità diverse.
Poi oh, se uno non ha voglia di fare una beata minchia gli va benissimo questo sistema... trovo posto fisso per 35 anni, faccio una sega per 35 anni e poi mi becco una grossa pensione all life long.
io la vedo molto diversa e trovo molto più corretto come succede in svizzera (per gli svizzeri, per gli stranieri è un po' diverso il metodo). Il posto fisso non esiste, hai contratto a tempo indeterminato ma ti possono dare un calcio in culo quando vogliono. Mai visto che un dipendente che rende e si impegna fosse defenestrato senza causa. Poi il salario è versato in modo differente: in pratica tu percepisci lo stipendio lordo al 100%, senza trattenute se non una piccola base, poi a fine anno fai la dichiarazione dei redditi, deduci/detrai l'impossibile (affitto, trasporti, assicurazioni sanitarie, ...) e poi presenti e paghi le tasse, quantificabili in media in un paio di stipendi lordi.
Sistema che funziona per 1 motivo solo:
- gli svizzeri sono mediamenti onesti
Inoltre questo sistema da vantaggi in quanto:
- potendo dedurre un sacco di cose dalle tasse tutti sono incentivati a chiedere fattura/scontrini (iva è 8% quindi il vantaggio del nero per non pagare l'iva sparisce)
- avendo a disposizione per 1 anno molto più denaro si fa "girare" di più l'economia
Poi ci sono altri n vantaggi nel mondo del lavoro svizzero, insieme a altri n svantaggi, ma nel complesso è tutto molto meglio che in merditalia.
Parlo della svizzera per due motivi:
- è estero, ma è molto molto molto vicina all'italia, non stiamo parlando dell'altro mondo
- ci lavoro, ci vive mio zio, conosco molte persone che si sono trasferite quiQuella della detrazione mi manca, il sistema svizzero è basato sul patrimonio, paghi un fottio di tasse sulla proprietà a cominciare dalla casa che letteralmente ti massacra (si parla di 15k franchi di tasse in più per un appartamento...). L'assicurazione sanitaria te la paghi e non detrai un cazzo.
Le grandi detrazioni sono due, i mutui (cioè se hai pagato una casa col mutuo, non viene considerata 100% tua finchè non lo saldi) e il terzo pilastro, il resto ti attacchi e puppi.

[Alkabar]

Quella della detrazione mi manca, il sistema svizzero è basato sul patrimonio, paghi un fottio di tasse sulla proprietà a cominciare dalla casa che letteralmente ti massacra (si parla di 15k franchi di tasse in più per un appartamento...). L'assicurazione sanitaria te la paghi e non detrai un cazzo.
Le grandi detrazioni sono due, i mutui (cioè se hai pagato una casa col mutuo, non viene considerata 100% tua finchè non lo saldi) e il terzo pilastro, il resto ti attacchi e puppi.

Paghi su quello che guadagni, non paghi in piu' e punto. Non è reddito, è un immobile.

[Kadmillos]

I mezzi per fottere un evasore ci sono , manca la volontà di fotterlo.

Basta incrociare dati come :

Reddito dichiarato
Spostamenti (controllo delle vacanze,voli,consumi)
PRA
Telefonia

[Alkabar]

I mezzi per fottere un evasore ci sono , manca la volontà di fotterlo.

Basta incrociare dati come :

Reddito dichiarato
Spostamenti (controllo delle vacanze,voli,consumi)
PRA
Telefonia

Per 30 milioni di persone è difficile. E poi mica sono tutti cosi' "evasori facili" che fanno risultare gli spostamenti in maniera corretta.

[Hador]

Paghi su quello che guadagni, non paghi in piu' e punto. Non è reddito, è un immobile.hai una tassa anche sulla proprietà. E nel caso della casa ne hai 2, una sul reddito stimato che tu avresti se affittassi la tua casa di proprietà e una sulla proprietà vera e propria dell'immobile.
Il sistema svizzero non è particolarmente più intelligente di quello italiano (salvo alcune cose), ne più snello dato che la dichiarazione è mastodontica, solamente ha delle aliquote umane.

[ilsagola]

personalmente io i miei soldi li voglio gestire come stracazzo mi pare, imparino a beccare il nero da chi evade, io voglio il cash in tasca. E' l'ultimo piccolo baluardo di indipendenza monetaria, togliamo il cash e perderemo qualsiasi controllo. Se non sono capaci di fare il loro mestiere sono cazzi loro, io voglio poter decidere di vivere senza l'ausilio di una banca, a meno che questa non sia dello stato al100% (quindi di tutti i cittadini) allora forse ci penso.

Sono completamente d'accordo.

[Kadmillos]

Per 30 milioni di persone è difficile. E poi mica sono tutti cosi' "evasori facili" che fanno risultare gli spostamenti in maniera corretta.

Ah perchè secondo te dei milemila dati che fornisci al fisco italiano quanti vengono controllati? E per inciso ci sono evasori talmente imbecilli che prendono soldi in nero facendo bancomat.... vedi tu....

[Axet]

Per 30 milioni di persone è difficile. E poi mica sono tutti cosi' "evasori facili" che fanno risultare gli spostamenti in maniera corretta.

Record linkage e passa la paura. Magari ci mette anche qualche mese, però becchi il 90% della gente almeno.
Basterebbe incrociare i dati della motorizzazione, registro navale e fisco. Già questo basterebbe per iniziare.

Btw uppo ancora una volta verci, sto giro sul discorso del pos. Zero commissioni per gli esercenti, contante eliminato, tutti pagano con bancomat/cc e l'evasione scompare.. purtroppo è utopia :(

[Verci]

ma... personalmente pago anche le sigarette all'autogrill con il bancomat... mi da fastidio il contante...

mi rendo conto sia un'utopia allo stato attuale eliminare il contante... ma è dove arriveremo... soldi diverranno solo più virtuali, si paga con scansione della retina e poi le macchine prenderanno il sopravvento e i ribelli cercheranno di disattivare il cervellone iniziale...

[Wolfo]

ripeto, la cartamoneta è rimasto l'ultimo baluardo di un effimera indipendenza monetaria, sono forse disposto a quanto dite voi a patto che la banca che gestisce il tutto sia statale e non un istituto privato.

[Hador]

ripeto, la cartamoneta è rimasto l'ultimo baluardo di un effimera indipendenza monetaria, sono forse disposto a quanto dite voi a patto che la banca che gestisce il tutto sia statale e non un istituto privato.in realtà il fatto che sia privato da molte più garanzie del fatto che sia statale, specialmente in italia. Ma contenti voi...

[Vynnstorm]

Mah pubblico o privato tanto a quei livelli sono quasi tutti mescolati, i vari modelli di concorrenza funzionano poco quando c'e' di mezzo il favoritismo.
Sara' banale ma purtroppo e' vero.

[Hador]

Mah pubblico o privato tanto a quei livelli sono quasi tutti mescolati, i vari modelli di concorrenza funzionano poco quando c'e' di mezzo il favoritismo.
Sara' banale ma purtroppo e' vero.trenitalia un mese dopo italo ha abbassato i biglietti di più del 20%.
Personalmente, dal punto di vista filosofico, preferisco di gran lunga una impostazione di servizi statali e pubblici. Però per il nostro paese non posso che aspirare ad un liberismo spinto in quasi tutti i settori, non c'è ambito pubblico che non sia vittima di clientelismo e inefficienza e vedo poche altre soluzioni se non le privatizzazioni per sistemare la cosa.

[Wolfo]

trenitalia un mese dopo italo ha abbassato i biglietti di più del 20%.
Personalmente, dal punto di vista filosofico, preferisco di gran lunga una impostazione di servizi statali e pubblici. Però per il nostro paese non posso che aspirare ad un liberismo spinto in quasi tutti i settori, non c'è ambito pubblico che non sia vittima di clientelismo e inefficienza e vedo poche altre soluzioni se non le privatizzazioni per sistemare la cosa.


potrei dire che penso esattamente l'opposto, ma è un pensiero troppo lungo e ora al massimo posso scrivere due righe QQ

[Mosaik]

ripeto, la cartamoneta è rimasto l'ultimo baluardo di un effimera indipendenza monetaria, sono forse disposto a quanto dite voi a patto che la banca che gestisce il tutto sia statale e non un istituto privato.

In realtà ad oggi anche le banconote sono fornite da un istituto privato quindi da questo punto di vista c'e' poca differenza...

Il vero problema secondo me sono tutte quelle persone che ad oggi è impensabile dargli in mano un bancomat , si fa sempre il solito esempio della vecchietta ma è una verità quindi tocca aspettare ancora un po' che quella generazione non ci sia più poi se ne potrà parlare seriamente credo...

[Hador]

no ma anche io non la penso così in termini assoluti, ma non vedo come sia impossibile allo stato dei fatti curare il nostro settore pubblico. Poi se vogliamo far filosofia facciamola pure, ma la situazione è quella in cui belsito chiede di farsi mandare alla rai, all'eni o alle poste in cambio del suo silenzio. Per 15k euro mensili al mese, che paghiamo noi.

[black]

trenitalia un mese dopo italo ha abbassato i biglietti di più del 20%.
Personalmente, dal punto di vista filosofico, preferisco di gran lunga una impostazione di servizi statali e pubblici. Però per il nostro paese non posso che aspirare ad un liberismo spinto in quasi tutti i settori, non c'è ambito pubblico che non sia vittima di clientelismo e inefficienza e vedo poche altre soluzioni se non le privatizzazioni per sistemare la cosa.

ASM brescia, prima di diventare SPA guadagnava gozziglione di soldi (riducendo Brescia ad una discarica ma tant'è).
Ora che si è fusa con ATM Milano in A2A fattura un gozziglione di debiti per di più senza alcun tipo di controllo di ogni genere...

[Hador]

Guarda che ASM era una SPA anche prima... E comunque per liberalizzazioni intendevo qualcosa di più significativo delle controllate statali, che soffrono lo stesso trattamento delle aziende pubbliche.

[Mellen]

http://motori.corriere.it/attualita/12_settembre_11/codice-della-strada-novita_7b527368-fc30-11e1-8357-ee5f88952ff6.shtml

qualcosa cercano di fare...

[black]

si scusa, ho sbagliato la "spiegazione"

ASM quando era controllata dal pubblico bla bla bla.... poi nel diventare privata... cmq la merdata è sempre cioccolata =

[Hador]

te lo ripeto, ASM non è mai diventata privata, A2A è tutt'ora una controllata del comune, solo che è passata dall'essere controllata da solo brescia ad esserlo da brescia e milano.
Quando si parla di privatizzazioni non si parla di trasformare in SPA le aziende statali (che non esistono più), ma di vendere le quote di maggioranza delle controllate.

Che sia filosoficamente la morte del cazzo sono d'accordo, ma trovatemi una alternativa realistica.

[Alkabar]

Dall'inizio degli acronimi ho completamente perso il filo del discorso :sneer:

[black]

far implodere tutto con un nuke atomico controllato...

purtroppo non si riesce...

[Mellen]

far implodere tutto con un nuke atomico controllato...

purtroppo non si riesce...

fight club docet

[Drugnon]

Copiaincollato da un altro forum, bellissima spiegazione sul perche' abbiamo Monti



Helga è la proprietaria di un bar, di quelli dove si beve forte. Rendendosi conto che quasi tutti i suoi clienti sono disoccupati e che quindi dovranno ridurre le consumazioni e frequentazioni, escogita un geniale piano di marketing, consentendo loro di bere subito e pagare in seguito.
Segna quindi le bevute su un libro che diventa il libro dei crediti (cioè dei debiti dei clienti). La formula “bevi ora, paga dopo” è un successone: la voce si sparge, gli affari aumentano e il bar di Helga diventa il più importante della città. Lei ogni tanto rialza i prezzi delle bevande e naturalmente nessuno protesta, visto che nessuno paga: è un rialzo virtuale. Così il volume delle vendite aumenta ancora.
La banca di Helga, rassicurata dal giro d’affari gli aumenta il fido. In fondo, dicono i risk manager, il fido è garantito da tutti i crediti che il bar vanta verso i clienti: il collaterale a garanzia.
Intanto l’Ufficio Investimenti & Alchimie Finanziarie della banca ha una pensata geniale. Prendono i crediti del bar di Helga e li usano come garanzia per emettere un’obbligazione nuova fiammante e collocarla sui mercati internazionali: gli Sbornia Bond.
I bond ottengono subito un rating di AA+ come quello della banca che li emette, e gli investitori caribù non si accorgono che i titoli sono di fatto garantiti da debiti di ubriaconi disoccupati. Così, dato che rendono bene, tutti li comprano. Conseguentemente il prezzo sale, quindi arrivano anche i gestori dei Fondi pensione a comprare, attirati dall’irresistibile combinazione di un bond con alto rating, che rende tanto e il cui prezzo sale sempre. E i portafogli, in giro per il mondo, si riempiono di Sbornia Bond.
Un giorno però, alla banca di Helga arriva un nuovo direttore che, visto che in giro c’è aria di crisi, tanto per non rischiare le riduce il fido e le chiede di rientrare per la parte in eccesso al nuovo limite.
A questo punto Helga, per trovare i soldi, comincia a chiedere ai clienti di pagare i loro debiti. Il che è ovviamente impossibile essendo loro dei disoccupati che si sono anche bevuti tutti i risparmi. Helga non è quindi in grado di ripagare il fido e la banca le taglia i fondi. Il bar fallisce e tutti gli impiegati si trovano per strada.
Il prezzo degli Sbornia Bond crolla del 90%. La banca che li ha emessi entra in crisi di liquidità e congela immediatamente l’attività: niente più prestiti alle aziende. L’attività economica locale si paralizza.
Intanto i fornitori di Helga, che in virtù del suo successo, le avevano fornito gli alcolici con grandi dilazioni di pagamento, si ritrovano ora pieni di crediti inesigibili visto che lei non può più pagare. Purtroppo avevano anche investito negli Sbornia Bond, sui quali ora perdono il 90%. Il fornitore di birra inizia prima a licenziare e poi fallisce. Il fornitore di vino viene invece acquisito da un’azienda concorrente che chiude subito lo stabilimento locale, manda a casa gli impiegati e delocalizza a 6.000 chilometri di distanza.
Per fortuna la banca viene invece salvata da un mega prestito governativo senza richiesta di garanzie e a tasso zero. Per reperire i fondi necessari il governo ha semplicemente tassato tutti quelli che non erano mai stati al bar di Helga perché astemi o troppo impegnati a lavorare.

[Spidey]

Quella storiella si riferisce all'origine della crisi nel 2007 in America dove le banche (tra cui Lehman Brothers) iniziarono a cartolizzare i mutui facendoli diventare titoli spazzatura, infischiandosene del merito creditizio e facendo scoppiare successivamente la bolla immobiliare. La "metafora" ha poco a che vedere con Monti.

L'ho fatto breve perché ormai è storia e lo sanno tutti, se volete spiego meglio.

[Randolk]

un montimerda ci sta sempre bene.
è sicuramente colpa sua se le banche hanno concesso mutui sessantennali a gente che non aveva nemmeno i reni da mettere come garanzia fiduciaria, con un iphone in omaggio.

[powerdegre]

in realtà il fatto che sia privato da molte più garanzie del fatto che sia statale, specialmente in italia. Ma contenti voi...
Anche no.

Il motivo per cui non voglio che tutte le operazioni diventino su carta e' perche' le banche si prendono una percentuale sull'operazione, quindi trasferire tutto il movimento in valuta elettronica vorrebbe dire di fatto pagare un'ulteriore tassa alla banca, ed io non ho voglia di pagare un'ulteriore tassa. Fai conto che tranne quando strettamente necessario, quindi per importi sopra il mio limite giornaliero, quando mi scordo di prelevare o dove posso pagare solo con carta (tipo online), solitamente prelevo sempre e pago in contante, perche' non mi va proprio giu' che la banca si prenda una fetta.


Per tornare in topic, cosa ha fatto Monti, per dirla in breve ha spremuto gli italiani come limoni, ammazzando l'economia, per dare i soldi alle banche, a gratis, con cui lo prenderete in culo due volte perche' prima vi han tassato per dare i soldi alle banche, e poi siccome non avete quei soldi dovrete andare a chiederli in prestito a quelle stesse banche a cui li avete dati gratis, pagandoci sopra un discreto interesse. Perche' forse non l'avete capito, ma ora che non c'e' piu' sovranita' monetaria, i soldi non si stampano, e se servono soldi a chi si chiedono? Alle banche.

Io seriamente non ho parole...

Viva Monti salvatore della patria!

[Spidey]

Ti sei dimenticato di dire che pare siano state trovate le impronte digitali di Monti sull'esplosivo sotto le torri gemelle.:truestory:

[powerdegre]

Ha Monti regalato soldi alle banche per salvarle, soldi spremuti al cittadino via tasse aggiuntive? Si, 2 miliardi al Monte dei Paschi.

Sta Monti premendo per far si che il famoso ESM, i cui soldi vengono dalle tasche dei cittadini Europei, anche dagli Italiani, servano anche a salvare banche? Si.

Sai in che maniera l'ESM verra' usato per dare liquidita' agli stati? Comprandone buoni del tesoro, per cui lo stato dovra' pagare i vari interessi, oppure facendo prestiti. Quindi se l'Italia avesse bisogno, dopo aver spremuto i cittadini di tasse per versare quei famosi soldi, per rivederli indietro ci dovra' pagare gli interessi sopra. Se la Germania, che ha richiesto di aver l'ultima voce in capitolo, non sia contraria.

Niente torri gemelle, solo porcate finanziarie ;)

[KratosITA]

Ti sei dimenticato di dire che pare siano state trovate le impronte digitali di Monti sull'esplosivo sotto le torri gemelle.:truestory:
Ha solo issato la tecnocrazia europea su per il culo di ogni Italiano :okay:

[ilsagola]

Ah volevo aggiungere una cosa sul discorso di tutto tramite cc online e cards.
L'obiettivo quale sarebbe, abbattere il nero o prendere la gente che ne fa poco?
Perchè se l'obiettivo è diminuire il nero non è assolutamente così che prendi i grandi evasori, e chi cazzo di loro ha qualcosa intestato, compra qualcosa a suo nome o fa movimenti dal suo conto :rotfl:
Intanto riduci il problema grosso, una volta ridotto si può ragionare con tutti si paga con la carta, 0 contanti :nod:

[Hador]

Ah volevo aggiungere una cosa sul discorso di tutto tramite cc online e cards.
L'obiettivo quale sarebbe, abbattere il nero o prendere la gente che ne fa poco?
Perchè se l'obiettivo è diminuire il nero non è assolutamente così che prendi i grandi evasori, e chi cazzo di loro ha qualcosa intestato, compra qualcosa a suo nome o fa movimenti dal suo conto :rotfl:
Intanto riduci il problema grosso, una volta ridotto si può ragionare con tutti si paga con la carta, 0 contanti :nod:Che cazzo studiamo come curare malattie non mortali quando non sappiamo come curare l'AIDS. Prima troviamo una cura all'AIDS, poi pensiamo al resto!

[ilsagola]

Che cazzo studiamo come curare malattie non mortali quando non sappiamo come curare l'AIDS. Prima troviamo una cura all'AIDS, poi pensiamo al resto!

Eh beh paragone calzante..no continuamo a dar via libera a chi fa danno mettendo misure che vadano a prendere chi fa 1k di nero :nod: un incentivo a non farne proprio :nod:
Anzi famo una cosa non lo curamo più l'AIDS :nod:

[Hador]

Eh beh paragone calzante..no continuamo a dar via libera a chi fa danno mettendo misure che vadano a prendere chi fa 1k di nero :nod: un incentivo a non farne proprio :nod:
Anzi famo una cosa non lo curamo più l'AIDS :nod:c'è un deficit logico nel ragionamento: il fatto che alcune norme non siano state fatte non implica il fatto che quelle fatte siano cattive, ne implica che quelle ancora da fare non debbano essere fatte.
O detta in altri termini, meglio poco che niente. Tu di fatto stai difendendo fare 1k di nero, sostenendo che tanto c'è chi fa peggio. Bel modo di ragionare.

Che poi molte leggi in sto paese siano demenziali e fondamentalmente ingiuste nessuno lo mette in dubbio, ma generalizzare il discorso al "finchè c'è qualcuno che può fare peggio di me allora lo faccio anche io" è una cagata.

[Alkabar]

c'è un deficit logico nel ragionamento: il fatto che alcune norme non siano state fatte non implica il fatto che quelle fatte siano cattive, ne implica che quelle ancora da fare non debbano essere fatte.
O detta in altri termini, meglio poco che niente. Tu di fatto stai difendendo fare 1k di nero, sostenendo che tanto c'è chi fa peggio. Bel modo di ragionare.

Che poi molte leggi in sto paese siano demenziali e fondamentalmente ingiuste nessuno lo mette in dubbio, ma generalizzare il discorso al "finchè c'è qualcuno che può fare peggio di me allora lo faccio anche io" è una cagata.

1k di nero non è punito dalla legge no? In Svizzera consentono un margine di errore di qualche percentuale, tipo 2000CHF di margine che non c'è bisogno di dichiarare. In Italia?

[Hador]

in svizzera fare la dichiarazione è talmente complicato che se non ammettono una % di errore è la fine... Ma non penso che tu debba fare la dichiarazione immagino. O se la devi fare, complimenti per lo stipendio (non devi prendere più di 120k franchi per non avere la tassazione alla fonte come straniero?) :sneer:

Detto ciò anche io ho fatto errori (almeno penso, come sempre va ad interpretazioni), il sistema è demenziale e non consente di porci rimedio senza incappare in multe stupide quindi ho fatto lo gnorri fino al prossimo giro...

[Alkabar]

in svizzera fare la dichiarazione è talmente complicato che se non ammettono una % di errore è la fine... Ma non penso che tu debba fare la dichiarazione immagino. O se la devi fare, complimenti per lo stipendio (non devi prendere più di 120k franchi per non avere la tassazione alla fonte come straniero?) :sneer:

Detto ciò anche io ho fatto errori (almeno penso, come sempre va ad interpretazioni), il sistema è demenziale e non consente di porci rimedio senza incappare in multe stupide quindi ho fatto lo gnorri fino al prossimo giro...

Tra me e mia moglie andiamo sopra ai 120K. Quest'anno la dobbiamo fare.

[Hador]

condivisione dei beni? bbbbbrrrrrrrr :sneer:

[Alkabar]

condivisione dei beni? bbbbbrrrrrrrr :sneer:

No. Sti cazzi, giammai con la storia dei miei in Italia. Siamo in divisione dei beni. La tasse in Svizzera pero' si applicano per nucleo familiare.

[Shub]

Alkabazzo Kapitalistaaahhhh!!!!

Io ho fatto l'ISEE ieri...sono un barbone....ma proprio un barbone!!!

Tornando IT

Ieri sentivo la radio e un politico avverso a Monti diceva

"Scusatemi mai fatti cosa dicono? Con Monti pil diminuito, occupazione diminuita, crescita zero, debito aumentato. Se era un governo ciccipippo stavamo urlando vattene ma voi giornalisti lo elogiate, la comunità internazionale pure ma l'italia sta peggio."

E ha ragione cazzo!!

P.S.
Montimerda

[Alkabar]

Alkabazzo Kapitalistaaahhhh!!!!

Io ho fatto l'ISEE ieri...sono un barbone....ma proprio un barbone!!!

Tornando IT

Ieri sentivo la radio e un politico avverso a Monti diceva

"Scusatemi mai fatti cosa dicono? Con Monti pil diminuito, occupazione diminuita, crescita zero, debito aumentato. Se era un governo ciccipippo stavamo urlando vattene ma voi giornalisti lo elogiate, la comunità internazionale pure ma l'italia sta peggio."

E ha ragione cazzo!!

P.S.
Montimerda

mmm... io non mi aspettavo niente di diverso. Purtroppo lui è solo venuto a preservare il sistema corrente. Cioè, fondamentalmente per ora non siamo finiti come la grecia solo perchè ci ha macellato il macellabile.

E' giusto? No. E' bello? No. Era necessario.... mmmmm.... non lo so, mi pende dalla parte del si.

Detto questo: tante cose non è riuscito a farle, è stato bloccato, tante cose sono anche discutibili sul come le ha fatte (vedi pensioni con balzo non graduale lasciando gente senza pensione da un giorno all'altro...).

Adesso, si deve togliere dalle palle e si deve far ripartire il paese. In particolare si deve prendere il debito pubblico ad accettate e abbassare quelle maledette tasse.

[Shub]

La famosa "Fase Due" la stiamo ancora aspettando...ci fosse un cazzo di giornalista che glielo rinfaccia ad ogni conferenza stampa e/o intervista...

[Mellen]

a quanto pare hanno fatto molto...
http://www.corriere.it/politica/12_ottobre_02/governo-monti-bilancio_542ea464-0c8e-11e2-a61b-cf706c012f27.shtml

siamo noi che non ce ne accorgiamo...

[Mosaik]

«Già operativo l'80% delle riforme»

Bello non sapevo che riforme fosse un sinonimo di tasse :wonka:

[Mellen]

«Già operativo l'80% delle riforme»

Bello non sapevo che riforme fosse un sinonimo di tasse :wonka:

mi preoccupo allora che mancano l'altro 20% di tasse...

[Shub]

Il restante 20% sono le palle....il resto del cazzo ci sta già tutto in culo....nel nostro

[KratosITA]

Il restante 20% sono le palle....il resto del cazzo ci sta già tutto in culo....nel nostro
Il restante 20% credo sia questo.

http://www.wallstreetitalia.com/article/1439799/politica/cessioni-volontarie-e-simmetriche-di-sovranita-monti-e-napolitano-rivelano-piano-poteri-forti.aspx

Cessione di ogni tipo di sovranità nazionale = diventeremo i fratelli poveri e scemi della germania.

[Bortas]

Il restante 20% credo sia questo.

http://www.wallstreetitalia.com/article/1439799/politica/cessioni-volontarie-e-simmetriche-di-sovranita-monti-e-napolitano-rivelano-piano-poteri-forti.aspx

Cessione di ogni tipo di sovranità nazionale = diventeremo i fratelli poveri e scemi della germania.

Ma speriamo, meglio loro che la nostra classe politica almeno 1000 volte...

[KratosITA]

Ma speriamo, meglio loro che la nostra classe politica almeno 1000 volte...
Eh si , basta che poi non ti lamenti se arrivano i cinesi/africani/schiavo random a competere nel tuo lavoro.
Tipo le arance del Marocco
http://palermo.repubblica.it/cronaca/2012/02/17/news/arance_del_marocco_via_libera_della_ue_e_la_fine_d ell_agricoltura_siciliana-30021591/

[Alkabar]

Eh si , basta che poi non ti lamenti se arrivano i cinesi/africani/schiavo random a competere nel tuo lavoro.
Tipo le arance del Marocco
http://palermo.repubblica.it/cronaca/2012/02/17/news/arance_del_marocco_via_libera_della_ue_e_la_fine_d ell_agricoltura_siciliana-30021591/

No scusa... ma su questo un bel "mabaffangulo ba" te lo becchi, io non so se tu hai mai provato ste cazzo di arance del marocco...

E comunque, ma sti cazzi al protezionismo, e sti cazzi agli agricoltori siciliani, che si sbattano per aumentare il loro mercato che le loro arance non arrivano mai da nessuna parte in europa.

[Bortas]

Eh si , basta che poi non ti lamenti se arrivano i cinesi/africani/schiavo random a competere nel tuo lavoro.
Tipo le arance del Marocco
http://palermo.repubblica.it/cronaca/2012/02/17/news/arance_del_marocco_via_libera_della_ue_e_la_fine_d ell_agricoltura_siciliana-30021591/

E chi si lamenta, si chiama mercato globale è da un pò che c'è e la nostra mancata competitività non è certo legata alla maligna politica UE, piuttosto alla nostra gestione come stato, se determinati settori non vengono incentivati/protetti, tralasciando il fatto che due arance su tre vendute in Italia vengono dalla Spagna...

[KratosITA]

Questo era un esempio del liberismo estremo a cui si ispira sta elite europea.Esempio io vieterei l iphone e derivati.
http://www.agichina24.it/in-primo-piano/politica-interna/notizie/foxconn-teatro-di-scontribr-/100-lavoratori-in-rivoltabr-
Vuoi vendere in Italia?A regole italiane puoi, se vuoi usare gli schiavi vendi la tua merda a qualcun altro.
Mi sembra logica,o se volete chiamatemi protezionista o noglobal.
PS sono venuto a sapere quanto prendono i parrucchieri cinesi (in Italia), 400 Euro al mese, qualcuno mi deve spiegare come fa un italiano a competere.

[Mellen]

discorso dei prodotti da altre nazioni, fa ridere..

sai che il mercato è globale quindi OVUNQUE puoi trovare dei prodotti non made in italy?? sta a te scegliere cosa comprare.
preferisci spendere 17cent per un'arancia che fa schifo da mangiare e da spremere?
contento te.


Cmq non mi pare che in Germania siano tutti stranieri i lavoratori e i tedeschi siano tutti disoccupati.


Certamente, perdere la sovranità darebbe fastidio, ma l'incompetenza della nostra classe politica e l'ignoranza del popolo che l'ha votata a più riprese, ha portato a situazioni al limite..

kratos, ma tu davvero andresti a farti fare un colore o una permanente da un cinese che magari usa chissà quali prodotti chimici???
Contento tu se pensi solo a spendere meno piuttosto che alla qualità del prodotto.
Come quelli che si lamentano dei negozietti cinesi con tutta la roba a 2-5€ e poi ci vanno a prendere le cianfrusaglie per poi lamentarsi se dopo due mesi si spaccano..

[Mellen]

http://www.corriere.it/politica/12_ottobre_03/legge-delega-condannati-parlamento_52895aa2-0d36-11e2-93be-2a3b0933ba70.shtml

mmm... qualcosa di buono si muove?
quanto ci metteranno a cancellarlo..

[Bortas]

Questo era un esempio del liberismo estremo a cui si ispira sta elite europea.Esempio io vieterei l iphone e derivati.
http://www.agichina24.it/in-primo-piano/politica-interna/notizie/foxconn-teatro-di-scontribr-/100-lavoratori-in-rivoltabr-
Vuoi vendere in Italia?A regole italiane puoi, se vuoi usare gli schiavi vendi la tua merda a qualcun altro.
Mi sembra logica,o se volete chiamatemi protezionista o noglobal.
PS sono venuto a sapere quanto prendono i parrucchieri cinesi (in Italia), 400 Euro al mese, qualcuno mi deve spiegare come fa un italiano a competere.

L'etica in queste cose ormai è solo legata al consumatore, non è certo da un mese che il mondo sfrutta i paesi poveri come manovalanza a basso costo, se devi fare questi esempi allora torniamo alle scape cucite in Cina con condizioni non dissimili a quelle che ci sono nelle fabbriche della Apple, al semilavorato in platica che compone il mouse del tuo computer che è fatto sicuramente in Cina, ai palloni cuciti dai bambini in Brasile, etc etc.
Vuoi stare lontano da tutto questo? Non sentirti sfruttatore del mondo, casolare sperduto orticello con verdure, canapa e cotone da filarsi a mano per vestirsi, 2 pecore una mucca, un maiale e un pò di polli, candele fatte con i grasso animale etc, una vita tipo mormone, altrimenti volente o nolente anche tu sfrutti lo stato di cose che disperezzi, magari te la prendi con la fabbrica della Apple e non consideri che quei dolci in vaschette di plastica che stai mangiando, vaschette in plastica che fa un cinese dall'altro capo del mondo stampando ed inalando plastica 12 ore al giorno...

[KratosITA]

discorso dei prodotti da altre nazioni, fa ridere..
sai che il mercato è globale quindi OVUNQUE puoi trovare dei prodotti non made in italy?? sta a te scegliere cosa comprare.
preferisci spendere 17cent per un'arancia che fa schifo da mangiare e da spremere?
contento te.
Cmq non mi pare che in Germania siano tutti stranieri i lavoratori e i tedeschi siano tutti disoccupati.
Certamente, perdere la sovranità darebbe fastidio, ma l'incompetenza della nostra classe politica e l'ignoranza del popolo che l'ha votata a più riprese, ha portato a situazioni al limite..
kratos, ma tu davvero andresti a farti fare un colore o una permanente da un cinese che magari usa chissà quali prodotti chimici???
Contento tu se pensi solo a spendere meno piuttosto che alla qualità del prodotto.
Come quelli che si lamentano dei negozietti cinesi con tutta la roba a 2-5€ e poi ci vanno a prendere le cianfrusaglie per poi lamentarsi se dopo due mesi si spaccano..
Io no parlo per me , dove posso prendo made in Italy, ma la gente guarda dove spende meno (e ne conosco un sacco).
@Bortas
Sono convinto che l etica debba imporla lo Stato(con regolamentazione adeguata) perche il consumatore in genere non controlla da dove viene il prodotto, come viene prodotto ecc.

[Hador]

che btw i prodotti italiani di sartoria e varie secondo voi dove li fanno? Le geox le fanno in cambogia tipo

[KratosITA]

che btw i prodotti italiani di sartoria e varie secondo voi dove li fanno? Le geox le fanno in cambogia tipo
Si ma come ci sono sti furbi , ci stanno anche le aziende ita degne di questo nome.
Esempio NeroGiardini scarpe fatte in Italia, queste sono aziende che vanno supportate.Come? Per esempio obbligando a mettere affianco alla marca del prodotto(nella confezione/scatola etc) la bandiera del paese produttore.Potrebbe aiutare ? Credo di si , e come questo puo fare un sacco di cose, che però non vengono fatte.

[Shub]

Va che per legge basta fare in italia una cosa semplice, mettere la toma insieme alla scarpa e hai fatto il made in italy.

Quindi...magari sensibilizzare il consumatore dicendo "hey nacchero, in Italia sono stati fatti x controlli, per i prodotti non CE hanno riscontrato una difformità rispetto alle regole comunitarie che comportano: cancro, malattie degenerative, malattie gastriche, morte...ecc... A te la scelta".

Magari lo mandi su tutte le reti prima e dopo i tg delle 20....e vediamo come va dopo qualche tempo.

P.S.
Il mercato libero si è dimostrato fallimentare, come dice Kraos "se vuoi vendere nella CE un operaio deve avere x diritti, altrimenti venditelo a casa tua"

[Kadmillos]

Il mercato globale deve significare un innalzamento dei diritti e della qualità dei prodotti , se mercato globale significa merda per tutti viene facile farne a meno.

[KratosITA]

Il mercato globale deve significare un innalzamento dei diritti e della qualità dei prodotti , se mercato globale significa merda per tutti viene facile farne a meno.
Ed è questo il concetto.
Ho la vaga impressione che con la scusa del mercato globale si sta facendo la guerra agli stipendi che oggi riteniamo "normali" per equipararli a quelli dei cinebanglaniger.
Spero di sbagliarmi.

[Verci]

per la questione del "made in" si applica l'origine semplice del codice doganale (si parla di ultima lavorazione sostanziale)

tanto per fare un esempio nel mio settore (tessile) compro 100m di tessuto il cui lino è stato coltivato, raccolto, filato, tessuto, tinto, nobilitato in cina, lo porto in italia, lo taglio e ci cucio camicie. Le camicie ottenute sono made in italy.
Costo del tessuto nemmeno 10€ al metro, le camicie in 100% lino made in italy le vendo al primo consumatorla (consumatore-pirla) a 150€.



come lavoro monitoro che le aziende che lavorano per il brand che mi paga lo stipendio si comportino in modo etico e rispettino le regole di slute e sicurezza sul lavoro.

[Bortas]

Gli stati di tutto ciò se ne fottono, il sistema economico si chiama capitalismo e funziona sulla competitività non sull'etica, l'etica deve venire dalla popolazione che poi è lo stato e se la popolazione vuole uno stato "etico" deve muoversi in quel senso, non viceversa. Pretendete che qualcuno che amministra le cose prenda decisioni che dovete prendere voi su piano etico e poi vi lamentate se non lo fa, io onestamente non vi capisco mi sembrate di un altro mondo...
A che diritto e secondo quale legge io stato di una nazione embargo un altra se tratta male i suoi operai, voi mi rispondere secondo etica (che ribadisco non fa legge), ma etica di chi, mia? Tua? Quella dell'industriale made in Italy che fa cucire il semilavorato in congo e poi ci stampa sotto vero cuoio?

[KratosITA]

Gli stati di tutto ciò se ne fottono, il sistema economico si chiama capitalismo e funziona sulla competitività non sull'etica, l'etica deve venire dalla popolazione che poi è lo stato e se la popolazione vuole uno stato "etico" deve muoversi in quel senso, non viceversa. Pretendete che qualcuno che amministra le cose prenda decisioni che dovete prendere voi su piano etico e poi vi lamentate se non lo fa, io onestamente non vi capisco mi sembrate di un altro mondo...
A che diritto e secondo quale legge io stato di una nazione embargo un altra se tratta male i suoi operai, voi mi rispondere secondo etica (che ribadisco non fa legge), ma etica di chi, mia? Tua? Quella dell'industriale made in Italy che fa cucire il semilavorato in congo e poi ci stampa sotto vero cuoio?
E infatti il sistema sembra stia collassando.
Ma piu che sulla competitività si basa sulla ricerca del massimo guadagno possibile anche a costo di schiavizzare la persona comune.
Etica = i lavoratori devono essere pagati in modo tale da poter vivere senza troppi problemi.TUTTI da chi lavora la materia prima a chi la coltiva a chi la vende.
Al momento siamo inseriti in un sistema che si rifa a uno schema Ponzi.

[Drugnon]

http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sezioni_riunite/sezioni_riunite_in_sede_di_controllo/2012/audizione_2_ottobre_2012.pdf

[Alkabar]

E infatti il sistema sembra stia collassando.
Ma piu che sulla competitività si basa sulla ricerca del massimo guadagno possibile anche a costo di schiavizzare la persona comune.
Etica = i lavoratori devono essere pagati in modo tale da poter vivere senza troppi problemi.TUTTI da chi lavora la materia prima a chi la coltiva a chi la vende.
Al momento siamo inseriti in un sistema che si rifa a uno schema Ponzi.

Keynes Vs Hayek, sfortunatamente Hayek era quello per il modello autorganizzante e sfortunatamente ha ragione Hayek, l'ottimo globale lo ottieni solo se lasci andare il sistema per conto suo, se ci metti la mano dentro lo destabilizzi in un modo che non comprendi e finisci con delle storture come quelle attuali.

[Bortas]

Comunque Keynes all'origine del capitalismo e liberismo ipotizzava (magari figlia dei tempi) una certa etica nel sistema, "Io industriale mi arricchisco ma la mia ricchezza è anche trattare bene gli operai che lavorano per me, spingere verso una middle class di buon sostentamento che mi faccia aumentare i consumi..." Il problema globalizzazione ha cancellato la questione, produco a un cazzo sfruttanto una moderna schiavitù estera (tanto soffrono a casa loro) e della middle class me ne sbatto i coglioni, perchè posso rivendere a tutto il mondo.
Questo ha generato una categoria che in America esiste da una ventina di anni e qui si sta affermando come nuova classe media, ovvero i poor worker, cioè quelli che hanno un lavoro ma che comunque rimangono sotto la soglia di povertà.

[Zaider]

Me la lollo perchè uno stato liberale implicherebbe la massima disuguaglianza, a quel punto tutti i meno fortunati whinerebbero di non essere in alcun modo protetti. Son certo che avete tutti in mente qualche esempio :sneer:

[KratosITA]

Keynes = cartalismo=moneta sovrana=stato sovrano
Wiki
L'assioma fondante la teoria [modifica]
Secondo la Teoria Monetaria Moderna, una nazione dotata di sovranità monetaria, ossia di moneta a corso legale che è in libera fluttuazione sul mercato valutario e la cui facoltà di emissione è nella pertinenza esclusiva di istituzioni nazionali controllate dallo stato in modo diretto o indiretto e di debito denominato esclusivamente in tale moneta, non può fallire in quanto la sua "capacità di pagamento" ("ability to pay" in inglese) è illimitata parimenti a come è illimitata la sua capacità di stampare moneta.[19][20] Di conseguenza, non ci sono tetti razionali al deficit e al debito sostenibili da parte di una nazione, poiché essa ha un potere illimitato di finanziare questi disavanzi stampando moneta.[21]

Caso strano dopo le cadute delle varie sovranità monetarie nazionali (10anni orsono) assistiamo a questo schifio.

[Tacitus]

Keynes = cartalismo=moneta sovrana=stato sovrano
Wiki
L'assioma fondante la teoria [modifica]
Secondo la Teoria Monetaria Moderna, una nazione dotata di sovranità monetaria, ossia di moneta a corso legale che è in libera fluttuazione sul mercato valutario e la cui facoltà di emissione è nella pertinenza esclusiva di istituzioni nazionali controllate dallo stato in modo diretto o indiretto e di debito denominato esclusivamente in tale moneta, non può fallire in quanto la sua "capacità di pagamento" ("ability to pay" in inglese) è illimitata parimenti a come è illimitata la sua capacità di stampare moneta.[19][20] Di conseguenza, non ci sono tetti razionali al deficit e al debito sostenibili da parte di una nazione, poiché essa ha un potere illimitato di finanziare questi disavanzi stampando moneta.[21]
Caso strano dopo le cadute delle varie sovranità monetarie nazionali (10anni orsono) assistiamo a questo schifio.

quindi l'Argentina non è fallita?

[Hador]

Comunque Keynes all'origine del capitalismo e liberismo ipotizzava (magari figlia dei tempi) una certa etica nel sistema, "Io industriale mi arricchisco ma la mia ricchezza è anche trattare bene gli operai che lavorano per me, spingere verso una middle class di buon sostentamento che mi faccia aumentare i consumi..." Il problema globalizzazione ha cancellato la questione, produco a un cazzo sfruttanto una moderna schiavitù estera (tanto soffrono a casa loro) e della middle class me ne sbatto i coglioni, perchè posso rivendere a tutto il mondo.
Questo ha generato una categoria che in America esiste da una ventina di anni e qui si sta affermando come nuova classe media, ovvero i poor worker, cioè quelli che hanno un lavoro ma che comunque rimangono sotto la soglia di povertà.questa è una versione altezzosa da occidentali con la puzza sotto il naso, in realtà india e cina ci han guadagnato ben più di noi nella globalizzazione, schiavi un cazzo. Soprattutto l'india, ha aveuto un boom di posti di lavoro anche specializzati che prima si sognavano, il fatto che un ingegnere ti costi 4k dollari all'anno non vuol dire che loro li con quei soldi non vivano molto meglio che prima. Consiglio lettura de "il mondo è piatto".

[Kadmillos]

Gli stati di tutto ciò se ne fottono, il sistema economico si chiama capitalismo e funziona sulla competitività non sull'etica, l'etica deve venire dalla popolazione che poi è lo stato e se la popolazione vuole uno stato "etico" deve muoversi in quel senso, non viceversa. Pretendete che qualcuno che amministra le cose prenda decisioni che dovete prendere voi su piano etico e poi vi lamentate se non lo fa, io onestamente non vi capisco mi sembrate di un altro mondo...
A che diritto e secondo quale legge io stato di una nazione embargo un altra se tratta male i suoi operai, voi mi rispondere secondo etica (che ribadisco non fa legge), ma etica di chi, mia? Tua? Quella dell'industriale made in Italy che fa cucire il semilavorato in congo e poi ci stampa sotto vero cuoio?

Tutto bellissimo se non fosse che il cittadino di fatto non ha potere di scelta se la merce X non arriva sul suo mercato.... senza considerare i rischi legati alla salute del cittadino X costretto ad alimentarsi di merda (USA docet) perchè non ha modo di arrivare ad acquistare il prodotto Y (perchè troppo caro o perchè non arriva sul suo mercato).

No grazie , la globalizzazione doveva essere una opportunità di innalzamento degli standard di vita dell'essere umano ma si è trasformata in un appiattimento verso il basso dei diritti dei lavoratori ed una tragedia per l'economia italiana e non.

[Tacitus]

secondo me c'è una distorta definizione di alti standard di vita, dettati dal possedere più che dalla qualità.
Magari una disputa su che cosa può esser uno standard di vita ragionevole potrebbe aiutare.
Come diceva Aristotele , la vera ricchezza è condividere non possedere.
Ma forse sono andato fuori tema.

[powerdegre]

quindi l'Argentina non è fallita?
Il default argentino c'e' stato il paese aveva debiti all'estero, e quelli non li puoi pagare stampando moneta, guarda caso la stessa cosa che sta succedendo in Europa da quando gli stati non han piu' sovranita' monetaria e, invece che stampare moneta per spese interne, devono chiedere soldi a prestito ad un istituto bancario esterno.

Per la cronaca, l'Argentina a 10 anni dal default ha una solida economia che ci da le paste in continua crescita e dalla bassa disoccupazione, indovina come han fatto? stampando moneta e spendendo internamente per far crescere l'economia.

[KratosITA]

quindi l'Argentina non è fallita?
Agganciando il peso argentino al dollaro avevano perso la loro sovranità monetaria, ora con l aiuto di economisti post keynesiani si stanno riprendendo.
Cmq sono argomenti che abbiamo trattato molto, andandoci a schiantare muro contro muro

[Hador]

Per la cronaca, l'Argentina a 10 anni dal default ha una solida economia che ci da le paste in continua crescita e dalla bassa disoccupazione, indovina come han fatto? stampando moneta e spendendo internamente per far crescere l'economia.no, lo han fatto disboscando centinaia e centiania di ettari di foresta per coltivare soia da vendere alla cina...

[Drugnon]

Per la cronaca, l'Argentina a 10 anni dal default ha una solida economia che ci da le paste in continua crescita e dalla bassa disoccupazione, indovina come han fatto? stampando moneta e spendendo internamente per far crescere l'economia.


http://www.ilpost.it/2012/07/08/largentina-e-di-nuovo-vicina-al-default/

[Alkabar]

Il default argentino c'e' stato il paese aveva debiti all'estero, e quelli non li puoi pagare stampando moneta, guarda caso la stessa cosa che sta succedendo in Europa da quando gli stati non han piu' sovranita' monetaria e, invece che stampare moneta per spese interne, devono chiedere soldi a prestito ad un istituto bancario esterno.

Per la cronaca, l'Argentina a 10 anni dal default ha una solida economia che ci da le paste in continua crescita e dalla bassa disoccupazione, indovina come han fatto? stampando moneta e spendendo internamente per far crescere l'economia.

Stampando moneta.... cazzo c'è un documentario della BBC che parla di quando l'ha fatto l'Austria dopo la seconda guerra mondiale. Continuavano a stampare talmente tanto che pure i ricchi non riuscivano a mangiare. Dicevano che la crisi Austriaca è stata determinata dall'ignoranza in questione di economia dei vari politicanti.

Ripetere gli stessi errori che hanno portato altre economie al collasso totale, poi anche no. Questi soo dati di fatto e storia, no blabla da forum.

C'è anche della matematica dietro, con cui non c'è davvero niente da discutere. Un sistema complesso in cui viene raggiunto un certo equilibrio tende ad autosostenersi, se tu cerchi di intervenire localmente stai andando contro all'equilibrio del sistema che tenderà a riportarti allo stato precedente. Uno sforzo titanico per compiere un lavoro inutile.

Ma se volete fatelo, sarà interessante vedere come si svaluteranno le proprietà in italia a seguito di un intervento di questo tipo.

[KratosITA]

Voi non avete capito un concetto, non è il fatto di stampare moneta al infinito.
Ma il fatto di poterlo fare.Ovvero i "mercati" (Che poi in realtà sono gli speculatori tipo il finocchio di soros) in argentina non contano piu nulla.Lo stato è PRESTATORE DI ULTIMA ISTANZA, NON PUO TECNICAMENTE FALLIRE perche il suo debito è sempre onorabile(al contrario del nostro che è diventato un debito con moneta estera).
Discorsi gia fatti QQ
Il problema non è il debito a moneta sovrana , ma quello a moneta estera.

[Alkabar]

Voi non avete capito un concetto, non è il fatto di stampare moneta al infinito.
Ma il fatto di poterlo fare.Ovvero i "mercati" (Che poi in realtà sono gli speculatori tipo il finocchio di soros) in argentina non contano piu nulla.Lo stato è PRESTATORE DI ULTIMA ISTANZA, NON PUO TECNICAMENTE FALLIRE perche il suo debito è sempre onorabile(al contrario del nostro che è diventato un debito con moneta estera).
Discorsi gia fatti QQ
Il problema non è il debito a moneta sovrana , ma quello a moneta estera.


Stai cercando di ragionare in locale in un sistema globale e interconnesso. Crei una depressione localizzata. Cosa pensi che succeda? Che il sistema tenderà a tornare all'equilibrio, con la differenza che hai speso energie e hai meno carburante. E cazzo, o tutti si coordinano globalmente per far sta cosa che dici te e cominciano a ragionare razionalmente, oppure non puo' funzionare. Quali sono le probabilità che tutti si coordino?

ZERO.

Eventualmente, imparare a usare il sistema globale e interconnesso è il modo migliore per spostarne l'equilibrio, lentamente.

[KratosITA]

Stai cercando di ragionare in locale in un sistema globale e interconnesso. Crei una depressione localizzata. Cosa pensi che succeda? Che il sistema tenderà a tornare all'equilibrio, con la differenza che hai speso energie e hai meno carburante. E cazzo, o tutti si coordinano globalmente per far sta cosa che dici te e cominciano a ragionare razionalmente, oppure non puo' funzionare. Quali sono le probabilità che tutti si coordino?

ZERO.

Eventualmente, imparare a usare il sistema globale e interconnesso è il modo migliore per spostarne l'equilibrio, lentamente.
Gli USA vanno avanti a QE e anche altri stati.Gli unici dementi siamo noi infilati in un sistema demenziale e folle (cit Krugman) http://www.wallstreetitalia.com/article/1439979/crisi-debito/krugman-nell-austerity-tutta-la-follia-dell-europa.aspx

[powerdegre]

Ve lo dico in maniera semplice e concisa, dopo di che non comprenderete comunque e continuerete a blaterare.

I soldi sono il sangue dell'economia, se non li fai girare il corpo va in cancrena.

Questo sta succedendo oggi in Europa, il corpo sta marcendo.

[Bortas]

Si ma la cancrena non si guarisce stampando soldi la guarisci facendoli girare...

[Amiag]

stampare soldi e campare di rendita lo puoi fare se hai un economia (e in generale una presenza politica) forte. Tra un po manco gli usa se lo possono piu permettere.

Voi credete davvero che dopo 20-30 anni di governo barzelletta mafia e puttane, con l'economia collassata e le grandi imprese che falliscono una dopo l'altra a noi basterebbe stampar lire e staremmo a posto ?

secondo me nel giro di 3 mesi sarebbero buone per pulirsi il culo, sempre se han soldi per stampare su carta morbida.

[Alkabar]

Ve lo dico in maniera semplice e concisa, dopo di che non comprenderete comunque e continuerete a blaterare.

I soldi sono il sangue dell'economia, se non li fai girare il corpo va in cancrena.

Questo sta succedendo oggi in Europa, il corpo sta marcendo.

Non c'è un modo serio di semplificare la cosa, se no saremmo tutti ricchi e felici.

[Pazzo]

stampare moneta lo puoi fare (entro certi limiti) se sei uno Stato che importa poco dall'estero, se ha la possibilità di restare un sistema tendenzialmente chiuso e quasi autosufficiente.



Non vi devo certo venire a dire io che un'Italia che non può permettersi un import massiccio perchè all'estero la sua moneta vale carta straccia equivale a tornare più o meno ll'età della pietra.


edit: e agginugo. Stampare moneta e sostanzialmente creare un debito pubblico enorme è quello che l'Italia ha fatto dal dopoguerra all'entrata nell'Euro, coi risultati che ci portiamo appresso. Quindi di che cazzo di fantascienza state parlando.

[Alkabar]

A me pare Monti stia facendo quello che volete voi, poi vabbeh con sti rantoli di morte avete comunque rotto:

http://notizie.tiscali.it/articoli/politica/12/10/05/monti-dl-sviluppo.html

[Palur]

speriamo torni berlusconi li si che andava tutto bene

[Wolfo]

IMO rigorosamente IMO non ci state capendo una sega, ci vediamo alla fine del primo trimestre 2013 :nod:

[Hador]

IMO rigorosamente IMO non ci state capendo una sega, ci vediamo alla fine del primo trimestre 2013 :nod:http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=107238&page=3&p=1894667&viewfull=1#post1894667

[Wolfo]

http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=107238&page=3&p=1894667&viewfull=1#post1894667
L'ho letto, e continuo a pensare che sbagli completamente, ma fuori strada proprio... Purtroppo non ho il tempo di argomentare oltre e comunque sarebbe inutile, tu fermo sulle tue idee e io convinto delle mie, e per carità, io cerco il più possibile di rispettare le tue e quelle di altri, ma rimango alle cifre dati e fatti che mi danno ragione anche se tu non lo vedi, l'europa cosí com'è stata concepita non ha senso di esistere, è solo dannosa per noi e per altri, la dimostrazione sta nel fatto che nessuno vuol far fallire la Grecia, eppure è decotta, solo che sarebbe un danno pazzesco perchè altri la seguirebbero, eppure quel paese ormai è morto, allora come mai non li si caccia fuori??? Io sono per il fallimento del sistema costi quel che costi, oppure un sistema europeo in cui si socializzano gli utili e le perdite, stati uniti d'Europa li potremmo chiamare... Non mi dilungo oltre, avrete dimostrazione pratica del lavaggio che vi hanno fatto in testa.

[Hador]

ma vedi che ho ragione nel dire che nn argomenti un cazzo? :D
Il vostro problema di fondo è che vi piace fare i froci con il culo degli altri, blaterando fallimenti di qua e di la. Ti racconto una storiella, l'iran in queste settimane sta vedendo la propria moneta attaccata da una svalutazione senza precedenti, la moneta perde valore in maniera esponenziale ed è già arrivata da 1 terzo del valore che aveva un mese fa. Contemporaneamente, i prezzi stanno salendo perchè nessuno vende, dato che la proprierà vale più della moneta. Le motivazioni sono diverse, nel senso che in argentina, dove le cose sono andate molto peggio, le motivazioni erano il fallimento mentre qua l'embargo internazionale, ma gli effetti sono uguali. Io sto parlando con iraniani che han visto risparmi di anni di lavoro ridursi di un terzo dall'oggi al domani, e penso che se ti sentissero mentre auguri la stessa cosa a qualcun'altro prenderesti un sacco di mazzate.

[Warbarbie]

Io vedo che l'europa è dannosa per alcuni paesi e non per tutti, Italia Spagna Grecia non sono tutti, sono quelli peggio gestiti

[Wolfo]

Io vedo che segui l'economia europea e mondiale come io seguo la serie A , cioè 4 titoli della gazzetta e due partite in tv ognitanto, se la seguissi di più, leggeresti i dati semestrali degli altri paesi europei ed extra ue, valuterestii trend, approfondiresti, faresti considerazioni e poi eviteresti un reply di questo tipo...

Edit sicuramente tra impeggio gestiti , su questo hai ragione

[Drugnon]

Wolfo ricordati che c'e' stata una crisi bella tosta e a riprendersi non si sta 1 mese e nemmeno 1 anno..


Il giappone ci ha messo un bel po' a riprendersi dalla crisi degli anni '90....

[Warbarbie]

Boh magari non mi seguirò trend e andamenti, ma la crisi è mondiale, non italiana.
Che questa stia colpendo anche paesi più virtuosi non ci piove, ma che questi non stia piangendo lacrime e sangue per rimanere in piedi, mi pare altrettanto vera come affermazione.
Il tuo default controllato a me non piace per un cazzo, perchè di veder passare quanto risparmiato da valere tot a valere nulla mi roderebbe il culo più di ora

[Wolfo]

Oggi sono usciti i dati in usa disoccupazione in calo, questo è un esempio di un paese che sta uscendo dalla crisi, a mio modo di vedere compiendo anche scelte sbagliate, ma facendo valere la propria sovranità, in Europa tutti stanno crollando, noi e altri siamo in testa al gruppo ma non siamo gli unici, arriveranno tutti, l'ultima della fila è la Germania , ma arriverà anche lei, i dati sullamloro economia sono negativi, è solo questione di tempo. Il tecnico in questione a parte essere al soldo di chi questa crisi internazionale l'ha creata è anche un mediocre economista, e qualsiasi dato avalla questa cosa, è riuscito solo a peggiorare, ma di grazia avete ragione quando dite che era impossibile raddrizzare i conti, sono d'accordo, infatti questo governo non ci prova nemmeno, l'unica cosa che fa e adempiere agli impegni europei, intaccando pensioni, salari, tasse. Eravamo capaci anche io e te Hador... Se non si vuole un ritorno forzato alla sovranità monetaria si sarebbe dovuto prendere per i coglioni l'Europa intera, cosa che essendo noi grossi debitori sarebbe stata molto semplice, dettare le nostre condizioni o fuori dai coglioni, visto che le banche di sistema son state tutelate molte volte con questo ricatto forse non è giusto che nel culo sempre la gente se lo deve pigliare. Poi basta con questa altra strnzata delle privatizzazioni, sono un cancro assoluto, proveranno a provatizzare tutto il cazzo del tutto, andrà in mano a multinazionali del cazzo e i cittadini non avranno piú nessuna garanzia pubblica, non ci rimarrà piú nulla.
I problemi vanno affrontati, qua si cerca sempre solo di rimandare l'economia reale per far mangiare ancora qualcosa agli speculatori, quando ve ne accorgerete sarà troppo tardi.

Io non sono per forza per il default, quella è la via radicale, ma l'austerità è una puttanata senza senso, e non lo dico io, c'è anche qualche premio nobel per l'economia che lo sostiene, visto che vi piacciono i professori...
La ricchezza di un paese sono i lavoratori, è l'occupazione e ciò che si produce che ne determina la ricchezza, e con i salari derivanti si crea l'economia, il resto è sistema a servizio dell'economia reale, qua invece nessuno se ne forte piú un cazzo di questa semplice e basilare regola, ogni giorno questa nazione insieme ad altre perde tutta la sua forza, vi ricordo che una quindicina di anni fa eravamo realmente una delle economie trainanti in Europa e ne resto del mondo, e importare materie prime non è mai stato un problema, oggi il Giappone che non ha un cazzo di materia prima regge la crisi meglio di tutti gli altri, i suoi tds pagano poco un cazzo perchè son considerati solvibili, quindi o capite che la ndr deve stampare denaro da far confluire nell'economia reale a tasso zero oppure per noi non c'è speranza.... Ma cosa credete che stia succedendo qua in Cina... Hanno una bolla immobiliare da far paura e l'inflazione regna , ma hanno in mano gli strumenti per debellarla, se l'inflazione sale chiudono un po' i rubinetti e alzano qualche tassa per ritirare un po' di RMB dal mercato, poi stampano altri soldi e creano nuovi posti di lavoro, e la crisi lamstanno accusando anche loro non crediate il contrario, ma sanno che la forza di un paese è la rpduttività, se la valuta stampata va direttamente nel settore produttivo questo non puó creare inflazione, almeno fin quando non c'è piena occupazione e piena produttività.
La valuta non ha un valore intrinseco, è la forza produttiva che c'è dietro che fa la differenza, quindi l'Europa potrebbe diventare grande solo se fa confluire nuova valuta nelle economie reali dei propri paesi, questo è l'unico sistema , che a voi piaccia o meno.

Mi scuso se ho scritto male ma sto cazzo di iPad mi rode il culo...

[Hador]

wolfo parli di USA quando in USA c'è una disoccupazione dilagante, il pubblico non esiste e se ne fottono la minchia di poveri e welfare. Di nuovo, ti contraddici: osanni USA (che han causato la crisi e NON HANNO RISOLTO UN CAZZO dato che non hanno messo mano alle regole che la ha causata), poi sparli delle privatizzazioni quando sia in USA tutto è privato, sia le privatizzazioni SONO l'economia reale - l'economia reale non è l'ilva, e dare soldi pubblici alle aziende in questi anni non ha creato crescita e ricchezza, ma indebitamento e rendita. Augurare ancora più soldi statali dati alle aziende è semplicemente da scemi. I soldi che dai all'ilva usali come ammortizzatori sociali per i disoccupati, invece che darli alle aziende per non chiudere sia ammazzando la concorrenza, con gli investitori internazionali che non vengono in italia, sia buttando un sacco di soldi nel cesso e alimentando le mafiate.

[Wolfo]

Infatti ho anche detto che non condivido tante loro scelte leggimi meglio...non mi leggi bene, devo sintetizzare forse è per questo che non capisci il mio punto di vista... Per inciso dare soldi ad un'azienda non è l'unico modo per creare economia reale, ma credo tu sia abbastzna furbo per arrivarci da solo e credo che tu eviti certi discorsi perchè palesemente in contrasto con quanto dici, alimentare la spesa pubblica mette in moto un sacco di aziende finanziare buoni progetti e aziende virtuose sia piccole che grandi non è buttare via i soldi, gli ammortizzatori sociali servono in uno stato dove non c'é lavoro, evidentemente io voglio veder risolvere i problemi , tu e chi la pensa come te li vuol vedere rimandati ancora a spese di chi il culo lo ha in Italia

[Hador]

quali soldi?

[Wolfo]

Quelli che dovrebbe elargire la bce per rimettere in moto l'economia interna ai vari paesi...

Provo ad affrontare la discussione da un altro pugno di vista, è comunque stimolante ognitanto parlare con qualcuno e qua oggi non ho un cazzo da fare per qualche ora...

Pongo per un attimo che l'attuale governo ( che io considero criminale) sia in buona fede, cerco di cancellare i miei pregiudizi e faccio una foto attuale della situazione dei piigs e del resto d'Europa , il quadro che ne viene fuori sappiamo bene qual'è, prendiamo l'Italia: disoccupazione in aumento costante , debito in aumento, il tessuto delle imprese italiane(medio e piccola impresa in particolare) sempre piú sottile, 160000 aziende chiuse in un trimestre, neolaureati che vanno a lavorare per tre schiaffi in faccia al mese e devono pure ringraziare, quarant'enni che se perdono il lavoro sono finiti perchè impossibile per loro oggi trovare l'alternativa, troppo vecchi e troppo costosi, sistema pensionistico rivisto al peggio, pressione fiscale ancora in aumento e crescita dei salari quasi nulla, banche prive di liquidità, impossibile quindi accedere al credito. Calo export calo produttivitá aumento costi ecc...

Ok questa situazione aggravatasi durante il governo attuale mi dicono era inevitabile e ci credo, mi dicono che peró abbiamo rispettato tutti gli impegni presi con l'Europa, e lo vedo, ok fino qua mi è abbastanza chiaro, mi dicono inoltre che era necessario e l'unica via da perseguire, e ok. Ora peró vorrei capire qual'é il programma, la strategia europea e montiana per poi migliorare tutte quelle voci, quindi raggiungere un buon livello di occupazione con salari umani, e tutto quanto citato sopra. Mi dicono che il debito pubb è il male assoluto, cheblo spread ci potrebbe uccidere, e tutte quelle voci indicate sopra vanno migliorate, ok, mi spiegate come pensano di farlo? Perché ATM io vedo solo cose peggiorative, e a parte parole " poi arriverà la crescita" ancora non mi hanno spiegato come, non dico di farlo ma almeno una bozza di come pensano di fare. Sarei pronto a ricredermi.

[Alkabar]

Quelli che dovrebbe elargire la bce per rimettere in moto l'economia interna ai vari paesi...

Provo ad affrontare la discussione da un altro pugno di vista, è comunque stimolante ognitanto parlare con qualcuno e qua oggi non ho un cazzo da fare per qualche ora...

Pongo per un attimo che l'attuale governo ( che io considero criminale) sia in buona fede, cerco di cancellare i miei pregiudizi e faccio una foto attuale della situazione dei piigs e del resto d'Europa , il quadro che ne viene fuori sappiamo bene qual'è, prendiamo l'Italia: disoccupazione in aumento costante , debito in aumento, il tessuto delle imprese italiane(medio e piccola impresa in particolare) sempre piú sottile, 160000 aziende chiuse in un trimestre, neolaureati che vanno a lavorare per tre schiaffi in faccia al mese e devono pure ringraziare, quarant'enni che se perdono il lavoro sono finiti perchè impossibile per loro oggi trovare l'alternativa, troppo vecchi e troppo costosi, sistema pensionistico rivisto al peggio, pressione fiscale ancora in aumento e crescita dei salari quasi nulla, banche prive di liquidità, impossibile quindi accedere al credito. Calo export calo produttivitá aumento costi ecc...

Ok questa situazione aggravatasi durante il governo attuale mi dicono era inevitabile e ci credo, mi dicono che peró abbiamo rispettato tutti gli impegni presi con l'Europa, e lo vedo, ok fino qua mi è abbastanza chiaro, mi dicono inoltre che era necessario e l'unica via da perseguire, e ok. Ora peró vorrei capire qual'é il programma, la strategia europea e montiana per poi migliorare tutte quelle voci, quindi raggiungere un buon livello di occupazione con salari umani, e tutto quanto citato sopra. Mi dicono che il debito pubb è il male assoluto, cheblo spread ci potrebbe uccidere, e tutte quelle voci indicate sopra vanno migliorate, ok, mi spiegate come pensano di farlo? Perché ATM io vedo solo cose peggiorative, e a parte parole " poi arriverà la crescita" ancora non mi hanno spiegato come, non dico di farlo ma almeno una bozza di come pensano di fare. Sarei pronto a ricredermi.

Ahimè, Monti è venuto a cambiare il modello di cose e l'ambiente, lui sta all'inizio della questione, la strategia, penso sia facile constatarlo, non lo sa nessuno quale è. Penso sia un generico: butta su idee, fa mercato e spera funzioni. Nessuna garanzia di successo.

[Hador]

pensano di farlo esattamente come vuoi tu, mettendo soldi nel sistema. Ma i soldi non ci sono per due motivi:
1) rubiamo
2) spendiamo un fuckload di miliardi di interessi sul nostro debito, dato che, rubando, abbiamo perso credibilità.

That's it. Se mandassimo al macero tutti i nostri politici di vecchia scuola avremmo risolto da un pezzo, loro sono causa e soluzione della situazione attuale. A noi non servono i soldi della BCE, a noi servono i soldi che abbiamo ma che spendiamo in ruberie. E dato che il governo è cambiato ma non il sistema politico, noi continuiamo a rubare e i soldi per sistemare i conti e abbassare i nostri tassi di interesse non si possono prendere se non, in gran parte, dai cittadini.

Tu te la prendi con monti o peggio la BCE quando il problema è molto più vicino, sono i fiorito vari e il sistema di clientelismo di sto paese. Le aziende internazionali non vogliono acquistare gli impianti stocazzo (nn mi ricordo il nome) in sardegna, perchè il costo dell'energia è troppo alto - e grazie alla minchia, le aziende di energia sono tutte a maggioranza statale, si è passati da un monopolio di una azienda ad un "tripolio", che cazzo è cambiato? Che fanno i loro prezzi e se ne sbattono il cazzo, dato che servono in primo luogo come parcheggio per i vari collusi che vanno sistemati da qualche parte (vedi intercettazioni belsito).

btw io sono al pc perchè dovrei lavorare, mortacci a me

[Wolfo]

@alka: odio detta cosí mi spaventi, vuoi dirmi che il professore e il resto del suo gruppo di espertizzimi non ha un piano??? Stiamo messi bene... Poi mi dici che è li per cambiare il sistema, in realtà concorderai con me che ATM non ha cambiato una virgola del sistema. Ha continuato a lasciare tutto com'era tranne recuperare liquidità per un paio di banche ( 1mld di euro a monte dei laschi esempio) e liquidità per le casse europee per adempiere agli impegni presi, liquidità tolta dalle tasche dello stato naturalmente.
Ma il sistema, quello non l'ha toccato nemmeno di striscio e se ne guarda bene, non credo gli interessi.


@Hador :
Continuo a chiedermi quale sia il programma, le idee e come pensano di affrontare questi dati in peggioramento, di creduta ne parlano ma di come no, lo richiedo: qual'è la strategia di questo governo, in parallelo con quella europea, per arginare il peggioramento di questi indici economici a livelli mai registrati prima?

Problema corruzione e ruberie varie assortite...
Fa tutto schifo e son d'accordo, ma i fiorito esisteranno sempre, e i carrozzoni statali anche, non li puoi debellare, e privatizzare non è la risposta anzi, a quel punto risulterebbe ancora piú facile rubare denaro.
La verità e che se anche non esistessero i fiorito il sistema è sterile, brutto dirlo ma di fatto se il sistema girasse bene i fiorito sarebbero un problema morale e nulla di piú. Detto questo non si puó non condannare questo sistema politico, son d'accordo, ma non capisco come possa essere questo un problema, quantificando le ruberie del sistema politico e rimettendole nel sistema non cambieresti quasi di un cazzo la situazione economica del paese.

E purtroppo non la vogliono risolvere come penso io, la bce non vuole immettere denaro nel circuito, a meno di sterilizzazioni, che significa non immettere nulla in piú di quello che già c'è, infatti l'effetto spread sta già scemando.

Le aziende estere non investono qua perchè non c'è futuro, e poi sinceramente sticazzi delle aziende estere, non ne abbiamo bisogno, non ne abbiamo mai avuto bisogno, se funzionassi le nostre e tornassimo a consumare come un tempo vorrebbero comunque investire qua, e sinceramente sarebbe un opportunità avere aziende straniere ma non una necessità, i paesi con una buona struttura produttiva e commerciale cerca di ostruire le aziende estere a meno che non investano pozzi di denaro e creino posti di lavoro.

[KratosITA]

@ Wolfo http://www.paolobarnard.info/docs/Volantino-Summit-Ottobre-2012.pdf

[Hador]

Come è possibile rubare più nel privato? Che stai a dì è_è
Wolfo, la germania 10-12 anni fa ha avviato una serie di riforme per alleggerire il carrozzone statale e ha avuto successo, cogliendone i risultati ora. Il problema del nostro sistema politico è che siamo stati 15 anni senza un programma serio, dove l'unico scopo era il clientelismo in cambio di voti e la corruzione. Ed è impensabile avere un paese economicamente sano quando la sua guida non fa riforme per facilitare l'economia ed utilizza i soldi dei cittadini per corrompere e colludere.
Esempi? Contratti di lavoro. Soldi spesi in sanità, trasporti etc. Aquila, ponte sullo stretto, maddalena. Ma tu stai a menarla alla BCE quando abbiamo mezza italia senza autostrada perchè ci intaschiamo i soldi e facciamo vincere gli appalti ai mafiosi, ma la hai mai fatta la salerno reggio? Altro che BCE, sotto lago negro non hai un modo efficiente di spedire la roba che produci, torniamo sul concreto cristo.
In questo scenario pretendere che ci vengano dati PIÙ soldi è da pazzi, io quantomeno non me li darei, è come se un eroinomane venisse a chiederti un prestito.
Anche perchè ammettiamo che domani usciamo dall'euro, non falliamo perchè vendiamo roma ai cinesi e quindi siamo di nuovo sani con la nostra moneta, secondo te chi ci guida? No perchè il cruccio sta tutto qua.

[Wolfo]

Peró siamo il terzo paese contribuente nell'Euro, è come se tu chiedessi un prestito ad un eroinomane...va che strana la vita eh...

[Hador]

Peró siamo il terzo paese contribuente nell'Euro, è come se tu chiedessi un prestito ad un eroinomane...va che strana la vita eh...perchè un eroinomane deve essere povero per definizione?
Se hai fiducia nel sistema italia comprati una bella mangiata di titoli di stato :D

[Alkabar]

@alka: odio detta cosí mi spaventi, vuoi dirmi che il professore e il resto del suo gruppo di espertizzimi non ha un piano??? Stiamo messi bene... Poi mi dici che è li per cambiare il sistema, in realtà concorderai con me che ATM non ha cambiato una virgola del sistema. Ha continuato a lasciare tutto com'era tranne recuperare liquidità per un paio di banche ( 1mld di euro a monte dei laschi esempio) e liquidità per le casse europee per adempiere agli impegni presi, liquidità tolta dalle tasche dello stato naturalmente.
Ma il sistema, quello non l'ha toccato nemmeno di striscio e se ne guarda bene, non credo gli interessi.


Ha stroncato le province, ha cominciato a tagliare sprechi, eliminare burocrazia stupida stupida stupida e inutile.
Non fa macrointerventi. Perchè non funzionano e non funzioneranno mai, siamo troppo connessi con tutto il resto del mondo. Ti sto fondamentalmente dicendo che non possiamo piu' decidere della nostra stessa nazione. Cioè, possiamo deciderne le leggi (e quindi io proporrei la gangbang settimanale su Ewa Sonnet e sosia come obbligatoria per ogni maschio sopra ai 18 anni), ma l'economia non la possiamo decidere. A meno di partire col mettere sul mercato nuove idee che generano quattrini.

[Hador]

Quello di cui si parla poco, che è sottovalutato e che però è devastante è che il sistema politico è lo stesso, tra quel che dice il governo e quel che viene fatto ci passa un mare.
Esempi spiccioli:
- taglio forniture ospedaliere, legge fatta, produttori fanno ricorso, legge aggirata.
- blabla prelievo scudo fiscale, qualcuno ha saputo più niente?
- province, deroghe e ricorsi al TAR
- buoni pasto lombardia, limitati a 6 euro invece che 10, allora gliene danno di più
e via dicendo...

[Wolfo]

perchè un eroinomane deve essere povero per definizione?
Se hai fiducia nel sistema italia comprati una bella mangiata di titoli di stato :D
A quanto pare noi non è che navighiamo nell'oro ... Se fosse un paese sovrano investirei senza problemi(anche se non ho n'euro) peccato che non investo denaro in un sistema in cui chi decide è una commissione autoeletta di un'élite tecnocrate e sporchi come la merda, preferisco un fiorito ad un van rompuy... Il primo ha fatto meno danni...

[Wolfo]

Ah comunque continuo a chiedere, qual'è la strategia del governo in merito all'uscita dalla crisi e tutto quello che chiedo sopra... No perchè ATM abbiamo parlato dei vostri desideri e di quello che secondo voi non funziona, ma ancora nessuno mi spiega questo governo come intende invertire la rotta dei dati peggiorativi del 2012 su tutti i fronti, qual'è il piano che hanno? L'eu come rientra in questi piani? Sia mai che volessi votarli ma fino ad ora fatti pochi un cazzo e pure le parole, non spiegano come intendono uscire da questa situazione...imo ha ragione alka, non ci stanno capendo un cazzo

[Alkabar]

Ah comunque continuo a chiedere, qual'è la strategia del governo in merito all'uscita dalla crisi e tutto quello che chiedo sopra... No perchè ATM abbiamo parlato dei vostri desideri e di quello che secondo voi non funziona, ma ancora nessuno mi spiega questo governo come intende invertire la rotta dei dati peggiorativi del 2012 su tutti i fronti, qual'è il piano che hanno? L'eu come rientra in questi piani? Sia mai che volessi votarli ma fino ad ora fatti pochi un cazzo e pure le parole, non spiegano come intendono uscire da questa situazione...imo ha ragione alka, non ci stanno capendo un cazzo

non uccidere le piccole imprese e le famiglie con quella merda di Equitalia. Cercare di ridurre gli sprechi, puntare su aziende innovative, e via dicendo. E' come un +1 su una spada a due mani Wolfo, non conta quasi un cazzo, ma è meglio che niente.

[KratosITA]

non uccidere le piccole imprese e le famiglie con quella merda di Equitalia. Cercare di ridurre gli sprechi, puntare su aziende innovative, e via dicendo. E' come un +1 su una spada a due mani Wolfo, non conta quasi un cazzo, ma è meglio che niente.
Vabbe praticamente al momento stanno facendo l opposto . Famiglie disintegrate, piccole medie grandi imprese sul orlo del fallimento , sprechi ... beh se prendiamo esempio dalla bce http://www.ilgiornale.it/news/esteri/bce-nuova-sede-12-miliardi-euro-842316.html siamo apposto.... ROFL

[Hador]

invece i 400 milioni di palazzo della regione lombardia sono stati un grande investimento per la città di milano :nod:
btw wolfo, solite robe: http://www.ilpost.it/2012/10/05/il-nuovo-decreto-crescita-in-20-punti-brevi/

[KratosITA]

invece i 400 milioni di palazzo della regione lombardia sono stati un grande investimento per la città di milano :nod:
btw wolfo, solite robe: http://www.ilpost.it/2012/10/05/il-nuovo-decreto-crescita-in-20-punti-brevi/
Prendono esempio dalla bce ahahaha

[Mosaik]

Qui fra le varie chiacchiere ci si dimentica sempre che è in atto un riassesto dell'economia globale , prima nel mondo c'erano solo l'europa e l'america mentre gli altri stavano con una ciotola di riso e il loro cammello, adesso anche gli altri hanno cominciato a fare qualche soldo e quindi non essendo una risorsa illimitata il denaro da qualche parte si sta spostando da una parte all'altra....

Pensare quindi che ora fottiamo tutti e ci mettiamo a stamparlo mi sembra un tantinello semplicistico come ragionamento , aggiungi pure che il potere di stamparlo lo dai in mano a quelle stesse persone che hanno fatto quel bel debito che abbiamo e il gioco e fatto....

Per come la vedo io prima cerchiamo di sistemare il nostro sistema paese poi dopo vediamo quello più grande a livello europe

[Alkabar]

invece i 400 milioni di palazzo della regione lombardia sono stati un grande investimento per la città di milano :nod:
btw wolfo, solite robe: http://www.ilpost.it/2012/10/05/il-nuovo-decreto-crescita-in-20-punti-brevi/

Tutta sta roba era necessaria da un bel po'.

[Hador]

Ah comunque continuo a chiedere, qual'è la strategia del governo in merito all'uscita dalla crisi e tutto quello che chiedo sopra... No perchè ATM abbiamo parlato dei vostri desideri e di quello che secondo voi non funziona, ma ancora nessuno mi spiega questo governo come intende invertire la rotta dei dati peggiorativi del 2012 su tutti i fronti, qual'è il piano che hanno? L'eu come rientra in questi piani? Sia mai che volessi votarli ma fino ad ora fatti pochi un cazzo e pure le parole, non spiegano come intendono uscire da questa situazione...imo ha ragione alka, non ci stanno capendo un cazzoe comunque, secondo noi? Il precedente ministro delle riforme è handicappato dio cristo. Così messo male che manco si è accorto che gli rubavano in casa e mo urlano alla disubbedienza civile contro monti? QUESTA è la classe politica che abbiamo, ed è colpa della bce. bellizzimi

[Wolfo]

Vedo che non sapete rispondere, o forse ora non ne avete il tempo, di fatto rimango senza a risposta alla mia domanda... Spero che sia per la vostra non voglia di rispondermi perchè diversamente state difendendo una posizione che nemmeno voi conoscete.... Namo bene, bellissimo Hador ;)

[Alkabar]

Vedo che non sapete rispondere, o forse ora non ne avete il tempo, di fatto rimango senza a risposta alla mia domanda... Spero che sia per la vostra non voglia di rispondermi perchè diversamente state difendendo una posizione che nemmeno voi conoscete.... Namo bene, bellissimo Hador ;)

Il piano a lungo termine è di migliorare l'ambiente Wolfo, non ci sono interventi massicci che si possono fare a livello di un solo paese senza venire schiacciati dal peso dell'economia globale che vuole mantenere il suo equilibrio, sostenuto da interessi che viaggiano da una parte all'altra del globo.

[Hador]

Vedo che non sapete rispondere, o forse ora non ne avete il tempo, di fatto rimango senza a risposta alla mia domanda... Spero che sia per la vostra non voglia di rispondermi perchè diversamente state difendendo una posizione che nemmeno voi conoscete.... Namo bene, bellissimo Hador ;)wolfo ma più che mettere link in ogni cazzo di post, e link di riassunti de il post non articoli generici, che devo fà? A me inizia a venire il dubbio che sia tu che non hai la più pallida idea di quel che critichi. Il governo ha sempre detto di voler aumentare la competitività del mercato del lavoro e alleggerire il carrozzone statale, questo è quanto, piano illuminante in 2 anni di governo dove 1 e mezzo lo devono passare a far quadrare i conti non c'è mai stato e nessuno ha detto che ci sarà. Tantomeno qualche silver bullet tipo la banca magica che stampa soldi senza inflazionare la moneta per tutti.

[Alkabar]

wolfo ma più che mettere link in ogni cazzo di post, e link di riassunti de il post non articoli generici, che devo fà? A me inizia a venire il dubbio che sia tu che non hai la più pallida idea di quel che critichi. Il governo ha sempre detto di voler aumentare la competitività del mercato del lavoro e alleggerire il carrozzone statale, questo è quanto, piano illuminante in 2 anni di governo dove 1 e mezzo lo devono passare a far quadrare i conti non c'è mai stato e nessuno ha detto che ci sarà. Tantomeno qualche silver bullet tipo la banca magica che stampa soldi senza inflazionare la moneta per tutti.

Per altro: é un silver bullet che non ha mai aiutato nella storia di nessuno stato, non si capisce perchè dovrebbe aiutare adesso.

[Jiinn]

vabbeh per ora b. vende la sua casa al mare per la modica cifra di 470 milioni di euri :D

[powerdegre]

Si ma la cancrena non si guarisce stampando soldi la guarisci facendoli girare...
Infatti io ho detto:

Ve lo dico in maniera semplice e concisa, dopo di che non comprenderete comunque e continuerete a blaterare.

I soldi sono il sangue dell'economia, se non li fai girare il corpo va in cancrena.

Questo sta succedendo oggi in Europa, il corpo sta marcendo.
Vuol dire che li devi spendere, vuol dire che li devi dare alla gente per far ripartire tutto, vuol dire che l'austerity e' una cagata immane che stan dando da bere alla gente.


Vedo che non sapete rispondere, o forse ora non ne avete il tempo, di fatto rimango senza a risposta alla mia domanda... Spero che sia per la vostra non voglia di rispondermi perchè diversamente state difendendo una posizione che nemmeno voi conoscete.... Namo bene, bellissimo Hador ;)
Ma cosa pretendi... uno dei due con ti sei preso e' quello che una volta mi disse: 'io ho ragione. non so come spiegartelo, ma ho ragione io'

Se non me lo sai spiegare vuol dire che non lo hai capito e stai difendendo la posizione non per comprensione, ma per ideologia. E te pretendi ancora di farci una discussione ove ti rispondano in merito?

[Alkabar]

Infatti io ho detto:

Vuol dire che li devi spendere, vuol dire che li devi dare alla gente per far ripartire tutto, vuol dire che l'austerity e' una cagata immane che stan dando da bere alla gente.


Ma cosa pretendi... uno dei due con ti sei preso e' quello che una volta mi disse: 'io ho ragione. non so come spiegartelo, ma ho ragione io'

Se non me lo sai spiegare vuol dire che non lo hai capito e stai difendendo la posizione non per comprensione, ma per ideologia. E te pretendi ancora di farci una discussione ove ti rispondano in merito?

L'argomento sullo stampare moneta, te l'hanno detto tutti che è una cosa demente da fare in un sistema globalizzato.

E poi quale idealogia? Vuoi andare a impattare sul muro della storia come tutti quegli stati che hanno stampato moneta. Persino noi c'abbiamo avuto a che fare, stampando moneta abbiamo già fatto un debito pubblico immane.

Non esistono le gabole come nei giochini che testavi, se no le usavano tutti.

O te ne vieni fuori con idee per far mercato e far girare i soldi, oppure crepi male. E non ci sono garanzie. Eccoti il fottuto capitalismo in tutto il suo splendore.

[Wolfo]

No alka scusa ma tipo Australia Canada united state Giappone così i Primi che saltano in mente che stampano moneta, Cina uk , praticamente tutti cazzo, tranne l'europa , ma un dubbio a me viene , come al resto del globo

[Hador]

Anche noi stampiamo moneta in termini assoluti, quello che ti sta dicendo alka è che chi si è messo a stampare tanta moneta come strategie economica è sempre finito col culo per aria (e per l'amor di dio non confrontatemi l'islanda con l'italia)

[Jiinn]

Anche noi stampiamo moneta in termini assoluti, quello che ti sta dicendo alka è che chi si è messo a stampare tanta moneta come strategie economica è sempre finito col culo per aria (e per l'amor di dio non confrontatemi l'islanda con l'italia)


argentina e ecuador vanno bene?

[Hador]

3-4 anni di BARATTO, ottimo consiglio, fate pure io mi tengo i soldi in svizzera.

[Hador]

https://www.fermareildeclino.it/articolo/crisi-quelli-che-la-crescita-e-una-questione-di-spesa-pubblica

[Bortas]

argentina e ecuador vanno bene?

Cavolo, esempi di ricchezza e di economie solidissime.

L'Argentina sta per rifallire dopo qualche anno di boom economico speculativo, piccolo appunto sui fan dell'Argentina e del loro miraoloso boom economico da invidiare e copiare, se fallisci la tua moneta improvvisamente per il mondo non vale un cazzo, ora a meno che non tu sia un deserto arido con una popolazione inerte e 0 infrastrutture è normale che come riparti quello che hai in garanzia di risorse, infrastrutture, nell'esempio Argentina il fatto di essere la nazione più industrializzata dell'america latina, il fatto che la disoccupazione sia al 7%, il fatto che abbia risorse di vario tipo ed una delle agricolture più sviluppate al mondo, senza contare che fornisce carne a quasi tutta l'america nordsud compresa, tutto questo ricade sulla moneta e che questa tendenzialmente risalga rapidamente, questo esempio non può essere certo preso in considerazione dall'Europa, se noi fallissimo avremo come garanzia solo il potere industriale ed eventualmente artigianale...

l'Ecuador non stampa un cazzo ne regola la sua economia indipendentemente, visto che la valuta unica e sola è il Dollaro statunitense.

[Jiinn]

l'ecuador c'era finito non per il discorso moneta...

in ogni caso hador ha detto di non confrontare l'islanda con l'italia. Non posso confrontare l'argentina con l'italia per il tuo discorso bortas.... mò allora non puoi confrontare niente con niente e vabbeh c'avete ragione :)

[Bortas]

l'ecuador c'era finito non per il discorso moneta...

in ogni caso hador ha detto di non confrontare l'islanda con l'italia. Non posso confrontare l'argentina con l'italia per il tuo discorso bortas.... mò allora non puoi confrontare niente con niente e vabbeh c'avete ragione :)

Se vabbè, allora confrontiamo un missile con una cerdottana, o il cazzo di rocco con la torre di Pisa, ci arriva anche un bimbo di sei anni a capire che sono realtà compleatamente diverse, sia per tradizione che per potenziale economico, tutta l'Islanda ha la popolazione di Firenze, si amministrano come un comune, l'Argentina con 40 milioni di abitanti è solo più grande di 9 volte l'italia, ha territori sconfinati per agricoltura ed allevamento senza parlare del potenziale minerario di metà delle Ande, capisco che non ci arrivi e per te l'argentina è l'italia o l'islanda è l'Italia, magari stocazzo è l'Italia, ma proprio si tratta di tipi di economie diverse, con diverse concezioni di produzione di lavoro e sfruttamento, i margini di crescita sono abissalmente diversi, noi in futuro avremo solo Know How da vendere, perchè abbiamo 0 risorse e 0 teritorio produttivo, ed un industria in declino, che garanzie puoi mettere sulla moneta, qualche quadro di Leonardo? Pompei? il Papa?

[Warbarbie]

Il Papa quanto ce lo valutano?

[Bortas]

Il Papa quanto ce lo valutano?

30 pater noster, una mano sul culo e 2 rocchetti di cotone (colori a piacere)...

[Hador]

ma soprattutto dovete capire che in argentina non si sta meglio che in italia -_-
cioè piuttosto che cercare di avere ragione prendete a modello paesi completamente diversi dal nostro con altissimi picchi di povertà, mai prendere la germani ad esempio, meglio l'argentina. O l'islanda che ha lo stesso numero di abitanti del mio condominio.

[Warbarbie]

Comunque non condivido che in futuro avremo poco da offrire.
Il nostro paese ha un patrimonio storico da far impallidire qualsiasi cosa in qualsiasi buco del mondo, e questa è una risorsa, ad oggi poco sfruttata e poco inculata

[Zl4tan]

bisogna vendere gli immobili dello Stato che non servono, (accorpare caserme e menate varie, nessuno parla di vendere le dolomiti o il colosseo lol) e cominciare a guadagnare su questo!

[Warbarbie]

Si ma vendere vuol dire che poi non hai più il bene, e se l'attuale voragine mangia soldi che è lo stato non viene coperta il denaro ricavato dalla vendita dei beni dello stato dura zero.
Sarebbe da evitare di ripetere quanto accaduto negli anni 90, quando lo stato ha venduto per "necessità" senza aver prima sanato quanto da sanare

[Zl4tan]

ovvio, ci vuole una politica seria di fondo, che abbatta la spesa pubblica..

ho seguito molti interventi di Giannino ultimamente.. dimostava come l'ingresso nell'euro ci abbia fruttato un risparmio di 700 miliardi di euro su interessi sul nostro enorme debito..
ovviamente bruciati spendendo come forsennati..

insomma ci vuole una buona politica che utilizzi bene il denaro: se si deve vendere per poi spendere questi soldi in rimborsi elettorali e ruberie varie, per carità, teniamoceli tutta la vita

[Bortas]

Comunque non condivido che in futuro avremo poco da offrire.
Il nostro paese ha un patrimonio storico da far impallidire qualsiasi cosa in qualsiasi buco del mondo, e questa è una risorsa, ad oggi poco sfruttata e poco inculata

Conosco benissimo questa realtà, so benissimo che in tante chiesette di campagna abbiamo roba che metà musei mondiali farebbero a fucilate per averle, siamo stati una delle culle culle della civiltà, abbiamo reperti che patono dalla preistoria fino al futurismo, tutta roba di cui non siamo capaci di proteggere, valutare e monetizzare neanche l'1% dovremo campare di arte e turismo quando un italiano medio pensa che la cultura umanistica non sia un cazzo e non sa distinguere una statua etrusca da una fatta da Fontana, cosa dovremo valutare che importanza dovremo dare a tutto questo, quando gli scavi archeologici vengono ricoperti, per mancanza di fondi, tesori mondiali come Pompei franano nell'incuria, quando il 90% dei quadri degli Uffizi stanno in cantina perchè non c'è posto, quando i musei e collezioni semiprivate vengono tenuti chiusi per mancanza personale e soldi per mettere tutto in sicurezza.
Che te ne fai di un patrimonio di questa portata se te ne batti il cazzo, se è più importante la Juve o l'Ilva, di tutto sto "vecchiume inutile"...

[powerdegre]

L'argomento sullo stampare moneta, te l'hanno detto tutti che è una cosa demente da fare in un sistema globalizzato.

E poi quale idealogia? Vuoi andare a impattare sul muro della storia come tutti quegli stati che hanno stampato moneta. Persino noi c'abbiamo avuto a che fare, stampando moneta abbiamo già fatto un debito pubblico immane.

Non esistono le gabole come nei giochini che testavi, se no le usavano tutti.

O te ne vieni fuori con idee per far mercato e far girare i soldi, oppure crepi male. E non ci sono garanzie. Eccoti il fottuto capitalismo in tutto il suo splendore.
LOL! Ma io l'ho detto a piu' riprese cosa farei per far ripartire l'economia su queste pagine, e mi dicesti pure che ti garbava l'idea :rotfl:

Alka, dai, accettiamo il fatto che non capisci una ceppa di economia ed andiamo oltre, perche' l'economia non e' risolvere due formulette ;)

[Verci]

ci vuole una politica seria

in Italia?


:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Jiinn]

Se vabbè, allora confrontiamo un missile con una cerdottana, o il cazzo di rocco con la torre di Pisa, ci arriva anche un bimbo di sei anni a capire che sono realtà compleatamente diverse, sia per tradizione che per potenziale economico, tutta l'Islanda ha la popolazione di Firenze, si amministrano come un comune, l'Argentina con 40 milioni di abitanti è solo più grande di 9 volte l'italia, ha territori sconfinati per agricoltura ed allevamento senza parlare del potenziale minerario di metà delle Ande, capisco che non ci arrivi e per te l'argentina è l'italia o l'islanda è l'Italia, magari stocazzo è l'Italia, ma proprio si tratta di tipi di economie diverse, con diverse concezioni di produzione di lavoro e sfruttamento, i margini di crescita sono abissalmente diversi, noi in futuro avremo solo Know How da vendere, perchè abbiamo 0 risorse e 0 teritorio produttivo, ed un industria in declino, che garanzie puoi mettere sulla moneta, qualche quadro di Leonardo? Pompei? il Papa?

bortas allora come ho già detto nessuno stato è paragonabile all'italia. Quindi su che cazzo state parlando a fare?

[Bortas]

bortas allora come ho già detto nessuno stato è paragonabile all'italia. Quindi su che cazzo state parlando a fare?

Infatti non stiamo parlando di niente, non sono certo io che prendo altre nazioni da esempio per paragonarle all'Italia, io ho solo posto la questione sul fatto che non sono paragonabili, qualcuno insiste di si, sono intervenuto solo per fargli notare che così non è.

[powerdegre]

Guarda che l'Italia e' un paese che ha sempre esportato tantissimo e la bilancia ha iniziato a penderci contro solo quando abbiamo adottato l'Euro, perche' la parita' della valuta non ha fatto altro che inflazionare i nostri prodotti.

[Drugnon]

No alka scusa ma tipo Australia Canada united state Giappone così i Primi che saltano in mente che stampano moneta, Cina, uk , praticamente tutti cazzo, tranne l'europa , ma un dubbio a me viene , come al resto del globo

La Gran Bretagna e' in recessione

La world bank ha ridotto le previsioni di crescita della cina


Giappone:
http://economia.panorama.it/mondo/Giappone-nel-2012-deficit-crisi-economica-e-sfiducia
http://www.guardian.co.uk/world/2012/aug/13/japans-economic-growth-slows
http://www.bbc.co.uk/news/business-18161895


Australia ha pochi abitanti ed e' fottutamente piena di risorse naturali non e' comparabile all'europa.

[Jiinn]

Infatti non stiamo parlando di niente, non sono certo io che prendo altre nazioni da esempio per paragonarle all'Italia, io ho solo posto la questione sul fatto che non sono paragonabili, qualcuno insiste di si, sono intervenuto solo per fargli notare che così non è.

si ma qualcuno voleva sapere nazioni che avevano stampato moneta per risollevarsi dalla crisi.... poi il discorso è andato sul fatto che argentina e italia non sono paragonabili...

allora vorrei capire, volete esempi di paesi che siano come l'italia che hanno stampato moneta per risollevarsi dalla crisi. Ma paesi del genere quanti ce ne sono al mondo?

[Wolfo]

Iomsollevavo solo il fatto la crisi peggiore si ha in Europa, e ci sono una miriade di buoni esempi di nazioni non europee che stampano moneta e vanno da dio quindi stampare moneta a deficit non é un problema di per se...Canada Australia, usa , Giappone ecc...ma se a qualcuno non entra un concetto così basilare è difficile proseguire oltre nella discussione ...

[Wolfo]

La Gran Bretagna e' in recessione
La world bank ha ridotto le previsioni di crescita della cina
Giappone:
http://economia.panorama.it/mondo/Giappone-nel-2012-deficit-crisi-economica-e-sfiducia
http://www.guardian.co.uk/world/2012/aug/13/japans-economic-growth-slows
http://www.bbc.co.uk/news/business-18161895
Australia ha pochi abitanti ed e' fottutamente piena di risorse naturali non e' comparabile all'europa.

La Cina se permetti la conosco molto bene e anche loro stanno subendo la crisi perchè uno dei loro maggiori mercati è l'Europa che ora consuma meno, infatti tutto il resto del mondo compreso un premio nobel un fracasso di economisti, il premier cinese si auspicano che la e stampi sti cazzo di euro e li dia alla svelta nell'eurozona in cambio di investirli per la crescita a tassi bassissimi, se no qua va tutto a carte 48 siete duri a capirlo, davvero mi stupite, la crisi è stata generata in primis da una speculazione anni fa che tutti conoscete, ha aperto il vaso di Pandora, ora le lacune del sistema vengono fuori, non è possibile che uno stato per investire un centesimo debba andare sul mercato dei capitali a comprare a tassi d'interesse alti, non è concepibile, uno stato deve poter spendere a deficit per creare la quasi piena occupazione e far girare l'economia interna del paese, se no qua si blocca tutto e saremo il pasto, anzi già lo siamo, il pasto ideale degli speculatori fin che rimarremo in piedi, questa e la via se non si cambia modello, qua si dice che i paesi piú avanzati al mondo hanno una banca centrale che stampa moneta per coprire i buchi, gli usa hanno tappato il piú grande buco della storia semplicemente con un ordine della fed, diversamente oggi sarebbe a culo in su se adottasse la nostra politica, ma cazzo guardatevi intorno, il Canada esempio eclatante, stampa moneta e regola il deficiente con le tasse, hanno il petrolio, vero, questo enfatizza la mia tesi, hanno il petrolione nonostante tutto se c'è bisogno hanno la possibilità di creare moneta senza tanti cazzo, solo in Europa abbiamo sta fissa di autodistruzione di massa, cazzo tutte le volte che la bce ha ventilato l'idea di farlo, o ha messo nelle banche due soldi cazzo i mercati hanno reagito immediatamente bene, secondo me vi sfugge qualcosa...

[Hador]

allora vorrei capire, volete esempi di paesi che siano come l'italia che hanno stampato moneta per risollevarsi dalla crisi. Ma paesi del genere quanti ce ne sono al mondo?austria e germania. Alla germania è andata così bene che hanno messo su hitler :nod:
E l'argentina non è che ha stampato moneta per risollevarsi dalla crisi, è fallita, è una cosa completamente diversa.

Wolfo: guarda che stampare moneta mica vuol dire non pubblicare i propri titoli di stato sul mercato internazionale, wolfo ma che stai a dì? E hai letto quel che linkavo in pagina prima? E soprattutto, lo stato che crea occupazione andando in deficit? Questa è la regina delle minchiate autarchiche, non funzionava con mussolini figuriamoci adesso.

[Hador]

cioè cristo wolfo tu stai dicendo che il canada o addirittura gli USA sono uno stato sociale che si indebita e pompa l'inflazione per alimentare il mercato interno? Ma in che film? Gli USA poi... Dove socialista = mefisto

[powerdegre]

Hador, a prescindere dalla solidita' di un paese penso che converrai che, laddove hai bisogno, stamparsi la moneta internamente sia migliore che ricorrere ai mercati che quindi ti caricano anche un premio (l'interesse).

[Tacitus]

Hador, a prescindere dalla solidita' di un paese penso che converrai che, laddove hai bisogno, stamparsi la moneta internamente sia migliore che ricorrere ai mercati che quindi ti caricano anche un premio (l'interesse).

ma voi cmq fate riferimento ad un sistema chiuso, non capisco, con pochissimi scambi con l'esterno e allora si che funziona.
Immaginate io , investitore estero ,investa in un sistema che periodicamente svaluta la sua moneta corrente, quindi i miei utili.. non sarebbe competitivo , o se fosse un sistema giovane dove è alta la domanda di beni di prima necessità o superflui...

[Hador]

Hador, a prescindere dalla solidita' di un paese penso che converrai che, laddove hai bisogno, stamparsi la moneta internamente sia migliore che ricorrere ai mercati che quindi ti caricano anche un premio (l'interesse).e io ti ripeto, secondo te UK o USA non hanno titoli di stato? Per me avete una visione al quanto distorta di come funzioni... se ti stampi moneta svaluti, quindi nessuno, al contrario di quel che pensate voi, si produce i dollaroni in casa per auto pagarsi la roba. Il meccanismo principe per il finanziamento degli stati è e rimane il prestito con interesse, questo vale per l'europa, per gli US, per il canada e per quel che cazzo che volete (a meno che il paese non ne abbia bisogno, tipo paesi del medio oriente si finanziano vendendo petrolio, dato che le risorse naturali sono statali, ma come dire...)

[Wolfo]

No Hador forse parlo una lingua diversa e forse tu leggi due mezzi quotidiani perchè se no non si spiega... E logico che non posso farti un saggio, ma prima o poi se mi gira lo faccio davvero, ple mie mischiate son quelle che dice paul Krugman , solo un nobel, un coglione insomma, poi io sto logicamente estremizzando per inculcarvi il concetto che: il male non è la moneta sovrana e una banca centrale che spende a deficit, perchè se questa opera per un economia reale volta a produrre ricchezza non crea inflazione, non la crea punto. Nel caso in cui si verifichi inflazione la puoi controllare con la pressione fiscale. La valuta non ha un valore intrinseco, il valore lo da la "salute "economica quindi produttiva che la emette.
Il poter emettere valute e ritirala tramite tassazione a proprio piacere è uno strumento per regolare diverse leve commerciali e tenere sotto monitoraggio l'inflazione.

Detto questo , che é legge non è sindacabile , informati, studia e leggi riguardo e sono certo che capirai molto piú nel dettaglio quanto sto cercando di spiegarti.

E ancora: preso atto di quanto detto sopra un paese che ha comunque ancora un buon tessuto produttivo e commerciale non deve aver bisogno di utilizzare una moneta straniera, perchè sarai d'accordo con me che l'euro è a tutti gli effetti una valuta straniera per noi, siccome per poterla spendere prima dobbiamo comprarla indebitandoci, questo lo deve fare chiunque, e di conseguenza ave quella moneta necessita una cambiale con un tasso che cambia in base alla fiducia che i mercati ti danno, ovviamente bisogna anche considerare quanto i mercati di capitali siano drogati, questo penso sia palese. Preso atto anche di questa cosa mi dici cosa ci sarebbe di male se la bce mentre chiede , giustamente piú rigore nell'amministrazione , che ci sta intendiamoci, ma mentre chiede rigore non incentivi i paesi membri a spendere per la ripresa dell'economia prestando a tasso simbolico cifre importanti a questi paesi?

L'inflazione si crea quando c'é troppo denaro che circola rispetto alla reale produttività, e non credo che purtroppo sia questo il caso, certo che facendo tante iniezioni di denaro fra anni potrebbe verificarsi un principio inflazionistico, che potremo controllare tramite pressione fiscale per ritirare valuta dal mercato, ma prima bisogna far riprendere la produttività.

Ora invece stiamo vivendo un periodo di deflazione, e l'austerità e la volontá di portare ai minimi la spesa pubblica non farà altro che peggiorare questa cosa, e come sempre non è solfo a sostenere questa cosa, ma Wolfo studiando da mesi a 360 gradi la questione appoggia e capisce perfettamente questo meccanismo.

Se avessi torto marcio ora grazie alla politica bce i conti in Europa starebbero cominciando a dare qualche segnale positivo, in realtà noi siamo in testa , insieme agli altri piigs, ad una carovana che sta andando nel dirupo, spinto dal panzer tedesco che chiude la fila.

Pr questo io auspico una radicale inversione di rotta da parte della comunità europea, solo che temo il disegno fatto sia stato predisposto per rendere una parte della popolazione europea manodopera a costo cinese ma specializzata, per far si che pochi colossi e importanti gruppi riescano a tenere testa ai giganti mondiali, sostanzialmente mi sembra un passo abbastanza "medievale"

Per chiudere riporto un articolo di Krugman e relativo link al nytimes


Sabato scorso il Times ha riferito su un fenomeno apparentemente in crescita in Europa: “il suicidio da crisi economica”, persone che perdono la vita per disperazione dovuta a disoccupazione e fallimento. E’ una storia straziante. Ma sono sicuro che non sono stato l’unico lettore, in particolare tra gli economisti, a chiedersi se la storia più grande non riguardi tanto i singoli individui quanto la determinazione apparente dei leaders Europei a un suicidio economico del continente nel suo complesso. Solo pochi mesi fa avevo qualche speranza per l’Europa. Vi ricorderete che alla fine dello scorso autunno l’Europa sembrava essere sull’orlo del tracollo finanziario, ma la Banca Centrale Europea, la controparte Europea della Fed, è venuta in soccorso del continente. Ha offerto alle banche Europee linee di credito aperte, se portavano a garanzia i bonds dei governi Europei; questo ha sostenuto direttamente le banche ed indirettamente i governi, ed ha messo fine al panico. La domanda allora era se questa azione coraggiosa e efficace rappresentava l’inizio di un ripensamento più ampio, se i leaders Europei avrebbero utilizzato questo respiro concesso dalla banca per riconsiderare in primo luogo le questioni politiche che avevano portato la situazione a precipitare. Ma non l’hanno fatto. Invece, hanno raddoppiato le loro idee e politiche fallimentari. E sta diventando sempre più difficile credere che qualcosa li possa indurre a cambiare rotta. Si consideri la situazione in Spagna, che ora è l’epicentro della crisi. Non si parla di recessione, la Spagna è in piena depressione, con un tasso di disoccupazione globale al 23,6 per cento, paragonabile all’America nel fondo della Grande Depressione, e il tasso di disoccupazione giovanile superiore al 50 per cento. Non può andare avanti – e il segno che non può andare avanti è che i rendimenti dei bonds spagnoli crescono. In un certo senso, non importa come la Spagna sia arrivata a questo punto – ma per quello che vale, la storia Spagnola non ha alcuna somiglianza con le storielle morali così popolari tra i funzionari Europei, soprattutto in Germania. La Spagna non era fiscalmente in disordine – alla vigilia della crisi aveva un basso debito e un avanzo di bilancio. Purtroppo, aveva anche una enorme bolla immobiliare, una bolla resa possibile in gran parte dagli enormi prestiti delle banche Tedesche alle loro controparti Spagnole. Quando la bolla è scoppiata, l’economia Spagnola è stata lasciata a bocca asciutta; i problemi fiscali della Spagna sono una conseguenza della depressione, non la causa. Tuttavia, la prescrizione proveniente da Berlino e Francoforte, sì, avete indovinato, è una maggiore austerità fiscale. Questo è, per non usare mezzi termini, una cosa folle. L’Europa ha avuto diversi anni di esperienza con duri programmi di austerità, ed i risultati sono esattamente ciò che gli studiosi di storia avevano detto che sarebbe successo: questi programmi spingono le economie depresse ancor più nella depressione. E perché gli investitori guardano allo stato dell’economia di un paese nel valutare la sua capacità di ripagare il debito, i programmi di austerità non hanno nemmeno funzionato come modo per ridurre gli oneri finanziari. Qual è l’alternativa? Ebbene, negli anni ’30 – un’era che l’Europa moderna sta iniziando a replicare in maniera sempre più fedele – la condizione essenziale per il recupero era l’uscita dal gold standard. La mossa equivalente adesso sarebbe l’uscita dall’euro, e il ritorno alle valute nazionali. Direte che questo è inconcepibile, e davvero sarebbe un evento estremamente distruttivo, sia economicamente che politicamente. Ma, proseguire sulla strada attuale, imponendo sempre più severe austerità a dei paesi che stanno già soffrendo una disoccupazione da grande depressione, è questo che è veramente inconcepibile. Quindi, se i leaders Europei volessero davvero salvare l’euro sarebbero alla ricerca di un percorso alternativo. E questa alternativa è in realtà abbastanza chiara. Il continente ha bisogno di politiche monetarie più espansive, sotto forma di una volontà – una volontà annunciata – da parte della Banca Centrale Europea di accettare un’inflazione leggermente più elevata; ha bisogno di politiche fiscali più espansive, sotto forma di programmi di bilancio in Germania, che compensino l’austerità in Spagna e nelle altre nazioni in difficoltà nella periferia del continente, piuttosto che rafforzarla. Anche con tali politiche, le nazioni periferiche si troverebbero ad affrontare anni di tempi duri. Ma almeno ci sarebbe qualche speranza di ripresa. Quello che stiamo vedendo in realtà, tuttavia, è completa mancanza di flessibilità. Nel mese di marzo, i leaders Europei hanno firmato un patto fiscale che in effetti vincola all’austerità fiscale come la risposta a qualsiasi e tutti i problemi. Nel frattempo, i principali funzionari presso la banca centrale stanno a sottolineare la volontà della banca di alzare i tassi al minimo accenno di rialzo dell’inflazione. Quindi è difficile evitare un senso di disperazione. Piuttosto che ammettere che hanno sbagliato, i leaders Europei sembrano decisi a guidare la loro economia – e la loro società – verso una scogliera. E il mondo intero pagherà il prezzo.

Fonte originale

http://www.nytimes.com/2012/04/16/opinion/krugman-europes-economic-suicide.html?_r=2&hp&

[Wolfo]

Io condivido gran parte di questo discorso, e il paragone "gold standard e ritorno alle monete nazionale" mi piace, e condivido il fatto che un ritorno repentino alle monete nazionali solo di alcuni stati sia effettivamente disastrosa, ma per esempio la Grecia che è giá in una situazione disastrosa non avrebbe nulla da pardere.

Potrei tirar fuori altri articoli e analisi molto dettagliate ma ho con me il pc da lavoro e tutti i link e cartelle son su quello a casa e non li ho :( cmq spero di aver chiarito maggiormente la mia posizione

[Hador]

il nobel non conferisce omniscenza, il fatto che krugman da mesi dica ogni 3 settimane che falliremo tutti domani (a quante previsioni del tipo "settimana prossima l'europa fallisce" siamo arrivati, 4? 5? ) non implica che sia vero ne tantomeno che sia la via da seguire. Mica c'è solo lui, tu hai scelto che lui ha ragione, io ho scelto che hanno ragione altri.
Ci sarebbe anche da chiedere a sti professori americani dove cazzo stessero guardando mentre in casa loro si gettavano le basi per la disfatta (e la risposta è, molti professori americani erano consulenti e direttamente coinvolti ed artefici della bolla dei prime), ma vabbè.

Quel che a me non convince in tutta sta fregnaccia è semplicemente il fatto che i macro modelli fatti dall'esterno si basano sull'assunzione che la crisi dei piigs sia dovuta alle politiche europee, mentre io sono dell'idea che sia dovuta alla mala gestione nazionale nei suddetti stati. Vedi articolo sulla grecia linkato in pagina precedente, tu puoi aumentare la spesa tantissimo ma se non hai una classe dirigente che usa i soldi bene, butti i soldi nel cesso. Tu credi evidentemente che se ci dessero soldi li useremmo bene, io credo che se ci dessero soldi non cambierebbe a niente e ringrazio dio che c'è l'europa e l'economia che ora ci sta costringendo, a forza, a cercare di migliorare il nostro sistema politico.

Io non sono contrario ad un cambio del sistema euro, in meglio, sono contrario all'idea che i soldi ci siano dovuti perchè siamo bravizzimi. Se fossimo bravizzimi, non pagheremmo il 5% di interesse sui titoli di stato.

[Wolfo]

Hador io cito quello perchè è uno tra i piú accreditati e che fa un discorso semplice che tutti possano capire, discorsivo... Di fatto io continuo a vedere dati negativi ogni giorno che passa sia in Italia che negli altri paesi, nel tuo mondo i vece questa politica di austerità sta dando risultati positivi?

Io invece ho un presentimento, che tu, siccome ci sei rimasto giustamente male perchè sei dovuto emigrare per trovare un buon impiego, mi viene da pensare che tu sia uno di quelli che si taglia le palle per far dispetto alla moglie che gli fa le corna, tu vorresti vederci falliti per principio, perchè sei uno di quelli che grazie al sistema clientelistico italiano l'ha presa nel culo, e cazzo quanto godresti a vederci affogare nella merda, e quindi l'idea che esista una via per salvare uno stato che ti ha trattato male ti da talmente da fare che non l'accetteresti nemmeno sotto tortura...

[Tacitus]

Hador io cito quello perchè è uno tra i piú accreditati e che fa un discorso semplice che tutti possano capire, discorsivo... Di fatto io continuo a vedere dati negativi ogni giorno che passa sia in Italia che negli altri paesi, nel tuo mondo i vece questa politica di austerità sta dando risultati positivi?

Io invece ho un presentimento, che tu, siccome ci sei rimasto giustamente male perchè sei dovuto emigrare per trovare un buon impiego, mi viene da pensare che tu sia uno di quelli che si taglia le palle per far dispetto alla moglie che gli fa le corna, tu vorresti vederci falliti per principio, perchè sei uno di quelli che grazie al sistema clientelistico italiano l'ha presa nel culo, e cazzo quanto godresti a vederci affogare nella merda, e quindi l'idea che esista una via per salvare uno stato che ti ha trattato male ti da talmente da fare che non l'accetteresti nemmeno sotto tortura...

vabbè mo abbiamo delle vendette così subdole..
ma nn vi siete mai chiesti cosa succederà se domani annucciassero che l'italia esce dall'euro? tipo fila alle banche per ripulire i conti prima che valgano spazzatura, collasso delle banche, stato sociale compromesso, pagamenti a breve scadenza saltati .... e poi scambio lira - euro? cioè tipo con mille euro si diventa dei paperoni..

[Wolfo]

Ma hai letto sopra Tacitus? Ho dettto che dobbiamo uscire dall'euro domani? Ho detto quali errori stiamo commettendo e quali invece sono le cose che dovremmo fare, vedi bce vedi Europa, leggete tutto e commentate quello, il mio intervento riguardo Hador è perchè mi da quella sensazione e forse di fondo non lo potrei nemmeno biasimare al 100%

[Hador]

Hador io cito quello perchè è uno tra i piú accreditati e che fa un discorso semplice che tutti possano capire, discorsivo... Di fatto io continuo a vedere dati negativi ogni giorno che passa sia in Italia che negli altri paesi, nel tuo mondo i vece questa politica di austerità sta dando risultati positivi?

Io invece ho un presentimento, che tu, siccome ci sei rimasto giustamente male perchè sei dovuto emigrare per trovare un buon impiego, mi viene da pensare che tu sia uno di quelli che si taglia le palle per far dispetto alla moglie che gli fa le corna, tu vorresti vederci falliti per principio, perchè sei uno di quelli che grazie al sistema clientelistico italiano l'ha presa nel culo, e cazzo quanto godresti a vederci affogare nella merda, e quindi l'idea che esista una via per salvare uno stato che ti ha trattato male ti da talmente da fare che non l'accetteresti nemmeno sotto tortura...Mha in parte ci hai preso. Non ci sono rimasto perchè sono emigrato, perchè sono emigrato per finta (sto a 60km da casa eh...come dire - tra l'altro in un posto obiettivamente figo), ci sono rimasto male nel vedere come funzionano bene le cose qua rispetto a li. Tutto qua, quando uno inizia a stare in un sistema che funziona si abitua in fretta e monta la rabbia pensando alle occasioni che si perdono in italia. E quel che non funziona, visto da qua, non è l'euro ma è il sistema paese. A me piacerebbe tornare in italia, ma solo se l'italia cambi in un paese meno corrotto e più funzionale, cosa che non può accadere mantenendo la nostra classe politica e immettendo soldi. Serve un cambio di rotta e il rigore secondo me serve a far capire (o dovrebbe servire) quanto male la nostra classe dirigente ha lavorato nelgi ultimi 10 anni. Se lo capiremo e se eleggeremo qualcuno di degno il paese non sarà tarpato dall'europa e cambierà, altrimenti non cambierà niente e io me ne starò qua (se riesco) o andrò altrove.

Tra l'altro la svizzera fa ancora più arrabbiare, perchè qua c'è una grandissima presenza italiana che, in un contesto di regole svizzere, lavora benissimo e spesso in posizioni di eccellenza (grandi opere pubbliche ad esempio, tutte compagnie italiane). E dici, cazzo, perchè qua compagnie italiane fanno una galleria di 15 km con trasparenza 100%, stato dei lavori online, operai ben pagati e italiani, giornata aperta con giro nel cantiere fino al fronte di scavo mentre in italia le stesse compagnie non riescono a concludere un cazzo ammazzate da mafie, bandi, processi e pagamenti inconpiuti? Colpa dell'euro? Io non credo wolfo.

[KratosITA]

Mha in parte ci hai preso. Non ci sono rimasto perchè sono emigrato, perchè sono emigrato per finta (sto a 60km da casa eh...come dire - tra l'altro in un posto obiettivamente figo), ci sono rimasto male nel vedere come funzionano bene le cose qua rispetto a li. Tutto qua, quando uno inizia a stare in un sistema che funziona si abitua in fretta e monta la rabbia pensando alle occasioni che si perdono in italia. E quel che non funziona, visto da qua, non è l'euro ma è il sistema paese. A me piacerebbe tornare in italia, ma solo se l'italia cambi in un paese meno corrotto e più funzionale, cosa che non può accadere mantenendo la nostra classe politica e immettendo soldi. Serve un cambio di rotta e il rigore secondo me serve a far capire (o dovrebbe servire) quanto male la nostra classe dirigente ha lavorato nelgi ultimi 10 anni. Se lo capiremo e se eleggeremo qualcuno di degno il paese non sarà tarpato dall'europa e cambierà, altrimenti non cambierà niente e io me ne starò qua (se riesco) o andrò altrove.
Tra l'altro la svizzera fa ancora più arrabbiare, perchè qua c'è una grandissima presenza italiana che, in un contesto di regole svizzere, lavora benissimo e spesso in posizioni di eccellenza (grandi opere pubbliche ad esempio, tutte compagnie italiane). E dici, cazzo, perchè qua compagnie italiane fanno una galleria di 15 km con trasparenza 100%, stato dei lavori online, operai ben pagati e italiani, giornata aperta con giro nel cantiere fino al fronte di scavo mentre in italia le stesse compagnie non riescono a concludere un cazzo ammazzate da mafie, bandi, processi e pagamenti inconpiuti? Colpa dell'euro? Io non credo wolfo.
Ma perche te non stai in Italia?
Si spiegano molte cose allora.....

[Wolfo]

No vabbè Hador su questo hai il 100% di ragione, e mi fa piacere sapere che ci sono nostre aziende che lavorano bene in quel contesto, e capisco e condivido gran parte di questo tuo pensiero , ma prendiamo due strade diverse mentre pensiamo ai modi, io credo che le tue considerazioni siano ovviamente giuste quando parli di clientelismo e corruzione, ma credo che risolvere quelle non sia sufficiente per e ragioni dette sopra... Qua è molto tardi domani giornata dura, spero di aver tempo di proseguire la discussione domani sera, n8

[Alkabar]

LOL! Ma io l'ho detto a piu' riprese cosa farei per far ripartire l'economia su queste pagine, e mi dicesti pure che ti garbava l'idea :rotfl:

Alka, dai, accettiamo il fatto che non capisci una ceppa di economia ed andiamo oltre, perche' l'economia non e' risolvere due formulette ;)

L'economia è risolvere un mare di formulette, sicuramente uscire dall'euro e abbassare le tasse a muzzo come dici te fa raggiungere a tutte le formulette il minimo globale.
A trovare la soluzione peggiore sei sicuramente un lampo.

[Alkabar]

Ma perche te non stai in Italia?
Si spiegano molte cose allora.....

Nemmeno io sto in italia, come la metà del forum, sveglia eh.

[KratosITA]

Nemmeno io sto in italia, come la metà del forum, sveglia eh.
Vebbe non leggo tutti i post di ogni discussione QQ
Te l avevo capito c è scritto Svizzera......lui Milano........2 +2 = 4 asd

[Drugnon]

Meanwhile i partiti Italiani http://www.repubblica.it/politica/2012/05/29/news/ddl_anticorruzione_emendamenti_pdl-36159571/?ref=HRER1-1


:nod::nod:

[Kadmillos]

e soprattutto l'ICI alla chiesa ci costa di nuovo un infrazione alle normative comunitarie con conseguente multa, è un piacere sapere che parte delle mie tasse verrà impiegata per fare fronte a questa procedura ..... un vero piacere....

[Hador]

No vabbè Hador su questo hai il 100% di ragione, e mi fa piacere sapere che ci sono nostre aziende che lavorano bene in quel contesto, e capisco e condivido gran parte di questo tuo pensiero , ma prendiamo due strade diverse mentre pensiamo ai modi, io credo che le tue considerazioni siano ovviamente giuste quando parli di clientelismo e corruzione, ma credo che risolvere quelle non sia sufficiente per e ragioni dette sopra... Qua è molto tardi domani giornata dura, spero di aver tempo di proseguire la discussione domani sera, n8devo lavorà, ma riporto questa intervista di uno che mi piace e che la pensa molto come la penso io: https://www.fermareildeclino.it/articolo/basta-con-sussidi-e-assistenzialismo-serve-piu-produttivita

[Bortas]

devo lavorà, ma riporto questa intervista di uno che mi piace e che la pensa molto come la penso io: https://www.fermareildeclino.it/articolo/basta-con-sussidi-e-assistenzialismo-serve-piu-produttivita

Sappiamo razionalmente cosa serve per far ripartire il paese, sono cose che si dicono da anni, al di là delle stronzate catastrofiche di uscire dall'euro, stampare moneta, tagliare le tasse, per alzare le esistenti (vecchia tattica Berlusca) tanto abbiamo da pagare e veloce. Purtroppo il percorso è utopistico, sgradevolmente utopistico, han provato a togliere gli albi ed a fare le liberalizzazioni, il parlamento gli è andato nel culo, smantellamento dei monopoli (i monopolisti sono al governo, useless), tagli alla spesa pubblica, col Batman e cricca a giro? Schiaffata in posti di comando da chi vota le leggi? La rivoluzione liberale è e sarà un flop perchè a crearla e ad attuarla saranno sempre quelli a cui questo decantato cambiamento non lo vogliono, la casta o come cazzo la volete chiamare quelli che han tutto da perdere da un sistema liberale a pieno regime.

Va cambiato il modo di pensare e Monti ci ha provato (su questo gliene rendo merito), questo disegno di legge sul territorio LINK (http://gruppodinterventogiuridicoweb.wordpress.com/2012/10/07/il-governo-monti-ha-presentato-il-disegno-di-legge-per-la-difesa-del-suolo-e-del-paesaggio-agricolo/) di fatto evitava che le autorità locali (leggi comuni) potessero cambiare a piacimento la destinazione di uso del territorio, costringendo a cambiare la vecchia mentalità "cambio destinazione da agricolo ad abitabile per speculazione" anche se il comune non ne ha necessità, solo per far cassa, questo costringe ad abbandonare un cattivo costume ormai ben troppo diffuso, so già in anticipo che un provvedimento del genere non passerà mai, ma è indicativo come esempio chiaro di come alla fine non è che Monti non ci abbia provato a far qualcosa semplicemente è avvertito, e sa che gli votano solo quello che gli fa comodo.

[Warbarbie]

A tutto quello che hai detto aggiungerei anche una riforma del lavoro degna di questo nome, che allo stato attuale è stata solo sventolata, perchè quella uscita non è nulla di quello che avrebbe dovuto essere.
COsa è cambiato?Che chi doveva andare in pensione a x anni ora ci andrà a x+2, porelli, un ulteriore anno di cassa integrazione per chi è fuori dal lavoro.
Revisione della spesa che ha portato ad un taglio di posti solo nella categoria dei collaboratori a progetti, tutti rigorosamente under 30(quelli su cui in teoria il paese dovrebbe puntare)
Il sindacalista(che spero muoia) di turno mi ha risposto "ma comunque se vai a casa hai tuo padre che può mantenerti), ma vaffanculo