Referendum costituzionale e il periodo del populismo... [Archive] - Page 2

Randolk

1st October 2016, 12:33

Ho visto ora la la prima ora del dibattito, più o meno. E' un confronto improponibile per modi, tempi, taglio e questioni. Renzi si è preparato molto bene e ha preparato il dibattito da politico feroce: abbastanza imbarazzante il momento in cui ha tirato fuori una dichiarazione di Z. del 2013 in cui si contraddice con la lettera firmataria dei costituzionalisti e Z. risponde sbalordito e impacciato che manco si ricorda in che contesto fosse e che pensava fosse un dibattito nel merito piuttosto che una disfida all'americana. Oltre che tempi diversi, è proprio complicato creare un habitat favorevole ad entrambi per la profonda differenza di campo d'azione, è come invitare a cena un vegano e una persona normale (:sneer:) e cucinargli un ratatouille. Il primo lo mangerà, ne descriverà le proprietà organolettiche e i prodigiosi effetti benevoli sull'organismo nonchè criminalizzerà l'onnivoro perchè si ciba anche di carne e pesce, la persona normale dirà sì è buono ma personalmente preferisco la porchetta, con tutto il rispetto per i porci.
Ad ogni modo, sulla questione fondamentale credo abbiano trovato un terreno di scambio sul quale hanno espresso la loro profonda diversità concettuale, ed è il punto su cui io mi trovo in accordo con R. e in disaccordo con Z. e più in generale con la corrente del no: per Z. il problema è stabilire il vincitore nella notte delle elezioni. Da costituzionalista, non può che essere fondato su questo la sua difesa della democrazia, che nella sua forma più alta è un confronto continuo tra le parti, fino al raggiungimento di un accordo che soddisfi non solo la maggioranza, ma che legittimi in parte anche la voce delle minoranze e che non definisca in modo così netto un "vincitore". Da qui la sua giustissima osservazione sull'analisi del contesto, per cui il referendum va per forza di cose analizzato INSIEME al meccanismo che porta all'elezione, cioè la legge elettorale.
Per R. è invece importante stabilire un vincitore "netto" in modo da garantire la governabilità. Ecco, qui io pecco probabilmente di non visione a lungo termine, ma io sono assolutamente a favore di un governo in grado di governare e legiferare in maniera efficace, dove per efficace non intendo autoritaria ed esclusiva, ma di poter lavorare efficacemente, puntualmentee soprattutto *responsabilmente*. Per farlo serve la certezza di governo, il vituperato 55% post ballottaggio, per il quale R. si sta prodigando comunque da qualche tempo a dichiararsi disponibile a rivedere la legge elettorale.
Capisco certamente le obiezioni romantiche, passatemi il termine, però vorrei farvi notare come funziona, nel mondo reale italiano, la famosa voce delle minoranze con un esempio pratico: durante il bailamme politico sulla legge sulle unioni civili, lo scoglio insormontabile è stata la famosa stepchild adoption che alla fine ha fatto da ago della bilancia e il PD ha dovuto cedere su quel punto. Senza andare nel merito della questione, a conti fatti è romanticamente un successo democraticamente parlando, poichè i negoziati politici hanno alla fine prodotto una legge che soddisfi le parti in causa al netto del loro peso elettorale.

1. Il peso elettorale. L'ago della bilancia è stato un partito che arriva a fatica al 3%. Il peso politico numerico del 3% è assolutamente spropositato rispetto al peso politico reale, mi sembra chiaro che c'è qualcosa che non funzioni. Un'obiezione qui potrebbe essere che in fin dei conti il problema non era certo Alfano, ma le spaccature all'interno del PD. Ok. Ma veniamo al punto 2.
2. E' passata la legge senza stepchild adoption. Vittoria. Alfano ha portato a casa il risultato, Renzi a metà ma pure, tutti contenti. Venendo all'applicazione reale, la stepchild adoption viene COMUNQUE adottata perchè la giurisprudenza nel merito si esprime con un chiaro favore verso l'adozione. Quindi è un risultato fasullo, prodotto soltanto per un bieco meccanismo politico, Alfano può dare la colpa alle storture del sistema e rimanere fedele al suo elettorato bigotto, tutti contenti tranne i cittadini che devono sobbarcarsi lungaggini burocratiche esasperanti, che si sarebbero potute evitare facendo più politica reale che immaginata, e magistratura sobbarcata da extra lavoro di cui aveva tanto bisogno.
E' solo un esempio, ma per me è il selling point per cui votare sì (oltre al titolo V, personalmente) E auspicare una riforma elettorale che decreti in modo chiaro, netto, responsabile un vincitore non sia una deriva autarchica, ma un affidamento di responsabilità verso un governo.

Emma

1st October 2016, 12:34

dai incoma.
tutto cio é profondamente ridicolo.
Zagrebelski ha fatto una figura magrissima proprio per la scarsita delle argomentazioni.
nel merito , in due ore , non é riuscito a dire un cazzo.
Niente.Pensare che sia perche Renzi é cattivo é oltre la malafede.
é stupido.

secondo me non hai capito benissimo quello che ha detto zagrebelsky. sei in linea con renzi su questo.

ieri sera zagrebelski ha sostenuto che i cittadini delle maggiori democrazie occidentali non sono liberi.
occhio rega che di cazzate si muore dopo un po.
Bisognerebbe fare un po piu attenzione alla merda che ci passa per la testa.

no. era una citazione di rousseau sui cittadini inglesi. periodo storico metà del settecento.
era un paradosso per controbattere a renzi che la menava sul guardare all'estero per risolvere i problemi dell'Italia.
la tesi semplice di zagrebelsky è: se una cosa funziona in gemrnaia o francia non puoi prenderla in valore assoluto e metterla in italia. funzionerà diversamente.

Palur

1st October 2016, 12:45

secondo me non hai capito benissimo quello che ha detto zagrebelsky. sei in linea con renzi su questo.

tipo che i cittadini inglesi sono liberi una volta ogni cinque anni emma.
e no io non credo che questa citazione vada troppo contestualizzata , rivista smaterializzata giustificata riproposta e rivisitata.
Asserisce che le principali democrazie occidentali , tutte quelle di stampo anglosassone , fabbricano persone non libere.
é una cazzata.
una enorme cazzata.
lo so io , lo sai te e lo sa anche lui.
chiarissimo attacco strumentale.
lo si voglia o no usa inghilterra australia etc sono democrazie.
ed il loro cittadini sono liberi.
secondo il mio personalepensiero sono molto piu liberi di noi , nel fare , nel muoversi nel mondo, nel mettere in discussione lo status quo.
sono solo in grado di governare stabilmente e per cinque anni.
grazie.

Emma

1st October 2016, 12:52

Zl4tan

1st October 2016, 13:01

comunque ocio che ciò che dice zagrebesky non è per forza tutto giusto e corretto in quanto lui con la costituzione ci va a letto perche è ex presidente CC... il dogma dell'infallibilità papale vale, appunto, solo per il papa

Randolk

1st October 2016, 13:17

governare stabilmente per cinque anni è importante. tu all'orizzonte vedi forze politiche capaci di governare? io no, quindi non mi sento di dare più poteri ad una classe di incompetenti e raffazzonati.

Quindi la dai, per forza di cose, a una classe di incompetenti, raffazzonati E impossibilitati a governare. Che per governare devono stringere accordi con altri incompetenti e raffazzonati. Makes sense.
Ma non vi piacerebbe che, chiunque governi, abbia gli strumenti e sia responsabilizzato a farlo?

Mosaik

1st October 2016, 13:20

io non mi sento meno libero di un inglese. mi sento solo meno ricco di un inglese.
ben venga il modello economico inglese, non quello delle garanzie.

governare stabilmente per cinque anni è importante. tu all'orizzonte vedi forze politiche capaci di governare? io no, quindi non mi sento di dare più poteri ad una classe di incompetenti e raffazzonati. gente che mette su una riforma costituzionale in cui il trentino alto adige ha 4 rappresentanti in senato e la campania la metà.

Senza stabilità ci ritroviamo a dare 80€ ogni X per stare sicuri che se escono le elezioni la gente non ti manda subito a casa e questo è deleterio.
Le riforme prima di vedere i benefici ci vuole tot tempo iniziale nel quale spesso la gente ti bestemmia contro , se tu hai lo "paura" delle elezioni non farai mai nulla di incisivo per non rischiare di farti mandare a casa.

Poi se tutto quello che è successo in questi anni vi va bene continuiamo così e tutti felici

Palur

1st October 2016, 13:20

io non mi sento meno libero di un inglese. mi sento solo meno ricco di un inglese.
ben venga il modello economico inglese, non quello delle garanzie.

governare stabilmente per cinque anni è importante. tu all'orizzonte vedi forze politiche capaci di governare? io no, quindi non mi sento di dare più poteri ad una classe di incompetenti e raffazzonati. gente che mette su una riforma costituzionale in cui il trentino alto adige ha 4 rappresentanti in senato e la campania la metà.

mi arrendo.
btw era zagrebello a dire che noi saremo come gli inglesi del settecento , cioe liberi una colta ogni cinque anni (manco c era il suffragio universale mavabbe).
ma evidentemente faccio,fatica aseguire i discorsi.
é chiaro che é un discorso,sensato.
Per tornare al dibattito , renzi ha fatto,il tecnico , zagrebello,si é limitato,a fare il politico.
nel merito é sparito. Volatilizzato.

Incoma

1st October 2016, 13:46

Derogo al principio enunciato solo per questo post, poi torno nell'ombra salvo cronaca spicciola degli eventi...

Rando se l'obiettivo è solo avere il vincitore netto è sufficiente riformulare la legge elettorale. Non serve riformare la costituzione. Ed è stata riformata un milione di volte (peraltro in culo alla volontà referendaria, ma lasciamo stare...) e fa ancora merda.

La governabilità è frutto della capacità e maturità politica, non della forma costituzionale.
Stabilità e durata dei governi non sono il frutto della forma costituzionale. Col monocameralismo ante-costituzione repubblicana ci sono stati 65 governi in 84 anni. Con l'attuale bicameralismo perfetto 63 in 71 anni. Davvero pensi che cambi la musica cambiando la costituzione? Diventano improvvisamente buoni piloti perchè la macchina è tagliandata? Dai, su...

Vengo all'esempio da te citato che calza a pennello.

L'ago della bilancia è stato un partito del 3% perchè abbiamo dei politici di merda che, a differenza ad esempio di quanto successo in germania, non sono riusciti a mettere insieme per responsabilità e nell'interesse della nazione due grosse forze (PD + M5S o PD + FI o M5S+FI) senza dover ricorrere alle frattaglie. Pensi che la riforma della costituzione cambi le cose, visto che non abolisce il bicameralismo per tutta una serie di elementi che contano parecchio? Certo, da al partito di maggioranza relativa il controllo assoluto della camera (vediamo quanto se cambiano l'italicum) ma con sto senato ne carne ne pesce che decide come prima su tutta una serie di materie con un ventaglio che va da bicameralismo perfetto per alcune a possibilità di intervento per altre, peraltro senza alcuna garanzia che abbia al suo interno una maggioranza coerente con quella della camera, visto che non viene rinnovato con le elezioni, i rischi di fare merda e di avere confusione politica e di guida secondo te si riducono o aumentano?

Se i grullini non facevano i coglioni la stepchild passava in un nanosecondo. Siamo punto a capo.

Ci teniamo quello che abbiamo? Sì, perchè il cambio è per qualcosa che rischia nel complesso di fare più merda ancora. Se modificano l'Italicum ci posso forse ma forse ripensare, ma è difficile, visti i presupposti, che cambi idea. Serve un'altra riforma costituzionale, non questa che fa parecchio onco. Non si può avere? teniamoci il vecchio che almeno morti e feriti sul piano delle garanzie non li ha mai fatti.

Cambiamo i politici ed il modo di fare politica, non la costituzione. Chimera? Probabile, a maggior ragione fermi tutti, allineati e coperti che con questa costituzione politici di merda danni enormemente di merda non ne possono fare. Questo riduce l'efficienza degli esecutivi? è un prezzo che pago volentieri.

Poi se tutto quello che è successo in questi anni vi va bene continuiamo così e tutti felici

Si rischia con la nuova costituzione di vedere di peggio, caro mio.

Edit eccolo qui il padre biologico della riforma...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/01/referendum-costituzionale-napolitano-campagna-partita-male-ha-favorito-il-no-renzi-ha-capito-gli-errori/3069233/

Piuttosto che votare a favore di una roba partorita da quest'uomo qui, il peggior PdR della storia della repubblica dopo Scalfaro, mi faccio brillare col tritolo. Qui si che divento hater...

Mosaik

1st October 2016, 14:17

Il peggio PdR che però quando vi ha messo Monti al posto di B. lo avete osannato tutti ;)

A me resta solo da sperare che la gente si documenti un po' e non voti solo per tifo da stadio con purtroppo sto vedendo

Incoma

1st October 2016, 14:29

Emma

1st October 2016, 14:30

io non odio Renzi anzi sono stato colpito dal sentirlo ieri sera, è un amministratore nato.
non mi ha colpito la sua capacità di rispondere cazzi per palazzi.
la riforma per come l'ha messa giu il professore a me non va bene. Parlo degli ultimi 25 minuti di trasmissione, difficili da seguire, su elezione e composizione del senato, sul doppio incarico dei senatori-sindaci/consiglieri regionali, sulle competenze stato regioni, sul principio di leale collaborazione, sul sistema delle intese che verrebbero meno per la clausola di supremazia pura etc.
purtroppo non c'è stato modo di finire la discussione tecnica per motivi di tempo (e di opportunità, renzi è volente o nolente scappato proprio nel momento in cui si andava Nella discussione vera).

palur non puoi dire nulla sull'aspetto tecnico. zagrebelsky ha fatto il politico? no, ha parlato in termini generali ed astratti. all'inizio la discussione verteva sulle derive autoritarie della maggioranza. si trattava di discutere di ipotetici scenari futuri, non c'è modo di farlo se non in termini generali ed astratti.
in modo tecnico(lol) avrebbe potuto dire " se arriva il nuovo Hitler, e vista la deriva populista della politica europea la direzione è quella, siamo belli che fottuti".

per rispondere a mosaik e randolk.
la riforma è necessaria, il cambio di legge elettorale è necessario. come farlo? bisogna farlo per bene. senza demagogia, senza cose raffazzonate. il procedimento legislativo attuale non è arzigogolato, è garantista. se non va bene per la legge sulle aziende agricole pace, finché va bene per altri argomenti più trasversali e di più largo consenso.

il professore ha detto una cosa sacrosanta: la riforma costituzionale è un modo per adeguare la carta alle rinnovate esigenze del paese, di tutto il paese. se non c'è condivisione non si fa una riforma costituzionale, non la si impone da una parte sull'altra. non è una legge obiettivo.

mosaik spero non ti riferisca a me, non sono un tifoso. informarsi su questa riforma è peraltro molto complesso.non fosse altro perché non basta guardare alla forma della legge, bisogna indagare ipotizzare e azzardare come la stessa forma potrà essere usata in futuro dagli individui più disparati.

Randolk

1st October 2016, 15:55

Rando se l'obiettivo è solo avere il vincitore netto è sufficiente riformulare la legge elettorale. Non serve riformare la costituzione. Ed è stata riformata un milione di volte (peraltro in culo alla volontà referendaria, ma lasciamo stare...) e fa ancora merda.

Ma non è vero che basta la legge elettorale. Banalmente, se garantisci governabilità ma poi non sono chiari e definiti i rapporti stato-regione, o una legge rimbalza tra camera e senato (more on this later) o ancora più in generale, non hai definito e delimitato le competenze legislative, stai semplicemente migliorando il sistema di guida di un auto, ma struttura e motore continuano ad andare di merda. Non bastano la capacità e l'autonomia di legiferare sotto forma di maggioranza numerica, occorre dare modo di applicarle e in tempi decenti, quindi un meccanismo funzionale a tradurre in pratica la teoria della legge. Mi rendo conto che il confine tra burocrazia inutile e garanzia necessaria è spesso molto sottile, ma è palese che così non stia funzionando e forse qualche rischio sia il caso di prenderselo.

La governabilità è frutto della capacità e maturità politica, non della forma costituzionale.
Stabilità e durata dei governi non sono il frutto della forma costituzionale. Col monocameralismo ante-costituzione repubblicana ci sono stati 65 governi in 84 anni. Con l'attuale bicameralismo perfetto 63 in 71 anni. Davvero pensi che cambi la musica cambiando la costituzione? Diventano improvvisamente buoni piloti perchè la macchina è tagliandata? Dai, su...

Forse no. O forse sarebbero costretti ad assumersi le proprie responsabilità, dando loro i mezzi per governare efficacemente. Ma questo non possiamo saperlo nè io nè te. Quello che so è che la stagnazione nelle norme produce professionisti stagnatori delle norme, non il contrario. E' un po' come il principio di domanda/offerta, non offri un prodotto che nessuno comprerebbe. L'inefficienza burocratica si è incancrenita talmente che i burocrati hanno in mano l'effettivo timone del paese. Il burocrate è il fotm. E un nerf è sacrosanto. Poi come da prassi, una volta nerfato il fotm, magari si rolla qualche altra classe.

Vengo all'esempio da te citato che calza a pennello.

L'ago della bilancia è stato un partito del 3% perchè abbiamo dei politici di merda che, a differenza ad esempio di quanto successo in germania, non sono riusciti a mettere insieme per responsabilità e nell'interesse della nazione due grosse forze (PD + M5S o PD + FI o M5S+FI) senza dover ricorrere alle frattaglie. Pensi che la riforma della costituzione cambi le cose, visto che non abolisce il bicameralismo per tutta una serie di elementi che contano parecchio? Certo, da al partito di maggioranza relativa il controllo assoluto della camera (vediamo quanto se cambiano l'italicum) ma con sto senato ne carne ne pesce che decide come prima su tutta una serie di materie con un ventaglio che va da bicameralismo perfetto per alcune a possibilità di intervento per altre, peraltro senza alcuna garanzia che abbia al suo interno una maggioranza coerente con quella della camera, visto che non viene rinnovato con le elezioni, i rischi di fare merda e di avere confusione politica e di guida secondo te si riducono o aumentano?

Anche qui siamo nella sfera dell'astrattismo. Non ho le competenze e le capacità per determinare se i procedimenti di attuazione saranno o meno più snelli. Posso immaginare che, dopo l'ovvio momento di instabilità iniziale, poi col tempo le cose potranno migliorare. Intendiamoci, questa non è una riforma di cui nè io nè te vecchi di merda godremo (se ci saranno) i frutti. Se va bene ne godranno i figli. Quello che so è che ORA c'è un effettivo doppio passaggio su TUTTE le leggi, DOPO su ALCUNE. A logica, verrebbe da pensare che sia più veloce la seconda. Sul fatto della incoerente composizione delle due camere, ti ricordo il governo Prodi. Meglio un governo totalmente immobile o parzialmente funzionale? Come fa a non essere migliorativo, dal punto di vista dell'efficacia decisionale, un processo che snellisce l'approvazione anche solo di una parte delle norme?

Ci teniamo quello che abbiamo? Sì, perchè il cambio è per qualcosa che rischia nel complesso di fare più merda ancora. Se modificano l'Italicum ci posso forse ma forse ripensare, ma è difficile, visti i presupposti, che cambi idea. Serve un'altra riforma costituzionale, non questa che fa parecchio onco. Non si può avere? teniamoci il vecchio che almeno morti e feriti sul piano delle garanzie non li ha mai fatti.

Cambiamo i politici ed il modo di fare politica, non la costituzione. Chimera? Probabile, a maggior ragione fermi tutti, allineati e coperti che con questa costituzione politici di merda danni enormemente di merda non ne possono fare. Questo riduce l'efficienza degli esecutivi? è un prezzo che pago volentieri.

Ecco, qui abbiamo una differenza sostanziale di vedute per cui non posso darti torto, ma su cui sono in profondo disaccordo per i motivi già citati. Amen. Ma ti ricordo che storicamente, un cambiamento culturale non è MAI stato sufficiente per cambiare lo status quo. O cambi le regole con la forza, o le cambi con le riforme e solo dopo può verificarsi un cambiamento di mentalità, non il contrario. Sempre riallacciandosi all'esempio della legge sulle unioni civili, secondo te il diritto giustamente concesso ad una coppia omo di unirsi istituzionalmente non produrrà alla lunga benefici effetti anche sulla mentalità globale? Non porterà ad una progressiva accettazione della realtà secondo la quale due froci non sono più stronzi di te e tua moglie eterosessualissime persone?

Incoma

1st October 2016, 18:44

storicamente, un cambiamento culturale non è MAI stato sufficiente per cambiare lo status quo. O cambi le regole con la forza, o le cambi con le riforme e solo dopo può verificarsi un cambiamento di mentalità, non il contrario. Sempre riallacciandosi all'esempio della legge sulle unioni civili, secondo te il diritto giustamente concesso ad una coppia omo di unirsi istituzionalmente non produrrà alla lunga benefici effetti anche sulla mentalità globale? Non porterà ad una progressiva accettazione della realtà secondo la quale due froci non sono più stronzi di te e tua moglie eterosessualissime persone?

No, mi spiace ma sono in totale disaccordo su questo passaggio. Attendo lumi da chi ha studiato la materia, ma a conoscenze mie le leggi hanno storicamente sempre seguito un cambiamento di mentalità o culturale, mai il contrario.
Che sappia io secoli di storia ci insegnano che e' la norma ad inseguire il mutato comune sentire/agire, mai o molto raramente il contrario, ad aprire la strada. Specie su temi sociali come quello del tuo esempio. Prima cambiano i costumi, poi le leggi devono prenderne atto e si adeguano.

Quindi puoi fare tutte le modifiche che vuoi sperando che comportino un adeguamento della politica, ma temo che, se non sono in errore dal punto di vista dell'analisi storica, esse non produrranno mai un cambio, ma un adeguamento adattativo.

Riguardo alla domanda sul come fa a non essere migliorativo dal punto di vista della celerità della legiferazione ti ricordo che le leggi governative hanno oggi un tempo di approvazione mi pare di una 50-60 ina di gg, che è un tempo ragionevolissimo, e che quelle di iniziativa parlamentare sono invece lente (centinaia di gg, tra l'altro specie alla camera...), quindi, secondo i detrattori della riforma, sulla velocità di una parte di legiferazione che è quella "esecutiva" cambia poco e niente, visto che già oggi tra decreti, canguri, fiducie, leggi monoarticolo, ecc. si viaggia speditissimi, sul resto, che è prevalentemente quella sulla quale continuerà ad esserci ruolo del senato, l'articolo 70, per la parte dove permane il bicameralismo perfetto cambia nulla, per il resto per come è scritto, produrrà un contenzioso di attribuzioni di volume tale davanti alla CC da rallentare anzichè accelerare il processo legislativo. Concluderei che visto che siamo uno dei paesi con il più alto numero di leggi prodotte, forse non abbiamo bisogno di più leggi e legiferazione più veloce, ma di leggi migliori, e torniamo a bomba sull'inutilità di riforma del sistema, se non cambi gli attori.

Riguardo al governo Prodi rischiamo di averne uno ad ogni giro. Pensa ad esempio ad una elezione con M5S vincente che becca il 55% alla camera, e contemporaneamente al senato hai, visto che è espresso dai consigli regionali su base proporzionale senza premio di maggioranza, la forza di governo al 25-30%. Secondo te con una situazione del genere, considerato la qualità della politica italiana, ci toccherebbe un esecutivo forte o debole, specie in tema di leggi di riforma? Certo, le leggi che competeranno alla sola camera van via dritte come un fuso, ma tutto il resto, sul quale c'è incertezza su cosa effettivamente sia? Quanto dura secondo te un governo cosi'? A lungo? Ti sembra un sistema più stabile e migliore rispetto all'attuale? A me no.

Hador

1st October 2016, 18:52

No, mi spiace ma sono in totale disaccordo su questo passaggio. Attendo lumi da chi ha studiato la materia, ma a conoscenze mie le leggi hanno storicamente sempre seguito un cambiamento di mentalità o culturale, mai il contrario.
fumare nei locali

Palur

1st October 2016, 20:07

Btw dire che se ci sono derive populiste arriva un nuovo Hitler lol , è un discorso politico.
Non tecnico e non nel merito.
Poteva dire "mi sa che sei Mussolini ".
Opinione politica inverosimile ma rispettabile.
Politica pero.
Sulla riforma il nulla.

Emma

1st October 2016, 23:23

ti stai lamentando dell'aria fritta. credo che chiunque avrebbe avuto problemi a seguire uno zagrebelsky sul tecnico esasperato. si va nella metafisica, qui prodest?

l'ultima parte della discussione e della trasmissione si è incentrata sul tecnico, sugli istituti e sulla semantica della riforma.
la risposta di renzi è stata "eh ma lei mi parla delle virgole", prima di scappar via "sa' mentana è tardi.."

Hador

2nd October 2016, 10:05

ma infatti lasciamo tutto come ora che funziona benizzimo. Il non governo è democratico.

Estrema

2nd October 2016, 10:47

ma infatti lasciamo tutto come ora che funziona benizzimo. Il non governo è democratico.
ma con questo referendum non cambi mica la governabilita del paese quello lo fai con la legge elettorale, con questo referendum cambi solo alcuni dei compiti del senato, e il fatto che non tutte le leggi dovrenno passare prima alla camera e poi al senato.

chi parla di deriva autoritaria con il referendum sbaglia perchè quello lo puoi fare anche con una legge ordinaria basta che dici che chi vince le elezioni prende il 75% dei seggi e stop anche se ci fosse il bicameralismo perfetto.

cmq alla fine secondo me il no porterebbe un altra figura barbina al paese visto che è fortemente personalizato, e un altra volta all'estero ci vedranno come quel paese in cui cambiano gli attori ma la trama della politica è sempre la stessa quella dell'immobilismo piu totale.

Emma

2nd October 2016, 11:49

ma infatti lasciamo tutto come ora che funziona benizzimo. Il non governo è democratico.

*demagogia*

Incoma

2nd October 2016, 11:57

fumare nei locali

rarissima ed illuminata eccezione ed in un ambito (la salute pubblica) dove necessariamente si lavora per precetti. (Ti potrei citare esempio opposto in quest'ambito come ad esempio la rimozione dell'obbligatorietà vaccinale, ahimè)

Potrei farti centinaia di esempi contrari, a cominciare proprio da tutte le leggi in campo sociale e dello stato di famiglia (Aborto, divorzio, unioni civili, senso del pudore, obblighi coniugali, ecc) a cui faceva riferimento rando, organizzazione dello stato come la devolution, norme sull'immigrazione, depenalizzazione di reati, leggi elettorali (il maggioritario uninominale dopo gli scandali tangentopoli ad es)... potrei andare avanti ore.

Cambia il comune vivere e sentire nella società -> si adeguano le leggi è la regola di base. Poi ovviamente esistono le eccezioni.

Incoma

2nd October 2016, 12:02

ma infatti lasciamo tutto come ora che funziona benizzimo. Il non governo è democratico.

No, dai, cambiamo in peggio che è un'ideona. Abbiamo un non governo? Strano, non me n'ero accorto, e non è quello che dice Renzi quando magnifica i risultati di 2 anni e mezzo nei quali ha fatto ripartire l'Italia.

Faz

2nd October 2016, 12:42

fumare nei locali

Beh in effetti se ad oggi togliessero quella legge la mentalità dei fumatori è ormai cambiata e non fumerebbero nei locali...sisi

Estrema

2nd October 2016, 13:13

Beh in effetti se ad oggi togliessero quella legge la mentalità dei fumatori è ormai cambiata e non fumerebbero nei locali...sisi
io non ci fumerei almeno in un pub/ristorante magari in una discoteca si :D

Faz

2nd October 2016, 13:18

Tra il dire e il fare c'è di mezzo "e il"

Estrema

2nd October 2016, 13:21

Tra il dire e il fare c'è di mezzo "e il"
ma no perchè semplicemnte ormai dopo tanti anni è diventata un abitudine alzarsi uscire e andare a fumare, quasi quasi mi viene spontaneo pure l'estate nei locali all'aperto.

Faz

2nd October 2016, 13:41

Guarda che io sono fumatore ed a tutti gli effetti anche io noto che si sta molto megli nei locali ora e gradisco gli effetti della legge, ma non ti nascondo, che alcune volte a fine cena, sopratutto in inverno o nelle serate piovose, fumarmi la sigaretta a fine pasto al tavolo mi manca.

Hador

2nd October 2016, 14:32

No, dai, cambiamo in peggio che è un'ideona.
Come dici tu l'organizzazione statale alla fine conta e non conta sulla qualità di governo. Questo è un referendum sull'attuale percorso di riforme, e indirettamente sul PD attuale. Punto. Ora, ci fosse una alternativa credibile potrei anche capire il discorso, ma non capisco come il paese possa giovare da un nuovo periodo di incertezza, contraddistinto da un centro sinistra che a parte Renzi non esiste (non esiste nelle idee, nelle persone, nei partiti, in nulla), un centro destra allo sbando trainato solo dai peggio populisti, e vabbè i 5 stelle che manco si commentano.
Tutto qua, il discorso è semplice semplice, il resto è superfluo.

Incoma

2nd October 2016, 19:26

Questo è un referendum sull'attuale percorso di riforme, e indirettamente sul PD attuale. Punto.

Ooh alla fine ci siamo arrivati... nonostante Renzi per evitare il tracollo visto la piega che sta prendendo la questione abbia, dopo una fase iniziale, deciso strategicamente di disgiungere il suo destino politico da quello referendario (con l'ennesimo voltafaccia da politico consumato e con il plauso del grande vecchio spin doctor Napo), alla fine il re ed i suoi simpatizzanti sono nudi, ovvero il referendum non è sulla riforma della costituzione, ma sul lavoro e sul progetto del renzi PD.

Poi sono io l'hater... alla fine si scopre l'acqua calda, ovvero che sono i sostenitori del referendum ad essere "tifosi" a favore solo perchè credono ancora che il progetto renzi-pd sia l'unica strada percorribile oggi per far progredire un paese bloccato, quindi a voler votare si per partigianeria ideologica o politica, e non per condivisione nel merito.

Mi sta benissimo, ma non raccontatemi allora che la votate perchè è fatta bene e/o è un toccasana per la nostra imballata situazione, o che migliorerà l'assetto istituzionale nel medio-lungo periodo. La votate perchè è l'ordalia di Renzi e del suo governo e progetto.

Tanto mi basta, mi ritengo soddisfatto. Diciamo allora che è legittimo e non esecrabile, per tutti gli oppositori del renzismo, votare no a prescindere dai contenuti, visto che in fondo è un referendum su Renzi.

Mosaik

2nd October 2016, 20:27

Eh sì infatti io sono un noto sostenitore de PD per questo voto SI...

Comunque chi vota per partito preso c'è ovviamente da entrambe le parti solo che essendo ormai divisa in 3 c'è poco da fare temo i 2/3 sono tosti da superare

Incoma

2nd October 2016, 20:36

Eh sì infatti io sono un noto sostenitore de PD per questo voto SI...

Qualche eccezione c'è sempre... da ambo le parti.

Hador

3rd October 2016, 07:48

Tanto mi basta, mi ritengo soddisfatto. Diciamo allora che è legittimo e non esecrabile, per tutti gli oppositori del renzismo, votare no a prescindere dai contenuti, visto che in fondo è un referendum su Renzi.non è un referendum su Renzi, è un referendum sul percorso attuale di riforme. (E va che lo ho scritto dalla seconda pagina...)
Ma mi devi spiegare cosa pensi succederà votando no, e come questo farà bene al paese. Perché riscrivo per la ottantesima volta, trovo indifendibile la volontà di tornare nell'immobilismo e nell'incertezza che c'era prima - l'elettore che preferisce quella via invece che un percorso più lineare (facciamo fare le riforme e andiamo a votare tra 2 anni con la legge elettorale e il sistema nuovo, più netto) continuo a pensare che non rischi nulla o sia un fanboy che manco si è posto il problema.

TO;DR: un sostenitore del no mi deve dire cosa pensa succederà quando il no vincerà, e come questo farà bene all'economia italiana.

Abby

3rd October 2016, 08:00

Tipo, si potrà puntare a qualcuno che faccia una proposta seria?

Estrema

3rd October 2016, 08:04

TO;DR: un sostenitore del no mi deve dire cosa pensa succederà quando il no vincerà, e come questo farà bene all'economia italiana.
bhè anche votando si non è che alivello economico cambi molto in italia, l'economia non centra nulla in questo referendum è solo una questione politica

vuoi che diamo un segnale di cambiamento( lasciando perdere il merito se è giusto o sbagliato cambiare la costituzione) allora voti si

vuoi che continiamo a fare come adesso che per cambiare le cose si devono mettere al tavolo sturzo e togliatti ( cosa irripetibile con gli attuali soggetti) allora voti no.

Mosaik

3rd October 2016, 10:15

Tipo, si potrà puntare a qualcuno che faccia una proposta seria?

Ok segno la data per comodità ci ricorderemo ottobre 2016 vediamo quando arriverà questa prosta seria che comunque verrà stroncata da qualcuno perché i padri fondatori non si toccanooohh!!

Detto questo se la ritenete sbagliata nel merito é giusto che votiate No :)

Bortas

3rd October 2016, 10:48

Dopo 20 pagine ancora qui state?

Incoma

3rd October 2016, 12:04

Ma mi devi spiegare cosa pensi succederà votando no, e come questo farà bene al paese.

Mi accontento del fatto che non gli farà del male, come invece accadrebbe passando da una forma costituzionale (certamente migliorabile) ad una, ritengo, peggiore.

Tornare nell'immobilismo e nell'incertezza? Ma di quale immobilismo e incertezza stai parlando? Prima e dopo? Prima e dopo cosa? Le "merdiforme" Renzi tipo il JA o la buona scuola, che siamo ad ottobre e i miei figli ancora son senza insegnanti, mai visto da me al 3 ottobre? O prima e dopo l'eventuale riforma costituzionale?

Perchè se te lo sei perso mi risulta che ci sia un governo ed un parlamento che stanno facendo leggi e riforme (per me di merda, ma immobilismo una sega) esattamente come negli ultimi 70 anni. Quindi di che immobilismo ed incertezza stiamo parlando? Hai avuto la riforma del lavoro, delle pensioni, della scuola, ecc con questo diamine di assetto costituzionale e con un parlamento con maggioranze risicatissime. Poi sono io il fan boy, dio santo. Pur di avvalorare la tesi dell'indispensabilità di questa riforma saresti disposto a sostenere che in 70 anni non si è visto un governo ed una legge. La panzana che finora tutto nero, dopo magari comincia un po' di bianco è talmente demagogica da risultare incommentabile.

Per andare a votare con un sistema "più netto" basta ed avanza la riforma della legge elettorale. Se ci si poteva affiancare una buona riforma costituzionale ampiamente condivisa tanto meglio, ma visto che han partorito una mezza schifezza che alla fine avrà il sostegno se va bene di metà degli italiani, mi accontento di una riscrittura della legge elettorale, che per gli obiettivi da te citati basta ed avanza.

Se vince il no ci teniamo una più che buona costituzione, ci sarà una radicale revisione della legge elettorale senza protagonismi renziani vista la sconfitta referendaria, che tenta di disgiungere da se' ma oramai è tardi.. (infatti la discussione è già partita prima della consultazione referendaria) che permetterà, mi auguro, una maggiore rappresentatività e una maggiore governabilità della merdosissima ed incostituzionale ultima legge elettorale; non ci saranno elezioni anticipate, il governo andrà avanti a fare ciò che sta facendo nel bene per alcuni e nel male per altri (le riforme fatte finora son state fatte con l'attuale costituzione, a dimostrazione che volendo si può fare...), oppure come dopo il "stai sereno Letta" ce ne sarà un altro fino a fine legislatura, chissà. Magari si potrebbe addirittura sperare che Renzi si dia una regolata e scenda dal delirio di onnipotenza che lo ha contraddistinto finora.

Dal punto di vista economico, nonostante il terrorismo dei fiancheggiatori di Renzi pro-sì a livello nazionale e non, non succederà un beneamato cazzo, esattamente come in caso di vittoria del sì, ne' nel breve ne' nel medio periodo, se non un po' della solita speculazione, ma dubito visto che gli scenari di equilibrio con possibilità di successo sia per il sì che per il no sono ben chiari agli analisti già ora. Non succede nulla significa che si procede stancamente come ora, in attesa di veri interventi strutturali (non mi far ripetere cose scritte dozzine di volte in questo thread) e così continuerebbe anche in caso di vittoria del sì, contrariamente a chi sostiene che se passa il sì il giorno dopo ci ritroviamo nel paese del bengodi con gli investitori esteri che fanno a gara per venire in Italia perchè c'è la nuova costituzione...

Incoma

3rd October 2016, 12:25

bhè anche votando si non è che alivello economico cambi molto in italia, l'economia non centra nulla in questo referendum è solo una questione politica

vuoi che diamo un segnale di cambiamento( lasciando perdere il merito se è giusto o sbagliato cambiare la costituzione) allora voti si

vuoi che continiamo a fare come adesso che per cambiare le cose si devono mettere al tavolo sturzo e togliatti ( cosa irripetibile con gli attuali soggetti) allora voti no.

Ecco, bravo. Concordo.

1 Economia cambia una sega.

2 E' il cambiare per cambiare, a prescindere se in meglio o in peggio, secondo la logica del "ah ma tanto peggio di così...". Di solito è una logica che non produce grandi scelte e risultati, ma tant'è... potrei anche starci al limite.

3 Ma visti i soggetti che girano oggigiorno in politica preferisco al momento mantenere una costituzione che per cambiare le cose si devono mettere al tavolo sturzo e togliatti.

Sono diventato un vecchio nostalgico dell'ancien regime e dello status quo? Può darsi, d'altronde parafrasando churchill Chi non è riformatore da giovane è senza cuore, ma chi non è conservatore da vecchio è senza cervello.

Hador

3rd October 2016, 13:44

Mi accontento del fatto che non gli farà del male, come invece accadrebbe passando da una forma costituzionale (certamente migliorabile) ad una, ritengo, peggiore.

Tornare nell'immobilismo e nell'incertezza? Ma di quale immobilismo e incertezza stai parlando? Prima e dopo? Prima e dopo cosa? Le "merdiforme" Renzi tipo il JA o la buona scuola, che siamo ad ottobre e i miei figli ancora son senza insegnanti, mai visto da me al 3 ottobre? O prima e dopo l'eventuale riforma costituzionale?

Perchè se te lo sei perso mi risulta che ci sia un governo ed un parlamento che stanno facendo leggi e riforme (per me di merda, ma immobilismo una sega) esattamente come negli ultimi 70 anni. Quindi di che immobilismo ed incertezza stiamo parlando? Hai avuto la riforma del lavoro, delle pensioni, della scuola, ecc con questo diamine di assetto costituzionale e con un parlamento con maggioranze risicatissime. Poi sono io il fan boy, dio santo. Pur di avvalorare la tesi dell'indispensabilità di questa riforma saresti disposto a sostenere che in 70 anni non si è visto un governo ed una legge. La panzana che finora tutto nero, dopo magari comincia un po' di bianco è talmente demagogica da risultare incommentabile.

Per andare a votare con un sistema "più netto" basta ed avanza la riforma della legge elettorale. Se ci si poteva affiancare una buona riforma costituzionale ampiamente condivisa tanto meglio, ma visto che han partorito una mezza schifezza che alla fine avrà il sostegno se va bene di metà degli italiani, mi accontento di una riscrittura della legge elettorale, che per gli obiettivi da te citati basta ed avanza.

Se vince il no ci teniamo una più che buona costituzione, ci sarà una radicale revisione della legge elettorale senza protagonismi renziani vista la sconfitta referendaria, che tenta di disgiungere da se' ma oramai è tardi.. (infatti la discussione è già partita prima della consultazione referendaria) che permetterà, mi auguro, una maggiore rappresentatività e una maggiore governabilità della merdosissima ed incostituzionale ultima legge elettorale; non ci saranno elezioni anticipate, il governo andrà avanti a fare ciò che sta facendo nel bene per alcuni e nel male per altri (le riforme fatte finora son state fatte con l'attuale costituzione, a dimostrazione che volendo si può fare...), oppure come dopo il "stai sereno Letta" ce ne sarà un altro fino a fine legislatura, chissà. Magari si potrebbe addirittura sperare che Renzi si dia una regolata e scenda dal delirio di onnipotenza che lo ha contraddistinto finora.

Dal punto di vista economico, nonostante il terrorismo dei fiancheggiatori di Renzi pro-sì a livello nazionale e non, non succederà un beneamato cazzo, esattamente come in caso di vittoria del sì, ne' nel breve ne' nel medio periodo, se non un po' della solita speculazione, ma dubito visto che gli scenari di equilibrio con possibilità di successo sia per il sì che per il no sono ben chiari agli analisti già ora. Non succede nulla significa che si procede stancamente come ora, in attesa di veri interventi strutturali (non mi far ripetere cose scritte dozzine di volte in questo thread) e così continuerebbe anche in caso di vittoria del sì, contrariamente a chi sostiene che se passa il sì il giorno dopo ci ritroviamo nel paese del bengodi con gli investitori esteri che fanno a gara per venire in Italia perchè c'è la nuova costituzione...
Non hai capito la domanda, immobilismo che ha contraddistinto PER MOTIVI POLITICI, gli ultimi 20 anni.
Vince il no, Renzi e company vanno a casa evviva evviva, chi va su? Su che cavallo state scommettendo che non si capisce. I 5 stelle? Una sinistra PD che non esiste? Se cade sto governo, per motivi politici e non tecnici, torneremo nell'immobilismo per il semplice fatto che manca una alternativa. E non parlo di una alternativa credibile, manca proprio l'alternativa per sè

Incoma

3rd October 2016, 14:09

Non hai capito la domanda, immobilismo che ha contraddistinto PER MOTIVI POLITICI, gli ultimi 20 anni.
Vince il no, Renzi e company vanno a casa evviva evviva, chi va su? Su che cavallo state scommettendo che non si capisce. I 5 stelle? Una sinistra PD che non esiste? Se cade sto governo, per motivi politici e non tecnici, torneremo nell'immobilismo per il semplice fatto che manca una alternativa. E non parlo di una alternativa credibile, manca proprio l'alternativa per sè

Ti do una notizia sconvolgente che forse ti sei perso: se Vince il no Renzi & company NON vanno a casa. (aggiungo purtroppo, anche se non rileva ai fini del discorso).

Chi va su lo vediamo nel 2018. E dipende da legge elettorale e dal voto popolare. Al momento non scommetto su nessuno, e dove sta scritto che bisogna per forza scommettere su qualcuno? Valuterò come sempre al momento del voto, sulla base di cosa è stato fatto da chi ha governato e da che cosa propongono in alternativa altre forze politiche. Oggi Renzi sta governando anche grazie al mio voto delle ultime politiche, peraltro non dato al suo progetto e programma, ma vabbè, ho votato il suo partito, mal me ne incoglie.

La soluziona all'immobilismo politico (che peraltro in questi 20 anni mi dovresti spiegare in che cosa sarebbe consistito, si sono alternate al governo forze di CD e CS che tutto han fatto tranne stare immobili, l'unica cosa che non sono riusciti a fare, per fortuna, visto che la costituzione impone maggioranze bulgare per essere modificata, è regalarci costituzioni peggiori della attuale, cosa che rischia di avvenire oggi, nonostante la "vecchia" forma costituzionale... che quindi così immobile non è in fondo, no?) non passa per le riforme dell'assetto istituzionale. Non in un paese democratico. Passa per un miglioramento della politica e della sua classe dirigente. Non ti scrolli di dosso la cattiva politica con una riforma costituzionale, anzi, rischi di fare dei danni imprevedibili dandole modo di diventare ancor più oligarchica, dispotica ed efficace nel mettere in atto la sua pochezza.

Se non esce una maggioranza chiara dalle urne (e per ottenere questo, ribadisco, può bastare una buona legge elettorale) o si fanno i governi di coalizione (come è successo mille volte in tanti paesi democratici Italia compresa, vedi Germania e Merkel), o si possono fare governi tecnici, oppure si rivota. Mai vista la paralisi istituzionale prolungata.

Certo, se per immobilismo intendi non aver fatto le cose giuste e bene... ma questo non è immobilismo, è incapacità, e non la curi con le riforme dell'assetto costituzionale o peggio con il combinato disposto di legge elettorale + nuovo ordinamento costituzionale, anzi, la mandi al potere senza freni, controlli incrociati e contrappesi. Di cose con il bicameralismo perfetto & company negli anni ne sono state fatte e se ne continuano a fare anche oggi, Renzi docet. Fin troppe e male, aggiungerei, se devo valutare questi 2 anni e mezzo.

In sintesi: l'attuale modello costituzionale funziona.
Produce effetti non in linea con le aspettative e le richieste dello scenario per suo difetto strutturale o per difetto della politica? La seconda al 99%.
E' migliorabile? certo.
Verrà migliorato da questa riforma? Per me no.
Non passa la riforma? Apocalisse? Certamente no.
Ultimo treno per tornare competitivi? Certamente no, perchè sono ben altre le ragioni della nostra bassa competitività ed efficienza.

Hador

3rd October 2016, 14:49

Estrema

3rd October 2016, 15:52

Apocalisse? No. Nmila governi letta? Sicuro. Ci sono voluti 15 anni per metter mano alla portata dei contratti in Italia, chissà quanti governi letta serviranno per sistemare il resto dei problemi del paese.
penso che il prossimo governo reintroducera l'art 18 o quacosa di simile, ho sto sentore...........

Faz

3rd October 2016, 17:13

Apocalisse? No. Nmila governi letta? Sicuro. Ci sono voluti 15 anni per metter mano alla portata dei contratti in Italia, chissà quanti governi letta serviranno per sistemare il resto dei problemi del paese.

Scusami ma questa cosa qui non cambia di una virgola cambiando la costituzione, siamo d'accordo su questo?

Incoma

3rd October 2016, 17:46

Scusami ma questa cosa qui non cambia di una virgola cambiando la costituzione, siamo d'accordo su questo?

Eh, niente, è un loop.

Il governo Letta, peraltro, l'han fatto cadere l'immobilismo, l'architettura costituzionale e la legge elettorale o i giochini di palazzo orditi dal segretario del PD Renzi detto "Enrico stai sereno", che al tempo delle politiche era sindaco di Firenze e giurò e spergiurò che avrebbe fatto il sindaco fino a fine mandato, e che invece non si lasciò sfuggire la ghiotta occasione di entrare sulla scena al momento che riteneva migliore per il proprio successo politico personale?

Ripeto per l'ultima volta: nessuna buona costituzione ti salva dalla cattiva politica e dai pessimi politici. Figuriamoci una ancor più pasticciata.

E' quello che inutilmente Z. ha cercato di spiegare per due ore, ma figurati a parlare di contesto applicativo di un sistema costituzionale come fattore più determinante del sistema stesso, quando dall'altra parte c'era mr venditore di pentole caricato a mille che vestito di falsa ossequiosa deferenza verso il costituzionalista (ho studiato su suoi libri...) sparava balle spaziali a manetta (500 milioni di risparmi l'anno, superamento del bicameralismo perfetto, ripresa dell'economia, figa per tutti e via andare). Chapeau per il grande comunicatore, ma a me che della comunicazione (e della vendita di pentole...) sono un professionista da vent'anni, bello mio, mica mi fotti. Non c'è riuscito il Berlusca originale, figuriamoci la sua versione 2.0

Hador

3rd October 2016, 19:32

Scusami ma questa cosa qui non cambia di una virgola cambiando la costituzione, siamo d'accordo su questo?Cambia NON cambiandola, perché esplode il PD/tornano in auge gli immobili e ciaone. Non porsi la questione di chi si sostiene votando si o no è miope. Stiamo parlando i politica mica di altro. (EEEEH MA LA COSTITUZIONEHHH più bellah del mondo. È un pezzo di carta con delle regole, si cambia, se non funzia si ricambia, no big deal.)

Poi mi passate tutto, ma rivalutare Letta no. Se cerchiamo "immobilismo" sul dizionario c'è una foto di Letta.

Comunque contenti voi contenti tutti.

Faz

3rd October 2016, 20:14

Alzo le mani xchè come dice Incoma siamo in loop...io vado a votare la costituzione e non un governo.

Hador

3rd October 2016, 20:29

io vado a votare la costituzione e non un governo.Ci sono delle implicazioni, non tenerle in considerazione è da ingenui. Poi uno può dissentire su cosa è bene e cosa è male, ma mettere la testa sotto la sabbia e non porsi il problema mi pare demenziale.

Faz

3rd October 2016, 20:46

Riamane il fatto che è un referendum x votare la modifica della costituzione, e non x far rimanere in vita il governo fino al 2018...e cosa succederà alle prossime politiche...sinceramenta nn me la sento neanche di pronosticarlo.

Incoma

3rd October 2016, 21:12

Quindi alla fine nonostante il PdC abbia detto che non è un voto per mandarlo a casa o no, ed abbia già dichiarato pubblicamente che a prescindere dall'esito referendario si va avanti fino al 2018, il motivo principale per votare sì è lasciare su Renzi perchè non c'è un'alternativa in caso di caduta del governo, che comunque non cade.

Non fa una piega, argomentazione solidissima.

Dopo 20 pagine di voli pindarici su quanto eran fighe ste modifiche e sulla loro funzione salvifica per tutto il cucuzzaro ci siam ridotti a votatela sennò cade il governoooohhh delleehhh riformeeeehhhh e so cazzi amari.

Prendo atto e mi ritiro soddisfatto.

Hador

3rd October 2016, 22:21

Va che io lo ho scritto da pagina due, mi sfugge sto tono di vittoria. Vuol dire che per 20 pagine non avete capito un cazzo...

Mosaik

4th October 2016, 11:11

Credo sia sbagliato dire che bisogna votare SI altrimenti casca il governo come trovo profondamente sbagliato votare NO solo perchè ad uno non piace l'attuale governo.

Bisogna entrare nel merito della questione a prescindere da chi l'abbia proposta ed a chi gioverà l'eventuale promozione o bocciatura.

Faz

4th October 2016, 11:18

Mi pare ovvio Mosa! ma è evidente che per alcuni non è come dici tu.

Mellen

4th October 2016, 11:50

come per la maggior parte delle questioni in Italia.

Ho smesso di leggere quando si è passati a "governo pro e contro" ..:gha:

Estrema

4th October 2016, 12:21

se uno guarda al contenuto solamente considerando l'attuale legge elettorale e il sitema con cui verranno attribuiti i senatori, è praticamente scontato votare no, ad oggi è tutto un pastrocchio, se invece si crede che cmq verranno sistemate le cose del senato in corso d'opera al momento che si riscontra che ci siano problemi o cose che non vanno allora è normale votare si, piu che sull'attuale governo penso che sia una questione di fiducia sulla futura classe politica che abbia voglia di combiare le cose in maniera radicale tutto qui, il resto è fuffa secondo me ripeto le paure di svolta autoritaria no stanno nè in cielo e nè in terra oggi..........tra 10 anni magari con le destre xenofobe che prendono il potere nei maggiori stati europei è un altro discorso, ma tanto se accade na cosa del genere l'ultimo problema è la costituzione e il sistema elettorale del paese.

Hador

4th October 2016, 19:22

se invece si crede che cmq verranno sistemate le cose del senato in corso d'opera al momento che si riscontra che ci siano problemi o cose che non vanno allora è normale votare si, piu che sull'attuale governo penso che sia una questione di fiducia sulla futura classe politica che abbia voglia di combiare le cose in maniera radicale tutto qui
cazzo devo sottoscrivere estre. Non è un voto sul governo oggi, ma sul percorso intrapreso. Capisco che la differenza possa sembrare sottile, ma una vittoria del no metterà una pietra sul percorso intrapreso fin'ora, e si tornerà a parlar di giaguari e berlusconi.

I pipponi sui dettagli della legge sinceramente non li capisco, si tratta di leggi mica stiamo scrivendo nulla nella pietra, se qualcosa poi non funzionerà si potrà cambiare. Per giunta è una costituzione manco una cosa puntuale.
Poniamo pure di mettere la testa sotto la sabbia e di non considerare le implicazioni del voto, il senso del referendum non è chiedere al cittadino di fare una analisi personale della legge per trovarne secondo lui i difetti strutturali, ma di sottoscrivere il cambiamento costituzionale "ad alto livello". Te piace il monocameralismo o no. Se ti piace voti si, se pensi che senza due camere con maggioranze diverse domani sale hitler, no.
È proprio sbagliato l'approccio.

Bortas

5th October 2016, 09:22

Fatevi una risata va.

https://www.facebook.com/welikechopin/videos/1116377628440887/

Incoma

5th October 2016, 09:56

Muhahahahahahha

Shub

5th October 2016, 11:02

Minchia quanto è chiatto....

Incoma

5th October 2016, 15:54

Intanto il Financial Times non le ha mandate a dire...

http://www.huffingtonpost.it/2016/10/04/financial-times-renzi_n_12336302.html

Estrema

5th October 2016, 16:07

che errore aver personalizzato il referendum cosi fortemente...............ormai non si parla del contenuto ma di cosa ci guadagna o ci perde renzi dopo il voto.

Il Nando

5th October 2016, 16:33

Incoma

5th October 2016, 16:56

che errore aver personalizzato il referendum cosi fortemente...............ormai non si parla del contenuto ma di cosa ci guadagna o ci perde renzi dopo il voto.

Chi è causa del suo mal...

NelloDominat

5th October 2016, 17:53

Alka, non vivi in Italia da 10 anni. Piuttosto che farti delle seghe mentali assurde sulla pelle degli altri, non votare e lascia votare chi sarà interessato dalla cosa

Io sono d'accordo con Hador. Non pago le tasse all'Italia, non risiedo in Italia, non trovo giusto che il mio voto possa in qualche modo influenzare da una parte o l'altra (anche se di 1 voto) la vita di persone che vivono e lavorano in Italia. Capisco bene il discorso "diritto dovere" di votare ma trovo moralmente corretto non farlo.

Palur

5th October 2016, 18:26

Mah, cioè bisognerebbe votare si sulla fiducia che è il primo passo e bisogna fidarsi della classe politica che in futuro correggerà eventuali errori, cazzo ma avete presente le leggi in italia come son fatte?

Cioè a sto punto ha più senso la comunista ultra ottantenne che dice "voto no perchè nn c'e lavoro" capirci un cazzo per nn capirci un cazzo almeno ha una sua logica.

Così come siamo semplicemente non abbiamo gli strumenti per cambiare rotta.
Col no non li avremo neppure in futuro.
Perché significa che gli italiani vogliono una doppia camera , appoggiano una legge elettorale che rende , in concomitanza con il bicameralismo , il paese ingovernabile.
Gli piacciono le province(e dopo non le levi più). Inoltre votano anche per il mantenimento e non per il taglio dei.cosiddetti costi della politica.
Senatori , consiglieri provinciali , segreterie di vario genere , annessi , connessi.

Estrema

5th October 2016, 18:44

Così come siamo semplicemente non abbiamo gli strumenti per cambiare rotta.
Col no non li avremo neppure in futuro.
Perché significa che gli italiani vogliono una doppia camera , appoggiano una legge elettorale che rende , in concomitanza con il bicameralismo , il paese ingovernabile.
Gli piacciono le province(e dopo non le levi più). Inoltre votano anche per il mantenimento e non per il taglio dei.cosiddetti costi della politica.
Senatori , consiglieri provinciali , segreterie di vario genere , annessi , connessi.
però palur sbagli eh l'attribuzione dei seggi al senato si puo benissmo cambiare, il bicameralismo e avere i 2 rami con maggioranze diverse è superabile anche senza riformare il senato, sta cosa della ingovernabilita non centra nulla con il referendum qui si tratta di cambiare solo chi va a rappresentarti al limite, che poi attualmente sarebbe pure na porcata visto che non è prevesti che io voti i senatori è per questo che l'unico vero appiglio del no protebbe essere nuovo senato ma cambio della legge lettorale in modo da specificare chi sara mandato a rappresentarci in senato tant'è che esprimiamo pure la preferenza nelle amministrative.

poi ripeto purtroppo l'errore è stato fare una prima parte della campagna del si ad personam era meglio se lo faceva presentare dalla boschi sto referendum, tanto una piu una meno non gli avrebbe cambiato una virgola.

Palur

5th October 2016, 19:09

però palur sbagli eh l'attribuzione dei seggi al senato si puo benissmo cambiare, il bicameralismo e avere i 2 rami con maggioranze diverse è superabile anche senza riformare il senato, sta cosa della ingovernabilita non centra nulla con il referendum qui si tratta di cambiare solo chi va a rappresentarti al limite, che poi attualmente sarebbe pure na porcata visto che non è prevesti che io voti i senatori è per questo che l'unico vero appiglio del no protebbe essere nuovo senato ma cambio della legge lettorale in modo da specificare chi sara mandato a rappresentarci in senato tant'è che esprimiamo pure la preferenza nelle amministrative.

poi ripeto purtroppo l'errore è stato fare una prima parte della campagna del si ad personam era meglio se lo faceva presentare dalla boschi sto referendum, tanto una piu una meno non gli avrebbe cambiato una virgola.
anche no .
Il senato è da sempre a maggioranza diversa dalla camera.
Se non politica geografica.Intendo proprio sud nord.Senato nord , camera sud.
Quindi le leggi pensate dalla camera rimbalzavano al senato alla "come meno telaspetti" .
True story bro .
L'ingovernabilita centra moltissimo. Nessuno dei nostri problemi puo essere risolto affrontando un problema alla volta.
Se levi le province devi riformare i comuni , le regioni e le forze armate (si le forze armate) se levi il senato devi riformare necessariamente la legge elettorale , e potrei proseguire a lungo . Le riforme vanno affrontate per blocchi , sia quelle politiche che quelle economiche finanziarie.
E pare che Renzi sia l'unico disposto a farle .
D'Alema , in un anno , ha fatto fallire telecom vendendola ad un idiota , ed ha creato una rendita ai benetton dandogli le autostrade.Tempo per le riforme no non ne aveva.
Berlusconi tra un bunga bunga e laltro è stato su 30 anni e non ha combinato altro che infilare una legge elettorale di merda su un sistema bicamerale traballante.
I 5 stelle manco riescono a gestire un olimpiade. Vuoi dargli un paese?.
Molti pensano che se vince il no sono cazzi di renzi.
Se vince il no sono principalmente cazzi nostri.
Perche il bersani di turno o il grillo canterino , col cazzo che si mettono a riformare il paese per salvarlo col rischio di fare figure di merda.
Ma col cazzo proprio.E Renzi le palle per affrontare questo rischio le ha avute e le ha. Period.
E no , non esistera in futuro una riforma migliore di questa se questa non passerà scordatevelo proprio.
C'e' poco da aggiungere purtroppo.

Estrema

5th October 2016, 19:51

anche no .
Il senato è da sempre a maggioranza diversa dalla camera.
Se non politica geografica.Intendo proprio sud nord.Senato nord , camera sud.
Quindi le leggi pensate dalla camera rimbalzavano al senato alla "come meno telaspetti" .
True story bro .
L'ingovernabilita centra moltissimo. Nessuno dei nostri problemi puo essere risolto affrontando un problema alla volta.
Se levi le province devi riformare i comuni , le regioni e le forze armate (si le forze armate) se levi il senato devi riformare necessariamente la legge elettorale , e potrei proseguire a lungo . Le riforme vanno affrontate per blocchi , sia quelle politiche che quelle economiche finanziarie.
E pare che Renzi sia l'unico disposto a farle .
D'Alema , in un anno , ha fatto fallire telecom vendendola ad un idiota , ed ha creato una rendita ai benetton dandogli le autostrade.Tempo per le riforme no non ne aveva.
Berlusconi tra un bunga bunga e laltro è stato su 30 anni e non ha combinato altro che infilare una legge elettorale di merda su un sistema bicamerale traballante.
I 5 stelle manco riescono a gestire un olimpiade. Vuoi dargli un paese?.
Molti pensano che se vince il no sono cazzi di renzi.
Se vince il no sono principalmente cazzi nostri.
Perche il bersani di turno o il grillo canterino , col cazzo che si mettono a riformare il paese per salvarlo col rischio di fare figure di merda.
Ma col cazzo proprio.E Renzi le palle per affrontare questo rischio le ha avute e le ha. Period.
E no , non esistera in futuro una riforma migliore di questa se questa non passerà scordatevelo proprio.
C'e' poco da aggiungere purtroppo.
forse mi son spiegato male dico non è che devi votare si perchè con la riforma del senato hai stabilita, quella la puoi avere anche con una legge ordinaria cambiando la legge l elettorale attualmente ok è come dici te visto che basta vincere in lombardia e sicilia per avere la maggioranza del senato............piu o meno.

vorti si per altri motivi diciamo

per inciso le uniche riforme fatte in 20 anni le ha messe su bersani e renzi le ha tolte quasi tutte......ecco se ci fosse bersani magari sto paese lo riformiamo perdavvero, ma poi chi glie lo spiega alle banche amiche di renzi :D

Palur

5th October 2016, 23:21

forse mi son spiegato male dico non è che devi votare si perchè con la riforma del senato hai stabilita, quella la puoi avere anche con una legge ordinaria cambiando la legge l elettorale attualmente ok è come dici te visto che basta vincere in lombardia e sicilia per avere la maggioranza del senato............piu o meno.

vorti si per altri motivi diciamo

per inciso le uniche riforme fatte in 20 anni le ha messe su bersani e renzi le ha tolte quasi tutte......ecco se ci fosse bersani magari sto paese lo riformiamo perdavvero, ma poi chi glie lo spiega alle banche amiche di renzi :D
ma no estrema.
non basta una legge elettorale , proprio per niente.
Ne abbiamo cambiate tre.
non una. E non si é risolto niente. Chi vi ha raccontato,che basta uma legge elettorale non lo,so , ma non basta.
Col proporzionale lo abbiamo visto che cazzo succede in italia.
Col maggioritario 'grandi coalizioni idem'. Col maggioritario senato alla lomnardia sicilia veneto idem.
Quante altre leggi elettorali dovremmo provare per capire che c'e un sistema dietro che non fa andare la ruota.
é un sistema che deve essere cambiato , non una legge. Per farlo bisogma scardinare necessariamente parte dell'esistente , per rifarlo gradualmente , passo passo , attraversando ulteriori modifiche. Ma soprattutto bisogna partire.
Non é un cazzo vero che quello,che abbiamo é sufficiente ed improvvisamente , non si sa per quale motivo , con una leggina ottima elettoralina , tutto filera liscio.
Perche a votare öa leggina elettoralina ci sara un governo di merda con un parlamento di merda ed un senato di merda , probabilmente a maggioranze diverse.A causa delle meccaniche di cui sempre.
E no non te la faranno la leggina ottimina.
starai fermo quaranta anni a sentire bersani di quanto erano gamzi i partigiani , mentre i loro nippti affogano nella merda del nulla.
Mio nonno che fece la guerra di spagna li appiccicherbbe al muro.
io purtroppo quelle palle li non le ho.
Fatto sta che abbiamo QUESTA riforma e non un altra.
E chi non ne approfitta é scemo.Non ricapitera mai piu.Non pacificamente almeno.

Estrema

6th October 2016, 00:33

ma perchè pensi che se vince il si non bisogna cambiare la legge elettorale per avere governabilita? noi non stiamo abolendo il senato con questo referendum gli cambiamo i compiti e il numero dei componenti, ma una buona fette delle copetenze rimane cosi come il pericolo di una maggioranza diversa anche se molte leggi non le potranno bloccare piu.

senza contare che noi non sappiamo chi andra a comporre il senato perchè attualmente i senatori sarebbero sempre dei nomitati all'interno dei componenti di una giunta regionale o comunale, che si viene eletta a preferenza ma nessuno ci dice quale di quelli poi andra a ricoprire il doppio ruolo, e sta cosa va corretta subito se vince il si.

lascio perdere il pillotto sul fatto che il senato dovra decidere su materie regionali con buona pace di un lombardo che dicede cosa fare in sicilia senza magari essere andato piu a sud di bologna.

cioè come vedi indipendemente da tutto qualche dubbio ci sta per tutti sia quelli ce votano no che quelli che votano si, e ripeto per me vince il no, perchè renzi ha fatto la cazzata di personalizzarlo a suo nome e praticamente ha perso un mese di campagna elettorale per il si e ora da un vattaggio si ritrova ad un pareggio e sta tentando di recuperare ma la frittata è fatta all'inizio.

Palur

6th October 2016, 08:18

ma perchè pensi che se vince il si non bisogna cambiare la legge elettorale per avere governabilita?
non è che lo penso io. Hai i numeri per governare punto.
Ed il senato fa altro che legiferare , se non su materie che riguardano regioni ed altri compiti limitati.
Se la cosa non valesse un cazzo come dici te estrema col cazzo che ci sarebbe sto casino.

Estrema

6th October 2016, 08:34

non è che lo penso io. Hai i numeri per governare punto.
Ed il senato fa altro che legiferare , se non su materie che riguardano regioni ed altri compiti limitati.
Se la cosa non valesse un cazzo come dici te estrema col cazzo che ci sarebbe sto casino.

hai la possibilita di governare solo perchè molte leggi non passano piu al senato ma le leggi che dovranno cambiare il paese si...........perciò te la vedi come un aggiramento del concetto di maggioranza bicamerale, visto che non importa piu quanti seggi avra l'opposizione al senato tanto per le 4 leggi che dovranno essere votate o non votate al sensato se ne può fare a meno, il concetto mi par di capire che per te è questo.

io se non mi cambiano l'italicum e mi diranno con precisione chi e come si attribuiranno i senatori ti dico che votero probabilmente no, perchè non voglio vedere i verdini di turno che escono dalla porta e rientrano dalla finestra e questa riforma del senato intesa come attribuzione del ruolo di senatore potrebbe produrre sta cosa, e mi dispiace perchè se non ci fosse sta piccola cosa ma per me importante probabilmente avrei votato si.

Palur

6th October 2016, 08:38

hai la possibilita di governare solo perchè molte leggi non passano piu al senato ma le leggi che dovranno cambiare il paese si..........
Ma no.
Cioè proprio no.

Estrema

6th October 2016, 08:59

Ma no.
Cioè proprio no.

ok staremo a vedere se vince il si quali riforme senza iter bicamenrale cambieranno il paese......ma veramente non le cazzate tipo il job act che non cambia nulla

Palur

6th October 2016, 09:20

ok staremo a vedere se vince il si quali riforme senza iter bicamenrale cambieranno il paese......ma veramente non le cazzate tipo il job act che non cambia nulla
Ma si che cambia.
Fa parte di un percorso dove si fa emergere l evasione e si lima il cuneo fiscale.
La prosecuzione di quello che aveva cominciato prodi e che è stato interrotto da 20 anni di berlusconismo grazie alla sinistra pd.
Avremmo potuto cominciare 25 anni fa e saremmo a buon punto.
Ma D Alema voleva andare a comandare...

Estrema

6th October 2016, 09:23

Ma si che cambia.
Fa parte di un percorso dove si fa emergere l evasione e si lima il cuneo fiscale.
La prosecuzione di quello che aveva cominciato prodi e che è stato interrotto da 20 anni di berlusconismo grazie alla sinistra pd.
mmm 20 anni fa non c'erano i problemi di oggi riprendere quel tipo di percorso oggi è un pochetto piu difficile, specialmente se l'europa non ci accorda gli sforamenti come in realta dovrebbe solo per tutti i soldi che mettiamo in piu per l'emergenza migranti che loro considerano ordinaria quando in italia è straordinaria, la vedo dura riprendere oggi il concetto che dici te sarabbe da lacrime e sangue ma stavolta perdavvero.

Palur

6th October 2016, 09:46

mmm 20 anni fa non c'erano i problemi di oggi riprendere quel tipo di percorso oggi è un pochetto piu difficile, specialmente se l'europa non ci accorda gli sforamenti come in realta dovrebbe solo per tutti i soldi che mettiamo in piu per l'emergenza migranti che loro considerano ordinaria quando in italia è straordinaria, la vedo dura riprendere oggi il concetto che dici te sarabbe da lacrime e sangue ma stavolta perdavvero.

Difficile o no lo devi fare o muori.
Ci vogliono 25 40 anni a seconda della congiuntura.
Meglio cominciare subito.
In quest'ottica il job act è oro

Incoma

6th October 2016, 13:01

Vabbè 23 pagine e c'è ancora qualche ultras renziano chi sostiene che o si fa questa riforma o si muore. Poi al JA è oro mi arrendo, ieri è uscito l'ennesimo dato (quello sui voucher) che conferma che sia utile ai fini dell'emersione del lavoro nero come un buco di culo sul gomito, mentre è un toccasana per millantare occupazione (1 ora col voucher = 1 occupato per le statistiche).

Dovrei augurarmi che vinca il sì, così mettiamo un bel timestamp e tra tre-cinque anni mi farò delle grasse risate nel discutere qui i roboanti successi prodotti da questa fantasmagorica riforma.

Il Nando

6th October 2016, 14:00

(1 ora col voucher = 1 occupato per le statistiche).

Mi hai fatto venire in mente Crozza/Poletti quando disse che intendono considerare occupati anche quelli che fanno il colloquio di lavoro: "perchè mentre son li seduti son ben dentro il mondo di lavoro no? Basta che li fotografi al momento giusto ed è fatta!"

:rotfl:

holysmoke

6th October 2016, 14:06

Incoma

6th October 2016, 14:09

holysmoke

6th October 2016, 14:47

Non cambia niente. Il partito dello status quo è sempre il vincente

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

Palur

6th October 2016, 15:00

I politici sono i nostri degni rappresentanti.

E comunque no problem, ora grazie alla nuova costituzione cambia tutto, finalmente si svolta.

invece cosi gonfie vele.
niente vele.
solo gonfie.

Incoma

6th October 2016, 15:15

invece cosi gonfie vele.
niente vele.
solo gonfie.

Si può sempre peggiorare.
Nonostante sembrasse impossibile, negli ultimi anni l'ho visto fare spesso e volentieri.

Palur

6th October 2016, 15:23

Si può sempre peggiorare.
Nonostante sembrasse impossibile, negli ultimi anni l'ho visto fare spesso e volentieri.

puo essere.
ma evita di tirartela da non tifoso.
non ti crede un cazzo di nessuno.

Incoma

6th October 2016, 15:33

Pensala come vuoi, ma limitati a parlare per te.

Cosa pensano gli altri della mia credibilità lascia che siano gli altri a dirlo.

Incoma

6th October 2016, 16:09

Piccola ripresa del tema: importanza della legge elettorale riguardo alla stabilità politica e dei governi. Leggo a ritroso che sarebbe impossibile dare stabilità intervenendo unicamente sulla legge elettorale.

Questa è una panzana bella e buona, o per lo meno lo è l'argomentazione a supporto della tesi. Il fatto che numerose riforme della legge elettorale non abbiano prodotto la stabilità dei governi desiderata non dimostra il fatto che non è sufficiente la legge elettorale, semmai dimostra che non è mai stata fatta una riforma della legge elettorale che garantisse la governabilità.

Quindi visto che il percorso di condivisione riguardo la riforma dell'assetto costituzionale si è arrestato, si lasci stare la costituzione, si scriva una buona legge elettorale, e si vada a votare. Volendo è una roba che si può fare in 6 mesi.

Ma è più conveniente dal punto di vista politico spendere la riforma costituzionale come un altro (sic) dei grandi successi di questo governo nel rilancio dell'Italia.

Il Nando

6th October 2016, 16:30

@Incoma il poblema nn sono i voucher in se, ma chi se ne approfitta come chi non si fa fare le fatture e come chi da lavoro coi contratti a 500€ al mese per 6 mesi lavorando 39 ore come i colleghi che pero prendono il triplo. il problema grave di sto paese siamo noi italiani che come al solito facciamo i busoni col culo (ormai sfondato e spanato) degli altri.

E la colpa è sempre dei politici di sx o dx o alieni

Il problema è che se fai leggi a cazzo pensando che il cittadino non ne approfitti sei, nel migliore dei casi, un povero coglione sgonfio.

Parlando a livello trattoria la crota di sestri ponente, la riforma sul lavoro di Nando prevede tre tipi di contratto: 1) indeterminato (o cmq a lungo termine) con sgravi fiscali per l'azienda. 2) Tempo Determinato con costi aumentati. 3) Praticantato stage con costi atroci. Prima che la legge entri in vigore definizione e stanziamento fondi per un ente di controllo sul lavoro nero, processo penale se assumi gente a nero.

Ma sto cazzo, non si vedrà mai una roba del genere, facciamo le marchette ai grandi industriali e mugugnamo perchè poi schiavizzano la gente, non perchè siano malvagi eh ma perchè infilarsi nelle scarpe di qualcun'altro è difficile e richiede livelli di empatia e cultura ben oltre la media dell' umano standard. Per dire so di questo tipo, sfondatissimo di soldi, ricco di famiglia, la moglie ricca di famiglia, broker che incassa dai 20 ai 50k al mese, domestico personale, barca al porto antico e ville sparse; una sera incrocia una dipendente che sta uscendo dal supermercato, la saluta, nota i sacchetti ed esclama sorpreso "ah ma lei fa la spesa?".

Se nasci e cresci in ambienti ad alto tenore di vita, per te l'uomo comune è un parassità del cazzo incapace e senza palle, potrai anche fare le missioni con greenpeace andare alle raccolte fondi dei lyons per i bimbetti brutti in africa con la pancia gonfia ma in fondo pensi a questo. E se hai modo di fottere il parassita lo fai senza remore. Il casino è che in politica ci arriva taaanta gente così e di sicuro nn aiuta nella stesura delle leggi. Con un parlamento fra il normale e l'ideale, il giorno della presentazione di sto cazz di jobs act la boschi sarebbe tornata a palazzo chigi con una walk of shame. Immagine succosa eh, segaioli.

Incoma

6th October 2016, 16:40

Il problema è che se fai leggi a cazzo pensando che il cittadino non ne approfitti sei, nel migliore dei casi, un povero coglione sgonfio.

Parlando a livello trattoria la crota di sestri ponente, la riforma sul lavoro di Nando prevede tre tipi di contratto: 1) indeterminato (o cmq a lungo termine) con sgravi fiscali per l'azienda. 2) Tempo Determinato con costi aumentati. 3) Praticantato stage con costi atroci. Prima che la legge entri in vigore definizione e stanziamento fondi per un ente di controllo sul lavoro nero, processo penale se assumi gente a nero.

Ma sto cazzo, non si vedrà mai una roba del genere, facciamo le marchette ai grandi industriali e mugugnamo perchè poi schiavizzano la gente, non perchè siano malvagi eh ma perchè infilarsi nelle scarpe di qualcun'altro è difficile e richiede livelli di empatia e cultura ben oltre la media dell' umano standard. Per dire so di questo tipo, sfondatissimo di soldi, ricco di famiglia, la moglie ricca di famiglia, broker che incassa dai 20 ai 50k al mese, domestico personale, barca al porto antico e ville sparse; una sera incrocia una dipendente che sta uscendo dal supermercato, la saluta, nota i sacchetti ed esclama sorpreso "ah ma lei fa la spesa?".

Questo è il problema, se nasci con un certo tenore di vita, cresci in un certo ambiente etc per te l'uomo comune è un parassità del cazzo incapace e senza palle, potrai anche fare le missioni con greenpeace, e andare alle raccolte fondi dei lyons per i bimbetti brutti inafrica con la pancia gonfia ma in fondo pensi a questo. E se hai modo di fottere il parassita lo fai senza remore. Il casino è che in politica ci arriva taaanta gente così e di sicuro nn aiuta nella stesura delle leggi. Con un parlamento fra il normale e l'ideale, il giorno della presentazione di sto cazz di jobs act la boschi sarebbe tornata a palazzo chigi con una walk of shame. Immagine succosa eh, segaioli.

Come non quotarti selvaggiamente.

Peraltro secondo me le fanno a cazzo proprio pensando che il cittadino se ne approfitti.

Ricordo una fantastica intervista con G. Amato, che raccontava come, per mettere d'accordo la maggioranza su una norma che introduceva un divieto, che alcuni volevano ed altri no, si inventarono la formula "è tendendenzialmente vietato".

Hador

6th October 2016, 18:11

Cetto il JA non è servito a nulla, disse quello col contratto da dirigente.

Hador

6th October 2016, 19:00

Il problema è che se fai leggi a cazzo pensando che il cittadino non ne approfitti sei, nel migliore dei casi, un povero coglione sgonfio.

Parlando a livello trattoria la crota di sestri ponente, la riforma sul lavoro di Nando prevede tre tipi di contratto: 1) indeterminato (o cmq a lungo termine) con sgravi fiscali per l'azienda. 2) Tempo Determinato con costi aumentati. 3) Praticantato stage con costi atroci. Prima che la legge entri in vigore definizione e stanziamento fondi per un ente di controllo sul lavoro nero, processo penale se assumi gente a nero.

E il JA non va i questa direzione scusa? O era molto meglio avere il lavoro determinato e senza tutele che costa meno di quello indeterminato?

Ma sto cazzo, non si vedrà mai una roba del genere, facciamo le marchette ai grandi industriali e mugugnamo perchè poi schiavizzano la gente, non perchè siano malvagi eh ma perchè infilarsi nelle scarpe di qualcun'altro è difficile e richiede livelli di empatia e cultura ben oltre la media dell' umano standard. Per dire so di questo tipo, sfondatissimo di soldi, ricco di famiglia, la moglie ricca di famiglia, broker che incassa dai 20 ai 50k al mese, domestico personale, barca al porto antico e ville sparse; una sera incrocia una dipendente che sta uscendo dal supermercato, la saluta, nota i sacchetti ed esclama sorpreso "ah ma lei fa la spesa?".

Se nasci e cresci in ambienti ad alto tenore di vita, per te l'uomo comune è un parassità del cazzo incapace e senza palle, potrai anche fare le missioni con greenpeace andare alle raccolte fondi dei lyons per i bimbetti brutti in africa con la pancia gonfia ma in fondo pensi a questo. E se hai modo di fottere il parassita lo fai senza remore. Il casino è che in politica ci arriva taaanta gente così e di sicuro nn aiuta nella stesura delle leggi. Con un parlamento fra il normale e l'ideale, il giorno della presentazione di sto cazz di jobs act la boschi sarebbe tornata a palazzo chigi con una walk of shame. Immagine succosa eh, segaioli.Si vabbè Germinal.
Le peggio schifezze verso i dipendenti, e i peggio abusi coi contratti a progetto e cocopro, non si sono visti nelle grandi aziende dei grandi industriali, si sono visti (e si vedono) nelle varie PMI a conduzione familiare. La multinazionale americana di turno assumeva a contratto indeterminato i neolaureati anche 5 anni fa, sono le aziende italiane gestite da gente "normale" ad alimentare la merda. Sono i quadro col diploma di ragioniere che dicono che serve la gavetta e non studiare, i manager che prendono 100k più benefit quando il neoassunto lo tieni a progetto a mille euro al mese perché ci si risparmia, i cazzo di scatti di anzianità.
Però so benissimo che la mia è una battaglia persa, è un discorso che non attecchisce, siamo qua ancora a farci le seghe sull'articolo 18.
Contenti voi contenti tutti, io mi sono trasferito in un posto dove le cose funzionano come piace a me e me la vivo benissimo.

Palur

6th October 2016, 19:09

Pensala come vuoi, ma limitati a parlare per te.

Cosa pensano gli altri della mia credibilità lascia che siano gli altri a dirlo.

guarda che te sei il primo a piazzare etichette.
e voglio dire sei,uno che sta su sto,thread dalla mattina alla sera a frantumare le palle alla gente su quanto era ganza la vera democrazia quando cadeva un governo ogni quattro mesi , quanto sono figli di puttana gli italiani e di quanto sono ingenui e teste di cazzo quelli che votano si ,su quanto siamo tutti presi per il culo tranne te .E d alema ovviamente.
ma levati da rompere le palle.

Randolk

6th October 2016, 19:11

Hador

6th October 2016, 19:12

bhe almeno la minetti è servita a qualcosa :nod:
a convincere il vecchio :nod:

Palur

6th October 2016, 19:17

con quelle bocce vince facile

Estrema

6th October 2016, 19:18

rinfrescatemi la memoria perchè d si è deciso di fare una votazione tutta accorpata?

Randolk

6th October 2016, 19:19

Si vabbè Germinal.
Le peggio schifezze verso i dipendenti, e i peggio abusi coi contratti a progetto e cocopro, non si sono visti nelle grandi aziende dei grandi industriali, si sono visti (e si vedono) nelle varie PMI a conduzione familiare. La multinazionale americana di turno assumeva a contratto indeterminato i neolaureati anche 5 anni fa, sono le aziende italiane gestite da gente "normale" ad alimentare la merda. Sono i quadro col diploma di ragioniere che dicono che serve la gavetta e non studiare, i manager che prendono 100k più benefit quando il neoassunto lo tieni a progetto a mille euro al mese perché ci si risparmia, i cazzo di scatti di anzianità.
Però so benissimo che la mia è una battaglia persa, è un discorso che non attecchisce, siamo qua ancora a farci le seghe sull'articolo 18.
Contenti voi contenti tutti, io mi sono trasferito in un posto dove le cose funzionano come piace a me e me la vivo benissimo.

Molto opinabile. Molto. Le grandi aziende dichiarano K esuberi e o ti buttano in mezzo ad una strada o cedono parte del business a improbabili startup.
Ma a parte questo, le PMI di cui parli forniscono servizi alle grandi aziende. E le grandi aziende con codice etico pagano commesse alle grandi aziende di servizi che pagano sottocomesse alle PMI che fanno la merda coi cocopro e progetti. E' una chain sulla quale pasteggiano TUTTI e pagano sempre gli stessi, le PMI sono solo il penultimo anello.

Randolk

6th October 2016, 19:23

bhe almeno la minetti è servita a qualcosa :nod:
a convincere il vecchio :nod:

sempre sia lodata.

Hador

6th October 2016, 19:30

Molto opinabile. Molto. Le grandi aziende dichiarano K esuberi e o ti buttano in mezzo ad una strada o cedono parte del business a improbabili startup.
Ma a parte questo, le PMI di cui parli forniscono servizi alle grandi aziende. E le grandi aziende con codice etico pagano commesse alle grandi aziende di servizi che pagano sottocomesse alle PMI che fanno la merda coi cocopro e progetti. E' una chain sulla quale pasteggiano TUTTI e pagano sempre gli stessi, le PMI sono solo il penultimo anello.I discorsi sono due.
Su esuberi c'è poco da fare, benvenuti nell'era moderna. È così in tutto il mondo, la tecnologia avanza e i posti di lavoro scompaiono. Non è una cosa che risolvi col jobs act di turno, è un discorso sistemico sul quale abbiamo poco controllo.

Per le commesse, non c'è scritto da nessuna parte che una azienda che vende un servizio ad un'altra/fa outsourcing debba sfruttare i dipendenti per essere competitiva. Il fatto che in Italia questo venga considerato standard (addirittura lo fa il pubblico stesso con le cooperative) è una stortura. Ma non deve funzionare così. Per essere competitivi o sfrutti la gente e/o non paghi le tasse. Oppure lavori bene. E il livello di competenza medio è talmente basso che il margine di competitività di chi decide di lavorare bene è enorme. (Questo ha ovviamente una controindicazione relativa al punto uno, se sei più efficiente rendi un sacco di gente inutile. Tanto per fare un esempio, noi gestiamo in 2 una roba che probabilmente internamente gestirebbero in 30.)

Bortas

7th October 2016, 09:17

guarda che te sei il primo a piazzare etichette.
e voglio dire sei,uno che sta su sto,thread dalla mattina alla sera a frantumare le palle alla gente su quanto era ganza la vera democrazia quando cadeva un governo ogni quattro mesi , quanto sono figli di puttana gli italiani e di quanto sono ingenui e teste di cazzo quelli che votano si ,su quanto siamo tutti presi per il culo tranne te .E d alema ovviamente.
ma levati da rompere le palle.

Per quanto il tuo interlocutore possa essere fastidioso, non puoi decidere te come e quanto interviene, ho uno zoo da moderare non è necessario alzare gli animi, altrimenti divento cattivo ed inizio a distribuire cartellini, a buon intenditore.

Incoma

7th October 2016, 10:01

Personalmente non ho tutta questa visibilità allargata, ma posso dire che per me il selling point è il titolo V.
Voterei sì anche se fosse accorpato con una legge di libera vendita e detenzione di armi automatiche.
Non siamo capaci di fare federalismo. Atm è il cancro più dannoso, generalizzato e fonte principale di sprechi, camuffe, mafiette locali, scandali, buchi neri di bilancio e contenziosi eterni.

Invece a livello centrale romano tutt'apposto. Niente sprechi, camuffi, mafiette, buchi neri, malversazione, clientelarismo, interessi personali o di partiti. Ma dai.
Torniamo pure ad allungare la catena della burocrazia per tutta una serie di questioni che potevano tranquillamente e con maggiore efficacia ed efficienza rimanere di competenza prevalente degli enti locali.

E comunque ancora una intravedo l'errore di considerare salvifico un modello organizzativo/istituzionale, quando le varie e difformi esperienze di autonomia locale dovrebbero aver chiaramente dimostrato, ancora una volta, che la differenza la fa chi e come le applica, e non il modello più o meno centralizzato/federalista.

Quindi in definitiva è un finto selling point. Mi vuoi dire forse che era meglio quando avevamo le tangenti e la corruzione centralizzata di quella attuale localizzata? Io non vedo differenze.

Per di più le regioni a statuto speciale non vengono toccate dalla riforma del titolo V. Sicilia anyone?

Randolk

8th October 2016, 02:53

Invece a livello centrale romano tutt'apposto. Niente sprechi, camuffi, mafiette, buchi neri, malversazione, clientelarismo, interessi personali o di partiti. Ma dai.
Torniamo pure ad allungare la catena della burocrazia per tutta una serie di questioni che potevano tranquillamente e con maggiore efficacia ed efficienza rimanere di competenza prevalente degli enti locali.

E comunque ancora una intravedo l'errore di considerare salvifico un modello organizzativo/istituzionale, quando le varie e difformi esperienze di autonomia locale dovrebbero aver chiaramente dimostrato, ancora una volta, che la differenza la fa chi e come le applica, e non il modello più o meno centralizzato/federalista.

Quindi in definitiva è un finto selling point. Mi vuoi dire forse che era meglio quando avevamo le tangenti e la corruzione centralizzata di quella attuale localizzata? Io non vedo differenze.

Per di più le regioni a statuto speciale non vengono toccate dalla riforma del titolo V. Sicilia anyone?

Maggiore efficacia ed efficienza??? Con una media di una causa ogni tre giorni riguardante le competenze concorrenti stato-regione? Ma come si può essere efficienti ed efficaci se non c'è chiarezza su chi deve decidere cosa? Con le province di mezzo ad incasinare ancora di più il tutto?

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-04-27/tra-stato-e-regioni-contenzioso-tredici-anni-063506.shtml?uuid=ABlHvKWD

La riforma del titolo V introdotta nel 2001 è una PORCHERIA. Davvero, è indifendibile. Come fai a parlare di efficacia quando la corte costituzionale è chiamata con tale frequenza a dirimere i contenziosi a causa di una legge ORRENDA lo sai solo tu. Non è questione di considerare salvifico un modello invece di un altro quando poi l'esecutivo e il legislativo come componente "umano" rimanga lo stesso. Non è una riforma sul componente umano (per quanto riguarda il titolo V), quella al limite andrebbe modificata con una legge elettorale. Ma se un processo, indipendentemente da chi lo applichi, è migliorabile, ed in questo caso eliminando quantomeno le competenze concorrenti e le provincie once and for all lo è per forza di cose, perchè cazzo non dovrei poterlo migliorare. Stiamo parlando di avere un soggetto TITOLARE per quanto riguarda, ad esempio, le materie energetiche. L'istruzione, i trasporti. Chi cazzo è il matto che investe in questi settori se non è nemmeno chiaro chi debba rilasciare le autorizzazioni? Non stiamo parlando di provvedimento bacchetta magica per svoltare e risolvere magicamente tutti i cazzo di problemi, ma se posso migliorare sensibilmente un' area di intervento fondamentale come questa, perchè cazzo no.
Poi personalmente preferisco sia lo stato a rubare invece del consigliere regionale, ma questo è un discorso più complesso.

Randolk

8th October 2016, 03:11

I discorsi sono due.
Su esuberi c'è poco da fare, benvenuti nell'era moderna. È così in tutto il mondo, la tecnologia avanza e i posti di lavoro scompaiono. Non è una cosa che risolvi col jobs act di turno, è un discorso sistemico sul quale abbiamo poco controllo.

Diciamo che è una bella favoletta moderna. Poi nella realtà, le aziende fanno esuberi e affidano le stesse competenze in outsourcing per una mera questione di contenimento costi. E c'è un membro storico di questo forum che potrebbe raccontarti questa roba vissuta in prima persona. Oppure come il recente caso Almaviva la fanno ancora più sporca, dichiarano 3k esuberi qui e aprono un call center da 3k a Tirana. Indubbiamente il mondo avanza, ma se licenzi il signor Trucido che ti costa 10k e assumi Vladimir per farti lo stesso lavoro in Romania a 2k, il progresso c'entra una sega.

Per le commesse, non c'è scritto da nessuna parte che una azienda che vende un servizio ad un'altra/fa outsourcing debba sfruttare i dipendenti per essere competitiva. Il fatto che in Italia questo venga considerato standard (addirittura lo fa il pubblico stesso con le cooperative) è una stortura. Ma non deve funzionare così. Per essere competitivi o sfrutti la gente e/o non paghi le tasse. Oppure lavori bene. E il livello di competenza medio è talmente basso che il margine di competitività di chi decide di lavorare bene è enorme. (Questo ha ovviamente una controindicazione relativa al punto uno, se sei più efficiente rendi un sacco di gente inutile. Tanto per fare un esempio, noi gestiamo in 2 una roba che probabilmente internamente gestirebbero in 30.)

Basterebbe che l'azienda che richiede servizi metta come clausola all'azienda fornitrice di avere erogato solo personale assunto con contratto a tempo indeterminato o comunque non a progetto/cocopro. Vuoi la commessa? Assumi.

Incoma

8th October 2016, 10:40

Maggiore efficacia ed efficienza??? Con una media di una causa ogni tre giorni riguardante le competenze concorrenti stato-regione? Ma come si può essere efficienti ed efficaci se non c'è chiarezza su chi deve decidere cosa? Con le province di mezzo ad incasinare ancora di più il tutto?

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-04-27/tra-stato-e-regioni-contenzioso-tredici-anni-063506.shtml?uuid=ABlHvKWD

La riforma del titolo V introdotta nel 2001 è una PORCHERIA. Davvero, è indifendibile. Come fai a parlare di efficacia quando la corte costituzionale è chiamata con tale frequenza a dirimere i contenziosi a causa di una legge ORRENDA lo sai solo tu.

Parlo di maggior efficacia ripetto a quello che succederebbe in caso di modifica, perchè con le modifiche proposte all'articolo 70 e mod. titolo V molti esperti del settore, giuristi e costituzionalisti, sono concordi nell'affermare che il contenzioso aumenterà inceve di diminuire, peggiorando, e non di poco, la situazione. Easy. Ne abbiamo discusso per 2 pagine intere e mi pare che anche il parere, nel loro piccolo, dei legulei del forum, fosse concorde su questo aspetto.

Quindi il miglioramento evidente è una boutade propagandistica. Parlatemi se volete di una flebile speranza che possa diminuire il contenzioso in tempi piuttosto lunghi, alla quale i sostenitori del no contrappongono una sensata ed argomentata diffidenza, ma affermare con assoluta sicumera che in questo ambito ci sarà un sostanziale e rapido miglioramento dello status quo è pura propaganda referendaria dei sostenitori della riforma ad oggettività zero.

Un processo è migliorabile ma anche peggiorabile. Questo attuale di rapporto di competenze stato/regioni in legislazione concorrente, per pessimo che possa essere giudicato, lo conosciamo, e molti aspetti oggetto di contenzioso sono stati negli anni oramai chiariti dalla CC, c'è abbondante giurisprudenza in merito. Un nuovo ordinamento produrrà invece per i primi anni un livello di contenzioso impressionante, anche semplicemente perchè 1 hanno scritto la riforma col culo 2 non essendoci giurisprudenza fioccheranno le impugnazioni davanti alla CC da parte degli enti locali e dello stato rispetto ai reciproci provvedimenti. Cito proprio l'articolo da te linkato a supporto:

"già nel 2014 si è comunque registrato un rallentamento delle liti, confermando un trend in discesa iniziato nel 2013 e che ha portato negli ultimi due anni quasi al 55% in meno di cause.
Diminuzione che può essere attribuita anche al fatto che in questi anni la giurisprudenza della Corte si è consolidata e si è - come sottolinea l’ultimo studio della Camera dei deputati sulla legislazione tra Stato, Regioni e Unione europea - standardizzato il sistema di rapporti normativi tra livelli di governo."

Quindi vorresti sostituire un sistema che ormai si è rodato e consolidato anche giurisprudenzialmente con uno completamente nuovo con la speranza di ridurre il contenzioso? Fossi un Palur feddayn qualunque conoscerei la risposta, ma da te che sei una persona ragionevole e non acriticamente schierata mi aspetto che ci possa ragionare sopra.

Sul rubare guarda che non ruba lo stato, rubano i politici. Poi mi spiegherai perchè preferisci che a intascare denaro, prebende o voti sia meglio che lo faccia il politico nazionale invece di quello locale. A me sembra la differenza tra la merda condita col formaggio e quella col burro.

Il Nando

8th October 2016, 11:12

Randolk

8th October 2016, 11:21

Parlo di maggior efficacia ripetto a quello che succederebbe in caso di modifica, perchè con le modifiche proposte all'articolo 70 e mod. titolo V molti esperti del settore, giuristi e costituzionalisti, sono concordi nell'affermare che il contenzioso aumenterà inceve di diminuire, peggiorando, e non di poco, la situazione. Easy. Ne abbiamo discusso per 2 pagine intere e mi pare che anche il parere, nel loro piccolo, dei legulei del forum, fosse concorde su questo aspetto.

Quindi il miglioramento evidente è una boutade propagandistica. Parlatemi se volete di una flebile speranza che possa diminuire il contenzioso in tempi piuttosto lunghi, alla quale i sostenitori del no contrappongono una sensata ed argomentata diffidenza, ma affermare con assoluta sicumera che in questo ambito ci sarà un sostanziale e rapido miglioramento dello status quo è pura propaganda referendaria dei sostenitori della riforma ad oggettività zero.

Un processo è migliorabile ma anche peggiorabile. Questo attuale di rapporto di competenze stato/regioni in legislazione concorrente, per pessimo che possa essere giudicato, lo conosciamo, e molti aspetti oggetto di contenzioso sono stati negli anni oramai chiariti dalla CC, c'è abbondante giurisprudenza in merito. Un nuovo ordinamento produrrà invece per i primi anni un livello di contenzioso impressionante, anche semplicemente perchè 1 hanno scritto la riforma col culo 2 non essendoci giurisprudenza fioccheranno le impugnazioni davanti alla CC da parte degli enti locali e dello stato rispetto ai reciproci provvedimenti. Cito proprio l'articolo da te linkato a supporto:

"già nel 2014 si è comunque registrato un rallentamento delle liti, confermando un trend in discesa iniziato nel 2013 e che ha portato negli ultimi due anni quasi al 55% in meno di cause.
Diminuzione che può essere attribuita anche al fatto che in questi anni la giurisprudenza della Corte si è consolidata e si è - come sottolinea l’ultimo studio della Camera dei deputati sulla legislazione tra Stato, Regioni e Unione europea - standardizzato il sistema di rapporti normativi tra livelli di governo."

Quindi vorresti sostituire un sistema che ormai si è rodato e consolidato anche giurisprudenzialmente con uno completamente nuovo con la speranza di ridurre il contenzioso? Fossi un Palur feddayn qualunque conoscerei la risposta, ma da te che sei una persona ragionevole e non acriticamente schierata mi aspetto che ci possa ragionare sopra.

Sul rubare guarda che non ruba lo stato, rubano i politici. Poi mi spiegherai perchè preferisci che a intascare denaro, prebende o voti sia meglio che lo faccia il politico nazionale invece di quello locale. A me sembra la differenza tra la merda condita col formaggio e quella col burro.

Io non ho mai parlato di sostanziale e rapido miglioramento. Non sono così sprovveduto da pensare che il 5 dicembre si diventi il paese eccellenza per efficienza legislativa, l'ho specificato pagine addietro, forse proprio a te, che di questa roba ne godranno i nostri figli, se va bene. Quindi non infilarmi a forza cose in bocca, almeno portami a cena prima.
Il fatto che in 13 anni un organo di magistratura abbia prodotto sufficiente giurisprudenza per chiarire gli aspetti di una legge indifendibile, perchè io vorrei davvero stringere la mano all'inventore delle competenze concorrenti, se permetti mi fa cagare e penso che sia preferibile una legge che definisca chi fa che cosa. Poi se ci vorranno altri 13 (o più) anni per dirimere i contenziosi e la CC dovrà semplicemente svolgere di nuovo il lavoro del legislatore, allora ti darò ragione.
Il punto sul ruba in grande/ruba in piccolo fa parte del discorso di responsabilità a cui avevo già accennato. Io vorrei che un governo chiamato a governare sia spogliato di più scuse possibili se pescato in flagranza o se semplicemente inefficiente. Anche di questo ne ho già parlato, prendersi qualche rischio.

Randolk

8th October 2016, 11:27

Ma l'avete visto otto e mezzo ieri sera?

Io stanotte ho sognato che arrivava in studio immortan joe con tutta la banda, squarciava la faccia alla boschi, seviziava salvini e si portavano via la gruber per usarla come container. Mi sono svegliato turgido...

Sì.
La Boschi gli ha fatto pelo e contropelo. Lui mi sembrava anche piuttosto alticcio, non che di solito sia una fucina di argomenti e pertinenza, ma non credo che abbia risposto nel merito UNA volta in tutta la puntata. Banca Etruria, JA, la scuola, i migranti, peeehhh. Alla fine stremato ha confessato che a lui fotte sega della riforma, vuole solo mandare a casa Renzi.
Lei con quel piglio di maestrina e i boccoloni che sobbalzavano mentre recitava a memoria l'art. 75 me l'ha fatto diventare un tronco di quercia millenaria.

Incoma

8th October 2016, 12:42

Io non ho mai parlato di sostanziale e rapido miglioramento. Non sono così sprovveduto da pensare che il 5 dicembre si diventi il paese eccellenza per efficienza legislativa, l'ho specificato pagine addietro, forse proprio a te, che di questa roba ne godranno i nostri figli, se va bene. Quindi non infilarmi a forza cose in bocca, almeno portami a cena prima.
Il fatto che in 13 anni un organo di magistratura abbia prodotto sufficiente giurisprudenza per chiarire gli aspetti di una legge indifendibile, perchè io vorrei davvero stringere la mano all'inventore delle competenze concorrenti, se permetti mi fa cagare e penso che sia preferibile una legge che definisca chi fa che cosa. Poi se ci vorranno altri 13 (o più) anni per dirimere i contenziosi e la CC dovrà semplicemente svolgere di nuovo il lavoro del legislatore, allora ti darò ragione.
Il punto sul ruba in grande/ruba in piccolo fa parte del discorso di responsabilità a cui avevo già accennato. Io vorrei che un governo chiamato a governare sia spogliato di più scuse possibili se pescato in flagranza o se semplicemente inefficiente. Anche di questo ne ho già parlato, prendersi qualche rischio.

Perfetto, quindi voti sì sperando in miglioramenti tra decenni relativamente allo specifico punto, e nel frattempo sperando , oltre ogni ragionevole previsione e contro il parere di gran parte degli esperti, che nel breve e medio periodo questo non peggiori la situazione del contenzioso istituzionale tra stato e regioni. Ottimo. Io preferisco tenermi le certezze (seppur mediocri) di oggi che il considerevole rischio del peggioramento del domani in funzione della aleatoria e risibile speranza del miglioramento del dopodomani.

La nuova costituzione definisce molto male (in maniera rindondante, farraginosa e confusa) chi fa che cosa, tra camera e senato, tra stato ed enti locali, con un torrente di parole e commi che saranno manna per ampliare in maniera devastante il contenzioso davanti alla CC.

Sul secondo punto rispetto l'opinione senza condividerla. Preferisco poco e snello stato centrale e che i rischi (e le opportunità) di buon governo o malversazione siano distribuiti, nella speranza che almeno la mia regione sia più simile da questo punto di vista all'alto adige che alla calabria o campania. Che la centralizzazione da queto punto di vista sia fallimentare lo dimostra l'epopea di tangentopoli ed il carrozzone burocratico-clientelare messo su dallo stato centrale di cui ancora paghiamo il fio... visto che il debito che abbiamo sul groppone dipende da quello.

Incoma

8th October 2016, 12:53

Sì.
La Boschi gli ha fatto pelo e contropelo. Lui mi sembrava anche piuttosto alticcio, non che di solito sia una fucina di argomenti e pertinenza, ma non credo che abbia risposto nel merito UNA volta in tutta la puntata. Banca Etruria, JA, la scuola, i migranti, peeehhh. Alla fine stremato ha confessato che a lui fotte sega della riforma, vuole solo mandare a casa Renzi.
Lei con quel piglio di maestrina e i boccoloni che sobbalzavano mentre recitava a memoria l'art. 75 me l'ha fatto diventare un tronco di quercia millenaria.

Salvini è talmente un troglodita che fargli pelo e contropelo su una questione così tecnica come la riforma costituzionale sarebbe riuscito anche a mia figlia di 13 anni.

Se Maria Elena si impegna pubblicamente a girare un film stile Fenech in cui fa la professorina scosciacchiata e sbottonata all'Alvaro Vitali Salvini di turno voto sì pure io.

Randolk

8th October 2016, 13:00

Galandil

8th October 2016, 13:11

Preferisco poco e snello stato centrale e che i rischi (e le opportunità) di buon governo o malversazione siano distribuiti, nella speranza che almeno la mia regione sia più simile da questo punto di vista all'alto adige che alla calabria o campania.

Avrebbe senso quello che dici SE alle regioni fosse assegnata anche responsabilità monetaria sui budget, ma allo stato attuale non è così (e si sono visti i risultati, con lo stato centrale che deve intervenire per tappare i buchi creati da budget non-sense over the top).

Incoma

8th October 2016, 13:16

Avrebbe senso quello che dici SE alle regioni fosse assegnata anche responsabilità monetaria sui budget, ma allo stato attuale non è così (e si sono visti i risultati, con lo stato centrale che deve intervenire per tappare i buchi creati da budget non-sense over the top).

E infatti avrei preferito un milione di volte si procedesse verso quel tipo di riforma dello stato. Un federalismo compiuto con una quota perequativa gestita centralmente.

Ma i tempi per quel tipo di soluzione oramai sono passati, purtroppo in Italia come forza federalista abbiamo avuto la Lega...

Incoma

8th October 2016, 13:19

Cito Crozza. Una volta bastava sapere cosa votasse D'Alema e votare il contrario. Ma oggi Zagrebelsky vota come Salvini, Benigni come Verdini, L'ANPI vota come CASAPOUND. Siamo confusi, siamo confusi.

eheh, citando lo stesso Crozza un conto è votare COME casapound, un altro votare CON Verdini

;-)

Il Nando

8th October 2016, 13:19

Galandil

8th October 2016, 13:26

Le peggio schifezze verso i dipendenti, e i peggio abusi coi contratti a progetto e cocopro, non si sono visti nelle grandi aziende dei grandi industriali, si sono visti (e si vedono) nelle varie PMI a conduzione familiare.

Non sapevo che Amazon fosse una PMI a conduzione familiare.

Incoma

8th October 2016, 13:26

Boh a me cmq la boschi pareva un droide protocollare, diversi interventi erano recitati chiaramente a memoria, spiattellati a velocità supercazzola e infarciti di frecciatine acide, con il contrasto del sorrisetto impostato fisso.

E' più che un'impressione. Quello è il livello.

Poi quando trova sulla sua strada non il primo Salvini che capita ma un presidente emerito della Corte Costituzionale come Marini, viene trattata, come merita, da scolaretta saccente e rimandata dal vegliardo al prossimo appello, come successo a giugno al convegno sulla riforma dell'AIGA...

Però per i film anni '70 sarebbe perfetta.

Incoma

8th October 2016, 13:48

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/06/sanita-con-il-si-farmaci-oncologici-in-tutte-le-regioni-renzi-non-inganni-i-malati/3079123/

Così, giusto per dare un'idea su quanta disinformazione propagandistica Renzi&co producano sugli effetti favorevoli della riforma del titolo V...

E questo è un settore che conosco molto bene e posso dire per esperienza personale che l'articolo del prof. Cavicchi, che un pirla non è, è tutt'altro che infondato o peregrino.

Randolk

8th October 2016, 14:26

Randolk

8th October 2016, 14:32

Boh a me cmq la boschi pareva un droide protocollare, diversi interventi erano recitati chiaramente a memoria, spiattellati a velocità supercazzola e infarciti di frecciatine acide, con il contrasto del sorrisetto impostato fisso.

È' chiaramente un metodo comunicativo efficace, fa sembrare ultra competenti ed innonda l'avversario di parole rendendo difficile una replica. Poi vabbe se di la hai salvini diventa una passeggiata e credo al pd abbiano goduto alla proposta di sto duello.

Cioè, prima vi lamentate della demagogia, degli slogan populisti e del vuoto di contenuti.
Poi se una risponde NEL MERITO della questione ed entra nello specifico (rispondendo giustamente agli attacchi inveterati di un ubriacone che tira cose a caso) diventa un droide protocollare.
Diocane quanto non sbaglia mai la storia.

Incoma

8th October 2016, 17:03

Ma scusa eh, hai appena finito di dire che la colpa delle malversazioni è dei politici. Poi però, nel caso della sanità ci viene svelato dal prof. Cavicchi quanto in realtà le regioni non abbiano un cazzo di autonomia decisionale, perchè allo stato delle cose decide tutto il ministero dell'economia. E Renzi è cattivo perchè taglia i fondi alla sanità e condanna le regioni a rispettare i piani di bilancio. Ma i fondi stanziati ed erogati come vengono utilizzati? Si piange miseria con criterio o siamo al chiagni e fotti standard? Perchè da un amministratore io mi aspetto ESATTAMENTE questo, che faccia rispettare i piani di bilancio. Su tutto il resto non metto bocca perchè non conosco l'ambito, ma se la riforma del titolo V è fuffa perchè c'è un'amministratore che taglia i fondi alle regioni, come dire. Non mi stai dicendo che la riforma è inutile, mi stai dicendo che abbiamo un cattivo amministratore (che ripeto, come amministratore per me è ineccepibile ma è una mia opinione).

Ho linkato l'articolo per dimostrare che tra quanto si millanta (grazie alla riforma della costituzione e conseguente ri-centralizzazione tutte le regioni daranno finalmente lo stesso livello di assistenza sanitaria) e quanto invece accadrà (un cazzo perchè già ora il budget di spesa è deciso centralmente, peraltro con tagli anno dopo anno, quindi rimarranno le disomogeneità e le migrazioni a scopo sanitario, oppure l'omogeneità non potrà che essere al ribasso) spesso ci passa come tra il giorno e la notte.

Riguardo alla Boschi e rispondere nel merito, beh se recitare la lezioncina appiccicata lì a memoria è rispondere nel merito allora sì, ha risposto nel merito... Quando si è trovata di fronte gente competente (vedi post precedente) la lezioncina non le è bastata ed ha fatto la figura della scolaretta ripetente.
Peraltro è stata costretta a scendere nel pollaio rispondendo su banca etruria ed altra roba off topic dando, perlomeno a me, l'impressione della solita coda di paglia lunga un metro e mezzo. E nonostante l'interlocutore fosse quell'inetto di Salvini.

E questa è il ministro delle riforme. Degno ministro di un PdC venditore di pentole bucate. Fa quasi rimpiangere la Gelmini e la Carfagna.

Avanti così.

Randolk

8th October 2016, 17:33

E' sempre tutto un rimpiangere, sempre un si stava meglio quando si stava peggio.
E quando è vecchio eh ma è un vecchio di merda ha il cervello in pappa. E quando è giovane eh ma in una discussione col vecchio viene seppellita, niubba di merda.
E quando discute nel merito, droide. E quando non discute nel merito, venditore di pentole.
E se si fa trascinare nella rissa, niubba e coda di paglia. E se non abbocca, eh ma non ha risposto.

Sei un vecchio piagnone di merda. Altro che Gelmini e Carfagna, ti meriti altri 40 anni di Silvio, ma non il Silvio rintronato di ora. Quello che voleva riformare la costituzione a guisa di Luigi XIV, con la facoltà di sciogliere le camere, quello che ha immobilizzato il paese come piace a te per farne il suo postribolo. Quello lì, non il wannabe di ora.

Estrema

8th October 2016, 17:40

sta cosa della sanita mi preoccupa un po qui è l'unica cosa che funzione, pensare che potrebbe occuparrsene uno del lazio magari ex dirigente del periodo storace mi fa un po sperare che vinca il no :D

holysmoke

8th October 2016, 17:51

Incoma

8th October 2016, 17:51

Sei un vecchio piagnone di merda. Altro che Gelmini e Carfagna, ti meriti altri 40 anni di Silvio, ma non il Silvio rintronato di ora. Quello che voleva riformare la costituzione a guisa di Luigi XIV, con la facoltà di sciogliere le camere, quello che ha immobilizzato il paese come piace a te per farne il suo postribolo. Quello lì, non il wannabe di ora.

Visto che c'è da scegliere tra Renzie (che è il berlusca 2.0) ed i grullini ti confesso che comincio a rimpiangere un po' l'originale, almeno merntre faceva merda faceva anche ridere.

Hador

8th October 2016, 18:41

Diciamo che è una bella favoletta moderna. Poi nella realtà, le aziende fanno esuberi e affidano le stesse competenze in outsourcing per una mera questione di contenimento costi. E c'è un membro storico di questo forum che potrebbe raccontarti questa roba vissuta in prima persona. Oppure come il recente caso Almaviva la fanno ancora più sporca, dichiarano 3k esuberi qui e aprono un call center da 3k a Tirana. Indubbiamente il mondo avanza, ma se licenzi il signor Trucido che ti costa 10k e assumi Vladimir per farti lo stesso lavoro in Romania a 2k, il progresso c'entra una sega.
Centra la globalizzazione. Purtroppo il signor Trucido non può più permettersi di essere produttivo quanto Vladimir e costare 4 volte tanto.
Non lo sto difendendo, sia chiaro, ma al momento funziona così. E non lo combatti certo con bislacche leggi sul lavoro, sindacati fermi a fine 900 e regole ingessate. Lo combatti dando flessibilità e investendo su formazione, specializzazione e aumento di produttività.

Basterebbe che l'azienda che richiede servizi metta come clausola all'azienda fornitrice di avere erogato solo personale assunto con contratto a tempo indeterminato o comunque non a progetto/cocopro. Vuoi la commessa? Assumi.
Aumentare le regole assurde non fa altro che spingere le aziende a investire fuori dall'Italia. La soluzione è togliere i cocopro di merda e livelliamo tutti i contratti. Se non c'è vantaggio fiscale ad assumere gente a tempo determinato con contratti del cazzo, e se lincenziare per motivi economici non è impossibile, è idiota per le aziende farlo.
Tanto per fare esempi, io lavoro per una azienda fornitrice di un servizio, e le condizioni da noi sono migliori di quelle degli interni che "sostituiamo".

Palur

8th October 2016, 19:01

ma chi e' sto imbecille del fatto le cui parole qua si spacciano per oro colato.
Cioe voler credere che non si curano piu i malati di cancro imho è troppo oltre anche alla partigianeria.
Anche perche i danni alla sanita li hanno fatti le regioni , trasformando i promariati in cariche politiche e comprando le siringhe dagli amici a 30 euro l una.
E visto che qua si citano "gli esperti" senza dirne il nome (poi magari si scopre che è un auto-espertizzato che scrive sul fatto , lo stesso giornale che ha pubblicato una lista di 250 persone di sinistra che votano si trattandoli da "traditori" lol ) posso tranquillamente dire , anche senza essere un esperto , che la mancata centralizzazione degli acquisti è stata una delle maggiori cause di inefficienza nelle asl , fino a che non si è corsi ai ripari creando delle liste di spesa.
Ma di cosa cazzo stiamo parlando.
Ma davvero?
ma ora nemmeno l'acqua è bagnata?

Incoma

8th October 2016, 19:27

Eh sì, proprio un imbecille senza autorevolezza.

Dal tuo commento si evince che, come al solito, non hai capito un cazzo e parti in rage da tifosello. Sei a livelli di analfabetismo funzionale: leggi un testo e non sei in grado di comprenderlo.
Ma vai a nasconderti, va.

Ivan Cavicchi
Docente all'Università Tor Vergata di Roma, esperto di politiche sanitarie

Insegno Sociologia delle organizzazioni sanitarie e Filosofia della medicina all’università Tor Vergata di Roma, alla facoltà di Medicina. Primo ero alla “Sapienza”.

Da sempre mi occupo di politiche sanitarie e di problemi filosofici della medicina. Sono stato responsabile della sanità della Cgil nazionale, ma prima lavoravo in un ospedale romano. Durante il primo governo Prodi, per riparare il disastro dello scandalo Poggiolini, fui chiamato a dirigere Farmindustria. Sono stato l’inventore di una rivista che oltre a me molti rimpiangono, Keiron, e che prendendo sul serio la nozione di “complessità” interconnetteva economia, etica e scienza avvalendosi delle più belle teste pensanti nel mondo. Finito il primo governo Prodi mi dedicai alla supervisione di importanti progetti di riorganizzazione dei sistemi sanitari. Con il secondo governo Prodi invece sono stato “consigliere scomodo” cioè un rompiscatole che non condivideva le politiche sanitarie del ministro del tempo.

Partecipo a molti convegni, conferenze, dibattiti, seminari forse perché sono considerato un neoriformista post-moderno indipendente, cioè uno con un proprio pensiero di cambiamento. Da sempre scrivo libri, scrivere in realtà è praticamente la mia prima professione.

Mi è stata conferita la laurea honoris causa in medicina e chirurgia.

holysmoke

8th October 2016, 19:47

@incoma il "dottorino" è stato già sgamato a dire cazzate a raffica da dottori veri e non honoris causa su svariati argomenti.
Attenzione a scegliere gli oracoli

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Incoma

8th October 2016, 19:56

Qui non si tratta di medicina ma di politiche sanitarie, e se permetti mi sembra più che referenziato per dare un'opinione.

Peraltro a prescindere dall'autorevolezza della fonte che rileva il giusto, qui è in discussione l'evidente demagogia di Renzi che fa leva su un argomento bieco e di pancia come la disponibilità di budget per farmaci antitumorali, che ti posso assicurare per averci lavorato 5 anni è tutt'altro che una boutade, tanto da far arrivare a dire gli oncologi che conviene ammalarsi di tumore a gennaio piuttosto che nell'ultmo trimestre dell'anno, se si vuole avere accesso alle terapie biotech invece che solo ai protocolli con la chemio tradizionale, per sostenere una balla colossale, ovvero che grazie alla riforma della costituzione questo non sarà più un problema perchè le risorse sanitarie verranno gestite centralmente.

Ma d'altronde stiamo parlando dello stesso governo che per bocca del suo ministro delle riforme sostiene che bisogna votare sì per fermare l'isis.

holysmoke

8th October 2016, 20:02

Mi sono letto un po' di commenti di dottori su qnt scrive l'oracolo e approfondendo un po' si evince che non ne sa mezza... Anzi non sa proprio nulla.
P. S. Non difendo i dottori di medicina generale ma non mi piacciono gli oracoli che molto spesso vengono presi per scienza esatta.

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

Galandil

8th October 2016, 20:07

Incoma

8th October 2016, 20:07

Se, buonanotte.

Vabbè.

I commenti dei mmg.

Addio.

Incoma

8th October 2016, 20:10

Complimenti per il confirmation bias.

Troppo comodo spostare l'attenzione su chi argomenta piuttosto che su quello che dice. Fermo restando che non metto in discussione l'autorevolezza della fonte, che ritengo tutt'altro che inaffidabile.
Sono trucchi dialettici da prima elementare. Vuoi insegnare al gatto ad arrampicare?

Discuti di questo

“Se vincono i Si tutti i malati di cancro avranno gli stessi farmaci indipendentemente dalla Regione in cui vivono”.

Se Renzi non ha mai proferito queste parole faccio pubblica ammenda.
Se sono state dette spiegami per quale ragione non si può parlare di vergognosa demagogia spicciola sulla pelle dei malati di tumore per far credere che la riforma del titolo V sia la panacea di tutti i mali.

Galandil

8th October 2016, 20:12

Troppo comodo spostare l'attenzione su chi argomenta piuttosto che su quello che dice. Fermo restando che non metto in discussione l'autorevolezza della fonte, che ritengo tutt'altro che inaffidabile.
Sono trucchi dialettici da prima elementare. Vuoi insegnare al gatto ad arrampicare?

No, il confirmation bias sta nel fatto che tu abbia preso e linkato un articolo a favore della tua opinione e basta, automaticamente cassando opinioni opposte come fuffa. Quindi il trucchetto l'hai introdotto tu per primo, con me non attacca eh.

Incoma

8th October 2016, 20:17

No, il confirmation bias sta nel fatto che tu abbia preso e linkato un articolo a favore della tua opinione e basta, automaticamente cassando opinioni opposte come fuffa. Quindi il trucchetto l'hai introdotto tu per primo, con me non attacca eh.

Io ho linkato un comodo articolo che riportava il virgolettato di Renzi per metter in evidenza un chiaro esempio di disinformazione propagandistica.

O davvero credi che grazie al titolo V riformato sarà possibile garantire in tutte le regioni di Italia lo stesso accesso alle cure per tutti i malati? Non è semplicemente possibile, perchè la riforma del titolo V non aumenta i budget, non alza i tetti di spesa regionali, e quindi non può avere nessun effetto in tal senso. Tra l'altro non modifica ciò che già avviene, ovvero il controllo centrale sui budget di spesa sanitaria. A meno che non si abbassino i LEA per renderli coerenti ed omogenei con le risorse nazionali diversamente ripartite tra le regioni.

Ogni opinione contraria si scontra con l'evidenza fattuale. Poi se dobbiamo accettare che grazie alla riforma si sconfigge pure l'isis perchè è un opinione che ha diritto di cittadinanza, e se mi permetto di linkare un'articolo che argomenta sulla follia di tale opinione beccandomi l'etichetta di cherry picker allora mi arrendo.

Per par condicio mi posti per cortesia qualche articolo che dica che quanto sostenuto da Renzi abbia solide basi e sia un'affermazione degna di essere considerata credibile, possibilmente che non venga da fonti governative?

holysmoke

8th October 2016, 20:23

Io ho linkato un comodo articolo che riportava il virgolettato di Renzi per metter in evidenza un chiaro esempio di disinformazione propagandistica.

O davvero credi che grazie al titolo V riformato sarà possibile garantire in tutte le regioni di Italia lo stesso accesso alle cure per tutti i malati?

Quindi lasciamo la sanità "eccellente" in 4 regioni e non ci proviamo nemmeno a cambiare registro ok. Meno male che vivo in una di quelle 4 regioni... sono quasi salvo!

Incoma

8th October 2016, 20:28

Quindi lasciamo la sanità "eccellente" in 4 regioni e non ci proviamo nemmeno a cambiare registro ok. Meno male che vivo in una di quelle 4 regioni... sono quasi salvo!

Non ho detto non si possa fare e non si debba fare. Lo strumento non è però la riforma del titolo V. Si può fare tranquillamente senza. Manca la volontà politica dell'esecutivo, perchè considera una serie di regioni (a torto o a ragione, non rileva) dei bambini indisciplinati che non sono capaci di tenere i loro conti sanitari in ordine. Dire che la soluzione è la riforma del titolo V è una boutade elettorale, peraltro è una carognata perchè non è una responsabilità delle "cattive" regioni spendaccione, ma di mancata erogazione budget di spesa dallo stato centrale per i LEA che esso stesso definisce.

Invece di buttare 18 miliardi in incentivi per ottenere un modesto incremento occupazionale negli over 50 e di gonfiare a colpi di voucher i dati sull'occupazione, o continuare a garantire il bonus 80 euro (6 miliardi) che non hanno spostato di 1mm l'economia nazionale, bastava stanziarne 3 per garantire, ad esempio per gli oncologici, la copertura completa per tali trattamenti. Altrochè la riforma del titolo V.

Idem per l'osservatorio nazionale prezzi per evitare che lo stesso bene costi 0,1 in un asl e 1 in un altra. Se ne parla da 15 anni. Semplicissimo da fare. Mai fatto. Idem come sopra.

holysmoke

8th October 2016, 20:35

piu ne parlo con amici, colleghi e clienti e piu mi rendo conto che sto cavolo di referendum è:

1. questione di atteggiamento
2. far cadere il governo
3. argomento referendario

Palur

8th October 2016, 20:40

quell'articolo e' una merda.
E viene da un giornale di merda.
E no non merita di essere discusso un articolo cheafferma che i malati di cancro verranno lasciati senza risorse.
E' proprio una minchiata .
Sorry ma cialtroneggi oltre il limite del consentibile imho.

Incoma

8th October 2016, 20:49

Niente. Non ce la fai proprio.

L'aricolo riporta un virgolettato del tuo roboante PdC che ha affermato che grazie alla riforma del titolo V finalmente “tutti i malati di cancro avranno gli stessi farmaci indipendentemente dalla Regione in cui vivono”.

E' il tuo amato presidente del consiglio, e non chi scrive, che afferma che oggi i malati di cancro non possono tutti accedere alle stesse terapie in funzione della regione in cui vivono (peraltro trattasi ahimè di verità), e lo fa implicitamente nel momento stesso in cui afferma che, grazie alla riforma, viene rimossa questa anomalia.

Secondo te quindi Renzi parla di rimuovere un'anomalia che non c'è, ed è inventata da chi ha scritto l'articolo? Ma ti leggi??

Fai pace con il tuo cervello e mettilo in moto, che magari capisci che stai insistendo nel pestare una merda invece di allontanarti con indifferenza pulendoti la suola.

Poi se il virgolettato dovesse rivelarsi un'invenzione dell'articolista mi cospargerò il capo di cenere.

Palur

8th October 2016, 23:54

Lascia stare ti scoppia la testa
Bei giornali che leggi

Razj

9th October 2016, 09:58

Non ho detto non si possa fare e non si debba fare. Lo strumento non è però la riforma del titolo V. Si può fare tranquillamente senza. Manca la volontà politica dell'esecutivo, perchè considera una serie di regioni (a torto o a ragione, non rileva) dei bambini indisciplinati che non sono capaci di tenere i loro conti sanitari in ordine. Dire che la soluzione è la riforma del titolo V è una boutade elettorale, peraltro è una carognata perchè non è una responsabilità delle "cattive" regioni spendaccione, ma di mancata erogazione budget di spesa dallo stato centrale per i LEA che esso stesso definisce.

Invece di buttare 18 miliardi in incentivi per ottenere un modesto incremento occupazionale negli over 50 e di gonfiare a colpi di voucher i dati sull'occupazione, o continuare a garantire il bonus 80 euro (6 miliardi) che non hanno spostato di 1mm l'economia nazionale, bastava stanziarne 3 per garantire, ad esempio per gli oncologici, la copertura completa per tali trattamenti. Altrochè la riforma del titolo V.

Idem per l'osservatorio nazionale prezzi per evitare che lo stesso bene costi 0,1 in un asl e 1 in un altra. Se ne parla da 15 anni. Semplicissimo da fare. Mai fatto. Idem come sopra.

E quindi, pur bastando tutto quello che scrivi, ed essendo la riforma del titolo V non necessaria a tal scopo, in che modo questo va a inficiare la rilevanza della riforma? Probabilmente la riforma non è necessaria per quanto dici, ma non è quello certo il motivo per cui dovrebbe essere necessaria. Le azioni che tu proponi possono esser fatte con o senza riforma; bene, ma non vedo come una riforma del titolo V possa evitare in futuro di fare quel che dici, cioè stanziare 3 miliardi per gli oncologici o di istituire un osservatorio nazionale dei prezzi.

Che poi Renzi usi delle argomentazioni demagogiche mi par chiaro: è un politico che vuole ottenere un certo risultato. Però boh, mi pare che qui ci si perda in un bicchier d'acqua. E' un ragionamento che mi ricorda i famosi ragionamenti per "benaltrismo".

Palur

9th October 2016, 10:44

allora , lasciamo morire di cancro qualcuno oggi?

Incoma

9th October 2016, 14:19

E quindi, pur bastando tutto quello che scrivi, ed essendo la riforma del titolo V non necessaria a tal scopo, in che modo questo va a inficiare la rilevanza della riforma? Probabilmente la riforma non è necessaria per quanto dici, ma non è quello certo il motivo per cui dovrebbe essere necessaria. Le azioni che tu proponi possono esser fatte con o senza riforma; bene, ma non vedo come una riforma del titolo V possa evitare in futuro di fare quel che dici, cioè stanziare 3 miliardi per gli oncologici o di istituire un osservatorio nazionale dei prezzi.

Che poi Renzi usi delle argomentazioni demagogiche mi par chiaro: è un politico che vuole ottenere un certo risultato. Però boh, mi pare che qui ci si perda in un bicchier d'acqua. E' un ragionamento che mi ricorda i famosi ragionamenti per "benaltrismo".

Mi pare che sia tu a perderti in un bicchier d'acqua, e sbagli l'oggetto delle tue critiche.

Non sono io infatti ad aver correlato la riforma a questo risultato. Ho semplicemente fatto notare come il presidente del consiglio ed i suoi subalterni facciano sistematicamente ricorso a mezzucci come sbandierare un effetto della riforma sul miglioramento della qualità assistenziale sanitaria per i malati oncologici grazie alla riforma del titolo V (roba che trovo di una bassezza allucinante, ai livelli di Trump ai malati terminali "state vivi fino al voto e votatemi"), o ad un aumento dell'efficacia della lotta al terrorismo (Boschi docet).

Manca solo che ci dicano che fa crescere i capelli e l'uccello agli uomini, le tette alle donne, e a tutti il conto in banca.

Normale, etica e legittima azione politica per ottenere un risultato? Beh, forse per gli standard italiani...

La mia riflessione quindi è:

1 il PdC e la ministra delle riforme si confermano due arroganti ballisti e l'uscita del PdC è greve in maniera vergognosa, soprattutto vista la falsità dell'affermazione;
2 se questa è la qualità delle argomentazioni che dovrebbero convincere a votare a favore della riforma, ovvero balle spaziali al cubo, posso immaginare quanto ci possa essere di credibile in merito agli altri effetti favorevoli millantati.

Plain&simple.

Incoma

9th October 2016, 14:20

allora , lasciamo morire di cancro qualcuno oggi?

Boh, chiedilo a Renzi, lui ne sa.

Razj

9th October 2016, 14:36

Ma guarda gli altri effetti favorevoli sono abbastanza evidenti, così come è evidente che NON è una riforma che deve sistemare i problemi dell'italia, perché i problemi di un paese non si sistemano con le riforme costituzionali ma con la legge ordinaria. Però qua si continua a dire che questa riforma non sistema nulla, che si poteva fare meglio, e tutto il resto; e mi viene da rispondere appunto che non è una riforma per sistemare problemi. E' una riforma che imho (ovviamente) serve perché 15 anni fa ci siamo sbagliati sulla riforma del titolo V ed è giusto accettare i propri sbagli e tornare sui propri passi, cosa che vuole fare questa riforma, ed è una riforma che serve perché è, sempre imho, desiderabile rimuovere questo bicameralismo che a conti fatti è inutile, dato che camera e senato svolgono le stesse funzioni e non vedo perché mai sia necessario avere un organo doppione di un altro. Si poteva fare meglio o eliminare del tutto il senato? Sicuramente. Si poteva prima pensare alla legge elettorale e poi alla riforma costituzionale? Sicuramente. Questi però non mi sembrano motivazioni sufficienti a definirla una riforma nociva per il sistema; al massimo è una riforma poco influente. Ma d'altronde il dogma del "si poteva fare di più e meglio" è tipico della politica italiana, non capisco perché quest'ultimo prodotto dovrebbe essere differente.

Incoma

9th October 2016, 15:05

Non sono d'accordo.

15 anni fa si è fatta una riforma solo parziale del titolo V con parziale decentramento che è rimasta un'incompiuta, ne' carne ne' pesce. Si fosse data compiutezza arrivando ad un vero federalismo "alla tedesca"... tornare indietro invece che finire la riforma incompiuta in senso federale significa tornare al fantastico centralismo pretangentopoli. Fantastico. A te piace quella architettura, con la prevalenza in ambito normativo, fiscale, e gestionale dello stato centrale? A me per nulla, visti gli effetti che ha prodotto nel periodo 45-01.

Gli altri effetti favorevoli per te abbastanza evidenti sono invece discutibili e discussi. Rispetto la tua legittima opinione ma resto convinto del contrario, e credo di aver sufficientemente argomentato in merito.
Per me resta una riforma peggiorativa e non solo poco influente rispetto allo status quo. Quindi meglio non cambiare che cambiare in peggio.

Razj

9th October 2016, 16:56

Incoma

9th October 2016, 17:36

Guarda condivido, ma non nelle conclusioni. Trovo lecito voler votare no, perché oggettivamente si poteva fare meglio. Gli unici che non sopporto sono quelli che dicono di voler votare no perché gli sta sul cazzo Renzi.

A me Renzi sta parecchio sul cazzo (semplificazione per dire che ad oggi do un pessimo giudizio sul Renzi politico e del suo operato, oltre a sopportare molto poco i suoi atteggiamenti fanfaroni alla Craxi), ma voterei no anche fosse anche la riforma di Bersani, o di Vendola, o di Letta (giusto per citare tre nei confronti dei quali ho meno "antipatia" politica).

Io al pari non posso sopportare l'ipocrisia di chi vota sì per appartenenza, tifoseria ed opportunismo politico, ma ti vuol far credere che lo fa perchè è oltre ogni ragionevole dubbio una fantastica riforma dai contenuti salvifici.

Palur

9th October 2016, 17:44

illuminatemi con un articolo del fatto , sto un po in astinenza

holysmoke

9th October 2016, 17:56

illuminatemi con un articolo del fatto , sto un po in astinenza

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/09/wikileaks-vaticano-e-consapevole-dellesistenza-degli-alieni-la-rivelazione-dellex-astronauta/3085789/

grande giornale pd

Incoma

9th October 2016, 18:53

Poi sono io quello del cherry picking e del confirmation bias.

Ripijateve.
Mi sa che qualcuno in astinenza ci sta davvero.

Vedo che esauriti i pseudoargomenti, resta la fuffa. Ottimo.

Hador

9th October 2016, 19:20

holysmoke

9th October 2016, 19:39

Mancano 2 mesi ogni tanto na pausa ci vuole

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

Palur

10th October 2016, 14:46

Ma guarda veramente visto che siamo arrivati a dire che Renzi toglie le medicine ai malati di cancro abbiamo passato la fuffa e siamo arrivati già da un po' allammerda dellammerda.
Bel giornalino btw.

Kolp

10th October 2016, 15:44

Più che altro ho letto Vendola... seriamente?

Palur

10th October 2016, 15:48

Si .
Roba seria.

Palur

11th October 2016, 19:58

penosa sceneggiata della sinistra pd.

Hador

12th October 2016, 07:55

facciamo cherry picking sensato: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-10-10/una-democrazia-governata-pesare-europa-123802.shtml?uuid=ADjjikYB

"Soprattutto, il governo ha più possibilità di poter fare il proprio lavoro. Ovvero cercare di realizzare il programma con cui la maggioranza ha vinto le elezioni. Se questa è l’idea di democrazia che la riforma promuove, qual è l’idea che essa contrasta? Quest’ultima è stata esposta con chiarezza da Gustavo Zagrebelsky. Per quest’ultimo, la democrazia dovrebbe essere un regime politico in cui non ci sono vincitori e vinti, in cui le decisioni vengono prese in Parlamento attraverso accordi trasversali e contingenti tra i suoi membri. In questa democrazia, i rappresentanti sono scelti per le loro qualità sociali, non già per le loro posizioni politiche o programmatiche. Ma se così è, allora come può un cittadino stabilire chi è responsabile per le scelte fatte o non fatte? Ed infatti l’opacità del nostro sistema istituzionale ha prodotto una diffusa irresponsabilità politica. Tant’è che nessuno è considerato responsabile per l’enorme debito pubblico che abbiamo accumulato. La democrazia senza (periodici) vincitori e vinti è in realtà un regime oligarchico. È l’assenza di competizione tra distinte forze politiche che produce l’oligarchia, cioè la permanenza prolungata al potere delle stesse persone. Come è avvenuto nella Prima ma anche nella Seconda Repubblica. Le democrazie hanno bisogno di élite, non di oligarchie. Le prime assolvono una funzione necessaria, le seconde costituiscono invece una degenerazione del processo democratico. Solamente la competizione può produrre il ricambio regolare e pacifico delle élite di governo. E senza competizione in politica, è improbabile che possa esserci il ricambio anche nell’economia e nella società.

Mentre lo status quo alimenta un’idea di democrazia basata sulla confusione delle responsabilità, la riforma avanza invece l’idea di una democrazia governata. "

Estrema

12th October 2016, 08:27

"Soprattutto, il governo ha più possibilità di poter fare il proprio lavoro. Ovvero cercare di realizzare il programma con cui la maggioranza ha vinto le elezioni."

chi ha detto sta stronzata? il governo le elezioni non le ha vinte specialmente con questo programma, il programma del pd( bersani) con cui ha vinto le elezioni è tutt'altro, questo al massimo potrebbe essere un programma misto tra il vecchio berlusconi( prima maniera) e qualche riesumato della dc ( clienterale, babbo di renzi e boschi)

Palur

12th October 2016, 19:35

chi ha detto sta stronzata? il governo le elezioni non le ha vinte specialmente con questo programma, il programma del pd( bersani) con cui ha vinto le elezioni è tutt'altro, questo al massimo potrebbe essere un programma misto tra il vecchio berlusconi( prima maniera) e qualche riesumato della dc ( clienterale, babbo di renzi e boschi)
Guarda che il.programma di Bersani , con questa legge elettorale e questo bicameralismo è morto 36 ore dopo le elezioni. Ma pare che va bene così.
Continuerà ad andare così pare.

Incoma

12th October 2016, 19:35

Dai cazzo 10 pagine fa financial times merda cazzo dice, poi esce articolo (tra l'altro di un pressapochismo come pochi) che dice referendum no (anzi dice referendum forse), e financial times bibbia della verità.
5 pagine dopo same shit con tizio random sul fatto quotidiano.
Se non è cherry picking questo di che cazzo stiamo parlando.

Mah, direi che stiamo parlando di analfabetismo funzionale (leggere un testo senza riuscire a comprenderlo) o di malafede.

A scelta o combinate, come preferisci.

Estrema

12th October 2016, 20:07

Guarda che il.programma di Bersani , con questa legge elettorale e questo bicameralismo è morto 36 ore dopo le elezioni. Ma pare che va bene così.
Continuerà ad andare così pare.
si ok dicevo appunto che è una stronzata perchè non stanno governando perchè han preso i voti sul programma del pd, stanno governanrdo perchè altro non si è riuscito a trovare e stanno facendo il loro programma non di certo quello che han votato alcuni elettori del pd.

Hador

14th October 2016, 07:45

Mah, direi che stiamo parlando di analfabetismo funzionale (leggere un testo senza riuscire a comprenderlo) o di malafede.

A scelta o combinate, come preferisci.

guarda la tua fonte illustre :nod:

http://www.ilpost.it/2016/10/14/le-prime-pagine-di-oggi-1410/fatto-1037/
chi ha detto sta stronzata? il governo le elezioni non le ha vinte specialmente con questo programma, il programma del pd( bersani) con cui ha vinto le elezioni è tutt'altro, questo al massimo potrebbe essere un programma misto tra il vecchio berlusconi( prima maniera) e qualche riesumato della dc ( clienterale, babbo di renzi e boschi)
estre si parla di differenza di modelli, non si parla di QUESTO governo oggi. Cazzo una minima di impegno mettetecelo però.

Estrema

14th October 2016, 08:25

guarda la tua fonte illustre :nod:

http://www.ilpost.it/2016/10/14/le-prime-pagine-di-oggi-1410/fatto-1037/
estre si parla di differenza di modelli, non si parla di QUESTO governo oggi. Cazzo una minima di impegno mettetecelo però.

no de prima mattina non ce la fo......poi è sempre bene ricordarle certe cose con mister affabulatore non se sa mai :D

Palur

14th October 2016, 08:45

no de prima mattina non ce la fo......poi è sempre bene ricordarle certe cose con mister affabulatore non se sa mai :D
Perché i vari "vi regaliamo 20anni di berlusconismo" invece oh, rispetto eh.

Estrema

14th October 2016, 08:56

Perché i vari "vi regaliamo 20anni di berlusconismo" invece oh, rispetto eh.

ma non è perchè prima sparavano cazzate a iosa significa che non lo possono fare pure ora eh........................detto catastroficamente, in italia alla fine non si sposta l'ago della bilancia verso il popolo, c'è chi da qualcosina in più chi qualcosa in meno, ma nessuno fa i ns interessi è questa la realta, e come sempre dobbiam puntare non al meglio ma al meno peggio.

Randolk

14th October 2016, 10:31

Estrema

14th October 2016, 10:37

Che è quello che vado ripetendo da pagina 1, l'obiezione che viene mossa è che per raggiungere lo scopo non serva modificare la costituzione, ma una legge elettorale funzionale.
il problema della legge funzionale è il senato su base regionale, sciolto il nodo di non far pesare lombardia e sicilia per una vittoria tutto si puo fare, ma purtroppo come la giri la giri se vuoi come dice palur una funzionalita legislativa devi votare si inquanto levi dalle palle l'approvazione del senato su leggi che toccano la vita quotidiana e la lasci solo sui grandi temi istituzionali( tipo la costituzione), egli ultimi 20 anni e passa non siamo riusciti a partorire una legge elettorale decente.

Randolk

14th October 2016, 10:44

Estrema

14th October 2016, 10:48

Bortas

14th October 2016, 10:55

Sono 29 pagine che si dibatte su questo punto, purtroppo nessuno è in grado di prevedere esattamente cosa succederà, nonostante il parere dei più fini giuristi e costituzionalisti. Si tratta di aderire ad una linea di pensiero piuttosto che un'altra e di voler rischiare a lungo termine o non rischiare e preferire maggiori garanzie. Questo è. Il resto è ciarpame politico.

E' questo che non capisco, stanno pagine e pagine a dire le solite cose, ok il dibattito ma quando è la quarta volta che si esprimono i soliti concetti forse il dibattito non c'è mai stato, non trovo sinceramente grandi motivazioni per votare no se non "renzi caccapupu" ne per votare si "la riforma è giusta" nessun intervenuto ha fatto spostare di un millimetro questa incertezza, per quanto mi concerne ho deciso tempo fa e la mia decisione non è in discussione ho un concetto diverso di vedere questa cosa, fanculo le moine politiche su ebetini e gran cianbellani della verità.

Shub

14th October 2016, 14:03

E' qua dove si parla di Fighe nodose?

Bortas

14th October 2016, 14:51

E' qua dove si parla di Fighe nodose?

Solo della Boschi per la Raggi c'è un thread apposta.

Randolk

14th October 2016, 15:08

Uno dei tre desideri d'ufficio che mi propone il genio della lampada è impegnato con lesbicata saffica Boschi/Raggi con dibattimento costituzionale e politico. Io faccio il mod garantendo tempi uguali di microfono, ovviamente. Bello bello bellissimo.

Shub

14th October 2016, 15:31

Il microfono.. col ciuffo, vero? :confused:

Incoma

14th October 2016, 15:36

guarda la tua fonte illustre :nod:[/url]

Continui ad insistere nello sguazzare nel nulla. Se stai trollando è divertente, se sei serio è preoccupante.

Infatti la fallacia ad hominem e quella genetica sono tra le fallacie logiche maggiormente rivelatrici del ragionamento dell'analfabeta funzionale, o del soggetto palesemente in malafede.
Attaccare la fonte secondaria e quella primaria (giornale su cui è pubblicato un articolo e "autorevolezza" dell'articolista) ricade nella fattispecie di entrambe.

Attendo ancora che venga confutata nel merito (e non nelle fonti) la critica all'affermazione fatta da Renzi secondo cui la riforma del titolo V "ipso facto" porterà alla risoluzione immediata della disomogeneità assitenziale sanitaria tra le regioni italiane, e dell'idea implicitamente sottintesa che quest'ultima passi quindi obbligatoriamente attraverso la riforma del titolo V, e non attraverso scelte politiche di budget di spesa sanitaria effettuabili a prescindere dalla riforma medesima.

Se vuoi argomentare nel merito della sostanza bene, altrimenti ritieniti sfanculato.

Hador

14th October 2016, 16:08

Cazzo ho cancellato per sbaglio il reply al vetriolo che ho fatto.
Bortas scancellamelo!

Bortas

14th October 2016, 16:59

Hai cancellato te no prob.

Palur

14th October 2016, 18:15

Lo sposto io il dibattito.
Il primo che dopo il referendum si lamenta del senatore Razzi vince un cazzo nel culo.

Randolk

14th October 2016, 18:29

Lo sposto io il dibattito.
Il primo che dopo il referendum si lamenta del senatore Razzi vince un cazzo nel culo.

Beh, non è che se passa il referendum il Senato diventi in automatico una cerchia di eletti eh. Per dire, si rischia pure di vederci dentro brillanti sindaci leghisti.
Btw più di Razzi mi darebbe tremendamente in culo vederci ancora Formigoni.

Hador

14th October 2016, 19:08

Continui ad insistere nello sguazzare nel nulla. Se stai trollando è divertente, se sei serio è preoccupante.

Infatti la fallacia ad hominem e quella genetica sono tra le fallacie logiche maggiormente rivelatrici del ragionamento dell'analfabeta funzionale, o del soggetto palesemente in malafede.
Attaccare la fonte secondaria e quella primaria (giornale su cui è pubblicato un articolo e "autorevolezza" dell'articolista) ricade nella fattispecie di entrambe.

Attendo ancora che venga confutata nel merito (e non nelle fonti) la critica all'affermazione fatta da Renzi secondo cui la riforma del titolo V "ipso facto" porterà alla risoluzione immediata della disomogeneità assitenziale sanitaria tra le regioni italiane, e dell'idea implicitamente sottintesa che quest'ultima passi quindi obbligatoriamente attraverso la riforma del titolo V, e non attraverso scelte politiche di budget di spesa sanitaria effettuabili a prescindere dalla riforma medesima.

Se vuoi argomentare nel merito della sostanza bene, altrimenti ritieniti sfanculato.
Non ha senso fare la punta al cazzo ad ogni sparata di Renzi. Ma come non ha senso commentare ogni mischiata detta dal fronte del no, infatti noi non lo stiamo facendo.

Il punto è che tu stai facendo il tifoso, hai già deciso la tua posizione, e passi il tempo a cercare cose che supportino la tua squadra del cuore. In questo contesto è inutile discutere, quindi si trolla. Tanto per te renzi merda e tanto basta.

Estrema

14th October 2016, 19:26

Beh, non è che se passa il referendum il Senato diventi in automatico una cerchia di eletti eh. Per dire, si rischia pure di vederci dentro brillanti sindaci leghisti.
Btw più di Razzi mi darebbe tremendamente in culo vederci ancora Formigoni.
il problema di una parte del pd è proprio l'elezione dei senatori chi come e perchè............

Bortas

14th October 2016, 19:49

Levarsene 200 in un colpo solo comunque inturgidisce.

Mellen

14th October 2016, 20:48

per un non tifoso e indeciso come me, sono cazzi amari.

Ciascun fronte ha ragione su alcune cose e torto su altre.
La legge non è perfetta, ma è qualcosa, ma tocca capire se la modifica possa portare ad un risultato peggiore...però facendo così si rimane sempre immobili.. ecc..
Si entra nel loop

Palur

15th October 2016, 09:39

Levarsene 200 in un colpo solo comunque inturgidisce.
Capito si?
Politica erotica

Incoma

15th October 2016, 10:44

Levarsene 200 in un colpo solo comunque inturgidisce.

200 su quasi 145.000 politici nelle istituzioni. Un risultatone.
Meglio di niente? Certo. Effetti reali in termini di contenimento della spesa, sul miglioramento della qualità della selezione della classe politica, sulla maggiore efficienza della macchina statale? Non pervenuti.

@Hador non ho bisogno di passare il tempo a cercare cose, ci pensano i sostenitori ad alto livello del sì a fornire quotidianamente occasioni di sottolineare quanto demagogiche ed insussistenti siano molte delle argomentazioni a favore. Se il debunking delle minchiate del sì mi configura come tifoso, beh, felice di esserlo, visto che l'unico modo per chi non ha deciso di farsi un'opinione completa passa attraverso l'approfondimento dei temi referendari. Apprezzerei il fatto che qualcuno facesse altrettanto con queste fantomatiche "mischiate dette dal fronte del no". Preferisci il trolling? ottimo. Ma evita, a proposito di fare punte ai cazzi, di farlo a me e a come decido di affrontare una discussione, dando giudizi di tifoseria ergendoti a depositario della verità dialettica.

Bortas

15th October 2016, 12:07

Incoma

15th October 2016, 12:52

Che mi fai i conti alla Travaglio? 200 senatori in meno sono 200 staff in meno, uno sfottio di portaborse in meno, una enormità di auto blu in meno, vitalizi, buoneuscite e cotlillons, non parliamo del politico di quarta fascia che piglia 1000 euro se li piglia e attacca i manifestini in giro, che gira con la panda e se non succhia i cazzi giusti non vede manco la pensione.

Stiamo parlando dei signori dei Vampiri non la progenie truppa.

Mah.

Preferisci 200 su 1000 e fischia? meno del 20%. con un impatto sulla riduzione dei costi della politica romana stimata all 8,8%.

meno di 50 milioni di risparmi certi secondo il calcolo della corte dei conti.

Pochissima roba. Meglio di niente? Certamente.

Ma votare sì prevalentemente o esclusivamente per la riduzione di 200 sedie a Roma la trovo una motivazione debole debole. Ritengo più convincenti altre motivazioni tra quelle con impatto economico:

Abolizione del CNEL
Abolizione delle province

Avessero permesso lo scorporo del parere referendario questi punti avrebbero certamente avuto il mio sì.

Bortas

15th October 2016, 13:30

Mah.

Preferisci 200 su 1000 e fischia? meno del 20%.

meno di 50 milioni di risparmi certi secondo il calcolo della corte dei conti, di cui solo una parte ascrivibile al taglio dei senatori.

Pochissima roba. Meglio di niente? Certamente.

Ma votare sì prevalentemente o esclusivamente per la riduzione di 200 sedie a Roma la trovo una motivazione debole debole.

Come disse "quello" da una parte devi comunque cominciare. Sono dati che non riguardano "l'indotto" case regalate a insaputa, saltafossi alla Razzi/Scilipoti per silurare governi etc etc ce ne sarebbe da parlare di scaldabanchi e farabutti prezzolati, infine è comunque gente che campo con le tasse e non serve ad un cazzo se non fare ostruzionismo come avviene da sempre.

Per quel che mi concerne, come scritto all'inizio, sono per il cambiamento nel bene e nel male questa è un'occasione che difficilmente si ripeterà se speri di superare il bicameralismo perfetto con una legge elettorale campa cavallo che l'erba cresce, voto per tante motivazioni magari debolucce come dici te che messe insieme sono forti, per quanto tu possa gridare, riprendere, dare forza ai tuoi temi non ho trovato nessuna delle tue argomentazioni qualcosa che possa convincermi, infine c'è il valore politico del governo, se guardo il tuo escursus all'inizio affermavi che questa riforma avrebbe dato forza ai grillini perchè li avrebbe avvantaggiati rischiando di mandarli al governo, poi lentamente hai sposato le tematiche del movimento 5 stelle fino a gli ultimi post battendo sulla grancassa di Travaglio e del Fatto con il solito "Renzi merda" non sono renziano ma spogliando la riforma dal semplice valore politico mi sembra un buon punto da dove cominciare (non sarà bellissima ne perfetta ma questo lo dicono tutti me compreso) non ho bisogno di saltare per mille argomenti metterci in mezzo le medicine dei malati di tumore, ne saltare tra mezze verità e sparate che il fatto fa quotidianamente.

Incoma

15th October 2016, 14:10

Come disse "quello" da una parte devi comunque cominciare. Sono dati che non riguardano "l'indotto" case regalate a insaputa, saltafossi alla Razzi/Scilipoti per silurare governi etc etc ce ne sarebbe da parlare di scaldabanchi e farabutti prezzolati, infine è comunque gente che campo con le tasse e non serve ad un cazzo se non fare ostruzionismo come avviene da sempre.

Per quel che mi concerne, come scritto all'inizio, sono per il cambiamento nel bene e nel male questa è un'occasione che difficilmente si ripeterà se speri di superare il bicameralismo perfetto con una legge elettorale campa cavallo che l'erba cresce, voto per tante motivazioni magari debolucce come dici te che messe insieme sono forti, per quanto tu possa gridare, riprendere, dare forza ai tuoi temi non ho trovato nessuna delle tue argomentazioni qualcosa che possa convincermi, infine c'è il valore politico del governo, se guardo il tuo escursus all'inizio affermavi che questa riforma avrebbe dato forza ai grillini perchè li avrebbe avvantaggiati rischiando di mandarli al governo, poi lentamente hai sposato le tematiche del movimento 5 stelle fino a gli ultimi post battendo sulla grancassa di Travaglio e del Fatto con il solito "Renzi merda" non sono renziano ma spogliando la riforma dal semplice valore politico mi sembra un buon punto da dove cominciare (non sarà bellissima ne perfetta ma questo lo dicono tutti me compreso) non ho bisogno di saltare per mille argomenti metterci in mezzo le medicine dei malati di tumore, ne saltare tra mezze verità e sparate che il fatto fa quotidianamente.

Mi sa che confondi l'analisi o l'esposizione delle tematiche con lo sposarle acriticamente. Presentare una tesi, un opinione o un commento non significa necessariamente esserne portavoce o sostenitore. Questo almeno vale per me, forse non per altri.
Non vedo difetti di coerenza in quanto ho discusso via via in questo thread. Mi fa piacere che tu sia convinto che c'è un valore intrinseco in questa riforma anche spogliata dal significato politico, e che tu ritenga che sia meglio che niente, o che sia l'ultimo treno verso le riforme ed il cambiamento.

Non condivido nessuna di queste tue posizioni pur rispettandole, ho argomentato in merito più che a sufficienza per corroborare le mie, opposte e, credo, parimenti dignitose.

A differenza dei tifosetti non ho la presunzione di avere in tasca la verità rivelata, riconosco valide una serie di argomentazioni a supporto del sì, sono d'accordo con te che prese singolarmente non sono un fatality win ma che prese tutte insieme possono far propendere per un lato, idem dall'altra parte nessuna argomentazione è di per se schiacciante, ma prese tutte insieme possono far propendere per l'altro. Personalmente ho preferito le seconde alle prime, prescindendo dall'appartenenza o dalle simpatie politiche, e questo probabilmente mi permette di riconoscere come valide opinioni di soggetti in contrasto tra loro, e ciò può dare idea di incoerenza, ma solo a chi giudica in senso politico e non nel merito dei contenuti della riforma. Non vedo incoerenza nel pensare con timore all'applicazione del combinato disposto riforma-italicum combinato ad un successo elettorale 5S e contemporaneamente condividere alcune delle argomentazioni che alcuni rappresentanti o pensatori contigui ai 5S sostengono sul tema della riforma. Renzi merda non ho mai fatto mistero di pensarlo, ma ritengo a ragion veduta che ciò non influenzi minimamente la mia posizione e decisione.

In ultimo, quando non si sa più a che santo votarsi per dare maggior forza ad un'argomentazione con impatto economico, quando i dati certi non fanno comodo, si tira sempre in ballo il fantomatico ed imponderabile "indotto" o gli "effetti secondari". Che è come discutere del sesso degli angeli o della lotta alla corruzione. Divertente quanto effimero.

Bortas

15th October 2016, 14:46

In ultimo, quando non si sa più a che santo votarsi per dare maggior forza ad un'argomentazione con impatto economico, quando i dati certi non fanno comodo, si tira sempre in ballo il fantomatico ed imponderabile "indotto" o gli "effetti secondari". Che è come discutere del sesso degli angeli o della lotta alla corruzione. Divertente quanto effimero.

Divertente ed effimero quanto reale, non sono stato io ad inventarmi compravendite di senatori, De Gregorio anyone? non mi sono certo inventato case ad insaputa, voltabandiere teatrali alla Razzy & Scilipoty, le maggioranze stabili si comprano peggio che 2 o 3 senatori che fanno ago della bilancia in ogni governo, divertente quando l'aggrapparsi è sminuire l'evidenza dei fatti, trovo divertente l'uso retorico con cui evidenzi cose e declassi altre a mera spazzatura propagandistica, ma non stai convincendo un 18enne confuso con cui puoi giocare con i mondi ideali, magari non si risolve il marcio della politica questo è vero ma un problema me lo levo e questo è evidente nella riforma.

Shub

15th October 2016, 22:39

ci salverà grillo e il movimento 5 stalle loro si che sono duri puri e fighi!!!!

Quello è il vero cambiamento.. vota no!!! Il cambiamento lo porteranno loro.... come a Roma, a Parma, a salcazzebbubbole!!!!

VOTA NO!!!

Perchè essere contro fa sempre figo!

Mavaffanculo va...

Voterò si solo per dare contro a sti coglioni

Hador

16th October 2016, 00:07

200 su quasi 145.000 politici nelle istituzioni. Un risultatone.
Meglio di niente? Certo. Effetti reali in termini di contenimento della spesa, sul miglioramento della qualità della selezione della classe politica, sulla maggiore efficienza della macchina statale? Non pervenuti.

@Hador non ho bisogno di passare il tempo a cercare cose, ci pensano i sostenitori ad alto livello del sì a fornire quotidianamente occasioni di sottolineare quanto demagogiche ed insussistenti siano molte delle argomentazioni a favore. Se il debunking delle minchiate del sì mi configura come tifoso, beh, felice di esserlo, visto che l'unico modo per chi non ha deciso di farsi un'opinione completa passa attraverso l'approfondimento dei temi referendari. Apprezzerei il fatto che qualcuno facesse altrettanto con queste fantomatiche "mischiate dette dal fronte del no". Preferisci il trolling? ottimo. Ma evita, a proposito di fare punte ai cazzi, di farlo a me e a come decido di affrontare una discussione, dando giudizi di tifoseria ergendoti a depositario della verità dialettica.sei a favore del superamento del bicameralismo perfetto e ti fidi dellintento politico del governo? Vota si. Non sei a favore del superamento del bicameralismo perfetto? Vota no. Pensi che il governo ti voglia frenare perché i poteri fortih? Vota no e vota grillo.
Fine del discorso.
Il referendum è uno strumento politico, le analisi sugli ipotetici scenari apocalittici basate sul nulla, fatte da un pirla qualunque su un forum o su facebook, sono ininfluenti. Il referendum non ti chiede di improvvisarti costituzionalista, è questo il punto.
Però capisco vi diverta. Come capisco che quando gli scenari apocalittici non si verificano poi si faccia finta di nulla, vedi appunto Jobs act.

Estrema

16th October 2016, 00:10

sei a favore del superamento del bicameralismo perfetto e ti fidi dellintento politico del governo? Vota si. Non sei a favore del superamento del bicameralismo perfetto? Vota no. Pensi che il governo ti voglia frenare perché i poteri fortih? Vota no e vota grillo.
Fine del discorso.
Il referendum è uno strumento politico, le analisi sugli ipotetici scenari apocalittici basate sul nulla, fatte da un pirla qualunque su un forum o su facebook, sono ininfluenti. Il referendum non ti chiede di improvvisarti costituzionalista, è questo il punto.
Però capisco vi diverta. Come capisco che quando gli scenari apocalittici non si verificano poi si faccia finta di nulla, vedi appunto Jobs act.
tu insisti con sto jib act, eh ma guarda che finiti gli incentii sono iniziati i licenziamenti...................grazie a dio han solo trasformato un contratto a chiamata vaucher stagionale in contrato a tempo indeterminato facendo però cadere lo stesso in qualsiasi momento, ecco questo è il job act.......e lo dce qualsiasi imprenditore interpelli dal piccolo negoziante all'ad di una multinazionale.

ripeto il job act non è quello che voi pensavate ovvero la possibilita meritrocatica di lavorare e di mandare via i fannuloni, è semplicemnte una nuova forma contrattuale che a volte funziona a volte invece la si usa solo perchè fa comodo, niente a che vedere con una seria riforma del mercato del lavoro.

Incoma

16th October 2016, 10:29

magari non si risolve il marcio della politica questo è vero ma un problema me lo levo e questo è evidente nella riforma.

Te lo levi con 200 senatori in meno?

Dai, non scherziamo. E' come cercare di levare i pidocchi tagliando i capelli di 2cm. Il rischio della compravendita dei senatori, dei voltagabbana, delle case ad insaputa non lo si risolve eliminando i senatori. E' come voler ridurre le tangenti abolendo il 20% dei contratti pubblici. Certo, alla fine hai ridotto le tangenti del 20%... mi pare un mero intervento di facciata, se l'obiettivo è il miglioramento della qualità della politica. Io sono d'accordo che si può e si deve dare una bella sfoltita al numero di parlamentari ed ai loro privilegi (da questo punto di vista mai nulla, eh) che sono sempre stati troppi, ma concentrarla solo su uno dei due rami del parlamento nell'ambito di una più generale riforma delle funzioni di una delle camere lo trovo un po' così. A te lo fa venire barzotto? A me no, mi spiace. Avessero tagliato del 40% deputati e senatori si sarebbe cominciato a ragionare. Mi dirai, meglio che niente, sarei d'accordo se sto sfoltimento non fosse una piccola parte di una riforma che nel complesso a me fa parecchio cagare.

quando gli scenari apocalittici non si verificano poi si faccia finta di nulla, vedi appunto Jobs act.

Sul JA, come sulla riforma, mai parlato di scenari apocalittici. Invece dall'altro lato tira un vento di panacea assoluta.

Sul giudizio finale sulla riforma del lavoro attendo dati strutturali, analizzati con metodo scientifico, a lungo termine. Ad oggi, passato il primo periodo pompato dagli incentivi cominciano, come previsto, al netto della flebile ripresa economica generalizzata che ha creato qualche occasione in più dal punto di vista occupazionale, una dopo l'altra, a mostrarsi in tutta la loro evdenza le prime crepe (esplosione dei voucher, aumento dei licenziamenti, effetto quasi nullo sull'occupazione giovanile e sulla precarietà della medesima, ecc), in linea con il parere di chi l'ha giudicata una pessima riforma. Ne riparliamo tra 5-10 anni.

Palur

16th October 2016, 11:01

Siamo tutti morti.

Incoma

28th October 2016, 19:50

Si persevera con i soliti proclami a vanvera che tanto efficacemente parlano alla pancia della gente, guarda caso ad un congresso nazionale di oncologia...

(ANSA) - ROMA, 28 OTT - "Sulla possibilità di offrire cure e assistenza in modo universale a tutti i cittadini, il "Sì" al referendum fa la differenza". Lo ha detto il Ministro della Salute Beatrice Lorenzin nel suo intervento in occasione della cerimonia di apertura del 18/esimo Congresso dell'Associazione Italiana di Oncologia Medica (Aiom) a Roma. "Si parla tanto di referendum - ha aggiunto - ma nessuno parla di quanto cambierebbe per la sanità perché questa riforma costituzionale mette finalmente mano al Titolo V e riporta omogeneità negli interventi di salute. Tutte le norme di salute ritornano in capo allo Stato", assicura.

Qualcuno spieghi per favore alla Boschi che l'omogeneità negli interventi di salute non dipende ne' principalmente ne' esclusivamente all’esercizio accentrato o meno della competenza legislativa in materia sanitaria nel definire i LEA ed i LEP, ma dalla disponibilità delle risorse per rendere i medesimi effettivamente fruibili, e per questo servono risorse adeguate molto più che la mera potestà statale della definizione dei LEA/LEP, risorse che saranno gestite non solo a livello nazionale, ma anche locale. In mancanza di fondi e di modelli organizzativi efficienti (e su tale materia la competenza resta alle regioni), tra legislazione sanitaria accentrata e decentrata, dal punto di vista della capacità di garantire omogeneità, non cambia un fico secco. Diversamente dovremmo pensare che ante riforma 2001 ci fosse omogeneità nazionale in tema di erogazione di servizi sanitari, e sfido chiunque a dimostrare che fosse così, anzi, la riforma del titolo V aveva proprio come obiettivo, grazie alla regionalizzazione ed al fondo di perequazione regionale restato lettera morta, quello di omogeneizzare i livelli assistenziali. Ora invece di ottimizzare un modello che poteva funzionare si ritorna ad un modello che siamo certi non abbia funzionato in passato. Complimenti.

I diritti sociali sono diritti economicamente condizionati: se non ci sono risorse e fondi adeguati, la mera dichiarazione via legge dello stato centrale di garantire i LEP (livelli essenziali delle prestazioni) ed i LEA (livelli essenziali di assistenza), a livello nazionale, rimane ovviamente lettera morta.

Quindi speranze di un risultato tangibile in termini di miglioramento su questo aspetto direi, a voler essere ottimisti, pochissime.

Qualcosa invece cambia probabilmente in peggio.

A livello istituzionale, molto probabilmente, aumenterà il contenzioso Stato/Regioni volto a chiarire dove finisca la competenza dello Stato nel definire ex lege i livelli uniformi di tutela della salute e dove inizi la competenza delle Regioni nel garantire prestazioni, organizzazione, strutture e servizi sul territorio che ne garantiscano l'implementazione vera, senza che restino lettera morta.

Ancora una volta, senza correre alcun rischio di peggiorare la situazione e non risolvere un tubo, c'era una soluzione estremamente più semplice, peraltro devo dire in corso di adozione con la nuova manovra economica: stanziare budget per la sanità per aumentare il livello medio di capacità erogativa delle prestazioni definite dai LEA.

Ma anche qui, scusate se faccio un po' di dietrologia forse paranoica e provocatoria, (ma per le furbate ho un certo sesto senso...) ma aver stanziato 2 miliardi per la sanità secondo me risponde anche a questo preciso obiettivo, ovvero nel caso di voto favorevole alla riforma, poter utilizzare gli effetti favorevoli dell'iniezione di liquidità (per sostenere maggiori prestazioni, prodotti e servizi in sanità) per attribuirne i meriti alla riforma costituzionale del titolo V, come decantati.

Ma forse un tale piano diabolico è fin troppo intelligente per un fanfarone come Renzi.

Hador

28th October 2016, 20:50

tra 15 anni lo sapremo

Incoma

29th October 2016, 12:28

Quando le argomentazioni stanno a zero si passa al cabaret.

Se non altro fa ridere. Alla stessa stregua del pagliaccio sparaballe, bollato nella chiosa finale dall'ultraottuagenario Ciriaco De Mita da Nusco nel faccia a faccia di ieri sera "irrecuperabile, ha una tale consapevolezza che non vede limiti alla sua arroganza".

Un epitaffio che potranno scrivere sulla tomba del giovane democristianissimo, degno erede del suo feroce critico. Con la differenza che De Mita un cervello ha più volte dimostrato di averlo.

Palur

29th October 2016, 20:38

Siamo tutti morti..

Slurpix

29th October 2016, 20:44

tra brexit e vittoria del si al referendum siamo praticamente morti. :nod: :confused:

Alkabar

20th November 2016, 20:25

M'e' arrivato il plico, voto si. L'Italia con sistema bicamerale perfetto l'ho visto, e anche basta. Ribadiso, il mio non e' un SI veramente convinto, per cui non scartavetratemi la minchia.

Hador

20th November 2016, 20:29

io ho già votato :nod:

Slurpix

20th November 2016, 20:54

se vince il NO è un dramma cmq

Mosaik

20th November 2016, 21:33

Vi consiglio questa pagina che é un mind fuck totale e soprattutto leggere i 5s che gli bestemmiano contro non ha prezzo :rotfl:
https://www.facebook.com/M55VotaSi/

Ovviamente la parte succulenta sono i commenti

Glorifindel

21st November 2016, 00:51

occazzo :rotfl:

La Raggi "per togliere la politica dal frigo io voto sì..." :rotfl:

cmq secondo me vince Trump :look:

jamino

21st November 2016, 08:47

No convintissimo. Ennesima riforma fatta con l'idea che il problema sia la macchina e non chi la guida che come tutte le riforme dal referendum Segni in poi porta all'ennesima perdita di rappresentanza dei cittadini in favore di una supposta maggior goverabilitá.

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Estrema

21st November 2016, 08:53

jamino

21st November 2016, 08:54

Io la prima volta che ho votato il PCI divenne primo partito di Italia. Molti qui non erano nati.

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Estrema

21st November 2016, 09:32

Io la prima volta che ho votato il PCI divenne primo partito di Italia. Molti qui non erano nati.

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mmm no spetta le europee dell'84?

jamino

21st November 2016, 09:37

Esatto

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Glorifindel

21st November 2016, 11:49

powerdegre

21st November 2016, 12:04

Arrivato il plico, e non solo, Renzi m'ha mandato pure la pubblicita' per votare si :rotfl:

Ma s'attacchi al cazzo.

Estrema

21st November 2016, 12:09

si ma così facciamo la fine della Brexit... togliamo il votoh ai vecchi che ci condizionanoh il futuroh! :look:

(Qua ci starebbe bene un Naz che canta per lo spot del sì "non capivano cheeee... era il votoh del futuroooooh...")
se voi trentenni a 18 anni non eleggevate berlusconi come salvatore della patria oggi saremmo un altra italia :D

Bortas

21st November 2016, 12:20

se voi trentenni a 18 anni non eleggevate berlusconi come salvatore della patria oggi saremmo un altra italia :D

Se il mi nonno aveva nove palle era un calcino.

(Questa nazione è reazionaria dentro, vota da sempre stronzi, imbonitori e demagoghi. Dal '45 aspetta un altro duce che gli dica da che parte pisciare, non c'è nulla da fare è una mentalità diffusa da almeno 1500 anni ormai è nostra cultura, un paio di stivali lucidi da leccare per la sicurezza che non te lo buttino in culo troppo e come da tradizione l'importante è che il cambio lasci tutto come prima, male ma almeno sicuro).

Wolfo

21st November 2016, 12:26

O un multiball del flipper

Galandil

21st November 2016, 12:29

O un multiball del flipper

Io ero rimasto alle 5 palle per il flipper!

Wolfo

21st November 2016, 13:20

vero ma era servita su un piatto d'argento.... comunque io in giro sento solo gente che vota no, ho una brutta sensazione, o bella , dipende dai punti di vista :D

Shub

21st November 2016, 13:31

Il problema non è chi vince cosa... ma il fatto che qualche coglione, non faccio nomi, abbia consegnato sto referendum come una cartina tornasole per il governo.

Ergo se vince il NO tutti vorranno andare a fare un nuovo governo... tutti tranne il PD... e mo so cazzi..

Cmq...

Bella la pagina, patetici i commenti.

Ma ho amici (ormai ex) pentastellati, che non vogliono discutere di politica. Tutto quello che si dice che va contro di loro è fascismo, razzismo, populismo, castismo e salcazzo che altra stronzata possano inventarsi per darti contro a prescindere.

Il M5S dice "vota NO"? Ecco un ottimo motivo per votare SI

Wolfo

21st November 2016, 15:15

sarà un NO schiacciante, io dopo lunghe riflessioni ho deciso per il Sì, forse pesto una merda forse no ma l'ho ponderata molto e sono giunto a questa conclusione, non vogliatemi male

Drako

21st November 2016, 16:03

è più facile votare per uno all'estero che per me che risiedo in italia :sneer:

il mio voto quindi andrà al vento...

Zi Piè

21st November 2016, 16:18

Arrivata oggi la lettera per votare dal Consolato.
Ho votato NO.

Jiinn

21st November 2016, 17:22

ma io non voto sinceramente.... cioe' ok bello posso votare per chi e' rimasto in italia anche se questo referendum a me non cambiera' praticamente un cazzo.

In italia non ci torno comunque a vivere nel breve medio periodo quindi...

Spidey

21st November 2016, 19:30

Hardcore

21st November 2016, 20:21

Non so se e' stato gia scritto, ma nella letterina agli italiani all'estero hanno sbagliato il link al sito.

Ovviamente il sito se lo son subito presi quelli del no :D

Sito nella letterina:
www.bastausi.it (http://www.bastausi.it)

Hador

21st November 2016, 20:25

ragà c'è da votare si solo per dimostrare che non moriremo tutti :nod:

Slurpix

21st November 2016, 22:54

Spero bel buon senso della gente e che vinca il si, la vittoria del no sarà la pietra tombale x sto paese

Estrema

21st November 2016, 23:31

Spero bel buon senso della gente e che vinca il si, la vittoria del no sarà la pietra tombale x sto paese
è molto piu probabilem l'effetto contrario, solo a pensare che con la centralizzazione della sanita il servizio peggiora( perchè poi tutti i soldi vanno a coprire i buchi e ce ne so tanti) questo dovrebbe gia farti capire che forse sto allarmismo che se passa il no finisce il mondo è una cazzata.

Zi Piè

22nd November 2016, 00:18

Ma poi allarmismo di che ?
Il problema è sempre stato chi era al governa non il Bicameralismo con senatori e deputati eletti dai cittadini.

Slurpix

22nd November 2016, 00:20

è molto piu probabilem l'effetto contrario, solo a pensare che con la centralizzazione della sanita il servizio peggiora( perchè poi tutti i soldi vanno a coprire i buchi e ce ne so tanti) questo dovrebbe gia farti capire che forse sto allarmismo che se passa il no finisce il mondo è una cazzata.

come no, infatti attualmente funziona benizzimo la sanità :nod: :confused:

powerdegre

22nd November 2016, 00:27

Spero bel buon senso della gente e che vinca il si, la vittoria del <inserisci alternativa contraria alla linee di partito> sarà la pietra tombale x sto paese
La campagna politica della pseudo-sinistra italiana negli ultimi 30 anni :sneer:

Slurpix

22nd November 2016, 00:31

Ma poi allarmismo di che ?
Il problema è sempre stato chi era al governa non il Bicameralismo con senatori e deputati eletti dai cittadini.

il bicameralismo c'è in tutta europa, ma solo in italia si hanno due camere uguali, è per quello che si chiama "perfetto"...

poco conta chi c'è o no non c'è al governo, è proprio la struttura che è un peso

cmq se vince il no, oltre a lasciare tutto com'è (magari giustamente a qualcuno piace cosi eh, ognuno ha la sua opinione di come van le cose) cade il governo e torniamo nel caos, poi lamentiamoci perchè lo spreadh tornah suh, l'europah è cattifa, l'economia va malehhh, non fanno un cazzohh per noi cittadinihh onestihh, magari ci mandiamo Salvini a bruxelles a prendere gli accordi per i neri che sbarcano qua che dite??

Estrema

22nd November 2016, 00:50

come no, infatti attualmente funziona benizzimo la sanità :nod: :confused:
i molte parti funziona meglio di altre, se ci son regioni ce i soldi per la sanita se li magnano non è mica che ci devono rimettere regioni dove se li magnano meno, ma io qui faccio una tac in 48 ore se da te ce ne vogliono 50 ma di giorni................... la prossima volta vota meglio alle amministrative:sneer:

Estrema

22nd November 2016, 00:53

il bicameralismo c'è in tutta europa, ma solo in italia si hanno due camere uguali, è per quello che si chiama "perfetto"...

poco conta chi c'è o no non c'è al governo, è proprio la struttura che è un peso

cmq se vince il no, oltre a lasciare tutto com'è (magari giustamente a qualcuno piace cosi eh, ognuno ha la sua opinione di come van le cose) cade il governo e torniamo nel caos, poi lamentiamoci perchè lo spreadh tornah suh, l'europah è cattifa, l'economia va malehhh, non fanno un cazzohh per noi cittadinihh onestihh, magari ci mandiamo Salvini a bruxelles a prendere gli accordi per i neri che sbarcano qua che dite??

cade il governo? in italia è una normalita è quando riesce a finire una legislatura che è un eccezione. :nod:

e ancora c'è gente che pensa che sia un caso che qui i governi cadono :sneer:

Zi Piè

22nd November 2016, 01:28

cmq se vince il no, oltre a lasciare tutto com'è (magari giustamente a qualcuno piace cosi eh, ognuno ha la sua opinione di come van le cose)

Cioè se uno vota No è contento di come vanno le cose ?? MA per favore.
Per me senatori e deputati eletti DIRETTAMENTE dal popolo è la migliore forma di democrazia. Poi se dentro al parlamento ci sta gente che neanche dentro un bar dovrebbe entrare il problema è anche di chi li vota.
Il problema è chi governa, non la struttura.

Hador

22nd November 2016, 08:16

Cioè se uno vota No è contento di come vanno le cose ?? MA per favore.
Per me senatori e deputati eletti DIRETTAMENTE dal popolo è la migliore forma di democrazia. Poi se dentro al parlamento ci sta gente che neanche dentro un bar dovrebbe entrare il problema è anche di chi li vota.
Il problema è chi governa, non la struttura.saranno eletti direttamente dal popolo anche dopo, è in America che non si elegge direttamente un cazzo :sneer:

Shub

22nd November 2016, 09:14

Come sarebbe bello avere un sistema stile usa... dove ogni regione fa stato a se e le macro decisioni vengono prese da un governo centrale...

Il federalismo sarebbe stupendo... ma vinse l'idea repubblicana...

Detto questo, vincerà il NO perchè é facile dire di NO senza proporre un cazzo o proponendo utopiche soluzioni. La riforma andava fatta meglio? SI, la riforma va fatta? SI. Rimandare tutto indietro vorrebbe dire ciaone alla riforma, col cazzo che la rifaranno o la riproporranno e aivoglia a dire il M5S "LA FAREMO NOIHHHHH LIBERTAHHHH!!!!", sono dei cialtroni immensi e si stanno rivelando per quello che sono.

Renzi da bravo coglione borioso ha dato un'impronta personale e "di governo" a sto referendum, salvo fare marcia indietro quando hanno capito che il SI non avrebbe vinto facilmente... E mo la bomba merda gli sta per scoppiare in faccia...

I movimenti di protesta in tutto il mondo da anni stanno montando, è inevitabile... è un bene? Non lo so.. ma sticazzi io voto SI.... sai lavoro per la lobby dei frigoriferi!!!

P.S.
Bella figura di merda in Sicilia il M5S :point:

Wolfo

22nd November 2016, 09:46

Che poi la riforma sarebbe stata anche fatta meglio ma si son messi a rompere il cazzo tutti e quindi si è snaturata in parte...boh io credo che ci sarà una vittoria schiacciante del no, specialmente fra i giovani e la cosa mi ha colpito molto, avrò parlato con un centinaio di persone on sti giorni e non dico il 99% ma poco meno mi ha detto un no secco,

Mellen

22nd November 2016, 10:34

se si va a rivotare torniamo a 30% pd, 35% m5s, 20% salvini (con % di astenuti altissimo)
e ricominciamo il valzer del nulla.

Wolfo

22nd November 2016, 10:45

claro

Bortas

22nd November 2016, 11:06

Una riforma che alza la stabilità fa paura, pensa se poi devono governare davvero.

Estrema

22nd November 2016, 11:13

io non so se con la nuova legge elettorale che stanno sempre paticciando ogni mese che passe ci sia tutta sta certezza che vinca m5s, alla fine siamo italiani ci bastano le belle parole e in questo renzi è molto piu bravo di grillo.

jamino

22nd November 2016, 11:41

Scusate la stabilitá e la governabilitá senza democrazia e rappresentanza sono feticci inutili. I governi piú stabili del '900 sono stati I fascismi in spagna, Italia e Germania, il governo di Tito in Jugoslavia, lo Stalinismo in Russia. Quando vi fate le pippe con tutti questi discorsi sulla stabilitá e sulla governabilitá forse dovreste farvi qualche domanda sul fatto se stabilitá e governabilitá siano valori in se.

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Wolfo

22nd November 2016, 11:50

sono condizioni importanti nell'era in cui i mercati sono i veri padroni.

Mellen

22nd November 2016, 11:52

jami, mi pare che ci siano anche esempi di governi che han funzionato (magari dopo tot tempo hanno avuto qualche crepa) senza per forza che ci sia stato un dittatore al potere.
Non mi pare che i tedeschi si siano lamentati del primo mandato della Merkel (e nemmeno del secondo molti...poi ovvio che il declino avviene), idem in Giappone, con qualche alto e basso, Abe ha avuto consensi (almeno all'inizio... poi ho bloccato l'abbonamento all'Internazionale quindi ho seguito meno gli ultimi 2 anni), idem Obama.. il primo mandato ha fatto bene tanto che è stato rieletto.
Non serve avere % bulgare in parlamento per fare del bene per la popolazione.

Le opposizioni sono fondamentali, ma devono essere:
- non bastian contrarie (ricordiamo che il m5s avrebbe potuto bloccare Berlusconi e andare al governo alla pari con Bersani)
- non testarde (o facciamo noi quella riforma, se la fanno altri non va bene)
- costruttive (sentiamo 99% delle volte dire "non va bene quello che fanno gli altri" e quell'1% delle volte ci sono proposte infattibili)

Se poi vogliamo dire che noi italiani siamo un popolo di cialtroni che ci lasciamo abbindolare da promesse o da qualche cioccolatino e che siamo sempre pronti a salire sul carro del vincitore/più forte, ti do ragionaissima.