e-cigarette

[Randolk]

Qualcuno ne fa uso abituale? Consigliatemi tutto, e-shop, marche, ricariche, etc volendo giusto fare un test non troppo impegnativo.

[saltaproc]

Non stabacchi più ?

[Randolk]

boh, sperimento.

[Wolfo]

lascia perdere ti avveleni più ce col tabacco almeno con quello hai sapore, mo ci sono quelle aromatizzate ma penso uccidano più del vaiolo

[powerdegre]

Io dopo essermi fatto due conti ho smesso proprio e con quei soldi mi ci sto pagando moto e assicurazione, anche se con neve, ghiaccio e temperature sottozero, forse preferivo i cicchini :rotfl:

[McLove.]

Qualcuno ne fa uso abituale? Consigliatemi tutto, e-shop, marche, ricariche, etc volendo giusto fare un test non troppo impegnativo.

la uso da settembre quando ho rismesso di fumare per la seconda volta dopo avere ripreso per un anno sotto consiglio della zia mirella, anzi a dirla tutta me l'ha regalata lei
mi ci trovo da dio iniziando a fumare l'e-cig smettere di fumare e' stato praticamente semplicissimo cioe a dir la verita e stato praticamente come non smettere

io non so se tu hai mai smesso di fumare ma ci sono un paio di cose che rompono i coglioni nel farlo non e' l dipendenza dalla nicotina quella anche se fumi un botto va via in 3/4 giorni ma aspetti psicologici ed abitudinari.
cose come avere qualcosa in bocca (niente doppi sensi) mancano tanto per questo uno tende a mangiare di piu e spesso ad ingrassare perche si sostitusce la sigaretta con il cibo caramelle etc.
niente di insuperabile ma perche non avere un supporto?

l'e-cig non ti fa avere questo problema ad esempio

come sigarette io ho quella della smooke che trovi da www.smooke.it un kit costa 80 euro, una boccetta di liquido costa 5 euro e dura una settimana circa, dipende da quanto fumi anche di piu.
se fumi un pacchetto di sigarette al giorno in un mese ti sei ripagato la sigaretta elettronica ed hai anche risparmiato 50 euro quindi e' una Non-spesa anche solo per provarla e se non piace dopo un mese buttarla nel cesso.


sui liquidi apro una parentesi ne esistono di tutti i tipi con valore di nicotina differente ed a varie fragranze

come liquidi di tabacco si va dal maxx blend al virginia al tuscan reserve al latakia insomma tutte le fragranze dei tabacchi piu conosciuti, inoltre puoi comprare il liquido neutro (con nicotina o meno) e mettere degli aromi (una piccola boccettina a parte dove metti 10/15 gocce di aroma nel liqido neutro) e li c'e' di tutto dalla liquirizia alla cannella al cacao al caffe etc, mai provato ma la zia mire si fuma di tutto e ne e' entusiasta sabato scorso stava fumando una cosa al cioccolato e cocco lol

io ho sempre preso solo liquidi al tabacco ho la fragranza alla cannella ma ancora non l'ho mai provata.

per le gradazioni di nicotina nei liquidi: tieni conto che i liquidi ci sono, per ogni fragranza, da 18 mg di nicotina (il corrispettivo circa di 14 marlboro) 9 mg di nicotina e senza nicoltina.

questo ti pemette anche di avere valori inferiori ad esempio io dopo il primo mese ed ora da 3 mesi "fumo" mezza boccetta con 9 mg e mezza senza nicotina (praticamente e come se fumassi 3 marlboro a settimana.)

sugli aromi e fragranze poi puoi sbizzarrirti secondo il tuo gusto ad esempio io per ora sono intestardito in una miscela mezzo maxx blend mezzo toscano, prima andavo di dark virginia e vapure, a breve vorrei fare qualcosa con il sigaro toscano ed il caffe' insomma dipende solo dalla tua voglia di provare.


sulla manutenzione poco e nulla pulirla ogni tanto, la carica della batteria dura una giornata intera nei kit ne hai due ed anche il caricatore sia elettrico che usb
ogni 3/4 settimane ,ma dura di piu' anche 2 mesi, si deve cambiare il serbatoio che compri al negozio per 4 euro


vantaggi?
per me e la seconda volta che smetto la prima fu semplice astinenza ma in generale oltre ad un risparmio economico che importa relativamente fiato sapori gusto meno tachicardia insomma tutto quello che non si ha piu fumando che uno si dimentica.

se vuoi ulteriori info o delucidazioni chiedi.
io mi ci trovo da dio.

@wolfo il meccanismo e' molto semplice un serbatorio con un liquido allo zucchero aromatizzato e con della nicotina, la batteria scalda una resistenza del serbatoio che tocca un filo che e' imbevuto nel liquido, il caldo lo fa evaporare quindi e' vapore acqueo e tu l'aspiri.
non c'e' nulla che puo fare male assumi la nicotina come se fosse un cerotto o le gomme alla nicotina ad ogni modo non puo fare più male delle sigarette, non c'e' combustione non c'e' carta non c'e' condensato.

[saltaproc]

Ahh ma parli della sigaretta elettronica
Pensavo e-sigarette fosse un portale per grabbare le sigarette online :rotfl:

[Razj]

Ahh ma parli della sigaretta elettronica
Pensavo e-sigarette fosse un portale per grabbare le sigarette online :rotfl:

le sigarette online? ma che ti fumi :rotfl:?

[Earenia]

la uso da un mese e uppo tutto quello che dice mc.

preso la ovale elips-c, mi ci trovo da dio. smesso all'istante con le sigarette e non ne sento la mancanza, anzi adesso mi da molto fastidio sentirne la puzza.

risparmi un botto di soldi, non fa male, non puzza, non ti senti i polmoni chiusi, la sera non sputi i polmoni, puoi fumare do cazzo vuoi, ha tutti pro ed assolutamente nessun contro.

la batteria mi dura 1,5-2 giorni, si ricarica in nemmeno 2 ore ma tanto poco importa perche' nella confezione ce ne sono 2 quindi una e' sempre pronta.

fumo liquido ovale (old tobacco), ho provato avana e cognac ma non mi piacciono. ho una boccetta a 16mg ed una a 9mg di nicotina ma non ne sento la differenza.

ho fatto fuori una boccetta in un mese quindi 13€ di spesa al confronto di (4,30x30) 129€ xD

adesso voglio provare altri gusti tipo caffe', cioccolata e fragola lol

cmq la consiglio a chiunque fumi... l'hanno presa anche mio papa' e 3 colleghi di lavoro e pure il direttore che si fumava 2 pacchetti al giorno lol

[ilsagola]

Nel duty-free di Basel c'è una stanzina umidificata alla perfezione, con una selezione di sigari che nemmeno ai Caraibi :nod:

[Hador]

smesso dall'oggi al domani, da prima dell'estate.
A tratti ho scimmia assurda, per il resto ok, nessun riscontro in termini di fiato saporti olfatto o un cazzo... soldi vabbè.

penso che tra un po' però mi comprerò dei sigari per le serate impegnative :nod:

[McLove.]

Su Repubblica di oggi c'e' un articolo anche se nello schema ci sono le vecchie e-cig con le pastiglie. Da notare pure dall'articolo come il fenomeno e'in espansione ed il governo vuole iniziare a mangiarci

[Bakaras]

Ma smettere e basta?

[Randolk]

no non smetto e non squassate il cazzo peeehh smetti. mi piace fumare e morirò presto ok?
vado a vedere in un negozio che vende praticamente solo quelle e stuff annesso. devo prendere un kit quindi?

[Axet]

E' partita la moda in ufficio da me, già 2 se la son presa e altri 2 arriveranno presto.
Dal canto mio son pesantemente scettico, ho visto mia madre + mia sorella + mio padre fallire miseramente con tutta sta manfrina

[Mez]

no non smetto e non squassate il cazzo peeehh smetti. mi piace fumare e morirò presto ok?
mio nonno fumava 1 pacchetto di marlboro al dì, è morto a 98 anni, altre cause, non per il fumo

[Hador]

e il mio a 50 :nod:

[McLove.]

doppio

[McLove.]

no non smetto e non squassate il cazzo peeehh smetti. mi piace fumare e morirò presto ok?
vado a vedere in un negozio che vende praticamente solo quelle e stuff annesso. devo prendere un kit quindi?

si compra un kit e prova gia solo se la provi una settimana hai quasi rifatto i soldi che spenderesti per le sigarette quindi non ti costa nulla

Con kit si intende le varie parti dela e.cig batteria/e bocchino serbatoio e caricabatterie e chiaramente i liquidi.

provala chiunque la prova ne e' entusiasta perche di fatto non c'e' da essere scettici o altro cambia solo il modo in cui la nicotina arriva in corpo in una ti viene nebulizzata (l'e-cig non e' altro che un nebulizzatore di nicotina) ed ha il sapore di tabacco, l'altra con le sigarette normali ti arriva attraverso la combustione del tabacco e pero ti becchi anche il catrame ed il monossido di carbonio.
tra l'altro non esiste solo fumare non fumare fumare sigari/sigarette o fumare la e-cig puoi anche fumare la e-cig ed altre volte spararti il sigarozzo quando ti viene

essere scettici equivale a tornare indietro nel tempo ed ascoltare quelli che dicevano che i cellulari non soppianteranno mai le cabine telefoniche o che i teledrin e cercapersone erano meglio dei cellulari: se fumando la e-cig uno sente il bisogno di fumare sigarette allora i problemi sono altri non la dipendenza da fumo, non e' il fumo ma quello che rappresenta la sigaretta nella testa delle persone: con l'-gic hai la nicotina esattamente come le sigarette, il sapore di tabbacco e sattamente come le sigarette, la gestualita' e ritualita esattamente come le sigarette ergo il problema e' un problema di capa.

e quando uno smette di fumare le cose che mancano di piu sono la gestualita e la ritualita, l'abitudine il vuoto del "ed ora dopo il caffe che cazzo faccio?" non la nicotina in corpo o il sapore del tabacco.

sui discorsi salutisti o meno al di la del fatto che a selezionare cosa fa bene e cosa fa male non si dovrebbero mangiare 314 alimenti e bere 314 bevande ne persino prendere il sole ma piu in generale non vuol dire un cazzo c'e' chi campa fumando 90 anni e chi ha una pneumonectomia a 40 dipende solo dal culo e dalla predisposizione.

[Zi Piè]

Mc servono 2 settimane per far uscire la nicotina completamente dall'organisimo non 4 giorni.
Cmq non capisco perche' si passa a ste sigarette elettroniche ? Risparmio o voler smettere ??

[Zi Piè]

e quando uno smette di fumare le cose che mancano di piu sono la gestualita e la ritualita, l'abitudine il vuoto del "ed ora dopo il caffe che cazzo faccio?" non la nicotina in corpo o il sapore del tabacco.
.

Vero, a me e' durata un poco piu' di 6 mesi sta cosa, poi non ci ho pensato piu', forse dipende ancbhe da 'come' uno smette,

[McLove.]

Mc servono 2 settimane per far uscire la nicotina completamente dall'organisimo non 4 giorni.
Cmq non capisco perche' si passa a ste sigarette elettroniche ? Risparmio o voler smettere ??


non ho detto espellere la nicotina ma ho scritto la dipendenza anzi ho scritto


non e' la dipendenza dalla nicotina quella anche se fumi un botto va via in 3/4 giorni ma aspetti psicologici ed abitudinari.

da 48 a 72 ore si ha il picco di astinenza poi scende, cercatelo sta in un sacco di riviste ed opuscoli medici dopo 4/5 gg che non si fuma non si po piu parlare di dipendenza ma semplicemente di un aspetto mentale, psicologico, abitudinario

espellere ogni traccia di nicotina dal sangue invece ci vogliono 3 settimane

per quanto mi riguarda avevo gia smesso e' solo divertente e cmq aiuta

poi ci sara chi lo fara per risparmiare i circa 2000 euro che ogni anno vanno in fumo, chi per avere un ausilio per ridurre la nicotina assunta , chi per smettere cioe non e che serve per qualcosa per me vedete la e-cig come uno strumento di disintossicazione, per quello basta la volonta', va vista come viene vista una pipa per assumere un po di nicotina(cioe la parte "stupefacente" del fumare) e la dose la si sceglie individualmente che in più non ha catrame e monossido di carbonio che di fatto sono le cose che fanno male alla salute

[Mirera]

un mio amico è un rivenditore Smooke e mi ha rotto le palle tutta l'estate per provarla... alla fine mi ha convinto. il 20 agosto sono andata da lui e mi ha regalato il tutto. Avevo due sigarette nel pacchetto, le ho fumate e ho detto "va bhe provo sta roba.. mal che vada ho il tabacchino sotto casa"... non ho più toccato una sigaretta e non ne ho mai sentito la mancanza. Vedo gli altri fumare e non mi muove un pelo.. La cosa che sto ottenendo è che fumo sempre meno anche la sigaretta elettronica.. e prima fumavo un pacchetto di Marlboro Light al giorno.
in quasi 4 mesi sono passata da 18mg di nicotina a 4,5 e il mio scopo è smettere del tutto.. oppure di continuare a fumare gli aromi senza nicotina.
io adesso non fumo quasi più tabacco ma solo aromi e ce ne sono certi semplicemente meravigliosi: ad esempio la smooke fa una liquirizia che è paradisiaca..
io ne sono completamente soddisfatta e la ho consigliata e fatta provare a un tot di gente che, a sua volta, è stata altrettanto soddisfatta.
Rand io te la consiglio... e poi vuoi mettere la gioia di stare in un ristorante, al cinema o dove vuoi al caldo a fumare tranquillamente mentre gli altri devono uscire al freddo ???? hihiihihi :rotfl:

@Wolfo poi magari tra un po' si scoprirà che sono più cancerogene delle sigarette ecc ecc.. però da quello che pare adesso non è così: non hai combustione quindi non immetti aria caldissima nei polmoni, non hai catrame, non hai condensato e i liquidi sono liquidi alimentari...

[Verci]

provato per caso la sigaretta elettronica.

in media fumavo 1 pacchetto di sigarette al dì.


preso sigaretta mod. phantom di digital smoke, costo 60€. nella scatola trovi:
- 2 sigarette elettroniche complete (se vuoi avere due aromi diversi)
- caricabatteria usb/presa muro
- 2 serbatoi di ricambio
- boccettino per la ricarica

la uso soprattutto durante la settimana, non ho smesso totalmente le sigarette normali ma ora un pacchetto di sigarette mi dura 5 giorni...
Boccette di liquido di ricarica (prendo quelle da 9mg di nicotina) costano 6€ e mi durano in media 2 settimane.
Tempo 2-3 settimane ed hai ammortizzato il costo iniziale della e-cigarette.

Come aromi scelgo sempre aromi al tabacco o "legnosi", mi rifiuto di prendere aromi alla cannella/cioccolato/pannocchia/sarcazzo.


La sensazione di fumo è molto simile (dipende anche da quanto è forte l'aroma) e la fame di nicotina viene sfamata.
Controlla bene che le guarnizioni del bocchino tengano a dovere, quella della mia ragazza "sfiatava" leggermente e non tirava molto, con una perdita della sensazione di fumo. Alla mia ho preso bocchino in alluminio invece che di plastica (costo 1€) e tira molto bene.

Next step eliminare totalmente le sigarette normali...
diciamo che continuare ad avere un qualcosa tra le mani che abbia nicotina aiuta a smettere/ridurre molto facilmente.

per me 60€ spesi benerrimo.

[Incoma]

Eccome quà!



non vuol dire un cazzo c'e' chi campa fumando 90 anni e chi ha una pneumonectomia a 40 dipende solo dal culo e dalla predisposizione.

modifica questa roba o mi attacco come un gatto ai tuoi maroni... :afraid:


Rientrando in topic: per affermare che sono innocue servono RCT seri ed ampi che ne dimostrino l'innocuità. Fino a quel momento nessuno può affermare con certezza che non facciano male, anche se si può ovviamente ragionevolmente presumere che siano infinitamente meno dannose delle sigarette tradizionali (ovviamente sul sistema respiratorio, visto che se si continua ad assumere nicotina si continua ad avere i suoi effetti, l'azione ipertensivante ed inotropa positiva, sul sistema cardiovascolare con tutti i danni a lungo termine correlati) e riguardo all'albero respiratorio è assolutamente vero che non si inalano prodotti di combustione ma è altrettanto vero che i primi studi su questi dispositivi, presentati recentemente a congressi internazionali, dimostrano una evidente broncocostrizione temporanea correlata all'utilizzo del dispositivo.

Quindi in attesa di dati definitivi ognuno faccia ciò che ritiene più opportuno, ma non si faccia abbindolare da chi giura e spergiura che siano assolutamente innocue.

[Verci]

c'e' chi campa fumando 90 anni e chi ha una pneumonectomia a 40 dipende solo dal culo e dalla predisposizione

(parlo da fumatore...)

si ok, si deve morire tutti.
a questo punto è meglio che ti spari in bocca. Il risultato è lo stesso, solo più veloce, meno doloroso e soprattutto molto meno dispendioso per la comunità.

Da fumatore mi farebbe piacere vedere finalmente i pacchetti di sigarette venduti a 20€ l'uno.

Odio la dipendenza da nicotina che ho, pian piano sto smettendo.

Chiunque affermi che fumare ti da le stesse chance di sopravvivenza di qualunque non fumatore è solo un emerito coglione che si nasconde dietro un dito.



[fine OT]




ok, da questo W/E fine sighe normali... tanto finito pacchetto...

[Mirera]

Quindi in attesa di dati definitivi ognuno faccia ciò che ritiene più opportuno, ma non si faccia abbindolare da chi giura e spergiura che siano assolutamente innocue.

Non mi faccio abbiondolare, ma parto dal presupposto che molto probabilmente fanno meno male delle sigarette vere, quindi se mi aiutano a smettere ben vengano...

[Verci]

tutti gli effetti negativi dell'assunzione di nicotina permangono. In teoria dovrebbero venir meno gli altri aspetti negativi (catrame, CO, etc...)

[Incoma]

Non mi faccio abbiondolare, ma parto dal presupposto che molto probabilmente fanno meno male delle sigarette vere, quindi se mi aiutano a smettere ben vengano...

Hai provato altri metodi per smettere di fumare, quelli basati su verifiche sperimentali?

Qui ne trovi un elenco, con il livello di evidenza ed il grado di raccomandazione.

http://www.iss.it/binary/fumo/cont/Traduzione_ERS_Task_Force_on_Smoking.pdf


Personalmente da uomo di scienza prima di affidarmi a metodi non validati scientificamente e di ancora dubbia innocuità proverei prima tutto il resto, se poi tutto dovesse fallire allora il ricorso a metodiche nuove non ancora completamente testate potrebbe essere un'opportunità, ma l'ultima, non la prima.

[Bakaras]

no non smetto e non squassate il cazzo peeehh smetti. mi piace fumare e morirò presto ok?
vado a vedere in un negozio che vende praticamente solo quelle e stuff annesso. devo prendere un kit quindi?

se non vuoi smettere allora cosa minchia ti serve il surrogato elettronico?


come se ti dicessero che scopare fa male e può ucciderti ed è bene smettere, e tu dici " nooo non intendo smettere di scopare solo voglio passare alle bambole di gomma cosi risparmio che non le devo portare a cena fuori!!"

Se sei un fumatore, e ti piace fumare, non c'è NULLA di meglio di una maledetta sigaretta.

Io ho smesso da ormai mmm 7 anni circa per scelta, da 1 pacchetto al giorno a 0, senza surrogati e dopo 20 anni da fumatore; difficilmente accadrà ( non si può dire con certezza perchè un EX fumatore NON è un NON fumatore ) ma se mai dovessi riprendere un giorno la sigaretta tra le dita, il profumo del pacchetto appena aperto, giocherellare con l'accendino e tutti i vari rituali ormai persi nno li cambierei mai con un pezzo di plastica con una lampadina alla fine.

[Wolfo]

Mi avete incuriosito, forse me la regalo per natale... le mie perplessità in realtà sono debolucce, diciamo che: fumare fa male punto e basta, hai nicotina, combustione di tabacco trattato con pesticidi merda varia carta di merda ecc. Io fumo sigarette rollate con tabacchi lavati con acqua e non con solventi, e carta molto molto sottile, ne fumo la metà di prima quindi diciamo che mi faccio male la metà di prima. La sigarette elettronica credo faccia ancora meno male (e per questo la proverò) ma non può essere esente da problemi, perchè per ottenere queste essenze, siano esse tabacco vaniglia o fragola si interviene in modi diversi, da una parte ottenuti sinteticamente in laboratorio, oggi è possibile ottenere un additivo che sa di mela e dentro non c'è nulla che derivi o riguardi la mela, son reagenti chimici, oppure per ottenere il famoserrimo"aroma naturale" si prende na mela, la si riduce in purè e con solventi e altri prodotti chimici (tipo la soda caustica) per fare un esempio si estrae quello che viene definito aroma naturale, inutile dire che nella lavorazione certe sostanze nocive rimangono sebbene in minima parte nel prodotto finito. Dico una cosa scontata ma nella maggior parte delle bibite che bevete c'è arsenico, in parti inferiori al ppm ma c'è. Ora, gli alimenti sono controllati per nostra fortuna in modo moooolto stretto, non vorrei che queste essenze siano diciamo un po' "sportive", non lo posso sapere e sicuramente le proverò, però vi voglio mettere in guardia, non abusatene perchè è una cosa nuova e come tutte le cose nuove bisogna andarci cauti,temo l'effetto eternit per fare un paragone molto forzato.

Una domanda, ma si ottiene l'effetto sigaretta quando si manda giù il vapore? il grattino in gola per dare un'idea...

[Randolk]

se non vuoi smettere allora cosa minchia ti serve il surrogato elettronico?

comodità, praticità, economia, e poi c'è l'hipster che abita dentro di me che spinge.

[Bakaras]

comodità, praticità, economia, e poi c'è l'hipster che abita dentro di me che spinge.

quindi meglio la bambola di gomma? kk.

[Wolfo]

tanto lo sappiamo che il vecchio fa bollire un po' d'erba e poi butta nella sigaretta elettronica due gocce di mdma ...

[Verci]

Una domanda, ma si ottiene l'effetto sigaretta quando si manda giù il vapore? il grattino in gola per dare un'idea...

si, ma si deve tirare in modo "diverso" dalla sizza normale.

in pratica devi dare il tempo alla resistenza di vaporizzare il liquido, per cui tiri piano e costante ed hai uno sbotto di vapore, se fai tirone potente tipo accensione di cilum paradossalmente inspiri meno.

[powerdegre]

Odio la dipendenza da nicotina che ho, pian piano sto smettendo.
Guarda che come ha detto e ripetuto Mac, la dipendenza non e' dalla nicotina, ma e' psicologica.

Io ho smesso di fumare 3 mesi fa, la prima settimana e' stata la piu' facile, quando in teoria avrei dovuto avere il picco per la nicotina, eppure ero tutto contento per la novita' e non ci pensavo nemmeno ai cicchini, la seconda settimana e' iniziato l'inferno. Ho fumato per 24 anni, almeno 10/15 al giorno, legate strettamente a certi eventi. Prova a prendere un caffe' e non accendere la sigaretta, prova ad uscire in pausa e non accendere una sigaretta, sei talmente abituato, e' cosi' parte di te, che la nicotina non te la inculi nemmeno, quello che ti da noia e' la mancanza del tuo rituale.



comodità, praticità, economia, e poi c'è l'hipster che abita dentro di me che spinge.
Ora, dai... su Randolk, sappiamo che l'hipster che te lo spinge ti fa contento, ma non devi necessariamente venire a raccontarci tutta la tua vita sessuale...

[McLove.]

Eccome quà!

modifica questa roba o mi attacco come un gatto ai tuoi maroni... :afraid:



non ho molto da modificare nella maggiorparte dei casi non c'e' una certezza ma un alta probabilità che possa venire un cancro, chiaramente non e' fortuna in senso stretto ma data l'alto numro di variabili e molto piu semplice per un profano dire Culo.
sulla predisposizione anche quello da profano e' molto semplice una persona con un fenotipo chiaro ed una pelle molto sensibile ha molta piu probabilita di avere un tumore alla pelle che uno con una carnagione scura, cosi come un asmatico ha piu probabilita di avere rogne dalla sigaretta.

ma stiamo andando ot con la diatriba fumo non fumo



Io ho smesso da ormai mmm 7 anni circa per scelta, da 1 pacchetto al giorno a 0, senza surrogati e dopo 20 anni da fumatore; difficilmente accadrà ( non si può dire con certezza perchè un EX fumatore NON è un NON fumatore ) ma se mai dovessi riprendere un giorno la sigaretta tra le dita, il profumo del pacchetto appena aperto, giocherellare con l'accendino e tutti i vari rituali ormai persi nno li cambierei mai con un pezzo di plastica con una lampadina alla fine.

evidentemente hai anche smesso da 7 anni ma veneri ancora la sigaretta io sono stato 2 anni senza fumare poi come un cretino ci sono ricaduto per colpa di un periodo emotivamente duro, ma fin da subito ero contento di essermi liberato della puzza del pacchetto appena aperto, del tabacco in tutte le tasche, liberato della puzza su tutti i vestiti e le mura di casa annerite, della cenere ovunque di non avere la rottura di coglioni di portarmi 314 cose in tasca di non avere la fobia di restare senza sigarette di scendere a comprarle di notte e con qualunque tempo, di non svegliarmi la mattina con una medaglia di catarro da sgraccare nel lavandino da non avere l'alito come se avessi leccato per tutta la notte il culo ai topi delle fogne di calcutta

si smette senza niente si puo avere un supporto ma questa mitizzazione del fumo e' cosa tua, e' una bestia ma se hai rimpianti cosi da mitizzare tutto allora per te vale la differenza tra ex fumatore e non fumatore ma non per tutti anche da fumaatore ho sempre visto il fumo come una bestia come un vizio come nulla di positivo come una debolezza con 314 cose negative

[Bakaras]

non ho molto da modificare nella maggiorparte dei casi non c'e' una certezza ma un alta probabilità che possa venire un cancro, chiaramente non e' fortuna in senso stretto ma data l'alto numro di variabili e molto piu semplice per un profano dire Culo.
sulla predisposizione anche quello da profano e' molto semplice una persona con un fenotipo chiaro ed una pelle molto sensibile ha molta piu probabilita di avere un tumore alla pelle che uno con una carnagione scura, cosi come un asmatico ha piu probabilita di avere rogne dalla sigaretta.

ma stiamo andando ot con la diatriba fumo non fumo



evidentemente hai anche smesso da 7 anni ma veneri ancora la sigaretta io sono stato 2 anni senza fumare poi come un cretino ci sono ricaduto per colpa di un periodo emotivamente duro, ma fin da subito ero contento di essermi liberato della puzza del pacchetto appena aperto, del tabacco in tutte le tasche, liberato della puzza su tutti i vestiti e le mura di casa annerite, della cenere ovunque di non avere la rottura di coglioni di portarmi 314 cose in tasca di non avere la fobia di restare senza sigarette di scendere a comprarle di notte e con qualunque tempo, di non svegliarmi la mattina con una medaglia di catarro da sgraccare nel lavandino da non avere l'alito come se avessi leccato per tutta la notte il culo ai topi delle fogne di calcutta

si smette senza niente si puo avere un supporto ma questa mitizzazione del fumo e' cosa tua, e' una bestia ma se hai rimpianti cosi da mitizzare tutto allora per te vale la differenza tra ex fumatore e non fumatore ma non per tutti anche da fumaatore ho sempre visto il fumo come una bestia come un vizio come nulla di positivo come una debolezza con 314 cose negative


Mitizzare?

mi piaceva fumare ovvio, ma era una dipendenza psicologica non certo fisica.
Ho smesso perchè una sera ho comprato un pacchetto di sigarette alle 19, ero a una cena ( un raduno di Daoc ) in una pizzeria di Milano, c'era fumo ovunque e continuavo a fumare, mi faceva male la gola e continuavo, alle 2 ho finito il pacchetto e sono uscito a comprarne un altro, alle 3.40 ho semplicemente gettato via il pacchetto appena iniziato e ho smesso.
Non tornerei indietro neanche pagato e non "venero" la sigaretta, semplicemente "so" perchè fumavo e "so" perchè ho smesso, forse per alcuni è più semplice avere il controllo sulle dipendenze psicologiche rispetto ad altri e quindi smettere in autonomia senza surrogati e senza ricadute.

Non sono uno di quegli ex fumatori che ti scassano la minchia per smettere, rispetto il fumatore cosi come rispettato i non fumatori quando fumavo, ma come già detto non scambierei mai la gestualità o i piccoli riti di una volta con l'assenza di tosse catramosa la mattina,un alito che non sia paragonabile a un portacenere umidiccio e via dicendo.
ora sento odori che prima non sentivo, i sapori sono "diversi" e sto tranquillamente a cena o a giocare a carte con 3 amici fumatori senza che mi passi neanche lontanamente per la testa la voglia di fumarne 1.

Non "venero", semplicemente contestavo le motivazioni di Rando, se vuoi fumare FUMA, se non vuoi fumare non fumare, punto.

[Randolk]

e se voglio fumare sigarette finte posso? se voglio scioglierci dentro estratto di menta, canapa e lsd? o vado contro qualche principio etico/morale?
sapete essere delle vecchie battone petulanti e inutilmente logorroiche, diotutto.

[Incoma]

non ho molto da modificare nella maggiorparte dei casi non c'e' una certezza ma un alta probabilità che possa venire un cancro, chiaramente non e' fortuna in senso stretto ma data l'alto numro di variabili e molto piu semplice per un profano dire Culo.
sulla predisposizione anche quello da profano e' molto semplice una persona con un fenotipo chiaro ed una pelle molto sensibile ha molta piu probabilita di avere un tumore alla pelle che uno con una carnagione scura, cosi come un asmatico ha piu probabilita di avere rogne dalla sigaretta.

Ecco appunto.

Quello che è errato affermare è che le probabilità di incorrere in un evento legato all'utilizzo delle sigarette sia correlato solo alla genetica e/o alla fortuna.

E' corretto invece affermare che, a prescindere da ogni altra variabile, aleatoria o genetica, fumare aumenta in maniera statisticamente significativa il rischio di sviluppare un evento cardiovascolare (infarto, ictus), polmonare (tumore del polmone, BPCO, asma bronchiale, enfisema polmonare) o di altra natura (tumori del cavo orale, della vescica, del fegato, della laringe, dell'esofago, del pancreas, impotenza, demenza) e un altro sacco di simpatiche cosette.

Immagino tu abbia presente cos'è una gaussiana, la genetica ed il caso sono responsabili dello sviluppo della conformazione a gaussiana della sopravvivenza intorno al valore medio, ciò che è indiscutibile è che fumando la gaussiana si trasla in blocco verso una sopravvivenza media più bassa.

Quindi è vero che tra i fumatori ci sono quelli che campano cent'anni, così come tra i non fumatori c'è chi muore a 20; la media della durata della vita dei fumatori è però statisticamente più bassa di quella dei non fumatori. Provate a fare un'assicurazione sulla vita e scoprirete che esistono le tabelle coi costi (o con le coperture assicurative) differenziate per le due tipologie, fumatori e non...

In sintesi questa tua affermazione "c'e' chi campa fumando 90 anni e chi ha una pneumonectomia a 40 dipende solo dal culo e dalla predisposizione" messa giù così nuda e cruda è da errore blu.

Probabilmente, visto che tutte queste cose certamente le sai, volevi dire che "nell'ambito dei fumatori, che mediamente vivono statisticamente molto meno dei non fumatori perchè il fumo causa tutta una serie di troiai, vivere 40 anni o 90 è questione di culo, di predisposizione, e di mille altre variabili".

[Incoma]

e se voglio fumare sigarette finte posso? se voglio scioglierci dentro estratto di menta, canapa e lsd? o vado contro qualche principio etico/morale?
sapete essere delle vecchie battone petulanti e inutilmente logorroiche, diotutto.

Puoi fare tutto il cazzo che vuoi, fino a quando non nuoci alla mia salute, quindi prego, accomodati.

Permettimi di dire, a titolo squisitamente personale e senza nessuna pretesa di oggettività, che con 'ste sigarette finte in bocca a sbuffare vapori aromatizzati siete tanto innocui quanto ridicolissimi.

[Bakaras]

e se voglio fumare sigarette finte posso? se voglio scioglierci dentro estratto di menta, canapa e lsd? o vado contro qualche principio etico/morale?
sapete essere delle vecchie battone petulanti e inutilmente logorroiche, diotutto.
hum certo, liberissimo ci mancherebbe altro.
l'inutilmente logorroico però non me lo prendo, non da uno che ha 27.552 post su questo forum.

:sara:

[Razj]

la sigaretta che da fastidio puzza e fa male è figa e questa che profuma e non fa male/molto meno è ridicola?

[Incoma]

la sigaretta che da fastidio puzza e fa male è figa e questa che profuma e non fa male/molto meno è ridicola?

Che sia figa la sigaretta tradizionale io non l'ho mai detto.

La sigaretta da fastidio, nuoce e puzza, questa per chi sta intorno è probabilmente innocua, puzza comunque (non è inodore) e, personalmente, la trovo ridicola.

[McLove.]

Permettimi di dire, a titolo squisitamente personale e senza nessuna pretesa di oggettività, che con 'ste sigarette finte in bocca a sbuffare vapori aromatizzati siete tanto innocui quanto ridicolissimi.

ci sono molte cose ridicole come ad esempio l'avere detto le stesse cose che dicevo io ma e poi ribadirle: si intendevo esattamente "nell'ambito dei fumatori, che mediamente vivono statisticamente molto meno dei non fumatori perchè il fumo causa tutta una serie di troiai, vivere 40 anni o 90 è questione di culo, di predisposizione, e di mille altre variabili" omettendo il "che mediamente vivono statisticamente meno" perche e' lapalissiano come lo puoi dire per chi beve abitualmente per chi ha una dieta con troppa carne per chi si ammazza di lapade etc etc.
la prossimavolta specifichero onde evitare che passi con il lapis rosso e blu.

cosi come trovo ridicole mille cose della vita di tutti i giorni chi gira il bicchiere di vino per fargli prendere aria o decantarlo o chwe cazzo vogliono fare che non lo sanno nemmeno loro ma l'hanno visto fare, trovo ridicoli quelli con le auto tutte pulite o con il mito della vettura ed il complessod el pene, eccessivamente pulite e come bonus di ridicolaggine quelli con la plastica sui sedili, chi si fa il riporto, trovo anche ridicoli tutto sommato i salutisti perche per vivere di piu vivono una merda senza nemmeno avere una gioia dalla vita che sia bersi un bicchiere di qualcosa o prendersi il sole o mangiarsi quella cosa che fa malissimo alla salute ma che fa bene all animo, trovo ridicolo i ciccioni che si lamentano del proprio peso quando basta fare un po di momvimento per rimuovere la panza io li chiamo le vittime della pigrizia, trovo ridicolo chi fa una religione di ogni cosa qualunque cosa possa essere il culto del fumo delle canne il culto dell alcool, il culto del culto, il culto del tifo etcetc approposito trovo ridicoli gli interisti e trovo ridicolo in generale chi si prende troppo sul serio.

insomma se elenchiamo cosa e' ridicolo per uno sta tranquilllo che l'altro lo trovera cool e viceversa anche perche anche con la finta sigaretta in bocca, nota bene non le fanno piu con la lucina, probabilmente sono meno ridicolo di te e di mezza palazzina tua :D

[Incoma]

ci sono molte cose ridicole come ad esempio l'avere detto le stesse cose che dicevo io ma e poi ribadirle: si intendevo esattamente "nell'ambito dei fumatori, che mediamente vivono statisticamente molto meno dei non fumatori perchè il fumo causa tutta una serie di troiai, vivere 40 anni o 90 è questione di culo, di predisposizione, e di mille altre variabili" omettendo il "che mediamente vivono statisticamente meno" perche e' lapalissiano come lo puoi dire per chi beve abitualmente per chi ha una dieta con troppa carne per chi si ammazza di lapade etc etc.
la prossimavolta specifichero onde evitare che passi con il lapis rosso e blu.

cosi come trovo ridicole mille cose della vita di tutti i giorni chi gira il bicchiere di vino per fargli prendere aria o decantarlo o chwe cazzo voglioo fare che non lo sanno nemmeno loro ma l'hanno visto fare, trovo ridicoli quelli con le auto tutte pulite eccessivamente pulite e come bonus di ridicolaaggine quelli con la plastica sui sedili, chi si fa il riporto, trovo anche ridicoli tutto sommato i salutisti perche per vivere di piu vivono una merda senza nemmeno avere una gioia dalla vita che sia bersi un bicchiere di qualcosa o prendersi il sole o mangiarsi quella cosa che fa malissimo alla salute ma che fa bene all animo, trovo ridicolo i ciccioni che si lamentano del proprio peso quando basta fare un po di momvimento per rimuovere la panza io li chiamo le vittime della pigrizia, trovo ridicolo chi fa una religione di ogni cosa qualunque cosa possa essere il culto del fumo delle canne il culto dell alcool, il culto del culto, il culto del tifo etcetc approposito trovo ridicoli gli interisti e trovo ridicolo in generale chi si prende troppo sul serio.

insomma se elenchiamo cosa e' ridicolo per uno sta tranquilllo che l'altro lo trovera cool e viceversa anche perche anche con la finta sigaretta in bocca, nota bene non le fanno piu con la lucina, probabilmente sono meno ridicolo di te e di mezza palazzina tua :D

Ecco, visto che hai tutto sto sense of humor levatela 'sta scopa dal culo e fattela 'na risata ogni tanto... ;-)

E occhio che il maestr(oll)ino dalla penna rossa e blu 'sta sempre in agguato!

[McLove.]

Ecco, visto che hai tutto sto sense of humor levatela 'sta scopa dal culo e fattela 'na risata ogni tanto... ;-)

E occhio che il maestr(oll)ino dalla penna rossa e blu 'sta sempre in agguato!

me la sono fatta, prendendoti per il culo ;)

[Incoma]

me la sono fatta, prendendoti per il culo ;)

Allora vista la reciprocità siam tutti felici!

[Spidey]

Secondo me sbagliate ogni volta a mettere sullo stesso piano le "altre cose che fanno male" alle sigarette. E' chiaro ed evidente che le altre cose (il mangiare, il bere alcolici, il prendere il sole ecc) facciano male, ma la differenza fondamentale, almeno secondo me, è che queste cose non facciano male in senso assoluto, ma faccia male abusarne. Per le sigarette anche il singolo uso NON porta vantaggi sotto nessun punto di vista ma anzi è deleterio per il nostro organismo. C'è una differenza sostanziale tra quel gruppo di cose di cui fa male l'abuso (l'acqua è l'elemento principale di cui abbiamo bisogno, assumerne in maniera eccessiva è deleteria fino a farci crepare dopo un certo limite che possiamo tenere in corpo), e le altre di cui basta limitarsi all'uso per avere effetti negativi (sigarette, droghe ad esempio). La seconda categoria, almeno secondo me, andrebbe almeno in teoria cercata di evitare. Se poi vi piace e lo fate lo stesso siete liberissimi finché non rompete il cazzo a me, l'importante è che non pretendiate di mettere le due categorie sullo stesso piano come spesso vedo tentare maldestramente di fare.

[McLove.]

Secondo me sbagliate ogni volta a mettere sullo stesso piano le "altre cose che fanno male" alle sigarette. E' chiaro ed evidente che le altre cose (il mangiare, il bere alcolici, il prendere il sole ecc) facciano male, ma la differenza fondamentale, almeno secondo me, è che queste cose non facciano male in senso assoluto, ma faccia male abusarne. Per le sigarette anche il singolo uso NON porta vantaggi sotto nessun punto di vista ma anzi è deleterio per il nostro organismo. C'è una differenza sostanziale tra quel gruppo di cose di cui fa male l'abuso (l'acqua è l'elemento principale di cui abbiamo bisogno, assumerne in maniera eccessiva è deleteria fino a farci crepare dopo un certo limite che possiamo tenere in corpo), e le altre di cui basta limitarsi all'uso per avere effetti negativi (sigarette, droghe ad esempio). La seconda categoria, almeno secondo me, andrebbe almeno in teoria cercata di evitare. Se poi vi piace e lo fate lo stesso siete liberissimi finché non rompete il cazzo a me, l'importante è che non pretendiate di mettere le due categorie sullo stesso piano come spesso vedo tentare maldestramente di fare.

quindi caffe tea qualunque forma di bevanda alcolica vanno bene? caffeina teina l'alcool in tutte le sue forme non si deve eccedere a tua opinione, la nicotina invece una volta e trac. le carni rosse fanno male , per le proteine c'e' altro se non ci credi fatti un giro sui problemi della dieta americana fatta di grassi e carni rosse ed i probleni non soltanto esteticid ell obesita ma anche di altra natura e molto piu importante.
ti rendi conto che c'e' un goffo moralismo o preconcetti in tutto questo, no?

trovami un vantaggio nel bere un caffe? la nicotina e' un eccitante tanto quanto la caffeina eh non mi dire per svegliarti... il caffe si beve perche piace perche pure un calcio nei coglioni sveglia ed anche di piu ma la mattina un caffe' e piacevole il calcio nei coglioni no,e l'uso e l'abuso di caffe' e esattamente tanto quanto il fumo responsabile delle malattie cardiovascolari... e che pro ci sono nel essere abbronzato?
cosa c'e' di buono nel bere una bevanda alcolica? questo me lo devi spiegare che ti scalda se c'e' freddo o lavora inibendo i tuoi freni emotivi? oppure c'e' solo l'aspetto del gusto e non ci trovo niente di differente come gusto ne gustarsi un buon rum o avere in bocca un buon tabacco.
il prendere il sole? il sole fa male ed e' cosa differente stare all aperto, cosa salutare, o prendere il sole in spiaggia parlo div er sole quello che c'e' nei paesi dove c'e' sole non quel pallido cerchio giallognolo che c'e' da roma in su.
persino l'aria condizionata o le pompe di calore fanno male alla salute ma quelle vanno bene insomma avete una serie di preconcetti e paraocchi da fine 800
solo che se stai attento a tutto vivi di merda questo punto vai su un pizzo di montagna vivi tantissimo ma vivi aspettando la morte.

[Incoma]

Secondo me sbagliate ogni volta a mettere sullo stesso piano le "altre cose che fanno male" alle sigarette. E' chiaro ed evidente che le altre cose (il mangiare, il bere alcolici,

No.

L'alcol è una sostanza tossica che sviluppa danni (poi possiamo discutere quanti, e se acuti o cronici) a qualsiasi dosaggio sopra lo zero. Non esiste una dose minima giornaliera non nociva.

Il discorso invece è corretto scientificamente per alimentazione ed esposizione solare



e che pro ci sono nel essere abbronzato?

Che l'80% della nostra vitamina D è prodotta dall'organismo a livello cutaneo grazie all'esposizione alla luce solare (UVB). Stare al sole è fondamentale, fa male la sovraesposizione. Se invece con "essere abbronzato" intendi quei tizzoni umani che circolano d'estate o d'inverno a copi di lampade e lettini allora siamo d'accordo, il rischio di melanoma è impressionante.

Corretto il discorso su caffeina e teina.

Sulla nocività dei condizionatori et similia non sono edotto... probabilmente ignoranza mia.

[Spidey]

Incoma dal momento in cui ti vedo abbastanza preparato e che di quei vizi di cui stiamo parlando l'unico che ho è quello di bere 3-4 caffè al giorno, mi vuoi dire che fa male quanto fumare, ad esempio? Potresti (se ne hai voglia) essere un pò più specifico e spiegarmi quali sono i rischi che corro nel bere qualche caffè durante l'arco della giornata? No perché effettivamente non è che mi dia una dipendenza vera e propria e che neanche mi faccia tutto questo effetto "eccitante", quindi se capissi che ci sono dei rischi reali dietro potrei anche pensare seriamente di smettere e passare alle ginocchiate di Mclove la mattina :D.

[McLove.]

No.

L'alcol è una sostanza tossica che sviluppa danni (poi possiamo discutere quanti, e se acuti o cronici) a qualsiasi dosaggio sopra lo zero. Non esiste una dose minima giornaliera non nociva.

Il discorso invece è corretto scientificamente per alimentazione ed esposizione solare




Che l'80% della nostra vitamina D è prodotta dall'organismo a livello cutaneo grazie all'esposizione alla luce solare (UVB). Stare al sole è fondamentale, fa male la sovraesposizione. Se invece con "essere abbronzato" intendi quei tizzoni umani che circolano d'estate o d'inverno a copi di lampade e lettini allora siamo d'accordo, il rischio di melanoma è impressionante.

Corretto il discorso su caffeina e teina.

Sulla nocività dei condizionatori et similia non sono edotto... probabilmente ignoranza mia.

be vedi pero' senza esser un tizzone ma vivendo in siclia io ne ho dovuto curare uno alla pelle, cosa molto frequente quaggiu' tra l'altro, ..... sigarette fumato 8 anni daquando ho smesso di fare sport ed non ho avuto nessun problema di rilievo vediamo se il concetto di culo e predisposizione ora ti fila di piu'

tra l'altro non ho detto che stare alla luce del sole e' nocivo bastava leggere i righi sotto, ho scritto quello che ho scritto e te lo ripeto


il prendere il sole? il sole fa male ed e' cosa differente stare all aperto, cosa salutare, o prendere il sole in spiaggia ,parlo di vero sole quello che c'e' nei paesi dove c'e' sole non quel pallido cerchio giallognolo che c'e' da roma in su.

anche sto giro il lapis blu ha fatto cilecca?

infine per non lasciare nulla di non risposto, discorso alimentazione? giusto scientificamente si con una dieta bilanciata sebbene ci sono cose migliori delle altre e cose del tutto nocive. o inutili vedi l'esempio che facevo della carne rossa eppure la gente ne abusa.

ah tanto per fare il perfettino, si su sta cosa mi sono dovuto documentare mio malgrado tanto, gli uvb sono utili ed anzi utilizzati come terapia per molto anche per la fototerapia utile per la cura della psoriasi e vitiligine ma sono ANCHE IL fattore principe per il cancro alla pelle, gli uva paradossalmente come fattore cancerogeno sono considerati meno dannosi, vedi altro preconcetto del cazzo paradossalmente farsi la lampade che sono Uva farebbe in linea teorica meno male che prendere il sole e ribadisco vero sole, ma sono sicuro che ne eri al corrente. :D

[Randolk]

cristo di un dio. è un forum fantastico questo qui.

[McLove.]

cristo di un dio. è un forum fantastico questo qui.

:wonka:

[Hador]

è semplicemente un discorso statistico. Il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti per danni causati dall'alcol (escludendo gli incidenti stradali - infatti l'italia è assieme il giappone il paese con l'aspettativa di vita più alta, e beviamo come delle spugne), mentre il fumare l'incidenza statistica la ha eccome.

I discorsi "bene" o "male" in termini assoluti non servono a un cazzo se non a fare filosofia spicciola :D
ps. anche per me è ridicola, ma vabbè.

[Incoma]

be vedi pero' senza esser un tizzone ma vivendo in siclia io ne ho dovuto curare uno alla pelle, cosa molto frequente quaggiu' tra l'altro, ..... sigarette fumato 8 anni daquando ho smesso di fare sport ed non ho avuto nessun problema di rilievo vediamo se il concetto di culo e predisposizione ora ti fila di piu'

tra l'altro non ho detto che stare alla luce del sole e' nocivo bastava leggere i righi sotto, ho scritto quello che ho scritto e te lo ripeto


anche sto giro il lapis blu ha fatto cilecca?

infine per non lasciare nulla di non risposto, discorso alimentazione? giusto scientificamente si con una dieta bilanciata sebbene ci sono cose migliori delle altre e cose del tutto nocive. o inutili vedi l'esempio che facevo della carne rossa eppure la gente ne abusa.

ah tanto per fare il perfettino, si su sta cosa mi sono dovuto documentare mio malgrado tanto, gli uvb sono utili ed anzi utilizzati come terapia per molto anche per la fototerapia utile per la cura della psoriasi e vitiligine ma sono ANCHE IL fattore principe per il cancro alla pelle, gli uva paradossalmente come fattore cancerogeno sono considerati meno dannosi, vedi altro preconcetto del cazzo paradossalmente farsi la lampade che sono Uva farebbe in linea teorica meno male che prendere il sole e ribadisco vero sole, ma sono sicuro che ne eri al corrente. :D

Hai scritto talmente tante cazzate che star li a confutarle tutte mi pare un'inutile perdita di tempo.

Evidentemente ti sei documentato troppo poco, consiglio di approfondire, torna pure al legalese, li invece vai fortissimo.

Peace and McLove

[Incoma]

Il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti per danni causati dall'alcol

Falso.

Secondo dati forniti dall'OMS, il consumo di 20 grammi di alcol al giorno (pari a poco meno di 2 bicchieri di vino da 125ml, che sono 24 grammi, ovvero 2 unità alcoliche) determina un aumento percentuale di rischio rispetto a chi non assume bevande alcoliche:

del 100% per la cirrosi epatica;
del 20-30% per i tumori del cavo orale, faringe e laringe;
del 10% per i tumori dell'esofago;
del 14% per i tumori del fegato;
del 10-20% per i tumori della mammella;
del 20% per l'ictus cerebrale.


Chiaramente, all'aumentare delle quantità di alcol aumenta anche la percentuale di rischio.

[Spidey]

Il caffè? Quale rischio aumento statisticamentecon 4 caffè al giorno? :D

[Jiinn]

Il caffè? Quale rischio aumento statisticamentecon 4 caffè al giorno? :D

ti sono rimasti 3 giorni di vita se tutto va' bene. :confused:

[Spidey]

:afraid::afraid:
ti sono rimasti 3 giorni di vita se tutto va' bene. :confused:

[Incoma]

Il caffè? Quale rischio aumento statisticamentecon 4 caffè al giorno? :D

I dati più recenti sembrerebbero addirittura dimostrare una protezione in termini di mortalità totale in chi ne fa uso, al contrario dati precedenti individuavano effetti sull'aumento del rischio di alcune forme tumorali (vescica, pancreas).

Fatemi fare però una considerazione di carattere generale: visti i precedenti proprio sui millantati effetti cardioprottettivi dell'uso moderato dell'alcol etilico, rivelatisi una bufala di proporzioni colossali quando gli autori stessi dei principali studi in merito hanno, alla fine dello scorso anno, pubblicamente dichiarato di aver manipolato i dati rendendoli pro-alcol, tendo ad essere molto cauto nei confronti dei dati che rassicurano i consumatori sull'innocuità o addirittura sulla bontà di prodotti dietro i quali girano miliardi e miliardi di interessi economici.

Vale per me in questi casi la regola della moderazione, ovvero per tutto ciò che non è ancora chiaro se faccia male o meno meglio andarci particolarmente cauti.

In particolare riguardo al caffè personalmente cerco di stare sotto i 4 giornalieri, che qualche studio identifica come il limite al di sopra del quale ci può essere qualche correlazione con alcune forme tumorali (a onor del vero non i più recenti), e certamente sotto i 10 che rappresentano il limite oltre il quale c'è qualche dato sull'effetto nocivo sul sistema cardiovascolare.

[McLove.]

Hai scritto talmente tante cazzate che star li a confutarle tutte mi pare un'inutile perdita di tempo.

Evidentemente ti sei documentato troppo poco, consiglio di approfondire, torna pure al legalese, li invece vai fortissimo.

Peace and McLove

cosa e' cazzata quella sulla uvb sulla fotorepaia sull incidenza cancerosa? ma come meglio una comoda fuga piuttosto di affermare che probabilmente nel tuo campo hai scritto una marea di stronzate ed offendi gli altri? e da 2 volte che provi a corregermi e non ci riesci cosa hai ti bruicia ancora il culo di quando ti davo del droide in daoc? o semplicemente vuoi passarti del tempo ed hai scelto me come obiettivo dei tuoi sermoni?

mi aspettavo di meglio da uno come te
tra l'altro lol fai la manfrina e rompi i cazzi con la nicotina e l'alcol e poi ti cali 4 utilisserrimi caffe' al giorno, cioe le sostanze inutili che piacciono a me vanno bene gli altri stracciamogli le palle.

ti rendi conto che fai il prete sulla nicotina ed alcool anzi l'inquisizione e poi invece la caffeina va bene... perdi di credibilita' se fossi vestito come il papa ed il principe della salute darebbero fastidio i tuoi sermoni ma almeno avresti la coerenza, nemmeno quella hai lol


cioe rendetevi conto come state messi siete venuti a rompere i coglioni fare moralismi indicare cio' che e' giusto cio' che e' sbagliato, smettere non smettere, recriminare il fumo,biasimare quelle normali ed anche la sigaretta elettronica che magari non conoscete non ne avete mai vista una ne mai letto nulla, indicare cosa e' ridicolo o meno nel post di uno che chiedeva info sulla sigaretta elettronica state veramente messi malissimo.

[Wolfo]

ok posso morire gonfio quindi, fumo 10 sigarette rollate al giorno, bevo almeno due bottiglie di vino alla settimana, bevo 3/4 caffè al giorno, e non disdegno bere almeno un cartone di estathe alla settimana.... sono un uomo finito....

[McLove.]

ok posso morire gonfio quindi, fumo 10 sigarette rollate al giorno, bevo almeno due bottiglie di vino alla settimana, bevo 3/4 caffè al giorno, e non disdegno bere almeno un cartone di estathe alla settimana.... sono un uomo finito....

cancella i caffe quelli per incoma fanno bene perche li beve anche lui.
a lampade come sei messo?
l'ho gia fatto notare che i salutisti ad ogni costo mi fanno ridere?

[Jiinn]

io muoio felice e contento, mi fumo 1 pacchetto di marlboro light al giorno ( al fine settimana quando esco con gli amici quasi 2), bevo birra specialmente nei weekend (circa 3 litri), ogni tanto evito la birra ma ci metto dentro un 3/4 vodka redbull (altrimenti solo la vodka non fa' troppo male :D), durante la settimana mi faccio un paio di caffe' e se ci scappa pure qualche monster, qualche cannetta ogni tanto con gli amici, rutto, scorreggio e mi faccio le pippe :sneer:

[McLove.]

l'ultima cosa che hais critto era palese potevi anche non indicarla :sneer:

[Jiinn]

l'ultima cosa che hais critto era palese potevi anche non indicarla :sneer:

per quella rimando a questo:


http://www.youtube.com/watch?v=1TjAimtJL2o

[Razj]

E' stato scientificamente provato che vivere porta alla morte, siete avvertiti

[Jiinn]

tanto mancano 14 giorni alla fine del mondo quindi chissene :D (ok troppi OT)

[Incoma]

cosa e' cazzata quella sulla uvb sulla fotorepaia sull incidenza cancerosa? ma come meglio una comoda fuga piuttosto di affermare che probabilmente nel tuo campo hai scritto una merea di stronzate ed offendi gli altri?

mi aspettavo di meglio da uno cme te
tra l'altro lol fai la manfrina e rompi i cazzi con la nicotina e l'alcol e poi ti cali 4 utilissimi caffe' al giorno, cioe le sostenze che piacciono a me vanno bene


cioe rendetevi conto come state messi siete venuti a rompere i coglioni fare moralismi indicare cio' che e' giusto cio' che e' sbagliato cosa e' ridicolo o meno nel post di uno che chiedeva info sula sigaretta elettronica state veramente messi malissimo.

Rilassati, ti stai divincolando appeso all'amo...

Cosa sarebbe la fotorepaia?


Dai, ok, parliamo seriamente di sole, radiazioni uva, uvb, uvc e cancerogenicità, così anche qui magari smontiamo qualche luogo comune, tanto stiamo dicendo praticamente la stessa cosa, solo che come io nel parlar di diritto, lo fai in maniera approssimativa.


Esporsi al sole fa male?

La radiazione solare è classificata dall'IARC come cancerogeno di gruppo 1, quindi si.

Possiamo fare a meno di esporci alla radiazione solare?

No, a meno di non fare gli animali notturni.

Esporsi alla radiazione solare presenta un'utilità/vantaggio?

Si. L'esposizione ci permette di coprire l'80% del fabbisogno di vitamina D, e test effettuati anche sul territorio nazionale nelle regioni del sud Italia hanno mostrato, specie nei bambini, che ne avrebbero più necessità per l'accrescimento, importanti carenze di vitamina D, perchè rispetto ad anni fa si vive molto meno all'aria aperta. Quindi o li bombardi di integratori o li esponi alla radiazione solare, sapendo che bisogna farlo, specie se lo fai d'estate, con le solite attenzioni del caso: evitare le ore in cui l'irradiazione è più diretta, usare le protezioni, ecc.


Le lampade e lettini solari sono classificate IARC 1, esattamente come il sole.

Possiamo fare a meno di fare le lampade?

Si. Fine della questione.

Se poi qualche pazzo preferisce fare il vampiro uscendo solo di notte o vestendo col burka, bombardarsi di vitamina D (con, devo dire, effetti collaterali non drammatici) e esporsi a lampade esclusivamente UVA (esistono? mi pare che tutte sparino più o meno anche uvb, ma non installo lampade...) certamente corre meno rischi di fare un melanoma o altro tumore della pelle che stare al sole. Ma mi pare scelta un po' estrema, non trovi?

Riguardo al trattamento della psoriasi, la fototerapia che garantisce risultati migliori non è necessariamente la UVB, dipende dal tipo di psoriasi. Nei casi di psoriasi a placche, guttata, palme e piedi, che sono le forme più gravi e debilitanti e refrattarie ai trattamenti di ogni genere, anche farmacologici, la fototerapia migliore è la P-UVA (psoraleni + UVA). Ovviamente anche l'esposizione solare migliora la psoriasi, dal momento che esponi a uva + uvb. Poi se dal 2009, anno in cui ho smesso di occuparmi di psoriasi è cambiato qualcosa, allora ammetto la mancanza di aggiornamento.

Infine riguardo a fare le morali e cose del genere, io non faccio la morale a nessuno, cerco di dare i dati e sfatare i miti in modo tale che comportamenti e consumi di sostanze (o dei loro succedanei elettronici...) siano consapevoli.

Io non fumo, cerco, riuscendoci abbastanza. di limitare al minimo l'assunzione degli alimenti che stanno in cima alla piramide alimentare (che ti ricordo anche nelle versioni più aggiornate non esclude nessun alimento bollandolo come "del tutto nocivo") consumo 3-4 caffè al giorno e bevo in media un 6-8 unità alcoliche la settimana e sono perfettamente consapevole del danno che provocano le ultime, sui terzi ad oggi direi che, sulla base dei dati di letteratura, affermare che abbiano effetti anche solo lontanamenti paragonabili al fumo di sigaretta sulle malattie cardiovascolari "è una cagata pazzesca" (cit.).

Peace and McLove

[McLove.]

sono chiaramente d'accordo con quanto hai scritto e sulla teoria del vampiro che e' un nonsense ma e' un nnsnese come stare attento a tutto cio che puo fare male ora io sono dell avviso che andarsela a cercare e' una stronzata e per questo ho smesso di fumare ma di contro stare attento a tutto quello che fa male (nel caso ultimo il paradosso del sole) significa non vivere anche perche on si puo generalizzare appunto perche c'e' gente che non fuma (ohh il fumo il demonioooo) e crepa uguale di altro o campa di meno ed anche gente che non fuma ma di fatto gli sembra di fare una vita meno "pericolosa" ma di fatto probabilmente se fumasse attenterebbe di meno alla sua salute di quanto fa con altro concose che trova del tutto innoque che di fatto non lo sono l'alternativa e fare una vita di privazioni che a mio avviso e non vita, un poco godiamocela pure eh

buona serata sono riuscito a conivincere la mia ragazza visto che c'e' freddo di fare maratona starwars (che non ha mai visto !!! trilogia originale ofc ) e colcazzo che aspetto che cambi idea a piu tardi.

[Incoma]

Sapete qual'è il vero big killer che andrebbe tenuto maniacalmente sotto controllo?

Il BMI (per i profani: indice di massa corporea)

Ecco il grafico della correlazione BMI - mortalità da tutte le cause nei non fumatori senza malattie pregresse.



http://www.vitalia-salute.it/Env_admin%5CAdmin_Catalogue%5CPhotogallery/big9.jpg


Esempino pratico per chi non ha dimestichezza con le tabelle del rischio: un soggetto di 1.73 di altezza che pesa 85 kg (BMI 28.4) ha circa il 40% in più di rischio relativo di mortalità da tutte le cause rispetto ad un soggetto di pari età della stessa altezza che ne pesa 77 (BMI 25.7).

[Mirera]

Hai provato altri metodi per smettere di fumare, quelli basati su verifiche sperimentali?
Qui ne trovi un elenco, con il livello di evidenza ed il grado di raccomandazione.
http://www.iss.it/binary/fumo/cont/Traduzione_ERS_Task_Force_on_Smoking.pdf

Personalmente da uomo di scienza prima di affidarmi a metodi non validati scientificamente e di ancora dubbia innocuità proverei prima tutto il resto, se poi tutto dovesse fallire allora il ricorso a metodiche nuove non ancora completamente testate potrebbe essere un'opportunità, ma l'ultima, non la prima.

in realtà questa cosa è nata per caso.. non avevo in mente di smettere di fumare, poi questo mio amico mi ha stressata alla morte e ho provato.. il resto è venuto da sè


, puzza comunque (non è inodore) e, personalmente, la trovo ridicola.

scusami ma questa è una inesattezza.... il mio capo sente il fumo a km di distanza... (se in casa sua fumi in bagno se ne accorge dal fumo che passa SOTTO la porta, e con la smooke non sente nessun odore.
non hanno proprio odore e meno che io non ti soffi il fumo direttamente in faccia, ma senti per 1 secondo l'odore dell'aroma e basta
ho chiesto a un sacco di persone che non fumano se sentono il minimo odore e mi hanno detto tutti di no; magari dipende dal tipo di sigaretta elettronica...

[Incoma]

scusami ma questa è una inesattezza.... il mio capo sente il fumo a km di distanza... (se in casa sua fumi in bagno se ne accorge dal fumo che passa SOTTO la porta, e con la smooke non sente nessun odore.
non hanno proprio odore e meno che io non ti soffi il fumo direttamente in faccia, ma senti per 1 secondo l'odore dell'aroma e basta
ho chiesto a un sacco di persone che non fumano se sentono il minimo odore e mi hanno detto tutti di no; magari dipende dal tipo di sigaretta elettronica...

Può darsi che dipenda allora dal tipo di e-cig o dal fatto che ho un olfatto iperallenato da anni di laboratorio di chimica..., avevo di fianco in aeroporto qualche giorno fa una tizia che pippava da un dispositivo del genere e odore ne faceva.. un pseudomentolato profumato certamente non sgradevole quanto il fumo di sigaretta ma non inodore e chiaramente percettibile dal sottoscritto che sedeva a fianco. Effettivamente l'odore non aveva grande persistenza, lo avvertivo solo quando sbuffava.

Ovviamente nessun problema, siccome mi dava leggermente fastidio mi sono spostato due file di sedie più avanti.

[Pancrazio]

mi fumo un pacchetto di lucky strike al giorno,e mi piace.. ma veramente tanto!
la sigaretta post mangiato, post caffè,la pausa,la cagata,scopata,il mattino appena sveglio
della salute ormai frega un cazzo..mi godo la vita finchè mi fa andare avanti..la sigaretta è sacra. cazzo non ha bisogno di surrogati, o fumi o vai a cagare.
manco hanno il vibrostimolatore ste iSIGARETTE che ve le potete infilare mac style..

[Galandil]

Vabbé, dopo 6 pagine totalmente OT, un po' di info per il povero nintendaro.

Io ho una Ego Phantom V2, le Phantom imo sono meglio delle dual coil standard (perché hanno la resistenza, anche se singola, in alto nella cartuccia, quindi il vapore non si raffredda troppo nel tragitto dal foro di uscita della cartuccia al bocchino), hanno anche il vantaggio che una singola cartuccia la puoi ripulire completamente e riutilizzare diverse volte.

Per quanto riguarda i liquidi, è un bel casino, nel senso che o prendi quelli già pronti, aromatizzati e con tot di nicotina (o anche senza obv), ma con gradi di vapore e hit prefissati, oppure te li fai tu, mixando glicole propilenico, glicerolo e aroma. Nell'ultimo caso però hai cmq bisogno di una confezione di liquido alla nicotina, se la vuoi. A sto punto ti sarai perso, quindi ti spiego un po' come funziona la faccenda.

Il liquido che inserisci nella cartuccia è appunto un mix di glicole (che in base alla quantità del mix aumenta o diminiuisce l'hit, cioé il colpo in gola che ricevi dalla svapata), glicerolo (che rende più o meno fumosa la svapata), nicotina (che aumenta lievemente l'hit), aroma (e in caso te li fai da te, scegli tu il mix di aromi e la loro quantità) e, in caso, anche acqua. Purtroppo in Italia non è possibile acquistare nicotina liquida separatamente, quindi anche se compri una boccia di glicole, una di glicerolo e gli aromi, puoi usare la ecig solamente per l'aroma, senza apporto di nicotina. Ci sono però dei "mix" già pronti di glicerolo, glicole E nicotina, che puoi usare come base con aromi e/o altro glicole e glicerolo (per aumentare o diminuire hit e/o fumo). Ad es., qui:

http://www.fumodigitale.com/index.php?page=shop.browse&category_id=18&option=com_virtuemart&Itemid=57&lang=it

trovi 3 mix con nicotina (scegli tu la quantità, il 24 o superiore te li sconsiglio perché sono imo troppo forti), uno intermedio, uno più orientato all'hit e l'altro più orientato al fumo prodotto.

Riguardo allo store, io mi sono servito da questi signori, e sono stati rapidi e professionali (mi hanno anche telefonato una volta per dirmi che un prodotto che avevo ordinato e che risultava disponibile sul sito in realtà era terminato e che avrei dovuto aspettare 2 giorni, o che al limite mi potevano spedire altro se non volevo attendere).

Se vuoi cominciare, piglia questo kit:

http://www.fumodigitale.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=416&category_id=56&option=com_virtuemart&Itemid=57&lang=it

e tieni la batteria da 650mAh, quella da 1100 è sicuramente di + lunga durata ma è scomodo da portarsi appresso (ti può andare bene se la stai usando in casa), e per i liquidi, se vuoi provare direttamente l'aromatizzazione fai da te, ti consiglio l'HJ classico (l'intermedio) e gli aromi che preferisci, a me piacciono da morire due mix che mi sono fatto, mela/caramello e limone/vaniglia (se la pigli, di vaniglia usane POCHISSIMA, tipo una goccia o 2 max per cartuccia altrimenti senti solo quella). :drool:

[McLove.]

vero mi ero scordato di parlare dei serbatoi phantom, perche non ha senso prendere un e-cig che non abbia il sistema phantom
il kit che indichi e' quello che ho io pero gli ho cambiato il driptip con quello un pelo piu piccolo in alluminio e mi ci trovo molto meglio

piu che altro per ripulire i phantom e un casino io ancora non sono mai riuscito ad aprire uno bene per ripulirlo o meglio lo apro ma rompo un poco il tappino o forse forzo troppo e non mi sembra che si chiuda bene dopo ed ho delle fuoriuscite del liquido ed alla fine visto che costano 4 euro lo cambio ed il giro dopo ne ordino altri con i liquidi

tu lo apri facile? e cosa usi? hai mai fatto un dryburn per togliere l'ossido dalla resistenza?

[Galandil]

Si, il dryburn l'ho già fatto alcune volte. Per rimuovere il tappino in silicone, ti conviene usare la punta di un paio di forbicette da unghie, quelle ricurve: infili la punta nel buchetto del tappino di silicone, fai leva lievemente, e l'hai sfilato senza danneggiarlo. Poi sciacqua sotto l'acqua per bene il "core" con la resistenza e le due treccine di stoffa, dagli un'asciugatina con dello scottex e poi attacca il core alla batteria e finisci il dryburn. Obv per alcuni liquidi un po' di odore resterà per un po', io usando sempre quei 2-3 mix ormai utilizzo un core per ogni mix ben preciso e via, niente problemi di aromi precedenti. :D

[McLove.]

ok usato le forbicine pulito un vecchio serbatoio fatto il dryburn fatto diventare la resistenza rossa per un po cosi ha bruciato tutto ed e' tornata bianca ed ora con un vecchio phantom ho messo liquido neutro+ cannela :sneer:

azzie della dritta.

[Hador]

Falso.

Secondo dati forniti dall'OMS, il consumo di 20 grammi di alcol al giorno (pari a poco meno di 2 bicchieri di vino da 125ml, che sono 24 grammi, ovvero 2 unità alcoliche) determina un aumento percentuale di rischio rispetto a chi non assume bevande alcoliche:

del 100% per la cirrosi epatica;
del 20-30% per i tumori del cavo orale, faringe e laringe;
del 10% per i tumori dell'esofago;
del 14% per i tumori del fegato;
del 10-20% per i tumori della mammella;
del 20% per l'ictus cerebrale.


Chiaramente, all'aumentare delle quantità di alcol aumenta anche la percentuale di rischio.si che fanno lo 0.01-0.02% di mortatilità durante causata da malattie causate dall'alcol: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CEwQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.euro.who.int%2F__data%2Fasset s%2Fpdf_file%2F0004%2F128065%2Fe94533.pdf&ei=HwHDUMOAIYq0tAb5_IGABQ&usg=AFQjCNHeSmNsl35Z_PyeO7JN8VCnM1Q6YQ&sig2=Nhdws2JNka3egq7K9geOwg
che a casa mia non ha rilevanza statistica, e che ha un andamento esattamente proporzionale ad alti fattori socio-economici. Statistica, yeah :D

[Incoma]

si che fanno lo 0.01-0.02% di mortatilità durante causata da malattie causate dall'alcol: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CEwQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.euro.who.int%2F__data%2Fasset s%2Fpdf_file%2F0004%2F128065%2Fe94533.pdf&ei=HwHDUMOAIYq0tAb5_IGABQ&usg=AFQjCNHeSmNsl35Z_PyeO7JN8VCnM1Q6YQ&sig2=Nhdws2JNka3egq7K9geOwg
che a casa mia non ha rilevanza statistica, e che ha un andamento esattamente proporzionale ad alti fattori socio-economici. Statistica, yeah :D

Forse ho male interpretato la tua affermazione.

Stai forse dicendo che, siccome per dosi superiori ai 20g l'aumento di mortalità è via via esponenzialmente più alto, l'effetto del "bere moderato" (2 unità alcoliche/die o meno) non ha rilevanza statistica rispetto al totale delle morti alcol correlate perchè incide percentualmente in maniera trascurabile su tutte le morti da alcol???


D'accordo, ma il fatto che le morti da basso consumo siano una piccolissima percentuale delle morti alcol correlate non vuol mica dire che basse dosi di alcol siano innocue in termini di impatto sulla mortalità. Infatti i dati dimostrano in maniera evidente entrambe le cose, ovvero:

che qualsiasi dosaggio di alcol a partire da 20g giornalieri aumenta la mortalità e la morbilità da tutte le cause in maniera statisticamente significativa;

Che dosaggi via via crescenti, soprattutto quelli superiori ai 60g/die, hanno un impatto devastante sull'aumento di mortalità e morbilità totale.


In sintesi la tua affermazione "Il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti per danni causati dall'alcol" lancia a mio parere un messaggio fuorviante, ovvero che siccome i morti del bere poco sono pochissimi rispetto all'enormità dei morti del bere tanto, allora bere poco in fondo non fa tutti 'sti danni.

Danni ne fa eccome, tanto è vero che aumenta di un bel po' l'incidenza di una serie di tumori e raddoppia l'insorgenza della cirrosi, che è l'anticamera del tumore epatico. Certo, anche altri fattori epidemiologici come quelli socio/economici hanno un effetto dello stesso ordine di grandezza sull'aumento di mortalità, ma ciò non sminuisce certo la forza del dato, anzi... Il fatto che esser poveri faccia morire di più non attenua il fatto che bere poco fa morire di più...

Quindi se l'intento della tua affermazione non era minimizzare l'effetto su mortalità e morbilità di basse dosi di alcol, ma far notare che bere tanto è incredibilmente più pericoloso che bere poco (che di per se' è già comunque ben pericoloso), allora siamo d'accordo...


PS visto che c'è una fonte più aggiornata (2012 vs 2010) di quella da te riportata la linko per il bene di tutti...

http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0003/160680/e96457.pdf

[Razj]

Si ma che vuol dire che bere anche moderatamente raddoppia l'incidenza della cirrosi? Che dallo 0,01% (percentuale a cazzo, non ho idea di quale sia veramente) di possibilità che venga la cirrosi ad uno che beve un bicchiere di vino al giorno diventa lo 0,02%? O sbaglio? No perché dire che semplicemente raddoppia senza dire quale sia la % di partenza fa molto allarmismo da TG1

[Incoma]

Si ma che vuol dire che bere anche moderatamente raddoppia l'incidenza della cirrosi? Che dallo 0,01% (percentuale a cazzo, non ho idea di quale sia veramente) di possibilità che venga la cirrosi ad uno che beve un bicchiere di vino al giorno diventa lo 0,02%? O sbaglio? No perché dire che semplicemente raddoppia senza dire quale sia la % di partenza fa molto allarmismo da TG1

Vuol dire che raddoppia.

Che differenza fa sapere che viene a 1 su 1000 o 1 su 100 o uno su 10 nei non bevitori?

Sempre di raddoppio si parla, quindi nel gruppo bevitori sarà 2 su 1000, 2 su 100 o 2 su 10.

Spiegami perchè la percezione della pericolosità e quindi i comportamenti preventivi dovrebbero essere vincolati alle percentuali assolute di prevalenza.


Per rispondere alla tua domanda nello specifico non esiste un dato certo di prevalenza della CE in Italia, ci sono dei dati ricostruiti dai registri dei decessi e dei DRG che dicono che è la settima causa di morte in Italia dopo tumori, malattie CV, malattie cerebrovascolari, incidenti, BPCO e diabete.

Il dato ricostruito ipotizza 30-60 cirrosi epatiche ogni 100k abitanti/anno.

Come fai a dire è tanto, è poco, in termini assoluti? Devi per forza confrontarlo con qualcos'altro per dargli una dimensione...

Per questo si parla sempre di rischio relativo.

[Randolk]

alla fine ho preso questa.

http://img1.annuncicdn.it/7f/b6/7fb6b404679ac36b5e47371f254aa3a8_orig.jpg

ha il phantom v3 e mi pare abbastanza semplice da manutenere. per ora ho preso un cuban e un virginia, buoni ma mi sembra "asciughino" un po' troppo la bocca e l'hit è scarsino, ma credo sia normale arrivando dal fumo classico. vediamo, già il fatto di non uscire al freddo del cazzo è un +1000 :sneer:

[Incoma]

alla fine ho preso questa.

ha il phantom v3 e mi pare abbastanza semplice da manutenere. per ora ho preso un cuban e un virginia, buoni ma mi sembra "asciughino" un po' troppo la bocca e l'hit è scarsino, ma credo sia normale arrivando dal fumo classico. vediamo, già il fatto di non uscire al freddo del cazzo è un +1000 :sneer:


Il prossimo passo è la pompetta per avere l'erezione...

:wonka:

[Randolk]

no aspetto l'elettroinduzione di feromoni con realtà aumentata ed elimino anche la figa :sir:

[Incoma]

Quella non l'avevi già eliminata pro mandinghi bongaioli?

[Hador]

Forse ho male interpretato la tua affermazione.

Stai forse dicendo che, siccome per dosi superiori ai 20g l'aumento di mortalità è via via esponenzialmente più alto, l'effetto del "bere moderato" (2 unità alcoliche/die o meno) non ha rilevanza statistica rispetto al totale delle morti alcol correlate perchè incide percentualmente in maniera trascurabile su tutte le morti da alcol???


D'accordo, ma il fatto che le morti da basso consumo siano una piccolissima percentuale delle morti alcol correlate non vuol mica dire che basse dosi di alcol siano innocue in termini di impatto sulla mortalità. Infatti i dati dimostrano in maniera evidente entrambe le cose, ovvero:

che qualsiasi dosaggio di alcol a partire da 20g giornalieri aumenta la mortalità e la morbilità da tutte le cause in maniera statisticamente significativa;

Che dosaggi via via crescenti, soprattutto quelli superiori ai 60g/die, hanno un impatto devastante sull'aumento di mortalità e morbilità totale.


In sintesi la tua affermazione "Il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti per danni causati dall'alcol" lancia a mio parere un messaggio fuorviante, ovvero che siccome i morti del bere poco sono pochissimi rispetto all'enormità dei morti del bere tanto, allora bere poco in fondo non fa tutti 'sti danni.

Danni ne fa eccome, tanto è vero che aumenta di un bel po' l'incidenza di una serie di tumori e raddoppia l'insorgenza della cirrosi, che è l'anticamera del tumore epatico. Certo, anche altri fattori epidemiologici come quelli socio/economici hanno un effetto dello stesso ordine di grandezza sull'aumento di mortalità, ma ciò non sminuisce certo la forza del dato, anzi... Il fatto che esser poveri faccia morire di più non attenua il fatto che bere poco fa morire di più...

Quindi se l'intento della tua affermazione non era minimizzare l'effetto su mortalità e morbilità di basse dosi di alcol, ma far notare che bere tanto è incredibilmente più pericoloso che bere poco (che di per se' è già comunque ben pericoloso), allora siamo d'accordo...


PS visto che c'è una fonte più aggiornata (2012 vs 2010) di quella da te riportata la linko per il bene di tutti...

http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0003/160680/e96457.pdf
vuol dire che bere 3-4 bicchieri al giorno porta ad avere lo 0.02% di probabilità di morire per una malattia causata dall'alcol. Queste percentuali hanno poca valenza statistica sia da un punto di vista scientifico, sia da un punto di vista pratico.
Scientifico: parlando di percentuali così basse, è estremamente difficile soprattutto in un contesto così complicato determinare il rapporto di causa effetto. Lo studio stesso, infatti, dice che le percentuali sono equivalenti se si misurano ad esempio le condizioni socio economiche. L'alcol quindi fa male, ma fa male così poco che è difficile da quantificare.
Pratico: 0.02% non è un cazzo, ergo vale la pena bersi un buon rosso e affrontare sto rischio piuttosto che vivere nelle privazioni per avere uno 0.02% in più di sopravvivenza. E' come il discorso di quello che ha inventato il joggin che è morto di infarto a 50 anni.

Si, uno che beve ha una percentuale doppia di probabilità di morire a causa di malattie alcol related rispetto ad uno che non beve, ma essendo questa percentuale lo 0.02, bevetevi sta birra e andate in pace. La frase "In sintesi la tua affermazione "Il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti per danni causati dall'alcol" lancia a mio parere un messaggio fuorviante, ovvero che siccome i morti del bere poco sono pochissimi rispetto all'enormità dei morti del bere tanto, allora bere poco in fondo non fa tutti 'sti danni." non è corretta, il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti totali, in quanto il dato da loro riportato è facilmente contestabile.
Che non vuol dire che l'alcol non faccia male, ma vuol dire che mori prima di altro.

[Trish]

Io ho smesso di fumare da ormai 2 anni ma mio padre fuma ancora, non molto a dire il vero...saranno 4/5 sigarette al giorno, secondo voi ha senso l'ecigarette?
Fa cmq meno male delle sigarette normali?
Mio padre è un pò restio al passaggio ma mi pare incuriosito, esiste qualche e cigarette decente da non superare i 30 euro? se no mi manda a quel paese^^

[Incoma]

il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti totali, in quanto il dato da loro riportato è facilmente contestabile.

Fai così allora, scrivi all'WHO e digli, dall'alto della tua autorità in merito, che sono dati facilmente contestabili. Poi per cortesia posta la risposta qui...


Ricordagli che, tanto per fare un esempio, la probabilità di morte annua per un 35enne italiano nel 2009 era 0,8/1000 (tavole di mortalità ISTAT)

Scrivigli che lo 0,075/100 dell'assunzione di 20g die di alcol, ovvero lo 0,75/1000 di rischio di mortalità alcol correlata annua corretta per età, rispetto allo 0,8/1000 della probabilità di morte annua sono da te ritenute proprio bazzecole...


Poi aggiungendo alle morti i dati di morbilità delle patologie alcol correlate il dato diventa ancora più pesante, e comunque anche così i dati sono ampiamente sottostimati per via del fatto che gli effetti tossici non si sviluppano immediatamente, e la tossicità cronica viene scarsamente valutata nei registri epidemiologici internazionali basati sui DRG o altre classificazioni, finendo in altre cause di morte. E' ad esempio difficile ad oggi "scorporare" dal dato dei tumori o degli stroke o degli infarti quelli alcol correlati, proprio perchè all'atto della registrazione del evento nei database non è possibile esprimere tale correlazione. Quindi per farla breve tutti i modelli epidemiologici sottostimano grandemente tali effetti.

Quindi si muore/ci si ammala sicuramente d'altro se si assumono 2 unità alcoliche al giorno una bella fava...

Non a caso tutti gli organismi internazionali e nazionali stanno via via eliminando la definizione di "bere moderato" o "responsabile" o "quantità libera da effetti" o "sicura".

[Razj]

vabbe in sostanza bere moderatamente ha lo stesso tasso di mortalità dell'essere presi in pieno da un pianoforte caduto dal quinto piano durante un trasloco

che poi seriamente, puo far male ma bisogna pure tenere in conto tutto quello che fa bene, no? se bevo 2 bicchieri al giorno di vino e poi però faccio attivitá fisica e mangio generalmente in modo salutare se poi crepo a 49anni di cirrosi io la chiamo sfiga.

[Incoma]

vabbe in sostanza bere moderatamente ha lo stesso tasso di mortalità dell'essere presi in pieno da un pianoforte caduto dal quinto piano durante un trasloco

Eh no.

[Galandil]

Come fai a dire è tanto, è poco, in termini assoluti? Devi per forza confrontarlo con qualcos'altro per dargli una dimensione...

Per questo si parla sempre di rischio relativo.

Non è solo questo il problema eh.

Noi abbiamo a disposizione un pool di dati (quasi) certi: la mortalità causata da alcune malattie (cirrosi, tumore X, infarti, whatever). Il dato indica, come scrivi tu, una prob. fra lo 0.03% e lo 0.06%, in merito alla cirrosi.

Ora, ci viene in mente di tentare di capire cosa possa causare o, ancora meglio, incrementare il rischio di cirrosi. Si effettua uno studio fra due campioni, bevitori e astemi. Si nota che il campione di bevitori ha una probabilità di beccarsi la cirrosi doppia rispetto al campione di astemi, cioé dallo 0.06% allo 0.12%. Saremmo tentati di "causalizzare" tale correlazione. Ma è davvero così? Quanto è largo il campione dello studio? Quanti altri fattori esterni non sono stati considerati? Il problema, in questi studi, è che non possiamo, su grandi campioni, escludere a priori altre cause (o concause), per poterlo fare dovremmo avere due campioni esattamente identici sia in partenza, sia per tutta la durata dell'osservazione. Cosa che spero ammetterai che è impossibile, essendoci differenze alla base anche enormi su campioni di 100k o + persone, nonché nei loro stili di vita (luogo in cui si vive, dieta, abitudini, imprevisti, ignoranza in merito al funzionamento completo della fisologia umana, ecc.).

Tutto questo dovrebbe portarci ad una conclusione: e cioé che, in caso di numeri di probabilità bassi di partenza E di campioni non eccessivamente grandi, quel raddoppio potrebbe essere, banalmente, un errore statistico. Purtroppo è molto difficile effettuare tali analisi statistiche su campioni molto grossi (per intenderci, una conclusione tratta sulla base di un campione di 100k ha rilevanza minore, anche se stessimo parlando esclusivamente di correlazioni, rispetto ad un campione di 100M), vuoi per una questione di tempi, di denaro richiesto e compagnia bella.

E, anche se il raddoppio fosse valutato su un campione di 100M invece che 100k, possiamo escludere aprioristicamente che passare da un tetto dello 0.06% ad uno dello 0.12% sia segno di una "causazione" piuttosto che di correlazione? Molto spesso no, perché i numeri sono parecchio bassi di partenza, e rientreremmo sempre nel problema dell'errore probabilistico.

Non stiamo parlando di meccanica quantistica, nella quale si parla si di probabilità, ma è un ambito in cui gli esperimenti sono ripetibili ad libitum e sempre sotto le stesse ipotesi e condizioni al contorno. Per la miseria, per confermare l'esistenza del bosone di Higgs i ricercatori stanno cercando dei risultati con un margine probabilistico di errore ridicolmente basso, roba che a confronto 0.06% e 0.12% sono considerati errori grossolani.

In definitiva, quello che possiamo sostenere lucidamente è che *potrebbe* esserci una correlazione effettiva che leghi assunzione di certe quantità di alcol giornaliere con l'aumento di probabilità dell'insorgere di cirrosi, ma 1) non è una correlazione certa e 2) anche se 1 fosse vera, non possiamo automaticamente promuovere tale correlazione a concausa.

[Incoma]

Non è solo questo il problema eh.


Eh no caro altrimenti viene meno tutta la statistica medica ed il valore degli RCT come fonte di prova della evidence based medicine.


Gli studi statistici in campo medico vengono per l'appunto disegnati con una baseline di pazienti il più pèossibile omogenea per i possibili parametri influenzatori. Se ciò non è possibile quando si va ad eseguire l'analisi statistica i dati vengono corretti ed aggiustati per tutti i possibili fattori e variabili confondenti o influenti, onde evitare proprio che il nesso causale trovato non sia invece casuale o determinato da altre variabili. Dove questo non è possibile o e' possibile solo in parte, come negli ampi studi retrospettivi di coorte, ciò che viene in aiuto nella eliminazione dei parametri confondenti è il numero particolarmente alto del campione analizzato, che rende "potente" l'applicazione di modelli statistici volti all'eliminazione delle variabili confondenti.

Quando si parla di dato statisticamente significativo infatti si parla di valori di p < 0.05, ovvero le probabilità che il dato non sia correlabile causalmente ma sia frutto del caso deve essere inferiore al 5%. Spesso il valore di p nei trials è di uno o due o tre ordini di grandezza più basso, ad esempio p<0.0001, ed in questi casi la probabilità che la correlazione studiata sia casuale o dipendente da altre variabili è infinitesimale.

Quindi quando si parla del singolo trial, anche splendidamente condotto c'è un certo margine di errore, seppur sempre inferiore almeno al 5%, che il nesso causale non lo sia veramente, rischio che viene notevolmente ridotto fino a renderlo trascurabile quando più trials randomizzati controllati realizzati con modelli sperimentali e in condizioni differenti forniscono risultati omogenei, che spesso vengono poi aggregati in review sistematiche e/o metanalisi, metodiche queste che rendono veramente risibile il rischio di fallace interpretazione del risultato.

E in questo campo specifico la forza della prova ed il livello della raccomandazione è 1A, ovvero il massimo livello di evidenza esistente in letteratura ed il grado più elevato della raccomandazione.

Quindi le probabilità che il dato sia farlocco in questo caso specifico ci sono, ma sono prossime allo zero.


Non dimenticare che stiamo ragionando di percentuali di probabilità assolute basse ma di un alto numero di eventi studiati grazie alla numerosità del campione ed alla molteplicità degli studi, quindi gli errori statistici sono facilmente gestibili. Sarebbe un problema se i calcoli fossero effettuati su un numero basso di eventi, perchè allora si hai enormi problemi di variabilità statistica, e probabilmente non raggiungeresti la significatività.


Se hai ulteriori perplessità sull'attendibilità dei trials in questione ti metto in contatto con lo statistico che ci segue, io ho una conoscenza discreta della materia, ma non iperspecialistica.


Mi sento comunque di poter bollare questa affermazione

"quello che possiamo sostenere lucidamente è che *potrebbe* esserci una correlazione effettiva che leghi assunzione di certe quantità di alcol giornaliere con l'aumento di probabilità dell'insorgere di cirrosi, ma 1) non è una correlazione certa e 2) anche se 1 fosse vera, non possiamo automaticamente promuovere tale correlazione a concausa."

come errata. L'WHO non parla al condizionale e non parla di ipotesi, ma di certezze dimostrate dagli studi di settore.

[Trish]

Invece che farvi seghe mentali su statistica cazzi e mazzi mi consigliate una e cigarette per mio padre;D

[Incoma]

Invece che farvi seghe mentali su statistica cazzi e mazzi mi consigliate una e cigarette per mio padre;D

Il massimo che posso fare è consigliarti un gran vino.

[Jiinn]

e cigarette valide a meno di 30 euri?..... certo...

[Hador]

Scrivigli che lo 0,075/100 dell'assunzione di 20g die di alcol, ovvero lo 0,75/1000 di rischio di mortalità alcol correlata annua corretta per età, rispetto allo 0,8/1000 della probabilità di morte annua sono da te ritenute proprio bazzecole...1) a casa mia se c'è una % assoluta di morire, e una % relativa che descrive il tipo di morte, la % totale si ottiene calcolando la seconda percentuale sulla prima, non di certo paragonandole direttamente.
2) se ti leggi i paper, cosa che ho fatto ora perchè sei uno scassa cazzo :sneer: , dicono 2 cose: 1), 10g MEDI al giorno non hanno effetti, 2) i dati non sono generalizzabili in % esatte, si può solo dire che sopra i 10g MEDI al giorno dovrebbero aumentare le % di malattie legate all'alcol, in maniera proporzionale alla % base di tali malattie ovviamente.
3) i datih esatih. Si vede che non lavori nella ricerca :sneer: Nei paper dicono anche che il campione su cui lavorano associa a morti causate dall'alcol tutte le morti che sono causate anche dal consumo eccessivo il giorno della morte stessa, es sono un moderato, una sera poi faccio lo scemo mi secco una bottiglia di vodka e crepo. Inoltre loro stessi dicono che han misurato (stimato) il consumo annuo (e generalizzato a tutta la vita ...) ma che il rischio cambia molto a "patter" di bevitori. Es. Io dai 15 ai 16 mi secco una bottlglia di vodka al giorno e poi smetto, a 70 anni ho la stessa media di uno che si è bevuto un bicchiere ogni 2 giorni per 30 anni, ma ho il fegato marcio. Infine, il secondo grafico è relativo alle morti da incidenti causati dall'alcol e non da malattie.

Approciarsi a lavori di ricerca senza spirito critico è pericoloso :D

[Incoma]

1) a casa mia se c'è una % assoluta di morire, e una % relativa che descrive il tipo di morte, la % totale si ottiene calcolando la seconda percentuale sulla prima, non di certo paragonandole direttamente.

a casa mia se c'è una percentuale assoluta di rischio di morire e una'altra percentuale assoluta di rischio di morire (Absolute annual risk of death from alcohol dependence, liver cirrhosis and alcohol-related cancers and cardiovascular diseases, net of protective effects, from drinking a certain average amount of alcohol daily from 10 g alcohol/day to 90 g/day, age-standardized for adults aged over 15 years for the WHO European Region) i dati si paragonano direttamente.


Approciarsi a lavori di ricerca senza spirito critico è pericoloso :D

Anche leggere distrattamente e/o estrapolare solo i dati più favorevoli alle proprie tesi lo è.


Facciamola breve e stiamo alle parole dell'WHO: In recent years, overwhelming evidence has confirmed that both the volume of lifetime alcohol use and the combination of frequency of drinking and amount drunk per incident increase the risk of alcohol-related harm, largely in a dose-dependent manner with the higher the alcohol consumption, the greater the risk.

Come tutte le sostanze per le quali non esiste un valore soglia di tossicità l'unico consiglio saggio da dare sulla base delle evidenze è: tutto ciò che si beve più di zero fa male. Più bevi, più fa male.

[Trish]

e cigarette valide a meno di 30 euri?..... certo...

è che non ho idea dei costi...sono una cosa che non mi ha mai interessato( ho smesso da 3 anni) quindi non so se buone costano 30 euro o 1000 euro^^
Ho visto un kit in link a 50 euro...

[Hador]

a casa mia se c'è una percentuale assoluta di rischio di morire e una'altra percentuale assoluta di rischio di morire (Absolute annual risk of death from alcohol dependence, liver cirrhosis and alcohol-related cancers and cardiovascular diseases, net of protective effects, from drinking a certain average amount of alcohol daily from 10 g alcohol/day to 90 g/day, age-standardized for adults aged over 15 years for the WHO European Region) i dati si paragonano direttamente.



Anche leggere distrattamente e/o estrapolare solo i dati più favorevoli alle proprie tesi lo è.


Facciamola breve e stiamo alle parole dell'WHO: In recent years, overwhelming evidence has confirmed that both the volume of lifetime alcohol use and the combination of frequency of drinking and amount drunk per incident increase the risk of alcohol-related harm, largely in a dose-dependent manner with the higher the alcohol consumption, the greater the risk.

Come tutte le sostanze per le quali non esiste un valore soglia di tossicità l'unico consiglio saggio da dare sulla base delle evidenze è: tutto ciò che si beve più di zero fa male. Più bevi, più fa male.il WHO non ha pair review e non cita in modo appropriato le fonti (l'articolo è 2011 non 2010). Again, lavoro nella ricerca, funziona sempre allo stesso modo che ti credi e questo è il mio campo di gioco. In questi casi non si legge il report del WHO, si leggono i lavori pubblicati e giudicati. Ergo:
1) no, perchè la percentuale del secondo è calcolata A PARTIRE dal dato di mortalità, quindi è una percentuale del dato di mortalità generale. Abbi pazienza, ma quel che legge distrattamente sei tu, che leggi la didascalia de merda di un grafico che non vuol dire un cazzo invece che il paper citato. Questo: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1360-0443.2010.03326.x/abstract;jsessionid=FB92608F9824C55FF2EBF8F7614B8C 16.d03t03?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+ be+disrupted+on+15+December+from+10%3A00-12%3A00+GMT+%2805%3A00-07%3A00+EST%29+for+essential+maintenance che tra l'altro è stato citato da 3 stronzi, e che nel presentare la tabella 1 cita 2 lavori che non c'entrano una sega (mi sono scaricato anche quelli) con la tabella in questione, dato che hanno focus su incidenti causati dall'alcol e non sulle malattie...
2) nessuno mette in dubbio che il rischio aumenta, quel che si dice è che il rischio non è quantificato e atm non ha rilevanza statistica sul numero totali di morti. Mentre la ha l'abuso di alcol come gli incidenti causati da alcol. I bevitori moderati che muoiono di malattie alcol related sono pochi e/o difficili da classificare e conseguentemente il dato non è stato generalizzato, magari la correlazione c'è, ma resta che manca il dato sperimentale.

[Zaider]

Ti giuro hador, quando ti fai le secchiate di paper per contraddire un povero malcapitato random mi arrapi peggio di una scolaretta jappa squatter 16enne.

[Hador]

erano più interessanti di quelli che avrei dovuto leggere per lunedì :sneer:

[Randolk]

non so se bannare incoma, hador o entrambi.

[Dryden]

Ma se assumo 20g die di peli di sòrca il mio zero virgola zero zero settordici percento di probabilità che la sòrca mi stufi, raddoppia ?

[McLove.]

non so se bannare incoma, hador o entrambi.

Parliamo di cose serie: dopo un giorno di ecig come ti trovi?

[Randolk]

Parliamo di cose serie: dopo un giorno di ecig come ti trovi?

mmm. non so, ho fumato solo quella ma diciamo che manca il grado di "soddisfazione" del grattume in gola e colpetto alla boccata. insomma, la differenza tra il combusto e il vaporello si sente, ma credo sia più che normale. quello che in un certo senso mi preoccupa è che, con la scusa del posso fumare dove cazzo mi pare e tanto fa male poco o un cazzo, mi ritroverei ad averla sempre in bocca senza manco accorgermene. viene a mancare quel rituale di rollare, uscire apposta, etc per cui hai LA sigaretta e fumi quella e stop. invece hai lì sto cazzabubbolo, ogni tanto dai una boccata, poi un'altra e poi sei sempre lì a ciucciare. vediamo, sicuramente è un attrezzo comodo ma molto poco romantico se mi passi il termine, l'equivalente della sveltina.

[McLove.]

mmm. non so, ho fumato solo quella ma diciamo che manca il grado di "soddisfazione" del grattume in gola e colpetto alla boccata. insomma, la differenza tra il combusto e il vaporello si sente, ma credo sia più che normale. quello che in un certo senso mi preoccupa è che, con la scusa del posso fumare dove cazzo mi pare e tanto fa male poco o un cazzo, mi ritroverei ad averla sempre in bocca senza manco accorgermene. viene a mancare quel rituale di rollare, uscire apposta, etc per cui hai LA sigaretta e fumi quella e stop. invece hai lì sto cazzabubbolo, ogni tanto dai una boccata, poi un'altra e poi sei sempre lì a ciucciare. vediamo, sicuramente è un attrezzo comodo ma molto poco romantico se mi passi il termine, l'equivalente della sveltina.

guarda queste sensazioni che hai sono normalissime la prima domanda che ti fai e' una stupida "ma quanto la devo fumare?" visto che con le sigarette sei abituato ad avere un inizio ed una fine e ti gestisci, anche come tempo, tra una ed un altra perche pensi vabbe ho finito una siga 5/10/20/30 etcetc min fa.
quando mi e' arrivata e' la prima domanda che ho fatto a mire e' stata: ma uno quanti tiri deve fare? a cui mi hanno risposto ma che domanda del cazzo e'? lol

non esiste un metro ora mi faccio 2 tiri ogni tanto o a volte ne faccio 30 in relazione a quanto mi va ad esempio la fumo di piu quando guardo la juve esattamente come quando fumando fumavo piu sigarette ma non c'e' uno standard prefissato di una sigaretta e il non accavallarle
in parole povere se prima era una cosa piu definita ad esempio una siga all ora (potendolo fare non parlo di quando sei costretto a non poter fumare) ora invece sto anche 3/4 ore potendolo fare senza fumacchiare la ecig e poi magari mi ci sparo 10 min di fila come se mi fumassi una marloboro mille's altro che cento's :sneer:

con il passare del tempo da un lato ti trovi ad avere sempre meno il cazzabubbolo in bocca, esperienza non solo mia, probabilmente anche gli altri ti potranno confermare ma alla fin fine l'hai o non l'hai non te ne rendi nemmeno conto non hai nemmeno piu la ricerca compulsiva delle sigarette se ti va e l'hai a portata di mano la fumi in caso no.

quando fumavo appena sveglio la prima cosa che facevo era cercare le sigarette e l'accendino ora se l'ho sotto mano mi faccio 2 tiri in caso contrario mi faccio due tiri quando la vedo la stesa cosa ad esempioc apita anche ad altri che la usano non ho mai sentito nessuno stare a succhiare 24 ore m ho sentito tutti avere le tue perplessita all inizio cioè avere paura che visto che fa meno male che non ci sono limiti di rottura di coglioni agli altri e luoghi pubblici di stare tutto il giorno a "fumare". (preferisco il fumare virgolettato che scrivere quella cagata di svapare il termine gergale piu diffuso.)

il "rituale" e' un aspetto mentale imho per quello aspetta un po di giorni e sopratutto pensa ai benefici , e non di salute blabla, ma al fatto che ad esempio non devi uscire per compare tabacco cartine o sigarette agli orari piu assurdi perche come ogni fumatore sai bene che ti finisce tutto sempre nei modi più improbabili ed ad orari più improbabili... mai quando hai un tabacchino di fronte

io ad esempio molto spesso soffro d'insonnia e per me non esisteva assolutamente l'idea di essere a casa ed avere meno di 5 sigarette alle 10 di sera, scendevo ed andavo a comprare un altro pacco perche se passavo la notte sveglio poi checcazzo mi fumavo? -> vestirsi-> auto perche le mie siga non le vendevano ai distributori-> tabacchino aperto.

tieni conto che il grattume e l'hit poi dipende molto dal liquido che usi e l'abitudine... insomma ci devi expare un poco per ottimizzarla e fare il min maxing secondo il tuo gusto.

sul romanticismo hai ragione ma anche le lettere portate a mano a cavallo erano molto piu' "romantiche" di un sms o un e-mail.... ma le seconde sono decisamente piu' comode

[Incoma]

In questi casi non si legge il report del WHO, si leggono i lavori pubblicati e giudicati.

Sono d'accordo. Allora fatti una bella review sistematica della letteratura, leggiti tutti i papers su riviste indicizzate sul tema, e poi torna e ne ridiscutiamo.

Che poi è quello che fanno gli organismi sanitari nazionali ed internazionali per definire i report come quello WHO e le guidelines sulle politiche sanitarie.

Ops...

[Mirera]

Invece che farvi seghe mentali su statistica cazzi e mazzi mi consigliate una e cigarette per mio padre;D
a 30 euro no..
quella che ho preso io costa dai 60 il kit minimo a 80 quello con la seconda batteria ecc


mmm. non so, ho fumato solo quella ma diciamo che manca il grado di "soddisfazione" del grattume in gola e colpetto alla boccata. insomma, la differenza tra il combusto e il vaporello si sente, ma credo sia più che normale. quello che in un certo senso mi preoccupa è che, con la scusa del posso fumare dove cazzo mi pare e tanto fa male poco o un cazzo, mi ritroverei ad averla sempre in bocca senza manco accorgermene. viene a mancare quel rituale di rollare, uscire apposta, etc per cui hai LA sigaretta e fumi quella e stop. invece hai lì sto cazzabubbolo, ogni tanto dai una boccata, poi un'altra e poi sei sempre lì a ciucciare. vediamo, sicuramente è un attrezzo comodo ma molto poco romantico se mi passi il termine, l'equivalente della sveltina.

i primi giorni la avrai sempre in bocca.. poi ti passa e la fumerai sempre meno.
io per esempio stamattina mi sono alzata alle 9 non la ho ancora toccata, ed è qui accanto a me. Con le sigarette normale a quest'ora sarei già a quota 4 almeno.

[Razj]

scusate la domanda stupida ma uno non rischia di avvelenarsi di nicotina (se esiste na cosa del genere)? Le sigarette bene o male di media ne fumi una 20ina al giorno ma con questa che cel 'hai sempre a disposizione e puoi fumare ovunque?

[Randolk]

scusate la domanda stupida ma uno non rischia di avvelenarsi di nicotina (se esiste na cosa del genere)? Le sigarette bene o male di media ne fumi una 20ina al giorno ma con questa che cel 'hai sempre a disposizione e puoi fumare ovunque?

http://www.svapo.it/guide/la-nicotina-nella-sigaretta-elettronica.html

[Razj]

capito.

quindi è anche un buon aiuto per cercare di smettere perché anche ad usarla con l'intensità equivalente ad un pacchetto al giorno si assume molta meno nicotina

[Trish]

In farmacia ho visto che ne vendono un modello certificato a circa 50 euro... avete modelli da consigliare così mi faccio una ricerchina?^^

[Sulimo]

In farmacia ho visto che ne vendono un modello certificato a circa 50 euro... avete modelli da consigliare così mi faccio una ricerchina?^^

up avevo cominciato a leggere questo 3ad con molto interesse prima del flame fumatori vs non fumatori vs alcolizzati vs silvio merda etc
Percui ricapitolando:
sono un fumatore che si spara circa 15 camel blu al gg.
Voglio passare alla e-cig (cercando di diminuire il più possibile il consumo di sigarette)
Cari Mc e Mire che modello avete preso per iniziare?
Non roba da millemila euri vorrei una sorta di entry kit per provare se quella dell e-cig è una cosa che fa per me o no (leggevo poco sopra di un modello da 80 euri?)

Grazie mille :D

[McLove.]

di modelli di e-cig ne esistono tanti ad esempio quella con le pastiglie che facevano vedere su repubblica qualche giorno fa di fatto e' un modello vecchio che non si usa piu
io non sono un grande espertone ho inziato da settembre l'unica cosa che ho capito , documentandomi un minimo, e' che i serbatoi migliori delle e-cig sono quelli phantom ergo serve prendere una ecig con il phantom come serbatoio.

il serbatorio e' il core della ecig il resto e' una batteria che scalda la resistenza ed un bocchino quindi e' quella e' la cosa fondamentale oltre chiaramente al liquido.


quella che ho io e' questa http://store.smooke.it/it/kit-completi/kit-e-go-p-completo.html

i serbatoi phantom sono questi

http://store.smooke.it/it/cleromizzatori/ricarica-phantom.html

e sempre dallo stesso negozio ormai compro a cadenza mensile i liquidi con spedizioni affidabili e veloci, devo comprare via web perche il negozio smooke a palermo non c'e'

gala aveva pero postato qualche pagina fa un kit completo con una e-go con serbatoio phanthom senza brand della smooke che veniva sui 45 euro ed in tal caso il risparmio e notevole non so pero se c'e' differenza se una e' quella cinese e l'altra di marca o se la smooke mette il marchio ad un modello generico

[Galandil]

gala aveva pero postato qualche pagina fa un kit completo con una e-go con serbatoio phanthom senza brand della smooke che veniva sui 45 euro ed in tal caso il risparmio e notevole non so pero se c'e' differenza se una e' quella cinese e l'altra di marca o se la smooke mette il marchio ad un modello generico

La seconda che hai detto. :D

BTW mi sembra che questo store abbia i prezzi + alti di fumodigitale, il kit che hai linkato mi pare abbia lo stesso contenuto del kit di fumodigitale (quando scrivono "phantom" e "ricarica phantom" significa che in pratica hai 2 serbatoi nel kit?), ma appunto + alto dell'altro (ok qui ti danno un liquido in omaggio).

Ah volevo chiedere all'old nintendoboy: ma Phantom V3 che ha di diverso rispetto al V2? Puoi postare un paio di foto del serbatoio?

[Mirera]

Io ho lo stesso di mc.. O meglio mc ha lo stesso mio!!! I gusti sono molto buoni e mi trovo da dio. Comunque nei negozi smooke te le fanno provare cosi ti fai un idea

[Alkabar]

il WHO non ha pair review e non cita in modo appropriato le fonti (l'articolo è 2011 non 2010). Again, lavoro nella ricerca, funziona sempre allo stesso modo che ti credi e questo è il mio campo di gioco. In questi casi non si legge il report del WHO, si leggono i lavori pubblicati e giudicati. Ergo:
1) no, perchè la percentuale del secondo è calcolata A PARTIRE dal dato di mortalità, quindi è una percentuale del dato di mortalità generale. Abbi pazienza, ma quel che legge distrattamente sei tu, che leggi la didascalia de merda di un grafico che non vuol dire un cazzo invece che il paper citato. Questo: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1360-0443.2010.03326.x/abstract;jsessionid=FB92608F9824C55FF2EBF8F7614B8C 16.d03t03?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+ be+disrupted+on+15+December+from+10%3A00-12%3A00+GMT+%2805%3A00-07%3A00+EST%29+for+essential+maintenance che tra l'altro è stato citato da 3 stronzi, e che nel presentare la tabella 1 cita 2 lavori che non c'entrano una sega (mi sono scaricato anche quelli) con la tabella in questione, dato che hanno focus su incidenti causati dall'alcol e non sulle malattie...
2) nessuno mette in dubbio che il rischio aumenta, quel che si dice è che il rischio non è quantificato e atm non ha rilevanza statistica sul numero totali di morti. Mentre la ha l'abuso di alcol come gli incidenti causati da alcol. I bevitori moderati che muoiono di malattie alcol related sono pochi e/o difficili da classificare e conseguentemente il dato non è stato generalizzato, magari la correlazione c'è, ma resta che manca il dato sperimentale.

Non penso tu sappia cosa sia il WHO a sto punto. Guarda, ha ragione Incoma, al WHO ci sta gente che piglia i trials pubblicati su pubmed, tipo con 3000-30000 participanti, e poi ci tira fuori le linee guida.
Non solo tutto il processo è peer reviewed, ma ha degli intervalli di confidenza sempre almeno attorno al 95%, cioè sempre con affidabilità molto alta.

[Randolk]

http://www.smokies.it/
io ho preso la pulse, 80 euro con 2 liquidi in omaggio, guarda se tra i rivenditori ne hai uno vicino. mi sa solo lombardia e liguria però.
il v3 credo abbia come differenza due prese d'aria sul fondo rispetto al v2, qualcosa mi ha spiegato il tizio ma era tremendamente logorroico e nerd quindi per metà l'ho cagato il giusto :nod:

per tutto l'altro gruppetto della filosofia spicciola, apritevi un altro thread cortesemente, grazie.

[Alkabar]

Quello che mi piacerebbe capire, a parte il vantaggio di non puzzare e di non essere molesto, quale vantaggio ne conviene alla salute.

Io non fumo, è giusto per capire.

[Incoma]

Non penso tu sappia cosa sia il WHO a sto punto. Guarda, ha ragione Incoma, al WHO ci sta gente che piglia i trials pubblicati su pubmed, tipo con 3000-30000 participanti, e poi ci tira fuori le linee guida.
Non solo tutto il processo è peer reviewed, ma ha degli intervalli di confidenza sempre almeno attorno al 95%, cioè sempre con affidabilità molto alta.

Ma sei mica pazzo, lui fa ricerca, è il suo campo...

:gha:

[Mirera]

Quello che mi piacerebbe capire, a parte il vantaggio di non puzzare e di non essere molesto, quale vantaggio ne conviene alla salute.

Io non fumo, è giusto per capire.

Intanto il contenuto di nicotina che assumi e' molto ridotto. Elimini condensato e catrame. Risparmi un botto di soldi.

[Randolk]

Quello che mi piacerebbe capire, a parte il vantaggio di non puzzare e di non essere molesto, quale vantaggio ne conviene alla salute.

Io non fumo, è giusto per capire.

quello più immediato è che, non essendoci combustione, non irrori i polmoni di sano monossido di carbonio.

[Alkabar]

E la voglia di sigaretta si spegne anche di conseguenza? Potrei regalarne una a mia madre.

[McLove.]

E la voglia di sigaretta si spegne anche di conseguenza? Potrei regalarne una a mia madre.

la voglia di sigaretta e' la nicotina

l'e-cig non e' altro che un vaporizzatore (serbatoio con un liquido con una resistenza attaccata ad una batteria > schiacci il tasto la resistenza si scalda il liquido diventa vapore >aspiri vapore acqueo

nei liquidi che metti dentro c'e' anche nicotina, se vuoi, per una percentuale che vuoi tu, quindi fumare la e-cig o mettersi il cerotto o le gomme alla nicotina sono esattamente la stessa cosa ma ci sono delle differenze ingenti la dipendenza da nicotina e' poca roba nel fumo ci sono altri meccanismi che si instaurano.

- abitudine a portare qualcosa in bocca, psicologicamente si tende a mangiare di piu proprio per la mancanza di qualcosa in bocca, conosco un sacco di gente che ha "paura" di smettere di fumare perche teme di ingrassare
-la ritualita' o gestualita' molto simile se non identica al fumare.
-il gusto perche molti liquidi hanno essenza di tabacco il tipo di tabacco che vuoi tu (maxx blend, virginia, tuscan reserve, latakia etc)

chiunque conosco che la usa fino ad ora non ha piu toccato una sigaretta ed alla lunga finisce che assume molta meno nicotina
le esigenze sono plurime chi lo fa per stare meglio ma senza privarsi di un mezzo vizietto, chi per smettere del tutto e' un ottimo supporto, chi semplicemente per risparmiare: costa dai 15 ai 30 euro al mese rispetto ai 150 euro di un normale fumatore sono tanta roba tieni conto quanto risparmi in un anno e ti fai un viaggio con quello che non spendi fumando

per farti un esempio io atm mi faccio fuori un flacone da 4,5 mg nicotina a settimana , al di la del fatto che costa 5 euro quanto un pacchetto di sigarette che prima fumavo in un giorno e' praticamente come se fumassi 3 marlboro a settimana come nicotina e come dicevano mire e randolk non c'e' combustione, ne il modossido di carbonio, ne il catrame a cui aggiungo si aspira molto meno forte (si anche la succhiata fa male)

insomma imho e' un win win

[Hador]

Non penso tu sappia cosa sia il WHO a sto punto. Guarda, ha ragione Incoma, al WHO ci sta gente che piglia i trials pubblicati su pubmed, tipo con 3000-30000 participanti, e poi ci tira fuori le linee guida.
Non solo tutto il processo è peer reviewed, ma ha degli intervalli di confidenza sempre almeno attorno al 95%, cioè sempre con affidabilità molto alta.hai letto il report e il paper che cita? Io si :D
L'argomento del contendere sono 2 tabelle che sul rapporto WHO sono state copiaincollate (stessa grafica, cut-paste) con delle percentuali. Su tale rapporto sono riportate decontestualizzate, tra l'altro cazzando la citazione, per introdurre il discorso. Non sono riportate come dato esatto, non spiegano come sono state compilate e non è l'argomento del rapporto. I paper ve li ho linkati, buon divertimento :nod:

[Alkabar]

hai letto il report e il paper che cita? Io si :D
L'argomento del contendere sono 2 tabelle che sul rapporto WHO sono state copiaincollate (stessa grafica, cut-paste) con delle percentuali. Su tale rapporto sono riportate decontestualizzate, tra l'altro cazzando la citazione, per introdurre il discorso. Non sono riportate come dato esatto, non spiegano come sono state compilate e non è l'argomento del rapporto. I paper ve li ho linkati, buon divertimento :nod:

Non le ho lette, non ho tempo di farlo e di per se sarebbe un esercizio inutile, in quanto quel che dice Incoma è corretto, mi starei solo a ripetere su quello che lui ha gia detto.

Giusto una cosa: WHO puo' copiaincollare quello che vuole visto che deve ridigere guidelines basate sull'evidenza medica già scoperta.

[DiamondK]

Io fumo la Phantom da Luglio, dopo 10 anni di sigarette tradizionali, mi trovo da dio e già dopo poco tempo le sigarette hanno cominciato a farmi proprio schifo, non riesco piu a fumarle.

Non ho piu un alito fetenziale a fine giornata, non mi puzzano tutti i vestiti e la macchina :nod:
Ma sopratutto risparmio un sacco di soldi!

Io l'ho presa a Milano in via Catalani, qui il sito: http://www.sigarettaelettronica.mi.it/

Sono andato con un collega ed il ragazzo è stato davvero gentilissimo, ci ha fatto provare le varie sigarette e sopratutto vari liquidi, alla fine io ho optato per quello con un sapore "tabaccoso" senza aromi.

In due abbiamo preso (a testa):

1 Phantom
1 caricabatterie
2 liquidi
1 astuccio dove tenere il tutto (sembra quello della Psp)

Spesi 37,5&euro; a testa



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[Hador]

Non le ho lette, non ho tempo di farlo e di per se sarebbe un esercizio inutile, in quanto quel che dice Incoma è corretto, mi starei solo a ripetere su quello che lui ha gia detto.

Giusto una cosa: WHO puo' copiaincollare quello che vuole visto che deve ridigere guidelines basate sull'evidenza medica già scoperta.quindi non sapete di cosa state parlando ma credete di avere ragione :nod:

[Incoma]

quindi non sapete di cosa state parlando ma credete di avere ragione :nod:

Guarda, e poi chiudo sennò prendiamo un ban, è quasi tutta roba che avevo letto quando è uscita, al pari di quasi tutta la letteratura di maggior rilievo sull'alcol, da Maggio 2010, anno nel quale ho cominciato ad occuparmi anche di alcol, fino ad oggi, e che ho riletto più che volentieri (pur non avendograndi dubbi in proposito sentendole ripetere ogni mese ad ogni congresso nazionale o internazionale che tratti il tema) dovendo preparare un dossier di approvazione regionale per un farmaco per la dipendenza da alcol.


Ti ribadisco che stai prendendo un abbaglio clamoroso nel ritenere, sulla base dei dati pubblicati in letteratura, ininfluente il rischio correlato ad assunzioni giornaliere di alcol in quantità superiori a 10g/die ed il relativo impatto sul rischio di mortalità e morbilità, visto che proprio il paper che citi, come diversi altri correlati, stimano per gli uomini, certamente in maniera approssimata e non con RCT prospettici (ma probabilmente per tutta una serie di ragioni che se vuoi approfondiamo, più per difetto che per eccesso...), in EUR-a + EUR-b un rischio ASSOLUTO di mortalità + morbilità intorno al 4erotti%, al netto dell'effetto protettivo (che probabilmente nelle prossime review sparirà del tutto visto l'ammissione dei principali autori dei trials di manipolazione dei dati) per l'assunzione giornaliera di 20-30g di alcol (due unità alcoliche circa)

Non ho mai citato il secondo grafico che si riferisce appunto agli injuries.


Quindi ribadisco che questo articolo, come gran parte della letteratura a riguardo, da due indicazioni precise, sulla base delle migliori evidenze oggi disponibili (migliorabili, a detta stessa degli autori, e di tutta la comunità scientifica impegnata sul problema):


non esiste un dosaggio che non aumenti il rischio: "no evidence of a level of alcohol consumption without increased risk"

che tale rischio non è risibile: 4,3% di rischio assoluto annuo per gli uomini per 20g/die, un po' più basso per le donne, di andare incontro a morte o malattia alcolcorrelata.


Poi se vuoi continuiamo in PM perchè abbiamo rotto il cazzo a tutti.

[Randolk]

abbiamo rotto il cazzo a tutti.

*

[Warbarbie]

io invece stavo seguendo con interesse

[huntermaster]

orrore, adesso c'è la moda della sigarette elettroniche

[Hador]

ps. sul discorso relativo-assoluto avevo letto male e ha ragione lui :sneer:

[Sulimo]

orrore, adesso c'è la moda della sigarette elettroniche

interessante.

cmq parlando di cose serie, hanno aperto un rivenditore smooke a 5 min da casa mia, sono andato (tra l altro commessi gentilissimi) m hanno fatto provare la phantom di mc e mire..
Devo dire che al primo impatto non mi ha lasciato malissimo, tanto vapore, discreto colpo in gola, insomma abituandosi penso che si possa fare...
Così ne ho acquistata una, con liquido a 18mg di nicotina.... beh spero di diminuire e di molto il consumo di sigarette per passare solo alla e-cig...

[Jiinn]

io pure ho preso la e-cig (questa per la precisione http://www.it.joyetech.com/prodotti.php?idsottocategoria=23&indice=5)...

la cosa che ancora devo capire e' quanta nicotina necessito nel liquido per non tornare a fumarmi le sizze... quella del negozio mi ha dato il tabacco con 6 e 9mg/ml di nicotina...

io fumo di norma poco + di mezzo pacchetto al giorno di marlboro light...

[Randolk]

3gg sono un cazzo, ma sono passato agile dalla decina selfrolled di american spirit/yuma al cuban 9mg e penso resterò sul 9 per un po'.
ovviamente non rinuncio alla selfrolled farcita, occasionale s'intende :confused:

[huntermaster]

interessante.

cmq parlando di cose serie, hanno aperto un rivenditore smooke a 5 min da casa mia, sono andato (tra l altro commessi gentilissimi) m hanno fatto provare la phantom di mc e mire..
Devo dire che al primo impatto non mi ha lasciato malissimo, tanto vapore, discreto colpo in gola, insomma abituandosi penso che si possa fare...
Così ne ho acquistata una, con liquido a 18mg di nicotina.... beh spero di diminuire e di molto il consumo di sigarette per passare solo alla e-cig...

è interessante per il fatto che adesso è pieno di pubblicità su giornali e riviste, l'altro giorno c'erano 3 tipe fighe coi tacchi che andavano in giro a distribuire volantini su negozi e e-cigarette.
inutile moda del momento se uno vuole smettere smette

[Randolk]

hipsters, hipsters everywhere.

[innaig86]

Mi state facendo venir voglia di iniziare a fumare e-cigarette. Ed io non fumo.

[Mirera]

Come va l'esperimento rand?

[saltaproc]

Come va l'esperimento rand?

È passato al crack

[Cifra]

È passato al crack

All' e-crack.

[Randolk]

Come va l'esperimento rand?

direi bene, sono ancora alla prima boccetta da 10ml e:
1- non ho più la sensazione di uno gnomo grasso seduto sullo sterno la mattina.
2- la seconda cosa che faccio dopo la pisciata mattutina non è scatarrare un blob nel lavandino.
3- ho scoperto e classificato un centinaio di nuovi odori e sapori.
4- mi dimentico di fumare, a volte salto anche il caffè.
5- mi sento un cretino a tirare da sta pipetta luminosa ma del resto è una delle 5473074089 cose per cui mi sento un cretino quindi è solo un +1.
6- non farò in tempo a morire di qualche tumore sconosciuto perchè tanto venerdì sarà tutto finito.

[Zi Piè]

Sembra un calvario eh, ma tutta sta fatica per fumare un po di meno ? : )

[Randolk]

ci pagano per farla sembrare difficile. tu capisci che non possiamo sdraiare il mercato.

[Sulimo]

ci pagano per farla sembrare difficile. tu capisci che non possiamo sdraiare il mercato.

ahah tru.

io dopo una decina di gg di utilizzo sono passato da 20 sigarette al giorno a 3-4, l'obiettivo chiaramente è arrivare a 0, ma già così sono molto soddisfatto...

[Randolk]

ho scoperto che la mental, quella che quand'ero giovane faceva lo spot IO CELLO' PROFUMATO con le liquirizie, adesso fa aromi per e-cig. chiamali scemi.
ho comprato una roba appunto della mental che si chiama Dark Smoke. posso fumarlo o divento un nazgul?

[McLove.]

direi bene, sono ancora alla prima boccetta da 10ml e:
1- non ho più la sensazione di uno gnomo grasso seduto sullo sterno la mattina.
2- la seconda cosa che faccio dopo la pisciata mattutina non è scatarrare un blob nel lavandino.
3- ho scoperto e classificato un centinaio di nuovi odori e sapori.
4- mi dimentico di fumare, a volte salto anche il caffè.
5- mi sento un cretino a tirare da sta pipetta luminosa ma del resto è una delle 5473074089 cose per cui mi sento un cretino quindi è solo un +1.
6- non farò in tempo a morire di qualche tumore sconosciuto perchè tanto venerdì sarà tutto finito.

come vedi tutte cose che ti erano state dette il punto 4 poi e' quello che lascia piu perlesso a volte se ci pensi.. "doh ma cazzo e da 3 ore che non aspiro un cazzo di nulla.. sono morto?"

[Palur]

cristo io fumo come un porco

[Mellen]

http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/12_dicembre_19/fumo-direttiva-ue_5598f64e-49db-11e2-8f39-57d26b118e07.shtml

[McLove.]

http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/12_dicembre_19/fumo-direttiva-ue_5598f64e-49db-11e2-8f39-57d26b118e07.shtml

be piu che altro sono cazzi in culo alle cig normali, che la nicotina possa provocare danni e quindi che sia indicata nelle confezioni delle e-cig che ne usano (piu probabilmente le confezioni dei liquidi) e' anche cosa giusta.

il problema sara come indicato nell articolo di repubblica di 2 settimane fa se alla fine ci vogliono mettere le mani per fottere soldi i vari stati, che faccia meno male delle cig normali e' palese per molti aspetti, il primo lo capisci anche da solo fisicamente senza essere scienziati o 314 tabelle: semplicemente stai meglio
Ora costa anche un cazzo se ci mettono le mani e gravano i consumabili di tasse accise ed orpelli lo fanno solo per lucrare e rompere i coglioni.

[Randolk]

http://www.repubblica.it/salute/2012/12/28/news/iss_sigarette_elettroniche-49563497/?ref=HREC2-7

bell'articolo.
disinformazione a pioggia, e intanto si prepara il campo perchè lo stato possa allungarci le mani alla grandissima.

[Incoma]

http://www.repubblica.it/salute/2012/12/28/news/iss_sigarette_elettroniche-49563497/?ref=HREC2-7

bell'articolo.
disinformazione a pioggia, e intanto si prepara il campo perchè lo stato possa allungarci le mani alla grandissima.

In cosa lo trovi disinformativo?

Riporta estratti dal report dell'ISS e affermazioni di autorevoli personaggi del medesimo istituto che affermano, citando OMS, che l'e-cig sia meno dannosa della sigaretta tradizionale, che la sua innocuità sia ancora tutta da dimostrare, che come metodo di disassuefazione dal fumo non abbia ancora alcuna validazione scientifica, che se e quando dovesse averla dovrebbe essere considerata da un punto di vista normativo e legislativo alla stregua di tutti gli altri dispositivi medici aventi quell'obiettivo.

Mi pare che, dati di letteratura alla mano inseriti nel report medesimo, non ci sia molto da obiettare.

Se ti riferisci al fatto che il titolo potrebbe essere fuorviante, beh, come al solito è un titolo di giornale...

[Wolfo]

avete provato a mettervi sulla punta della lingua la sostanza che c'è nelle boccette?

[Randolk]

In cosa lo trovi disinformativo?

Parla di sigaretta elettronica con nicotina. La sigaretta elettronica con nicotina *non esiste*. Esistono liquidi a base di nicotina e con diverse concentrazioni, non esistono sigarette elettroniche alla nicotina. In cosa Iss avrebbe "bocciato" le sigarette? Perchè non si può affermare che sia del tutto innocua? E grazie al cazzo, ci voleva Iss? Piuttosto perchè non fare un'indagine approfondita sui produttori di liquidi? Perchè non soffermarsi sulle differenze sostanziali tra glicole propilenico e glicerolo vegetale? E' un rapporto inutile e inconcludente per la salute dei consumatori, è semplicemente un battistrada per aprire a nuovi balzelli e procedure burocratiche per dare di che abbuffarsi ai soliti noti, con una decisa spintarella da parte delle multinazionali del tabacco che iniziano a registrare un po' troppi segni negativi alla voce fatturato.

[McLove.]

In cosa lo trovi disinformativo?

Riporta estratti dal report dell'ISS e affermazioni di autorevoli personaggi del medesimo istituto che affermano, citando OMS, che l'e-cig sia meno dannosa della sigaretta tradizionale, che la sua innocuità sia ancora tutta da dimostrare, che come metodo di disassuefazione dal fumo non abbia ancora alcuna validazione scientifica, che se e quando dovesse averla dovrebbe essere considerata da un punto di vista normativo e legislativo alla stregua di tutti gli altri dispositivi medici aventi quell'obiettivo.

Mi pare che, dati di letteratura alla mano inseriti nel report medesimo, non ci sia molto da obiettare.

Se ti riferisci al fatto che il titolo potrebbe essere fuorviante, beh, come al solito è un titolo di giornale...

tra l'altro il metodo di dissuefazione dal fumo: hai provato fumavi ed ora fumi l'e-cig? sinceramente uno dei piu grossi problemi dello smeter di fumare e la ritualita e l'abitudine a portare roba alla bocca, per questo chi smette di fumare in genre cambia la sigaretta con le gomme caramelle o molto piu spesso cibo ed ingrassa.

articolo del cazzo.

[finalyoko hellslayer]

conosco una persona che invece di mangiare caramelle/gomme ed ingrassare, quando aveva voglia di fumare correva...... bhe' ora e' in forma smagliante , figa da paura e ha anche smesso di fumare.......

cmq io giornali/tele ormai non li seguo da anni, quando le poche volte faccio zapping (1-2 volte a settimana) sentire certe cose fa solo ridere.....
il problema dell'articolo non e' quello che dice , ma il come.... ed e' uno dei grossi problemi italiani..... direi che con quell'articolo il 75% degli italiani ha capito che sigaretta elettronica = dannosa, il restante 25% ha capito che "e' tutto in fase di testing e che andrebbe trattata come medicina"....

ps. ho letto tutto il thread perche' a lavoro sto facendo presenza e ho la febbre: veramente interessante..... visto che sono per la regola "usare non fa male ma abusare si" ecco la mia vita settimanale:

1) fumo circa 1 pacchetto di pueblo (senza additivi) light a settimana + 1 confezione da 4,50 euro di tabacco sempre senza additivi (che mi dura 3 settimane) (saranno circa 6-7 sigarette al gg)
2) vado in palestra 5 volte a settimana , 2 faccio pesi e 3 cardio (sessioni di 40 minuti in pausa pranzo).
3) penso di mangiare decentemente (ho in mano la dieta fatta dalla dietologa 1 anno fa e anche se non ho bisogno di calare la seguo a grandi linee)
4) bevo 2-3 caffe' al giorno e 2-3 d'orzo (un tempo erano 6 normali ma mi dava problemi all'intestino)
5) alcool solo nel week-end e in media sara' 3 spritz e 3 bicchieri di vino tipo + 3 cocktail al max in un week-end.

quando moriro' secondo la legge dei grandi numeri etc ???
Mi conviene prendere l'e-cigarette ????

[Palur]

io conosco un tale che quando aveva voglia di fumare , invece di mangiare caramelle o biscotti , si scopava un cammello .Ora è morto.

[saltaproc]

io conosco un cammello

[Wolfo]

io conosco uno che ha scommesso che smetterà di fumare, una scommessa da vincere

[Randolk]

meanwhile ho trovato il mio aroma definitivo. dark smoke della mental con 2 gocce di aroma brandy flavourart :drool:

[Nazgul Tirith]

meanwhile ho trovato il mio aroma definitivo. dark smoke della mental con 2 gocce di aroma brandy flavourart :drool:


E presto diverrai un mio Adepto caro umano!

[Incoma]

Parla di sigaretta elettronica con nicotina. La sigaretta elettronica con nicotina *non esiste*. Esistono liquidi a base di nicotina e con diverse concentrazioni, non esistono sigarette elettroniche alla nicotina. In cosa Iss avrebbe "bocciato" le sigarette? Perchè non si può affermare che sia del tutto innocua? E grazie al cazzo, ci voleva Iss? Piuttosto perchè non fare un'indagine approfondita sui produttori di liquidi? Perchè non soffermarsi sulle differenze sostanziali tra glicole propilenico e glicerolo vegetale? E' un rapporto inutile e inconcludente per la salute dei consumatori, è semplicemente un battistrada per aprire a nuovi balzelli e procedure burocratiche per dare di che abbuffarsi ai soliti noti, con una decisa spintarella da parte delle multinazionali del tabacco che iniziano a registrare un po' troppi segni negativi alla voce fatturato.

Mah, non vedo grosse differenze tra scrivere "sigaretta elettronica alla nicotina" e "sigaretta elettronica utilizzata inalando liquidi contenenti nicotina"; mi pare, trattandosi di un articolo divulgativo su giornale non specializzato, di un superfluo tecnicismo.

Riguardo al resto delle obiezioni mi pare evidente che il taglio dell'articolo è: l'ISS dice sulla base dei dati di letteratura che, se pensate di smettere di fumare utilizzando come strumento l'e-cig dovete sapere che 1) nnon è ancora stata dimostrata la sua innocuità 2) non è stato dimostrato che funzioni come metodo per smettere, e che lo dice dati (o non dati) alla mano 3) dovesse dimostrare tale capacità, nella sue versione "uso con nicotina" dovrebbe essere trattata alla stregua degli altri strumenti atti a tale scopo (cerotti, gomme alla nicotina), ovvero come un presidio medico (immagino possano decidere di trattare in tal modo i liquidi per caricarla contenenti nicotina).

Il resto sono tue personalissime illazioni e si, ci voleva l'ISS visto che è l'istituto competente per tutto ciò che riguarda la salute e la sanità, e riguardo al fumo/disassuefazione dal fumo si parla di un problema di evidente carattere medico/sanitario.

Non si può affermare che sia del tutto innocua, anche nella versione senza assunzione di nicotina, perchè non esistono studi di larga scala che ne dimostrino l'innocuità, anzi di recente sono compersi primi dati di letteratura (vai a rivederti il post, ci sta il riferimento bibliografico) che dimostrerebbero che, a prescindere da ciò che inali con esse, si sviluppa immediatamente una broncocstrizione che riduce la po2, ovvero la quantità di ossigenazione a livello alveolare, quindi in attesa di ulteriori verifiche in maniera prudenziale, come sempre avviene quando si tratta di salute, bisognerebbe evitare ciò che non è ancora dimostrato essere innocuo.

Le ha bocciate come metodo che abbia dimostrato ad oggi di poter essere efficace come strumento per smettere di fumare, nel senso che in medicina e campi affini fino a quando non c'è dimostrazione di efficacia non si può dire che lo siano (in realtà ti concedo che non si dovrebbe nemmeno dire che non lo sono)

Fare indagini approfondite sui produttori di liquidi quello si non è compito dell'ISS, ma dei NAS o della magistratura.

[Randolk]

(in realtà ti concedo che non si dovrebbe nemmeno dire che non lo sono)

un dettaglio da niente. io la chiamo disinformazione. perchè il taglio è evidente e non occorre nessun dottorato per capire dove vada a parare.

[powerdegre]

io conosco un cammello
Presentamelo, ho un amico che vorrebbe smettere di fumare pure lui e sarebbe interessato.

[saltaproc]

Presentamelo, ho un amico che vorrebbe smettere di fumare pure lui e sarebbe interessato.

Mi dice che prima vuole una foto del tuo amico

[Incoma]

un dettaglio da niente. io la chiamo disinformazione. perchè il taglio è evidente e non occorre nessun dottorato per capire dove vada a parare.

Guarda, io spezzo invece una lancia a favore dell'articolo perchè riporta probabilmente "as is" le dichiarazioni raccolte dai tecnici dell'ISS.

Tieni presente che in medicina tutto ciò che non è stato dimostrato ancora efficace, anche solo per assenza di dati sperimentali, è ritenuto inefficace fino a prova contraria.

A maggior ragione la maggior cautela è d'obbligo nella misura in cui oltre alla non dimostrabile efficacia ancora non esistono dati risolutivi sulla sicurezza, perchè capisci bene che l'approccio metodologico rispetto a qualcosa di certamente innocuo e di dubbia efficacia è profondamente differente da quello da adottare rispetto a qualcosa di dubbia innocuità e dubbia efficacia.

[finalyoko hellslayer]

ma alla fine, devo comprare una sigaretta elettronica, quale e dove la compro ???? non mi interessa per forza la spesa (stare nei 100 euro insomma).
Grazie

[powerdegre]

Mi dice che prima vuole una foto del tuo amico


ma alla fine, devo comprare una sigaretta elettronica, quale e dove la compro ???? non mi interessa per forza la spesa (stare nei 100 euro insomma).
Grazie
Guarda nelle prime 2 o 3 pagine.

[finalyoko hellslayer]

vedendo in giro non so' che kit comprare.... ero indeciso fra smooke o fumodigitale.... il fatto e' che vorrei una sigaretta delle dimensioni di quelle normali..... cosa consigliate ??? In primis volevo tentare di far smettere mia mamma (1 pacchetto al gg di ms normali) e in caso fallisse ci provavo io (che fumo mooolto meno), consigli anche sul liquido che si avvicini di piu' a una sigaretta ???

[Zaider]

inizia il terrorismo psicologico

http://www.befan.it/genova-esplode-sigaretta-elettronica-ragazzo-in-ospedale/

[Incoma]

inizia il terrorismo psicologico

http://www.befan.it/genova-esplode-sigaretta-elettronica-ragazzo-in-ospedale/

A Genova 'ste e-cig proprio non piacciono...

http://consulenzabenessere.com/4318/sigarette-elettroniche-dopo-bocciatura-ministero-arrivano-maxi-sequestri/

[Randolk]

c'ho piacere. come i cerebroesenti che comprano i botti al plutonio avvolti col cartone. devono saltare in aria tutti.

[Glorifindel]

cmq non è cosi difficile smettere di fumare.

Mio zio ha smesso. Dopo 4 bypass e due stent alle gambe, con i capillari ormai chiusi per quanto ha fumato nella sua vita, ha deciso di smettere :nod:

[Incoma]

c'ho piacere. come i cerebroesenti che comprano i botti al plutonio avvolti col cartone.

Quelli sono i migliori.

Un monumento a Darwin.

[Randolk]

http://tobaccoanalysis.blogspot.co.uk/2012/09/anti-smoking-groups-that-opposed.html

toh, strano.
ovviamente niente servizi al tiggìuno.

[finalyoko hellslayer]

arrivata a casa l'altro gg la smooke e-go P (L) , comprata in primis per mia madre.... bhe' che dire.... per quanto mi riguarda ora la sera non fumo piu' e posso stare davanti al pc/tele senza dover alzarmi per andare a fumare in bagno..... mia madre e' in testing... ma pare che stia funzionando anche per lei...

[Incoma]

http://tobaccoanalysis.blogspot.co.uk/2012/09/anti-smoking-groups-that-opposed.html

toh, strano.
ovviamente niente servizi al tiggìuno.

Però, han scoperto che chi ha un farmaco investe nella ricerca servendosi dei clinici per fare le sperimentazioni e per promozionare ai congressi e attraverso le società scientifiche il proprio prodotto ed i dati clinici dei trials se positivi, complimenti. Roba forte... da primissima pagina proprio.

Attendo per completezza i dati degli investimenti delle aziende delle e-cig...

Mi ripeto per l'ultima volta: il farmaco delle Pfizer, nella fattispecie, è stato studiato con studi di fase I, II, III e IV, ha ricevuto in seguito agli studi ad alla presentazione del dossier registrativo, approvazione come trattamento per la disassuefazione al fumo sia da FDA che da EMA.

Arrivare con un dispositivo non testato clinicamente e pestare i piedini per vedersi riconosciuto un effetto o una atossicità non dimostrati scientificamente, o pretendere che chi ha fatto gli studi sui metodi/presidi validati non segnali che l'ultimo arrivato non è un metodo/prodotto validato di cui peraltro non si conosce la safety o lamentarsi del fatto che gli altri (ovviamente investendo in R&D presso le società scientifiche ed i medici, chi li deve fare i trials sennò?) invece han fatto tutto a modino (e questo comporta spendere dei soldini, eh si, nessuno fa ricerca gratis...) è una bambinata ridicola a livello di gnè gnè.

Tirino fuori i produttori di e-cig 2 soldini e facciano una bella serie di RCT multicentrici per dimostrare l'efficacia dello strumento come metodo di disassuefazione al fumo e che è innocuo, pubblchino, facciano una submission ad FDA ed EMA, si facciano approvare il device come presidio medico e poi potranno dire senza esser criticati che può essere usato per smettere di fumare e che non fa male.

Probabilmente preferiscono intascarsi dei bei soldini vendendo i dispositivi con una bella rete solo commerciale e non investire in altro modo.

Ma almeno non pretendano lo sdoganamento del dispositivo dal mondo medico scientifico.

[Randolk]

Però, hai scoperto che chi ha un farmaco investe nella ricerca servendosi dei clinici per fare le sperimentazioni e per promozionare ai congressi e attraverso le società scientifiche il proprio prodotto ed i dati clinici dei trials, complimenti. Roba forte...

ma di cosa stai parlando? hai letto il pezzo?
scendi un attimo tutta sta bazza che hai cortesemente, o almeno cerca di comprendere il messaggio.
se a te sembra normale che un'azienda farmaceutica faccia da "competitor" alle e-cig sponsorizzando direttamente organizzazioni che si oppongono alla vendita libera del prodotto concorrente, allora io vivo in un mondo decisamente sbagliato. Questa roba non ha NULLA a che vedere con la salute pubblica, è solo protezione di asset corporativi.

[Incoma]

ma di cosa stai parlando? hai letto il pezzo?
scendi un attimo tutta sta bazza che hai cortesemente, o almeno cerca di comprendere il messaggio.
se a te sembra normale che un'azienda farmaceutica faccia da "competitor" alle e-cig sponsorizzando direttamente organizzazioni che si oppongono alla vendita libera del prodotto concorrente, allora io vivo in un mondo decisamente sbagliato. Questa roba non ha NULLA a che vedere con la salute pubblica, è solo protezione di asset corporativi.

Ho letto benissimo. Sei tu che non hai capito che per difendere il prodotto si mette insieme artatamente una serie di fatti dando loro una consecuzio che non esiste pur di gridare al complottone, e che si spiega semplicemente senza tante seghe mentali stile scie chimiche esattamente come ho fatto io.

"un'azienda farmaceutica faccia da "competitor" alle e-cig sponsorizzando direttamente organizzazioni che si oppongono alla vendita libera del prodotto concorrente":

questa è la tesi preconfezionata che si vuole dimostrare e si riportano una serie di fatti non necessariamente collegati causa-effetto piegandoli alla tesi.

In realtà come ti ho scritto, se non parti da tesi preconcette, tra l'altro folli, perchè un prodotto non registrato come dispositivo medico NON DEVE E NON PUO' essere un competitor di un farmaco, soprattutto se non ha dimostrato con studi e con un percorso lungo e costoso di poterlo essere, tutto ha una sua logica molto meno contorta della tesi complottista.

Quindi, non potendoci essere concorrenza tra il farmaco e il dispositivo non approvato dagli enti sanitari come trattamento, non essendo sullo stesso piano (diversamente il prodotto e-cig non potrebbe essere di libera vendita, dovendo sottostare alla legislazione in tema di device, utilizzabili solo dietro prescrizione e controllo medico, esattamente come i farmaci), il presupposto delle fantasie complottiste surrettiziamente declinato in dogma indiscutibile (l'e-cig è un concorrente del farmaco) evapora come una tenue nuvola di vapore acqueo aromatizzato di e-cig...

E rimangono i fatti descritti sul sito, ovvero che ricercatori medici e loro società scientifiche in tutto il mondo lavorano con big pharma che è il loro primo sostenitore dei costi di ricerca e divulgazione, e questo implica che vi siano erogazioni di fondi, peraltro, e lo dimostra il fatto che è semplice trovare queste cifre, facendo il tutto alla piena luce del sole e dichiarando (è obbligatorio) i conflitti di interesse.

In fondo a qualsiasi articolo pubblicato in letteratura o a qualsiasi presentazione a congressi e convegni il clinico è obbligato a rendere noti i propri conflitti di interesse. Le erogazioni a enti e società scientifiche sono pubbliche. Non è invece obbligatorio riportare i conflitti di interesse in fondo a ogni articolo di giornale o al termine di un'intervista, o su riviste laiche (non scientifiche).

Quindi di che stiamo cianciando??

Del fatto che chi è in conflitto di interesse possa avere un atteggiamento non neutrale di fronte a un nuovo soggetto?

Questo è possibile ma basta valutare le posizioni dei clinici e delle società nel caso specifico per capire che non è questo il caso, visto che si sono limitati a segnalare, correttamente, che non esistono consistenti dati oggi per le e-cig che dimostrino con alto grado di evidenza scientifica che sono efficaci come trattamento di disassuefazione o che dimostrino che sono innocue.

Che tra l'altro è esattamente la posizione degli enti che si occupano di salute in tutto il mondo. Quindi si, è proprio invece una questione di salute e sanità pubblica. Un po' come quando un prodotto vanta proprietà farmacologiche senza essere un farmaco approvato.

Dimostrino i produttori di e-cig con stidi clinici che i loro prodotti sono innocui ed efficaci, li registrino come dispositivi, e a quel punto se medici e società scientifiche diranno che non funzionano e non sono innocui si potrà parlare di complotto anti-ecig.

Allo stato attuale 'sta roba è controinformazione, fuffa di bassa lega commerciale per continuare a vendere facendo credere che 'sta roba non fa male e fa smettere di fumare come e meglio di altri trattamenti adducendo cme dimostrazione il fatto che chi ha fatto gli studi su altri presidi validati ha preso i soldi per farli.

Se e quando tutto ciò sara scientificamente dimostrato non preoccuparti che sarò il primo a sbandierarlo ai quattro venti come grossa conquista nel campo della dipendenza da fumo.

[Galandil]

Incoma, a me sembra che tu stia esagerando eh. Di grazia, cosa c'è di "nocivo" per la salute nell'uso di: glicerolo vegetale, glicole propilenico, acqua, aromi alimentari? Rispondimi direttamente e dimmi se anche solo uno di questi 4 "ingredienti" è considerato tossico. Poi passiamo, eventualmente, ad altro.

[Incoma]

Incoma, a me sembra che tu stia esagerando eh. Di grazia, cosa c'è di "nocivo" per la salute nell'uso di: glicerolo vegetale, glicole propilenico, acqua, aromi alimentari? Rispondimi direttamente e dimmi se anche solo uno di questi 4 "ingredienti" è considerato tossico. Poi passiamo, eventualmente, ad altro.

Quando esisterà uno studio clinico randomizzato controllato in doppio cieco che dimostra che inalare vapori di una miscela di glicerolo vegetale, glicole propilenico, acqua, aromi alimentari non ha alcun effetto a breve, medio e lungo termine sulla salute potrai affermare che è innocuo.

Non è sufficiente avere a che fare con sostanze non tossiche per ingestione inalazione o contatto.

Ci sono variabili come via di somministrazione, temperatura, nebulizzazione, mix, dosaggio dei vari componenti, effetti chimico-fisici, che DEVONO essere valutati, e l'unico modo per valutarli è disegnare uno studio randomizzato controllato doppio cieco per misurare gli effetti tossici.

Ti faccio un esempio banale: siamo fatti per il 70% d'acqua. L'acqua è innocua? prova a berne 6-7 litri in un colpo solo o a fare una flebo di 3-4 litri d'acqua in bolo e vedi se non muori di edema polmonare.

Mi spiace ma in medicina ed in tema di salute pubblica tutto ciò che non è stato dimostrato non può e non deve essere considerato vero a priori, anche se i presupposti fisiopatologici e tossicologici potrebbero far pensare il contrario.

Si può se vuoi criticare questo approccio, ovvero quello della medicina basata sull'evidenza.

Ma essendo universalmente ad oggi accettato come metodo non se ne possono piegare i risultati a propria convenienza, ovvero volere l'iperprudenza e mille studi quando si tratta di valutare la tossicità e gli effetti collaterali di un farmaco prima della sua immissione in commercio ed al contrario essere di manica superlarga in altre situazioni solo perchè si pensa pregiudizialmente non ci possano essere problemi per la salute.

Tutto va dimostrato, sempre, quando si tratta di innocuità. Poi un conto è un prodotto commerciale qualsiasi, per il quale eventuali dubbi vengono analizzati post-commercializzazione, un altro è un dispositivo che vuole vantare un effetto "terapeutico" quale l'azione sulla disassuefazione dalla dipendenza da tabacco.

In questo caso siamo al limite tra un campo e l'altro, e visto che il marketing di questi dispositivi li posiziona come alter-ego delle sigarette sostenendone non solo la minor tossicità, ma addirittura l'innocuità e l'efficacia, beh questi sono elementi che vanno studiati prima di poter affermare determinate cose.

Additare chi fa notare la cosa come complottista che difende gli interessi di una corporazione cercando con equilibrismi dialettici di provare queste tesi strampalate è un insulto al buon senso.


Ora passiamo pure ad altro, se vuoi.

[Galandil]

Ma che minchia di discorso è? Uno si può avvelenare anche ingollando settantordici pillole di ibuprofene, o altri farmaci da banco che non richiedono prescrizione medica. E' ovvio e pacifico che qualsiasi eccesso, anche di sostanze normalmente innocue a breve-medio-lungo termine assunte in dosi non massicce, è pericoloso. Quindi ste argomentazioni che tiri fuori sul bere 7 litri d'acqua nell'arco di 10 minuti sono decisamente non-sense.

L'unica cosa che andrebbe esaminata è l'eventuale rilascio di sostanze differenti da quelle 4 citate a causa delle presenza di una resistenza per la vaporizzazione del liquido, e in che quantità, e/o ad es. altre sostanze eventualmente rilasciate a causa del fatto che il liquido viene portato alla resistenza da due cavi intrecciati di tessuto.

Ed evita sto tono patronizing, che sembri il tipico omino PR di una casa farmaceutica random.

[finalyoko hellslayer]

Sull'ultimissimo discorso sono daccordo con incoma, non basta unire 3-4 prodotti non tossici per crearne 1 altrettanto non tossico.
Ed e' anche nostra fortuna che ci siano tutte queste procedure per i farmaci etc...
e' altrettanto vero che il fatto del successo di queste e-cigarette non e' puramente marketing, e che molte "multinazionali" di tabacco e/o prodotti per aiutare a far smettere di fumare stiano un po' "barcollando".
Non so sinceramente quanto l'e-cigarette verra' approvata come farmaco, ma al momento la sto provando ed effettivamente mi sta aiutando molto a smettere di fumare, la mia salute al momento ne giova molto.... speriamo non ci siano effetti collaterali.
Ho fatto delle ricerce su vari forum dove inseriscono effetti collaterali postati dagli utilizzatori di e-cigarette, ovvio che non sono prove scientifiche, ma l'effetto "duraturo piu' dannoso e' la secchezza in gola, per il resto e' come non fumare.

[Incoma]

Ma che minchia di discorso è? Uno si può avvelenare anche ingollando settantordici pillole di ibuprofene, o altri farmaci da banco che non richiedono prescrizione medica. E' ovvio e pacifico che qualsiasi eccesso, anche di sostanze normalmente innocue a breve-medio-lungo termine assunte in dosi non massicce, è pericoloso. Quindi ste argomentazioni che tiri fuori sul bere 7 litri d'acqua nell'arco di 10 minuti sono decisamente non-sense.

Invece hanno senso eccome.

Te lo ripeto per l'ultima volta: tossicologia lezione 1, prima pagina: non è possibile definire una sostanza "atossica" in senso assoluto.

L'atossicità va contestualizzata ad una serie di variabili: dose, stato fisico, modalità di contatto con la sostanza, tempi di esposizione, interazioni tra sostanze, ecc.

Se non è mai stata verificata l'atossicità in una particolare condizione, identica a quella da valutare, è IMPOSSIBILE definire una pratica di assunzione inalatoria di un mix di sostanze vaporizzate per riscaldamento INNOCUA se non dopo opportuna e dettagliata sperimentazione di quell'utilizzo specifico con quelle modalità di assunzione a quei dosaggi in quelle condizioni.

In assenza di tale dato non è possibile definire tale pratica "assolutamente innocua per la salute".

Puoi inserire la parola "probabilmente" o "ragionevolmente", ma la prudenza in questi casi, anche di fronte a sostanze dal comprovato utilizzo in altri campi ed applicazioni, è d'obbligo.

Queste sono le regole del gioco.

Se si vuole giocare si sta alle regole.


L'unica cosa che andrebbe esaminata è l'eventuale rilascio di sostanze differenti da quelle 4 citate a causa delle presenza di una resistenza per la vaporizzazione del liquido, e in che quantità, e/o ad es. altre sostanze eventualmente rilasciate a causa del fatto che il liquido viene portato alla resistenza da due cavi intrecciati di tessuto.

Hai detto poco... a parte che non è l'unica già solo questo meriterebbe appunto un'accurata verifica con opportune valutazioni in RCT, prima di sdoganarla come assolutamente innocua.


Poi se vuoi apriamo il capitolo di presentarla, per venderla, come un metodo per smettere di fumare il tabacco.

[Razj]

che poi onestamente secondo me è pure stupido volerlo vendere come medicinale. i produttori dovrebbero puntare sulla moda e sul "è PIU figo che fumare sigarette normali". Cosi facendo potrebbero conquistarsi quella fetta di fumatori che la comprano perche ne parlano gli amici e fa figo avercela ma non hanno nessuna intenzione di smettere.

[McLove.]

che poi onestamente secondo me è pure stupido volerlo vendere come medicinale. i produttori dovrebbero puntare sulla moda e sul "è PIU figo che fumare sigarette normali". Cosi facendo potrebbero conquistarsi quella fetta di fumatori che la comprano perche ne parlano gli amici e fa figo avercela ma non hanno nessuna intenzione di smettere.

ma guarda che e' gia cosi sta diventando decisamente di moda che alla fine e' la cosa per la diffusione piu importante di tossicità salute etc ed altri discorsi

cmq per me e' tutto un nonsense e chiaro che alle case dei tabacchi stiano sui coglioni visto quanta fetta di mercato perdono e dato il trend non puo che peggiorare
io come utente sono decisamente tranquillo non puo fare Piu male delle sigarette spendo un cazzo ho un sacco di vantaggi immediati (no alitoemmerda, catarro tosse rompicazzi 24/7) quindi sinceramente me la sento sucata e sono decisamente contento della e.cig

[Incoma]

io come utente sono decisamente tranquillo non puo fare Piu male delle sigarette spendo un cazzo ho un sacco di vantaggi immediati (no alitoemmerda, catarro tosse rompicazzi 24/7) quindi sinceramente me la sento sucata e sono decisamente contento della e.cig

Questa è una posizione assolutamente condivisibile, intendo fare le proprie valutazioni cercando di raccogliere tutte le informazioni corrette, e non solo quelle di chi ti offre il prodotto, valutare il rapporto rischio/beneficio, fare una scelta soggettiva ed eventualmente, perchè no, anche suggerirla e consigliarla ad amici e conoscenti, senza pontificare a destra e a manca che sono sicuramente innocue e che senz'altro aiutano a smettere di fumare.

Poi ripeto, se escono dati seri su questi due elementi come cittadino stappo una bottiglia di champagne, visto cosa ci costa socialmente ed economicamente il fumo di sigaretta.

[Incoma]

fumatori che la comprano perche ne parlano gli amici e fa figo avercela ma non hanno nessuna intenzione di smettere.

E' esattamente ciò che sta accadendo.

Peccato che molti produttori, da quel che leggo in giro, millantino innocuità assoluta ed effetti favorevoli sulla disassuefazione che non possono e non devono vantare.

Così facendo rischiano di rovinarsi il giocattolo, proprio perchè queste cose sono quelle che fan partire giustamente in quarta gli organismi preposti al controllo di queste cose, e figurati se i giornalisti si fanno sfuggire l'occasione di fare due titoloni su cose del genere.

[Galandil]

Riguardo al giocare secondo le regole: a me sta benissimo eh, mica dico che gli studi non vanno fatti. Però, come ha fatto notare Randolk, chissà come mai, tutta questa preoccupazione sui potenziali rischi delle e-cig è venuta fuori PROPRIO quando è arrivato il boom di vendite, e non prima. Eppure esistono da anni e anni, e quando rand "pensa a male", fa benissimo perché è evidente che il putiferio nasce proprio dal fatto che è un aggeggio scomodo sia alle multi del tabacco, sia alle farmaceutiche che producono e vendono prodotti tipo nicorette. Se ci fosse stata un'onesta (in tutti i sensi) attenzione al prodotto e ai possibili danni, gli studi si sarebbero dovuti fare al momento giusto, cioé alla nascita del prodotto.

Riguardo al presentarla come metodo per smettere: anche i cerotti/ausili delle case farmaceutiche che rilasciano nicotina non hanno una comprovata efficacia, salvo l'idea di fondo del "ti dò la nicotina in altro modo", che è la stessa cosa che fa l'e-cig con liquidi nicotinati. Se i primi possono avere una % di efficacia, allora anche la seconda la può avere. Se invece la seconda non ha efficacia, allora neanche i primi ce l'hanno. Poi si potrebbe tranquillamente mettere un bugiardino anche nelle scatole dei flaconi di liquido nicotinato per le e-cig, indicando rischi e probabili benefici, così come si fa per i cerotti venduti in farmacia.

[Incoma]

Riguardo al giocare secondo le regole: a me sta benissimo eh, mica dico che gli studi non vanno fatti. Però, come ha fatto notare Randolk, chissà come mai, tutta questa preoccupazione sui potenziali rischi delle e-cig è venuta fuori PROPRIO quando è arrivato il boom di vendite, e non prima. Eppure esistono da anni e anni, e quando rand "pensa a male", fa benissimo perché è evidente che il putiferio nasce proprio dal fatto che è un aggeggio scomodo sia alle multi del tabacco, sia alle farmaceutiche che producono e vendono prodotti tipo nicorette. Se ci fosse stata un'onesta (in tutti i sensi) attenzione al prodotto e ai possibili danni, gli studi si sarebbero dovuti fare al momento giusto, cioé alla nascita del prodotto.

Riguardo al presentarla come metodo per smettere: anche i cerotti/ausili delle case farmaceutiche che rilasciano nicotina non hanno una comprovata efficacia, salvo l'idea di fondo del "ti dò la nicotina in altro modo", che è la stessa cosa che fa l'e-cig con liquidi nicotinati. Se i primi possono avere una % di efficacia, allora anche la seconda la può avere. Se invece la seconda non ha efficacia, allora neanche i primi ce l'hanno. Poi si potrebbe tranquillamente mettere un bugiardino anche nelle scatole dei flaconi di liquido nicotinato per le e-cig, indicando rischi e probabili benefici, così come si fa per i cerotti venduti in farmacia.

No guarda, facciamo chiarezza anche su questi aspetti.

Se io metto in commercio un prodotto che decido che non necessita come produttore di approvazione come medical device o come presidio terapeutico è assolutamente ovvio che dubbi e verifiche riguardo la safety si pongano quando comincia ad avere successo commerciale, dal momento che è impensabile che gli enti preposti al controllo della salute indaghino ogni singolo prodotto non strettamente per la salute che viene messo in commercio.

Se non sbaglio infatti nei paesi dove il successo c'è stato prima che da noi la questione è già sorta, e non escludo che in effetti in alcuni paesi già possano esser stati catalogati come dispositivi, che però hanno una legislazione differente rispetto ai farmaci, più blanda, probabilmente come primo tentativo di regolamentazione del settore in attesa di dati consistenti.

Riguardo al resto sbagli alla grandissima il presupposto di base: i sostitutivi della nicotina in varie formulazioni (anche inalatorie, ma non per vaporizzazione a caldo) sono registrati come farmaci a tutti gli effetti, e come tali hanno gli studi sperimentali di supporto su efficacia, sicurezza, rapporto rischio beneficio ed effetti collaterali.

Li facciano le e-cig (sia con uso che senza uso di soluzioni con nicotina) e poi quando avremo i dati ne riparleremo.

Fino ad ora il confronto non è possibile. I primi hanno dati di efficacia in studi clinici controllati rispetto a placebo nel raggiungimento dell'outcome "astinenza dal fumo", i secondi no.

[Incoma]

Spero di fare cosa utile linkando la posizione più recente disponibile (a mia conoscenza) dell'WHO riguardo alle e-cig, attraverso il report del gruppo di studio al quale è stato chiesto di valutare la situazione a partire, credo, dal 2008:

http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/75811/1/FCTC_COP5_13-en.pdf

Non ho ancora avuto il tempo di leggerlo attentamente ma direi che siamo ancora in una situazione di stand by, in attesa di dati di una certa consistenza, con una certa predisposizione verso la stretta regolamentazione e la prudenza.

[Incoma]

Scusate se floodo, ma l'argomento mi ha appassionato e mi sono letto di sfuggita qualcosina in più anche sugli aspetti commerciali...

Interessante il fatto che le multi del tabacco si stiano comprando le aziende produttrici dell'e-cig...

Già 2 acquisizioni.

[laphroaig]

sto combattendo contro il fumo.....e sto perdendo

ho preso la e-cig prima della nascita del 3d e non ci faccio un cazzo.
ho anche scoperto che a me del colpo in gola non frega un bel tubo. nel senso che lo sento molto di più anche con la dose minima di nicotina con la e-cig che con la sigaretta tradizionale. probabilmente perchè la seconda aspiro un tiro ogni x, mentre con la e-cig per sentire qualcosa devo fare tiri lenti e buttarli giù.
probabilmente sono un fumatore "nervoso", tiri rapidi, una sigaretta dura un niente e la nicotina è un'problema secondario.

chiaro che devo insistere un momento con la e-cig ma per quanto mi riguarda per ora non è la svolta. non che me l'aspettassi però diciamo che ci speravo.

adesso devo capire se sbaglio qualcosa e con liquidi o altro posso modificare l'andazzo o se mi devo attaccare e seguire la linea dura provando a smettere e basta. già l'idea però mi fa salire quel non so che di nervoso che quasi quasi vado in news a insultare qualcuno.

[Incoma]

sto combattendo contro il fumo.....e sto perdendo

ho preso la e-cig prima della nascita del 3d e non ci faccio un cazzo.
ho anche scoperto che a me del colpo in gola non frega un bel tubo. nel senso che lo sento molto di più anche con la dose minima di nicotina con la e-cig che con la sigaretta tradizionale. probabilmente perchè la seconda aspiro un tiro ogni x, mentre con la e-cig per sentire qualcosa devo fare tiri lenti e buttarli giù.
probabilmente sono un fumatore "nervoso", tiri rapidi, una sigaretta dura un niente e la nicotina è un'problema secondario.

chiaro che devo insistere un momento con la e-cig ma per quanto mi riguarda per ora non è la svolta. non che me l'aspettassi però diciamo che ci speravo.

adesso devo capire se sbaglio qualcosa e con liquidi o altro posso modificare l'andazzo o se mi devo attaccare e seguire la linea dura provando a smettere e basta. già l'idea però mi fa salire quel non so che di nervoso che quasi quasi vado in news a insultare qualcuno.

I risultati migliori secondo letteratura ad oggi si ottengono dalla combinazione psicoterapia cognitivo-comportamentale + colloqui motivazionali + trattamento sostitutivo e/o trattamento farmacologico.

Io ti suggerirei di contattare, se sei deciso a smettere, un centro delle dipendenze che si occupi di fumo, ne avrai senz'altro uno nelle vicinanze.

Il medico saprà senz'altro individuare il percorso ottimale per il tuo caso, fermo restando che il successo è tutt'altro che assicurato, anzi. E' una dipendenza tostissima.

[jamino]

Presa anche io a Natale.

Fumo ancora qualche analogica (ma molte molte meno) e tra poco smetto del tuttto anche quelel poche.
Fintanto che si continuana usare il liquido con nicotina di fatto non si alscia un vizio, ma lo si sostituisce con un vizio differente allo stato attuale decisamente meno dannoso.

I Liquidi me li faccio da solo comprando basi e aromi.

Ciao Ciao :D

[jamino]

Quando esisterà uno studio clinico randomizzato controllato in doppio cieco che dimostra che inalare vapori di una miscela di glicerolo vegetale, glicole propilenico, acqua, aromi alimentari non ha alcun effetto a breve, medio e lungo termine sulla salute potrai affermare che è innocuo.

Non è sufficiente avere a che fare con sostanze non tossiche per ingestione inalazione o contatto.

Ci sono variabili come via di somministrazione, temperatura, nebulizzazione, mix, dosaggio dei vari componenti, effetti chimico-fisici, che DEVONO essere valutati, e l'unico modo per valutarli è disegnare uno studio randomizzato controllato doppio cieco per misurare gli effetti tossici.

Ti faccio un esempio banale: siamo fatti per il 70% d'acqua. L'acqua è innocua? prova a berne 6-7 litri in un colpo solo o a fare una flebo di 3-4 litri d'acqua in bolo e vedi se non muori di edema polmonare.

Mi spiace ma in medicina ed in tema di salute pubblica tutto ciò che non è stato dimostrato non può e non deve essere considerato vero a priori, anche se i presupposti fisiopatologici e tossicologici potrebbero far pensare il contrario.

Si può se vuoi criticare questo approccio, ovvero quello della medicina basata sull'evidenza.

Ma essendo universalmente ad oggi accettato come metodo non se ne possono piegare i risultati a propria convenienza, ovvero volere l'iperprudenza e mille studi quando si tratta di valutare la tossicità e gli effetti collaterali di un farmaco prima della sua immissione in commercio ed al contrario essere di manica superlarga in altre situazioni solo perchè si pensa pregiudizialmente non ci possano essere problemi per la salute.

Tutto va dimostrato, sempre, quando si tratta di innocuità. Poi un conto è un prodotto commerciale qualsiasi, per il quale eventuali dubbi vengono analizzati post-commercializzazione, un altro è un dispositivo che vuole vantare un effetto "terapeutico" quale l'azione sulla disassuefazione dalla dipendenza da tabacco.

In questo caso siamo al limite tra un campo e l'altro, e visto che il marketing di questi dispositivi li posiziona come alter-ego delle sigarette sostenendone non solo la minor tossicità, ma addirittura l'innocuità e l'efficacia, beh questi sono elementi che vanno studiati prima di poter affermare determinate cose.

Additare chi fa notare la cosa come complottista che difende gli interessi di una corporazione cercando con equilibrismi dialettici di provare queste tesi strampalate è un insulto al buon senso.


Ora passiamo pure ad altro, se vuoi.

MMM il punto per me è lineare... passare da una cosa che senz'altro fa male a una cosa che forse un giorno dimostreranno che fa male mi pare un passo avanti a prescindere....

[laphroaig]

I risultati migliori secondo letteratura ad oggi si ottengono dalla combinazione psicoterapia cognitivo-comportamentale + colloqui motivazionali + trattamento sostitutivo e/o trattamento farmacologico.
Io ti suggerirei di contattare, se sei deciso a smettere, un centro delle dipendenze che si occupi di fumo, ne avrai senz'altro uno nelle vicinanze.
Il medico saprà senz'altro individuare il percorso ottimale per il tuo caso, fermo restando che il successo è tutt'altro che assicurato, anzi. E' una dipendenza tostissima.

non so perchè, anzi si, ma ho qualche diffidenza verso tutto ciò che inizia con psico. ma al di là di questo ho un piccolo problema di tempo. non riesco a trovare il tempo di andare dal dentista e mi tengo il male per cui quello da dedicare a sedute non saprei proprio dove andare a pescarlo. probabilmente è proprio il fatto di essere messo così in questo periodo che genera l'atteggiamento negativo verso il fumo ed in generale il cambiamento di abitudine.

il mio medico poi, prima fumava come un turco e poi ha smesso da un giorno all'altro e quindi "non vede tutta questa difficoltà". e grazie al cazzo! se sei riuscito a smettere così evidentemente non l'hai trovata ma se io non ci riesco evidentemente qualche difficoltà c'è, o no?

[Axet]

MMM il punto per me è lineare... passare da una cosa che senz'altro fa male a una cosa che forse un giorno dimostreranno che fa male mi pare un passo avanti a prescindere....

Non ha senso a livello logico sta frase jami.
Non può essere un passo avanti a prescindere perchè non hai idea degli effetti reali. Ragiona per assurdo: se tra 5 anni scoprono che basta 1 mese di utilizzo e ti viene il cancro, il passo in che direzione è?

Poi è plausibile che non sia così, ma come dire una volta facevano i freni con l'amianto e nessuno si preoccupava.

Sono d'accodo che in teoria dovrebbe fare meno male della sigaretta normale, ma non ci sono evidenze scientifiche sufficienti per affermarlo con certezza. Il che non vuol dire che faccia male, ma non vuol dire neanche che non ne faccia.

[jamino]

Scusa ma non concordo.
Sulla base di questo principio allora semplicemente non dovremmo vivere.

Allo stato attuale NON ci sono indicazioni che faccia male, e i dati che abbaimo sembrano speingere verso l'ipotesi opposta (ovvio che non sono dati conclusivi, ma ad oggi abbaimo un pronunciamento dell'associazione dei cardioligi mondiale, non so la siglia esatta, che dice che fa meno male alcuore della sigaretta normale, e un peronunciamento della OMS che dice che per avere dati conclusivi è necessario aspettare studi più esaustivi. Di contro abbiamo la certezza che il tabacco fumato faccia male.


Per chiarezza sul 99% delel tenconologie recenti che usiamo non abbaimo alcuna evidenza scientifica che non facciano male. Magari tra 50 anni si scopre che la plastica delle tastiere ha effetti cancerogeni...

Con la velocità dello sviluppo tecnologico di oggi non ha senso e non è possibile aspetare l'evidenza scientifica per utilizzare una nuova tecnologia.

[Randolk]

ma finitela con ste seghe immonde per dio, vivete in città dove la merda la respirate appena aprite gli occhi e finite di respirarla quando crepate, sniffate monossido di carbonio senza manco accorgervene, mangiate e bevete da mcdonald e mi sconquassate la fava perchè aspiro vapore. ma vaffanculo.

[McLove.]

ma finitela con ste seghe immonde per dio, vivete in città dove la merda la respirate appena aprite gli occhi e finite di respirarla quando crepate, sniffate monossido di carbonio senza manco accorgervene, mangiate e bevete da mcdonald e mi sconquassate la fava perchè aspiro vapore. ma vaffanculo.

*

[Incoma]

MMM il punto per me è lineare... passare da una cosa che senz'altro fa male a una cosa che forse un giorno dimostreranno che fa male mi pare un passo avanti a prescindere....

La sigaretta tradizionale fa certamente male.

L'e-cig non lo sappiamo.

Quindi non posso non essere d'accordo con te.

Ciò su cui non sono d'accordo è "non è possibile aspettare l'evidenza scientifica per usare una nuova tecnologia", quando quest'ultima di fatto si pone in una "area grigia" tra il dispositivo medico, il gingillo elettronico ed il farmaco (se come liquido se ne inala uno alla nicotina). In questo caso si dovrebbe invece aspettare o almeno normare molto più severamente di ora il dispositivo, per lo meno questa mi sembra la posizione prudenziale dell'OMS.




ma finitela con ste seghe immonde per dio, vivete in città dove la merda la respirate appena aprite gli occhi e finite di respirarla quando crepate, sniffate monossido di carbonio senza manco accorgervene, mangiate e bevete da mcdonald e mi sconquassate la fava perchè aspiro vapore. ma vaffanculo.

Ma guarda che per me puoi aspirare tutto il vapore che vuoi, ci mancherebbe...

Basta che non mi racconti che sicuramente è innocuo e che fa smettere di fumare le sigarette tradizionali, altrimenti ti dico di aspirarti il tuo vapore ma di non raccontare balle, perchè 'ste due cose mica sono ancora dimostrate vere.

[jamino]

La sigaretta tradizionale fa certamente male.

L'e-cig non lo sappiamo.

Quindi non posso non essere d'accordo con te.

Ciò su cui non sono d'accordo è "non è possibile aspettare l'evidenza scientifica per usare una nuova tecnologia", quando quest'ultima di fatto si pone in una "area grigia" tra il dispositivo medico, il gingillo elettronico ed il farmaco (se come liquido se ne inala uno alla nicotina). In questo caso si dovrebbe invece aspettare o almeno normare molto più severamente di ora il dispositivo, per lo meno questa mi sembra .

quella che poni tu è una questione di pubblicitá ingannevole su cui sono d'accordo.
ma se per curiositá ti fai un giro sui gorum degli svapatori vedrai che nessuno di coloro che usano l'esig da un tot dice queste cose... dice solo di avere un vizio che allo stato attuale è da considerare meno dannoso della sigaretta analogica

[Incoma]

quella che poni tu è una questione di pubblicitá ingannevole su cui sono d'accordo.
ma se per curiositá ti fai un giro sui gorum degli svapatori vedrai che nessuno di coloro che usano l'esig da un tot dice queste cose... dice solo di avere un vizio che allo stato attuale è da considerare meno dannoso della sigaretta analogica

No guarda, non mi riferisco alla comunicazione che viene fatta sul prodotto da chi lo commercia (che non può spacciarlo per uno strumento per la disintossicazione da sigarette) o da chi lo usa (che può dire assolutamente quello che vuole).

Intendo proprio come articolo commerciale, come prodotto.

E' un dispositivo elettronico, può diventare un dispositivo medico o addirittura un farmaco nel caso in cui venga caricato con nicotina.

Un inalatore di nicotina sotto forma di sigaretta per aspirazione è già oggi registrato come farmaco, l'unica sottile differenza è che non vaporizza la nicotina con la tecnica dell'e-cig.

Quindi non è affatto peregrino ritenere che possa e debba esserne regolamentata la commercializzazione attraverso le stesse modalità di un dispositivo medico o di un farmaco, ovvero in regime non di libera vendita.

Cosa che mi par di capire, e appena ho un attimo mi documenterò meglio, è già avvenuta in diversi paesi, a leggere il report OMS.

[laphroaig]

No guarda, non mi riferisco alla comunicazione che viene fatta sul prodotto da chi lo commercia (che non può spacciarlo per uno strumento per la disintossicazione da sigarette) o da chi lo usa (che può dire assolutamente quello che vuole).

Intendo proprio come articolo commerciale, come prodotto.

E' un dispositivo elettronico, può diventare un dispositivo medico o addirittura un farmaco nel caso in cui venga caricato con nicotina.

Un inalatore di nicotina sotto forma di sigaretta per aspirazione è già oggi registrato come farmaco, l'unica sottile differenza è che non vaporizza la nicotina con la tecnica dell'e-cig.

Quindi non è affatto peregrino ritenere che possa e debba esserne regolamentata la commercializzazione attraverso le stesse modalità di un dispositivo medico o di un farmaco, ovvero in regime non di libera vendita.

Cosa che mi par di capire, e appena ho un attimo mi documenterò meglio, è già avvenuta in diversi paesi, a leggere il report OMS.

si ma ci sono migliaia di prodotti che sono border line e potrebbero essere commercializzati in regime non di libera vendita. gli integratori alimentari, tutti quelli che contengono sostanze potenzialmente nocive, le bevande alcoliche e bla bla bla.
ha un senso regolamentare la e-cig? dipende e la risposta può essere si, se fatto con un minimo di buonsenso e con le finalità corrette. però quando si pensa che la e-cig è potenzialmente dannosa per le casse erariali, insomma l'idea che sia maniavantismo per metterci sopra il bolletto e andare in pace è più che eventuale.
capiamoci, si parla della nicotina che è velenosa,si regolamenta la vendita dei liquidi alla nicotina. se però si finisce per avere regolamentato tutto, dalla vendita dello strumento fino al liquido base senza nicotina, allora si capisce che il fine è fare cassa e non la salute, in quanto non c'è assoluta certezza sui danni e a ben vedere probabilmente qualche centinaio di prodotti più dannosi

[Incoma]

si ma ci sono migliaia di prodotti che sono border line e potrebbero essere commercializzati in regime non di libera vendita. gli integratori alimentari, tutti quelli che contengono sostanze potenzialmente nocive, le bevande alcoliche e bla bla bla.

Gli integratori sono normati, pur se di libera vendita, e ti anticipo che sta per uscire una nuova regolamentazione.

Le bevande alcoliche sono un capitolo a parte, nel senso che come le sigarette siamo al compromesso tra storicità culturale, regolamentazione, ed interessi pubblici in termini di gettito. Una vera porcata, insomma, che è bene rimanga un'anomalia, visto che a frittata fatta tornare indietro (proibizionismo) oramai è una soluzione peggiore del problema.

I prodotti che contengono sostanze potenzialmente nocive... a cosa ti riferisci esattamente? Mi fai degli esempi?

[McLove.]

incoma al di la del fatto che reputo sterile tutto questo discorso la cosa che ti sfugge e' che solo perche si chiama e-cig non dove essere regolamentata come le sigarette anzi per quello che mi riguarda non ne ha nulla a che fare.

i liquidi sono liquidi alimentari con glicole propilenico e glicerolo uno poi puo aggiungere o meno nicotina.
lo strumento e' un vaporizzatore del liquido alimentare: una resistenza scalda il liquido che evapora nel bocchino.

la regolamentazine delle e-cig dovrebbe anche dare luogo alla regolamentazine a tutti gli strumenti per cui uno puo aspirare qualcosa a livello gassoso? quindi anche tutti i tipi di pipe a liquido oppure i narghilè, sticazzi.
mio padre fuma la pipa da eoni alcune pipe sono opere d'arte, moti sono prodotti artigianali che nons eguono alcuna "regola" non ho mai sentito veramente nessuno che ci siano delle norme o debano essere integrate delle norme per lo "strumento" pipa in quanto "vehicula sceleris" attraverso il quale uno puo inalare fumo o persino enne tipi di sostanze stupefacenti differenti.

inoltre, mi pare ma posso sbagliare da profano, che non ci sia una normativa eccessivamente gravosa per la produzione e vendita degli aerosol (strumento per la nebulizzazione non chiaramente i farmaci che vi si pongono all interno) se non le norme standard di sicurezza e l'utilizzo dei materiali.

Ora tu credi che vada regolamentata anche la pentola dove ci si mette l'eucaliptolo o icchessivole per chi si fa i suffumigi? realmente? perche se ci pensi il principio e' esattamente lo stesso-> acqua-> vapore-> inalazione.


l'unica regolamentazione con cui concordo e' che i prodotti in quanto alimentari abbiano tutte le certificazioni necessarie cosa che aziende come la flavorart o la mental (io l'ho profumato do you remember?) credo che non sia un grosso problema da avere visto che gia lavoravano nel settore di mentine o gomme da masticare insomma prodotti alimentari.

il discorso finisce li per quanto mi riguarda.

sulla pubblicità ingannevole al di la del fatto che nessuno ha mai detto, e non so se hai mai frequentato siti o forum del "fumo digitale" che serva per smettere di fumare o sia uno strumento per smettere di fumare inteso come Cura al tabagismo, semmai si sostituisce ad esso e sta tranquillo che i negozi che ti vendono la e.cig vogliono che resti loro consumatore per serbatoi e liquidi, gli stessi negozi che vendono anche online non scrivono "l'ultimo ritrovato per smettere di fumare" ma ti indicano che con sta cosa ti spari in gola vapore acqueo che ha un retrogusto del cazzo che vuoi, anche di tabacco, e che se vuoi gli metti la nicortina.

che faccia molto meno male delle sigarette ci arriva anche un subumano ritardato, probabilmente peggio delle sigarette fa solo aspirare nel tubo di scappamento di una vettura.

fa male? non puo fare piu' male del tabacco, e' per un fumatore e' gia un win, fara' male? /cares inutile che ripeta quello che jamino ha indicato

aiuta a staccarsi dal tabagismo? può farlo perche si sostituisce ad esso ma non e' un Presidio medico chirurgico non ne ha l'ambizione credo e non los arebbe da un punto di vista meramente fattuale.

perdona, inoltre, se più di quanto puoi supporre tu, magari leggendo articoli di terza mano sulla repubblica o sul corriere, parlo per esperienza diretta cosi come parlano per esperienza diretta jamino, mirera, gala, randolk,ed altri che la usano con successo sul versante alternativa al fumo: abbiamo tutti smesso da tempo o qualcuno, non io che non tocco una sigaretta da piu di 6 mesi, ne consuma veramente un cazzo di tabacco quindi perdona se quanto vuoi cercare di supporre senza nemmeno averlo provato ha la stessa valenza di un pezzo di carta da culo con una frenata di merda di sopra, con tutto il rispetto eh.

insomma sta regolamentazione se non per i prodotti alimentari serve solo a rompere il cazzo su un prodotto che la mette in culo alle multinazionali del tabacco (che si stanno seriamente preoccupando visto il calo delle vendite a livello mondiale anche per la diffuzione della e.cig che in italia E "nuova" in germani o in Uk i valori sono decisamente piu alti perche e' maggiormente diffusa, e la mette nel culo tutti coloro che sul tabagismo ci lucrano sopra, comprese le farmacie ed i prodotti farmaceutici che "curano" o aiutano a contrastare il tabagismo, oltre agli stati come l'italia ad esempio dove il tabacco e' il jackpot per fare fronte ad entrate cash immediate qualunque sia l'esigenza.

[Galandil]

Solo una precisazione: purtroppo io non ho smesso di fumare, ma non è di certo perché la e-cig ha "fallito" - hanno fallito anche molti altri metodi come i cerotti, gli inalatori e pure il famigerato Zyban di tanti anni fa (è un farmaco e stona di + di una boccia di EN, però quello pare che sia ok in quanto viene regolarmente venduto in farmacia, almeno all'epoca si).

[huntermaster]

semplicemente perchè manca la forza di volontà

[Galandil]

semplicemente perchè manca la forza di volontà

Bravo, ora che hai fatto il forte e hai detto una simpatica cazzata smentita btw da recenti studi, ti posso dare +rep. Oops, non posso, peccato, sarà per la prossima volta. :confused:

[CrazyD]

Io non la definirei forza di volontà, ma più che altro "voglia di smettere"
È quella che mi mancava da molto tempo, e nonostante ce la mettessi tutta mi mancava la voglia di smettere, il pensier di sapere che quella sarebbe stata l´ultima cicca mi rendeva nervosissimo e me lo ripetevo per ogni sigaretta accesa, come poi mi insultavo dopo ogni sigaretta spenta, era un circolo ._.

Poi alla fine son riuscito a smettere del tutto, non per voglia ma per necessitá (se voglio vivere), la mia famiglia ha già passato troppi cancri ai polmoni, andare a cercarmela così sarebbe da stupidi.
Ora fumo una pipa ogni tanto con un buon whiskey dopocena.

[Hador]

FATALITY

https://www.youtube.com/watch?v=Ga-pseHNZoY

[Randolk]

no dai.
no.

no.

[Hador]

più sesso randolk, più sesso

[Incoma]

...


DISCLAIMER: WOT INCOMING


Guarda, il fatto che ne andrebbe regolamentata in qualche forma la vendita, (cosa che già avviene in 7 dei 16 paesi che hanno risposto alla survey OMS su questi dispositivi, in uno sono addirittura vietati per legge), per una serie di ragioni più volte descritte, e sulle quali perdonami ma non ritorno perchè le avrò ripetute un milione di volte, non è una mia trovata ma una considerazione OMS (alla luce dell'inconsistenza dei dati su safety ed efficacia e di altri elementi), organizzazione che si può accusare di tutto ma non di combutta con le lobby del tabacco, anzi.

Riguardo alla parte sul fatto che sia un metodo per smettere di fumare fai tutta l'ironia che vuoi sugli articoli di terza mano, che non sono certo le mie fonti, ma le chiacchere stanno a zero: l'aneddotica personale, ovvero l' "io e altri 1000000 grazie all'e-cig non fumiamo più" dal punto di vista dell'evidenza scientifica in campo medico è carta da culo, perdona il francesismo.

Quando ci saranno studi referenziati che dimostrano che fa smettere di fumare si potrà dire che è efficace in tal senso, quindi è quanto vuoi supporre tu, ovvero che fa smettere, senza che nessuno lo abbia dimostrato secondo gli standard universalmente accettati per questo genere di cose, che ha la stessa valenza di un pezzo di carta da culo con una frenata di merda di sopra, con tutto il rispetto eh.

Io non ho mai detto infatti che è dimostrato che non è efficace, non mettermi in bocca roba che non ho detto.

Ho ripetuto un milone di volte, e questa sarà l'ultima, che non è dimostrato che è efficace e che non è dimostrato che è atossica.

Spero non ti sfugga la differenza, che è tutt'altro che sottile, specie quando si parla di questioni mediche.

Anche l'affermazione "non può fare più male del tabacco" va dimostrata. Ad oggi non lo è. Se poi vogliamo parlare di questioni probabilistiche e fare ipotesi sono il primo a ritenere che molto probabilmente fa immensamente meno male del tabacco, ed ad accettare la posizione di Jamino che dice che tra una cosa che fa sicuramente male ed una che non si sa se e quanto fa male è meglio la seconda fino a prova contraria.


Riguardo al fatto che non venga surrettiziamente propagandata come metodo per smettere di fumare basta fare un salto su un qualsiasi sito o forum per verificare che accade esattamente il contrario. Ne prendo uno a caso, www.svapo.it, dove al capitolo "cos'è la sigaretta elettronica" si spiega che la sigaretta normale causa il cancro, si dice che un fumatore dovrebbe smettere di fumare, si spiega perchè invece continua, si spiega come funziona la e-cig e poi si scrive:

Perché funziona? Funziona perché riproduce le sensazione che il fumatore cerca, vale a dire il colpo in gola, il gusto, il fumo, la nicotina (che può essere presente in quantità variabili da alta a nulla), ma senza combustione. La sigaretta elettronica è anche detta "vaporizzatore" perché altro non fa che scaldare un liquido, composto da glicole propilenico e glicerina vegetale, entrambi innocui e utilizzati da tempo nell'industria alimentare e cosmetica, che così fino a farlo diventare vapore. Il fumatore quindi ha una sigaretta che si comporta come una "tradizionale" ma non fa male, fa risparmiare, non ingiallisce i denti, non fa puzzare ambienti e vestiti e soprattutto non è cancerogena. Leggi le testimonianze di chi l'ha provata!

Dai, non pigliamoci per il culo. Il messaggio chiaro e forte è: funziona nel far smettere di fumare e non fa male.

Poi il post di Hador mi pare emblematico... se queste sono le pubblicità posso immaginare cosa accada nei negozi che le vendono... Certamente nessuno farà riferimenti sull'atossicità assoluta e sul fatto che serve a smettere con le sigarette, no, figurati.... diranno solo che è cool, che è divertente, che è un bel prodottino, ma figurati se dicono che usando quello non fumi e non fumerai più le sigarette con tutti i vamtaggi correlati... figurati se lo fanno...


Ultimissima cosa: l'atossicità alimentare per utilizzi diversi dall'ingestione non prova un bel nulla, quindi è inutile sbandierarla come prova indiretta di atossicità dell'inalazione per vaporizzazione di un mix di prodotti. Bere un bicchier d'acqua è molto diverso da inalare un bicchier d'acqua, non trovi?

Sono risibili anche le cazzate del tipo "eh ma fare l'aerosol è innocuo" "eh ma respirare la nebbia non fa male" perchè anche un deficiente senza alcuna cognizione di tossicologia capisce che fare due aerosol al giorno di fisiologica + farmaco per cinque giorni una volta l'anno non può essere paragonato a inalare una vaporizzazione di una miscela di sostanze per dieci-venti-trenta volte al giorno per un anno, e che quindi bisogna testare la safety di questa modalità specifica senza accontentarsi di dire "eh ma sono sostanze approvate per uso alimentare".

Riguardo alla regolamentazione delle pentole è evidente che non è possibile regolamentare l'uso improprio di oggetti di uso comune, non fare paradossi sciocchi... qui si parla di un dispositivo che è specificatamente disegnato e prodotto per inalare una miscela di liquidi post vaporizzazione dei medesimi, si sa perfettamente come e perchè viene utilizzato, e dire che non andrebbe regolamentato solo perchè c'è la possibilità che la gente lo usi come soprammobile e non come inalatore di soluzioni anche contenenti nicotina non sta in piedi.

E' come dire che non bisogna regolamentare la vendita delle pistole perchè non è detto che vengano usate per sparare.

[McLove.]

babbe non ne hai capito un cazzo di quello che dicevo ad esempio sull aereosol non hai capito per cosa lo indicavo, indicavo lo strumento il veicolo esattamente come e' una pipa o la sigaretta elettronica, ma evidentemente hai troppa merda in testa per riuscire semplicemente a capire l'italiano quando uno ti contraddice.

il discorso incoma e ' che e' un prodotto nuovo e va regolamentato secondo suoi criteri non secondo i criteri pregressi di altre cose
Con le sigarette ha ben poco a che spartire non ha tabacco che e' l'oggetto su cui ce' molta normativa e non devi regolamentarlo come se fosse un succedaneo delle sigarette che contengono tabacco. la sigaretta eletronica se deve essere regolamentata va regolamentata secondo le sue regole che non sono quelle del tabacco ma dei prodotti alimentari perche quelli usa o delle norme ex novo. e vanno regolamentati i liquidi la parte consumabile non lo strumento.

il paradosso sarebbe come spesso accade con le novità che vengono regolamentate per assimilazione a cose gia esistenti e li crei dei paradossi o delle norme del cazzo in relazione a chi se ne vuole avvantaggiare: ed in tal caso la gente che se ne vuole avvantaggiare o non perdere sono in tanti: multinazionali del tabacco, le farmacie che su tot prodotti antitabagismo e sulle sigarette elettroniche che GIA le farmacie vendono un modello il piu obsoleto quello ha passato il controllo della OMS??? gli stessi informatori farmaceutici che spesso fanno a gara da chi prendere piu "bustarelle".

norme ad hoc per un prodotto ad hoc che non ha un cazzo di attinenza con le sigarette o fai paradossi come sono stati fatti in passato con gli ottusi che sbandierando servono norme perche la norma gli da la sicurezza di stare con la coscienza apposto ma non capisce un cazzo di cosa produce una norma nel lungo periodo trovi paradossi come il fatto che la licenza d'uso di software sia regolamentata esattamente come la locazione (che e' un nonsense)

valutare se la inalazione della voporizzazione del gilcole propilenico e glicerolo può dare fastidio e l'unica cosa che si deve valutare ma questa ha attinenza con i liquidi quelli deve riguardare e non gli strumenti perche' appunto ti troveresti nell esempio che non hai capito che ti facevo che al di la delle norme di fabbricazione generiche gli aerosol non hanno: i prodotti che METTI nell aereosol, che sono spesso presidi medici chirurgici e quelli sottostanno spesso a norme piu gravose e sosttostanno ai controlli, come e' giusto che sian...o non il pezzo di plastica che ti nebulizza il farmaco.

questo e' un aspetto che nella tua immensa ignoranza in materia non hai nemmeno considerato e si non me ne frega un cazzo che sei informatore farmaceutico, quello lo saprai fare certamente, ma sulla sigaretta elttronica non sai nemmeno di cosa stai parlando.

[Hador]

ragazzi, ma ancora a discutere siete? Cioè fumate come principi.

[Incoma]

..

premesso che, con tutto il rispetto per gli informatori farmaceutici, categoria di cui ho fatto parte secoli fa, dire che io lo sia è come dire a te che sei un usciere del tribunale (provocatio putrens... ;-) ) vengo al dunque:

continui a dare per scontato che tale dispositivo possa essere considerato semplicemente alla stregua di un prodotto tecnologico qualsiasi, che ne so, un tostapane, e da questo errore declini tutto un ragionamento risibile.

Non è così per via di numerose implicazioni tecniche, e si colloca infatti, come ho già detto, in un'area grigia tra il semplice dispositivo che necessita esclusivamente di una certificazione CE di conformità e sicurezza, il dispositivo medico classificato, il "farmaco" nella misura in cui se caricato con soluzione nicotinica diventa simile al Nicorette inhaler et similia, classificato farmaco (che è probabilmente quello a cui ti riferisci quando parli di quello venduto in farmacia, credo, o forse parli delle e-cig Life).

Il "controllo dell'OMS" non l'ha passato nessuno. Le farmacie vendono l'unico dispositivo registrato come farmaco perchè sono le uniche autorizzate a farlo. Vendono poi un modello non classificato come dispositivo medico oramai "obsoleto" esattamente come vendono i profilattici e
potrebbero, se si allarga il giro e trovano i fornitori, vendere anche gli altri, quelli più nuovi (eh si, maledetta lobby dei farmacisti...)

L'approvazione come farmaco dell'inalatore di cui sopra è avvenuta (Nicorette inhaler) perchè, guarda caso, su questo specifico dispositivo di rilascio di nicotina, così come su altri (cerotti, gomme, ecc) sono stati fatti gli opportuni studi registrativi di fase I, II, III e IV, come per ogni farmaco che si rispetti. E' differente dalle e-cig dal punto di vista tecnico e poi contiene nicotina.

Quindi che si debba regolamentare il settore non è affermazione peregrina, e andrebbe fatto preferibilmente con norme ad hoc per il fatto di cui sopra, ovvero vista la peculiarità del dispositivo, e per evitare i problemi che segnali.


Riguardo all'esempio dispositivi per aerosol hai scelto un pessimo esempio infatti:

sono dispositivi medici a tutti gli effetti e come tali sono soggetti a legislazione, regolamentazione, controlli e certificazione peculiare;

come tali sono stati studiati in maniera approfondita relativamente a tutta una serie di aspetti, anche in studi comparativi, visto che parametri come i materiali, le tecniche di nebulizzazione, la tednologia di fabbricazione applicata possono modificare parametri importanti relativi alla capacità di nebulizzazione ed alle dimensioni delle particelle nebulizzate;

è stata effettuata per questi dispositivi l’analisi del rischio inalatorio, per stabilire con certezza se le particelle emesse dal nebulizzatore sono dannose per la salute oppure innocue.


Quindi capisci bene che la stai facendo troppo semplice, non basta la buona fabbricazione perchè un rischio potenziale da valutare per l'utilizzo del dispositivo esiste, adirittura a voler essere pignolissimi anche solo se si vaporizzasse acqua di fonte, tanto più che rispetto ad un aerosol la frequenza giornaliera e l'uso continuativo del dispositivo lo rendono imparagonabile: si sta parlando infatti di un dispositivo che permette di inalare una miscela di sostanze vaporizzate con una frequenza ed un esposizione totale che non è mai stata studiata, conferendo allo strumento una capacità di interazione con l'organismo che ovviamente fa drizzare le antenne agli enti sanitari, che ci vedono elementi di loro competenza, a maggior ragione vista la possibilità (e posso immaginare che pensino che sia la scelta prevalente nel consumatore) di usare liquidi a contenuto nicotinico.

Detto questo è evidente che la decisione di normare o meno è molto più complessa di come la dipingi semplicisticamente.


Ed infatti le scelte in tal senso sono ad oggi tutt'altro che univoche, come testimonia il fatto che tra i 16 paesi che hanno risposto alla survey OMS riguardo alle norme che regloano la vendita di questi dispositivi c'è variabilità massima, dal bando assoluto (Brasile) alla libertà assoluta di vendita libera anche per i liquidi con nicotina (Italia in questo momento mi pare, anche se non ha risposto alla survey), con la maggioranza dei paesi del campione che ha regolamentato in qualche modo l'accesso, alcuni solo normando i liquidi con nicotina, altri normando liquidi con nicotina o senza e dispositivo.


Questo è lo scenario. Sul quale, non sono uno sprovveduto, è evidente che intervengano interessi di vario genere, ma l'unico che vedo conflittuale in qualche misura tra chi deve prendere le decisioni o fornire i pareri tecnici per normare è quello dell'ISS, ente pubblico, che potrebbe aver interesse a limitarne la diffusione in assenza di dati certi per limitare gli eventuali cali di tasse derivanti dalla riduzione del consumo delle sigarette sottoposto a monopolio, ma mi pare illogico, molto meglio lasciar tutto liberalizzato e mettere il bollo sui liquidi e/o sui dispositivi...

Personalmente, per quel che vale e per quel che può interessare ti dico cosa farei io se fossi chiamato a decidere, e credo per il punto uno che le decisioni che prima o poi verranno prese in Italia non saranno tanto lontane da quello che scrivo, se minimamente conosco i miei polli...:

Normerei la vendita dei liquidi contenenti nicotina (e forse anche degli altri liquidi per avere garanzie sulla reale composizione) e dei dispositivi limitatamente al fatto che debbano avere i requisiti di fabbricazione almeno degli elettromedicali (quindi li classificherei come dispositivi medici di classe almeno I, lasciando i dispositivi a vendita libera (e qui mi devi aiutare tu, perchè non ricordo se la legislazione vigente lo consente o i DM I debbono essere obbligatoriamente venduti in farmacia, nel qual caso li venderei così).

Farei un bel po' di controlli a tappeto su siti dei produttori, negozi, ecc per estirpare ogni tipo di pubblicità ingannevole (sono sicuramente innocui / sono efficaci per smettere di fumare).

Farei ricerca sulla innocuità del dispositivo in tutte le sue modalità d'uso, (visto che in uno studio sudcoreano effettuato con alcuni liquidi senza nicotina all'analisi gascromatografica si evidenziavano un bel po' di sostanze tossiche, vedi report OMS).

Farei ricerca sulla capacità del dispositivo di dissuasione dal fumo versus placebo e versus altre strategie di disassuefazione. Questo è un inizio, ma è un singolo studio in aperto, molto lontano dalla qualità del doppio cieco randomizzato controllato, servono ben altri dati per dare risposte definitive e di elevato valore statistico... http://www.biomedcentral.com/1471-2458/11/786

Se ad un certo punto dovessero dimostrarsi innocui ed efficaci nella disassuefazione da sigaretta li classificherei come dispositivi medici di classe II, e rimborserei a SSN i materiali di consumo (liquidi con nicotina) dietro prescrizione medica.

[Incoma]

ragazzi, ma ancora a discutere siete? Cioè fumate come principi.

sai com'è...


quando posti sai che avrai a che fare con stronzi saccenti rompicoglioni che vogliono averla vinta che si infilerebbero un braccio in culo piuttosto che darti ragione ma che nonostante tutto si litiga si flamma ma si e' qua anche con un briciolo di rispetto per il prossimo che va oltre che va bene cosi e che qualcuno che ne capisce un po su ogni argomento, esistente o meno, c'e' sempre.

[McLove.]

continui a dare per scontato che tale dispositivo possa essere considerato semplicemente alla stregua di un prodotto tecnologico qualsiasi, che ne so, un tostapane, e da questo errore declini tutto un ragionamento risibile.


mi sono fermato qui, non ho tempo da perdere con uno come te. la tua pochezza umana ed intellettuale l'hai mostrata tanto tempo fa chiediamo ad averok ( :P), quella professione e' tutta da dimostrare ma come vedi le idee altrui tutt'altro che "risibili" come il ragionamento che bolli a priori perche in quanto nomen "sigaretta" deve avere un trattamento differente

i controlli vanno sulle sostanze che uno neblizza non certo sullo strumento per nebulizzarle e qualora tali sostenza possano presentare un pericolo per la salute allora vai a normativizzare anche glis trumentic ome e' successo appunto con l'areosol dove lì'utilizzo di presidi medici chirurgici rende necessario un controllo anche sugli strumenti.

ma fino a che non verra dimostrato che la nebulizzazione del glicole propilenico puo provocare problemi all organismo che non sia una cacarella una tantum eh
allora stai parlando di nulla semplicemente dando aria alla bocca e rompendo i coglioni facendo il prfessorino probabilmente per farti "accendere" il tuo ego.
quando qua si parlava di un prodotto che cmq sta aiutando molte persone.


non ho null'altro da dire ne ho voglia di alimentare la tua parteciapzine a questa discussione.

[Incoma]

mi sono fermato qui, non ho tempo da perdere con uno come te. la tua pochezza umana ed intellettuale l'hai mostrata tanto tempo fa chiediamo ad averok ( :P), quella professione e' tutta da dimostrare ma come vedi le idee altrui tutt'altro che "risibili" come il ragionamento che bolli a priori perche in quanto nomen "sigaretta" deve avere un trattamento differente

i controlli vanno sulle sostanze che uno neblizza non certo sullo strumento per nebulizzarle e qualora tali sostenza possano presentare un pericolo per la salute allora vai a normativizzare anche glis trumentic ome e' successo appunto con l'areosol dove lì'utilizzo di presidi medici chirurgici rende necessario un controllo anche sugli strumenti.

ma fino a che non verra dimostrato che la nebulizzazione del glicole propilenico puo provocare problemi all organismo che non sia una cacarella una tantum eh
allora stai parlando di nulla semplicemente dando aria alla bocca e rompendo i coglioni facendo il prfessorino probabilmente per farti "accendere" il tuo ego.
quando qua si parlava di un prodotto che cmq sta aiutando molte persone.


non ho null'altro da dire ne ho voglia di alimentare la tua parteciapzine a questa discussione.

Sei spassosissimo, sia quando insinui che io millanti ruoli e competenze, attaccando la persona non riuscendo ad aver la meglio sulle sue argomentazioni, sia quando parli di ego altrui rasentando il ridicolo, pensando al fatto che pur di averla vinta in una discussione hai postato il tuo uccello.

Arrivederci.

[McLove.]

Sei spassosissimo, sia quando insinui chi io millanti ruoli e competenze, attaccando la persona non riuscendo ad aver la meglio sulle sue argomentazioni, sia quando parli di ego altrui rasentando il ridicolo, pensando al fatto che pur di averla vinta in una discussione hai postato il tuo uccello.

Arrivederci.

non ho attaccato la persona e che sei un pezzo di merda te l'ho pure detto a voce quando serviva /cares

ma dopo che ti indico 314 cose e te ne esci con idea risibile, perche vale solo la tua non vuoi discutere vuoi soltanto averla vinta, non hai contrargomentato nulla ma vai dritto come un mulo, a questo punto posso anche chiedermi che tu ne abbia qualche interesse per una crociata cosi cieca e puerile

ti ho argomentato perche non si normativizzano allora anche tutti i narghile' o le pipe ad acqua (il procedimento e' lo stesso eh) o addirittura anche le pipe normali dato che l'enfasi, al di la del prodotto sigarette in pacchetto "fatto e finito", e' dato alla sostanza non tanto allo strumento.... anzi a dirla tutta non e' che le cartine o i filtri che compri, strumenti per il tabagismo, siano definiti dda norme come presidio medico chirurgico ma semplicemente sulla qualità dei materiali: che siano a norma igienica e di qualità standard secondo gli standard pregressi suppongo.

in alternativa anche le cartine ed i filtri per le sigarette te le venderebbe la farmacia secondo prescrizione medica, come auspichi per i liquidi della e.cig: hai una farmacia o un tabacchino in famiglia? perché in alternativa la chiudiamo qua si capisce che interessi hai al punto di negare una cosi palmare e lampante evidenza.

E' la sostanza che assumi che va regolamentata non lo strumento..... ed anche su quello sulla sostanza ci sarebbe da ridire, come ti ho gia detto piu volte ed argomentato ma da te ignorato, probabilmente e' troppo a) complesso b) scomodo per te rispondere.

anche la liquirizia, La sostanza, spesso viene utilizzata come rimedio antitabagismo, alcune stecchette di liquirizia le vendono anche in farmacia per essere mordicchiate e succhiate in alternativa al fumo.... ma sono tutt'altro che un presidio medico chirurgico ed anzi e' scientificamente dimostrato che la liqurizia dia problemi cardiovascolari, tachicardia problemi al cuore e pure cagarella..... secondo il tuo ragionamento allora le rondelline haribo si potranno vendere solo sotto prescrizione medica perché possono essere alternativa alle sigarette? omfg stiamo ammazzando intere generazioni di bambini?????

ti rendi conto che quando affermi puzza di merda nemmeno gli avesse cagato un elefante stitico?

e dobbiamo ancora discutere con un bulldozer che ha l'apertura mentale di un primate? /cares c'e' di meglio da fare che feedare il troll.

[Hador]

cavolo ora sono curioso sui trascorsi mc-incoma

[Incoma]

c'e' di meglio da fare che feedare il troll.

Vedi che una cosa giusta alla fine l'hai detta... ti do retta, vedi di mettere in pratica ciò che hai dichiarato 2 post fa.


non ho null'altro da dire ne ho voglia di alimentare la tua parteciapzine a questa discussione.

[Incoma]

cavolo ora sono curioso sui trascorsi mc-incoma

niente di che, eravamo affiatatissimi, mi chiedeva persino consigli in TS su problemi sanitari di parenti, poi per via delle mie manine spastiche abbiam ressato un paio di volte in uno shard e l'uomo dall'uccello lungo quanto l'ego se l'è presa malissimo...

Io continuo a volergli bene perchè è un ragazzo buono, simpatico ed intelligente, lui non sopporta che io sia rompicoglioni e testadura almeno quanto lui...

;-)

[Razj]

che storia commovente

[Kahvirel]

Nonostante sia il solito cazzone che scoppia come una bomba dopo il classico countdown di 10 o meno post, credo di pendere un po' dalla parte di Mc in tutto questo.

Il discorso Aerosol l'ha cannato di brutto ma Incoma, sec me, ha cannato uguale...in quanto VERO: l'aeorosol e' regolamentato di brutto...MA nell'aerosol ci metti anche medicinali ben specifici con dei principi attivi...e' ovvio che se mi fa bollire, sgocciolare, freezare o salcazzo un medicinale il cui principio attivo funziona solo sotto determinate condizioni...non funziona una sega...anzi, magari fa pure male.

La differenza con lo svapo e' che appunto non e' un medicinale e non "cura" niente....o almeno per ora non ho visto "piglia lo svapo e ti CURI la tosse/impotenza/flatulenza".
La sostanza invece si, quella va controllata eccome...perche' se compro da un cinese un boccetto al radon...sai com'e' ^_^

Credo sia innegabile cmq che le e-cig stiano un po' rompendo i coglioni...ance se, nella mia mente maligna ci vedo anche anche un OTTIMO booster pack per fare INIZIARE i ragazzini a fumare le paglie vere...specialmente col fatto che ora e' "cool" (ok, da domani dopo Emanuele Filiberto sara' da sfigati a nastro...ma tant'e')

Detto cio' sono ignorantissimo in materia, ma ero estremamente interessato dalla convo.

[Hador]

mettersi un tampax con le lucine in bocca non è cool, dai.

[Incoma]

Nonostante sia il solito cazzone che scoppia come una bomba dopo il classico countdown di 10 o meno post, credo di pendere un po' dalla parte di Mc in tutto questo.

Il discorso Aerosol l'ha cannato di brutto ma Incoma, sec me, ha cannato uguale...in quanto VERO: l'aeorosol e' regolamentato di brutto...MA nell'aerosol ci metti anche medicinali ben specifici con dei principi attivi...e' ovvio che se mi fa bollire, sgocciolare, freezare o salcazzo un medicinale il cui principio attivo funziona solo sotto determinate condizioni...non funziona una sega...anzi, magari fa pure male.

La differenza con lo svapo e' che appunto non e' un medicinale e non "cura" niente....o almeno per ora non ho visto "piglia lo svapo e ti CURI la tosse/impotenza/flatulenza".

La sostanza invece si, quella va controllata eccome...perche' se compro da un cinese un boccetto al radon...sai com'e' ^_^

Credo sia innegabile cmq che le e-cig stiano un po' rompendo i coglioni...ance se, nella mia mente maligna ci vedo anche anche un OTTIMO booster pack per fare INIZIARE i ragazzini a fumare le paglie vere...specialmente col fatto che ora e' "cool" (ok, da domani dopo Emanuele Filiberto sara' da sfigati a nastro...ma tant'e')

Detto cio' sono ignorantissimo in materia, ma ero estremamente interessato dalla convo.

Hai toccato una serie di punti importanti che sono alcuni di quelli sui quali gli enti regolatori riflettono quando si tratta di decidere se un apparecchio sia o meno un dispositivo medico. Quell' "anche" che hai scritto non è un elemento trascurabile: il mio rilievo riguardava proprio dimostrare il fatto che un dispositivo può, in determinate condizioni, essere classificato come dispositivo medico anche se non viene utilizzato esclusivamente per la dispensazione di un principio attivo, quindi che non è possibile affermare che se non c'è un farmaco di mezzo non è possibile parlare di dispositivi medici.

E' ovvio che non avendo gli enti un atteggiamento proattivo, si occupano di questi temi soltanto quando lo sviluppo commerciale di un prodotto è tale da farlo assurgere agli onori delle cronache (leggi: arrivano all'ente segnalazioni e/o richieste di chiarimenti/presa di posizione), diversamente è praticamente impossibile che si prenda in considerazione la questione, tanto più che in prima istanza è il produtttore a fare questo tipo di valutazioni, è lui che decide se registrare o meno un prodotto come dispositivo, non c'è una valutazione dopo submission dei dossier da parte di AIFA - ISS. E' per questo che non si è mai discusso a livelli degli enti regolatori di dispositivi potenzialmente paragonabili a questi ma a diffusione pressochè nulla.

Se ti guardi la definizione di dispositivo medico sul sito del ministero della salute scoprirai che è classificabile come tale anche "qualsiasi strumento, apparecchio, impianto, sostanza o altro prodotto, utilizzato da solo o in combinazione (compreso il software informatico impiegato per il corretto funzionamento) e destinato dal fabbricante ad essere impiegato nell'uomo a scopo di ... modifica ... di un processo fisiologico."

Se prendi per buono il lavoro della Kristou e del suo gruppo (massacrata dagli svapatori, visto che ha un conflitto di interese con Pfizer, ma sfido a trovare un clinico di fama internazionale in ambito respiratorio/fumo che non lo sia... qualcuno gli studi su varenciclina doveva pur farli...) che dimostra che l'utilizzo dell'e-cig aumenta la resistenza delle vie aeree di oltre il 200% con la riduzione dell'assorbimento dell'ossigeno a livello polmonare, è evidente che sei in presenza di una modifica di un processo fisiologico. Certo, puoi discutere del "destinato dal fabbricante per", ma di certo ragionarci, senza sentenziare in maniera preconcetta con sicumera che certamente non lo possono essere, non è per nulla peregrino.

Quando poi entra in gioco anche la ricarica con nicotina lo spazio per non definirlo dispositivo medico si assottiglia ancora, visto che diventa un dispenser di una sostanza farmacologicamente attiva. Addirittura in questi casi spesso si passa alla registrazione come farmaco della combinazione dispositivo+farmaco, che diventano un tutt'uno in termini regolatori, vedi i dispenser a disco che nebulizzano in monodose farmaco antiasmatico, registrsati come farmaco, idem il dispenser di nicotina (es. Nicorette inhaler).

Le norme sui dispositivi medici hanno poi una parte che riguarda specificatamente i prodotti borderline, che sono quei prodotti che per loro natura non appartengono con chiarezza ad un determinato settore, per i quali quindi è difficile definire quale sia la normativa di riferimento da applicare, e sfido chiunque a dire che non siamo, con la e-cig, per le considerazioni appena fatte ed altre che sto per fare, da quelle parti li.

Ulteriori elementi: come pubblicità e siti dimostrano, non è rara l'associazione tra l'utilizzo di questo dispositivo ed una promessa di effetto terapeutico, ovvero la disassuefazione dal fumo o la riduzione dei danni da fumo di sigaretta. Siamo in campo di utilizzo medico, siamo nella zona borderline. E ci siamo a maggior ragione visto che a ragion veduta davvero questi dispositivi potrebbero ragionevolmente avere questo tipo di effetto.

In ultimo, come giustamente hai segnalato, c'è l'elemento dell'avvio degli over 16 e dei non fumatori verso una pratica che potrebbe portare a fumare: svapo senza nicotina -> svapo con nicotina -> sigaretta -> dipendenza da sigaretta. Problema certamente di natura sanitaria, che merita una valutazione e che può pesare sulla decisione di regolamentare.

Non a caso, visti tutti questi elementi, che ovviamente possono essere valutati in maniera difforme da stato a stato, abbiamo oggi una situazione nei vari paesi molto eterogenea, dalla proibizione totale alla assoluta libera vendita di dispositivo e liquidi con in mezzo tutte le possibili combinazioni.

Il fatto che l'atteggiamento degli enti regolatori sia disomogeneo dimostra due cose:


1 - che mancano dati risolutivi per prendere una decisione univoca, altrimenti avremmo maggiore o totale omogeneità;

2 - che sulla base degli elementi ad oggi conosciuti, a seconda di come vengono valutati, si può decidere ragionevolmente di regolamentare il settore oppure no, e che nessuna delle due posizioni è "giusta" o "sbagliata".


In sintesi: son problemi complessi, che non possono essere liquidati con un sempice: "regolamentare è una cagata" o "non regolamentare è una cagata" ed è giusto che se ne discuta, fermo restando che ovviamente le decisioni vanno prese nelle sedi, nei modi e nei tempi opportuni da chi ha competenze in materia.


PS dichiarazione dei conflitti di interesse: putroppo non ho una farmacia, per fortuna (visti i tempi) non ho una tabaccheria, non lavoro e non ho mai lavorato per farmaceutiche che abbiano prodotti per la disintossicazione da fumo.

[Kahvirel]

Se ti guardi la definizione di dispositivo medico sul sito del ministero della salute scoprirai che è classificabile come tale anche "qualsiasi strumento, apparecchio, impianto, sostanza o altro prodotto, utilizzato da solo o in combinazione (compreso il software informatico impiegato per il corretto funzionamento) e destinato dal fabbricante ad essere impiegato nell'uomo a scopo di ... modifica ... di un processo fisiologico."

Il problema che ho io in questo caso e' che non capisco allora cosa NON sia un "dispositivo medico"....

Stando a questa definizione (che è corretta, ho checkato) mi vengono in mente un botto di robe che dovrebbero esserlo, per citarne alcune:

Un cappio.
Un cesso o una turca.
La figa (panacea universale, i know).
Una bouncing betty.
Un biglietto della lotteria (seriamente, qui a Reggio Emilia non molto tempo fa un tizio e' andato all'ospedale con: tremori, tachicardia e fibrillazioni, prossimo al collasso e non riusciva a parlare....aveva appena vinto un "turista per sempre" o come cazzo si chiama)

E per tornare piu' seri: le sigarette vere.

Non è polemica eh...solo non capisco cosa stabilisca dove tirare la linea.

[Razj]

nella roba che hai citato lo scopo mica è la modifica di un processio fisiologico nell'uomo, al massimo è una conseguenza incidentale o accessoria... tipo lo scopo del biglietto della lotteria è dar la possibilità di vincere premi, mica di farti venire un infarto se diventi milionario... idem lo scopo del cesso non è certo instaurare nel tuo corpo un processo fisiologico che ti porta a cagarci dentro :sneer:

[Incoma]

Non è polemica eh...solo non capisco cosa stabilisca dove tirare la linea.

In alcuni casi, vedi i primi da te illustrati, basta il buon senso e la definizione per stabilire se dentro o fuori.

In altri casi la questione si fa più complessa, dovendo considerare molteplici variabili, che sono quelle elencate (e non è escluso ce ne siano altre) nei post precedenti.

Aggiungi il fatto che è il produttore a decidere in assoluta autonomia se registrarsi o meno come dispositivo medico, e nel caso non lo faccia, fino a quando non arriva all'apposita commissione una segnalazione riguardo eventuali irregolarità, dubbi, perplessità, richiesta di parere, la medesima non si occupa della questione.

Aggiungi il fatto che tutto soggiace poi ad una normativa europea (alla quale peraltro tanto per cambiare ci siamo adeguati in ritardissimo...)

Insomma come già detto non è questione semplice o banalizzabile in un "complottoooooooooohhhhhhhh" o in un "siccome non han mai normato il narghilè allora non devono normare l'e-cig".

[Kahvirel]

nella roba che hai citato lo scopo mica è la modifica di un processio fisiologico nell'uomo, al massimo è una conseguenza incidentale o accessoria... tipo lo scopo del biglietto della lotteria è dar la possibilità di vincere premi, mica di farti venire un infarto se diventi milionario... idem lo scopo del cesso non è certo instaurare nel tuo corpo un processo fisiologico che ti porta a cagarci dentro :sneer:

Era una serie di esagerazioni per far capire un concetto, se pensi che ci sono dei braccialetti e delle collane con valenza terapeutica pari a zero che rientrano nel "dispositivo" medico (es. tipo quelli TrionZeta...ora non ricordo se la marca in questione sia quella cmq hai capito il concetto)

E' per dire che non ho capito dove e quando ti fermi, ad esempio anche oro e argento potrebbero essere dispositivi medici.....stessa cosa uno spinello, mi fa ridere che SE lo usi per stonarti sei stronzo, se invece hai un glaucoma MA lo usi cmq per stonarti sei sotto terapia....in quel caso lo spinello , siccome somministra una sostanza che ti abbassa la pressione oculare, potrebbe essere considerato "dispositivo medico"?

Diciamo che ci sono forse zone molto grigie in cui non è proprio chiarissimo COSA detti le classificzioni.

Non ho mica detto di avere la verita' in pugno eh....semplicemente ho chiesto cosa stabilisce dove e come tirare la linea di demarcazione.

EDIT: tanto per chiarire, non grido al complotto o checcazzo ne so, solo mi lascia perplesso in funzione anche dell'analogia del "pentolino fumante"....per cui posso comprare roba in farmacia (regolamentata) da sfuminarci dentro, ma il pentolino mica l'hanno messo sotto al dispositivo medico. Tutto qui.

[Incoma]

anche oro e argento potrebbero essere dispositivi medici.....stessa cosa uno spinello, mi fa ridere che SE lo usi per stonarti sei stronzo, se invece hai un glaucoma MA lo usi cmq per stonarti sei sotto terapia....in quel caso lo spinello , siccome somministra una sostanza che ti abbassa la pressione oculare, potrebbe essere considerato "dispositivo medico"?

Viene considerato farmaco.

La parte dei dispositivi è più orientata verso la classificazione/regolamentazione di "strumenti" tecnologici, anche, ma non necessariamente, ad alta tecnologia.

Diciamo che essendo la categoria "farmaco" la più restrittivamente normata e controllata, con le maggiori limitazioni alla vendita libera, seguita da quella "dispositivi medici" e da quella "presidi medico-chirurgici" ed in ultimo quella più open, ovvero prodotti di libera vendita, è ovvio che i produttori di un qualcosa che può esser considerato borderline tra due categorie cercano sempre la collocazione in quella a loro più vantaggiosa per il business, che di norma è quella meno normata.

Ci sono ovviamente eccezioni a questa regola, nel senso che essendo il canale ospedaliero un mercato "protetto" talvolta è interesse del produttore cercare di registrare il prodotto come dispositivo per aprirsi l'interessante mercato sanitario/ospedaliero, magari tagliando fuori la concorrenza.

Esempio: alcuni produttori hanno registrato i filtri impiegati nella filtrazione dell’acqua, impiegati per ottenere acqua che verrà poi utilizzata per la pulizia dei pazienti o per il lavaggio delle mani degli operatori sanitari (o, comunque, per la prevenzione in genere di infezioni), come dispositivi medici nell'evidente intento di aggiudicarsi una condizione di favore nell'ambito della fornitura mediante gara degli ospedali.

L'organismo preposto, interpellato dai concorrenti, ha sancito che non lo sono.


Comunque hai ragione, non è materia semplice, per questo tendo ad irritarmi di fronte alle eccessive semplificazioni.



I Trion - Z non sono un dispositivo medico. Dal sito del produttore:

Trion:Z e Colantotte sono prodotti per la salute e benessere e sono attestati da certificato come dispositivi medici approvati dal Ministero della Salute, del Lavoro e del Welfare in Giappone.

Spesso per eludere le norme europee o italiane e vantare "valori aggiunti" a mero scopo commerciale si fa riferimento ad approvazioni in altri paesi, specie quelli che per quel prodotto sono stati più "benevoli" o hanno le legislazioni più "permissive" o con più falle...


Ti faccio un esempio anche coi farmaci: il GHB, la cosidetta "droga dello stupro" in USA e GB è considerata una sostanza stupefacente tabellata, invendibile, nemmeno dietro prescrizione medica.

In Italia e Austria è un farmaco utilizzato per la disassuefazione dall'alcool e per la gestione della crisi da astinenza nell'alcolista.


EDIT la questione del pentolino fumante già te l'ho spiegata... non puoi considerare l'uso improprio per classificarlo, non nasce mica per fare i fumenti...

Ti faccio l'esempio contrario: è come se non normassimo la vendita delle pistole perchè si possono anche usare come soprammobili.

[Kahvirel]

Viene considerato farmaco.

^Parlavo della parte cartina + rotolino di cartone + bandiera e strappo XD

Ho capito il concetto della presentazione da parte del manufattore, che immagino valga anche per le sostanze vere e proprie oltre che i dispositivi, mi capito' di comprare del bicarbonato: comprato all'iper era bicarbonato, comprato in farmacia era "presidio medico chirurgico" ....stessa composizione, nessuna differenza di imballaggio se non, appunto, la scritta riportata dietro.....boh.

Forse quel tipo di classificazione era atta al POTERLO vendere anche in farmacia...non lo so, sparo a cazzo.
Ma ricordo di averci fatto caso.

Riguardo al "tecnologici" ....non credo c'entri una fava, nel senso che anche alcuni cuscini lombari sono dispositivi medici...o i braccialetti di cui sopra.

Insomma, mi sembra tutto largamente interpretativo...mi piacerebbe una regola fissa e ben stabilita, tutto qui.

EDIT:



I Trion - Z non sono un dispositivo medico

Si, ho guardato dopo, infatti non ero sicuro se la marca fosse quella (l'avevo scritto)....ma sono certo che il "prodotto" di cui ho letto "dispositivo medico" fosse un braccialetto identico....con la solita roba degli ioni e salcazzo.

Riguardo alla pistola, hai perfettamente ragione....pero' anche li' ci sono le solite minchiate: io 10 (o forse piu') anni fa mi sono disegnato una Katana e me la sono fatta fare in Giappone da una ditta che le faceva su richiesta e me la sono fatta spedire etc., tutto tranquillo.
La tengo sotto la tv come soprammobile.

Tutto questo, per varie ragioni, NON sarebbe stato possibile se fosse stata affilata.
Nulla mi preclude di affilarla.

[Incoma]

^Parlavo della parte cartina + rotolino di cartone + bandiera e strappo XD

Ho capito il concetto della presentazione da parte del manufattore, che immagino valga anche per le sostanze vere e proprie oltre che i dispositivi, mi capito' di comprare del bicarbonato: comprato all'iper era bicarbonato, comprato in farmacia era "presidio medico chirurgico" ....stessa composizione, nessuna differenza di imballaggio se non, appunto, la scritta riportata dietro.....boh.

Forse quel tipo di classificazione era atta al POTERLO vendere anche in farmacia...non lo so, sparo a cazzo.
Ma ricordo di averci fatto caso.

Riguardo al "tecnologici" ....non credo c'entri una fava, nel senso che anche alcuni cuscini lombari sono dispositivi medici...o i braccialetti di cui sopra.

Insomma, mi sembra tutto largamente interpretativo...mi piacerebbe una regola fissa e ben stabilita, tutto qui.


Argomento vastissimo... semplifico giusto per rendere l'idea:

Sulle sostanze chimiche vige la regola che alcune si possono acquistare esclusivamente in farmacia (alcune addirittura solo dietro presentazione di ricetta), altre sia in farmacia che liberamente (è il caso del bicarbonato di sodio).

Questo nasce dal fatto che le farmacie una volta erano le drogherie. Quindi le sostanze chimiche "di base" con possibile azione farmacologica sono classificate come farmaci o come presidi medico-chirurgici per la vendita in farmacia, ma per usi diversi da quelli terapeutici possono anche esser venduti fuori.

Nella fattispecie il bicarbonato di sodio viene venduto in farmacia come anti-acido, nei supermercati per tutti gli altri usi, ed ovviamente è una distinzione meramente formale, perchè è chiaro che anche quello che compri al supermercato se lo ingerisci funziona, così come con quello comprato in farmacia ci puoi lavare la verdura...

Poi ci sono presidi medico chirurgici che si vendono anche fuori dalle farmacie perchè progressivamente si sono liberalizzati alcuni settori.


Dei braccialetti ti ho detto. Non lo sono.


Comunque in definitiva hai ragione: come per le sentenze, esiste una serie di norme/leggi più o meno chiare ed intersecate tra loro che lasciano più o meno spazio a libertà interpretative a seconda delle varie situazioni, che devono essere interpretate di volta in volta.

Se così non fosse non ci sarebbe la necessità di professionisti specificatamente formati in campo giuridico, sanitario, ecc, e chiunque potrebbe fare il medico, il giudice, l'avvocato, il farmacista, ecc.

[Razj]

Che poi è anche giusto che non esistano definizioni e nozioni precise perché subirebbero continuamente gli attacchi del tempo visto che non puoi prevedere come cambierà la società, la cultura e la tecnologia. Servirebbe un opera sistematica e di aggiornamento continua impossibile da gestire

[Kahvirel]

Ultima cosa: non sto assolutamente contestando il discorso che "non e' stato dimostrato che sia inerte, che funzioni per smettere di fumare" etc etc.
Sul fatto che TUTTO debba essere regolamentato, sono ovviamente d'accordo.....mi pare un po' il discorso dei botti legali vs. cinesi illegali-scoppiamaninedibambini.

Mi ero solo soffermato sul discorso "dispositivo medico" tutto qui.

[Incoma]

In realtà non è che tutto debba essere regolamentato, tutto ciò che potrebbe aver un senso regolamentare più strettamente di un semplice controllo qualità o marchio CE andrebbe regolamentato, specie quando si tratta di salute o di salute pubblica.

Era opportuno discutere più a fondo il discorso dispositivo medico, credo che sia servito a chiarire le idee.

[Shub]

Bravo, ora che hai fatto il forte e hai detto una simpatica cazzata smentita btw da recenti studi, ti posso dare +rep. Oops, non posso, peccato, sarà per la prossima volta. :confused:

Recenti studi del mio cazzo.

Se vuoi fai!

Io fumato un pacco al giorno, una sera ho detto stop e il pacco sta ancora li con le ultime 5 cig dentro.

Volere è potere e la dipendenza da nicotina è una cagata montata ad arte per farci credere che smettere è tutto sto gran casino.

Senza la volontà aivoglia a cerotti, cewingum e e.cig, non smetti.

[Galandil]

Recenti studi del mio cazzo.

Se vuoi fai!

Io fumato un pacco al giorno, una sera ho detto stop e il pacco sta ancora li con le ultime 5 cig dentro.

Volere è potere e la dipendenza da nicotina è una cagata montata ad arte per farci credere che smettere è tutto sto gran casino.

Senza la volontà aivoglia a cerotti, cewingum e e.cig, non smetti.

:dumbrazj:

[Alkabar]

Recenti studi del mio cazzo.

Se vuoi fai!

Io fumato un pacco al giorno, una sera ho detto stop e il pacco sta ancora li con le ultime 5 cig dentro.

Volere è potere e la dipendenza da nicotina è una cagata montata ad arte per farci credere che smettere è tutto sto gran casino.

Senza la volontà aivoglia a cerotti, cewingum e e.cig, non smetti.

La volontà è influenzata dalla dipendenza da nicotina.

Io per esempio dipendo dal porco, mi è difficile vivere senza 2 o tre once di salame al giorno.

[Incoma]

Senza la volontà aivoglia a cerotti, cewingum e e.cig, non smetti.

Sono d'accordo.

La volontà, ovvero se discutiamo in termini più tecnici, è la determinazione di questo diagramma:

http://www.unicri.it/min.san.bollettino/bulletin_it/1998-2/Image268.gif

Ovvero dopo la fase precontemplativa (non ho un problema) e quella contemplativa (ho un problema ma non intendo risolverlo) l'atteggiamento "ho un problema e sono determinato a risolverlo" è la base di partenza indispensabile in assenza della quale l'operatore che segue un paziente dipendente neppure interviene con la psicoterapia cognitivo-comportamentale e con il colloquio motivazionale, perchè sa che non essendoci nessuna reale ricerca di soluzione al problema (nella prima fase c'è addirittura la negazione del problema) ogni tentativo di interrompere la dipendenza da sostanza andrebbe incontro a sicuro fallimento.

Non sono d'accordo invece sull'affermazione che "la dipendenza da nicotina è una cagata per farci credere che smettere è tutto sto gran casino", per lo meno non espressa in maniera così "tranchant". Sicuramente stiamo parlando di una dipendenza per la quale possono essere percepiti come predominanti gli aspetti di dipendenza "psicologica" rispetto a quella "fisica" (sto semplificando) ma esiste senz'altro una rilevante componente fisica della dipendenza, tanto è vero che diversi fumatori hanno, all'interruzione, una vera e propria crisi astinenziale.

D'altronde l'azione della nicotina sul nucleus accumbens e sull'incremento della dopamina in questi circuiti di reward in seguito all'assunzione è ben conosciuto, quindi esiste una specifica azione a livello di SNC che determina intensa dipendenza fisica. In diversi studi di confronto è stato dimostrata essere una dipendenza più coinvolgente di quella da cocaina o da eroina.

Riguardo all'ultima affermazione quindi perfettamente d'accordo che in assenza di determinazione non può esserci successo ricorrendo ad un sostitutivo della nicotina, fermo restando che negli studi la percentuale di chi riesce a smettere spontaneamente senza alcun supporto è inferiore a quella di chi smette con un supporto di tipo psicologico, che a sua volta è inferiore a quella di chi smette con supporto psicologico+sostitutivo.

[Necker]

sembra diventata una lezione random di qualche corso (useless) di scienze della comunicazione. :sneer:

[Incoma]

sembra diventata una lezione random di qualche corso (useless) di scienze della comunicazione. :sneer:

Pensa che è pure aggratise... ;-)

[Hador]

Io ho smesso perchè non ne avevo più voglia. I metodi categorici, le regole, il "mai più un tiro o è come se non avessi smessooh" mi fanno molto coscienza di zeno. Il discorso dipendenza, sia piscologica che fisica, lo capisco sulla carta ma non ne ho esperienza personale.
A me fumare piace, non è una questione di dipendenza, anche bere mi piace, giocare a computer e le cime di rapa mi piacciono. Il confine tra "dipendenza psicologica" e "piacere" non mi è del tutto chiaro... cioè tipo, hai una dipendenza psicologica dalla pastasciutta? Dal scrivere su wayne? Dalla figa?