Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

[Palur]

Scusate la stabilitá e la governabilitá senza democrazia e rappresentanza sono feticci inutili. I governi piú stabili del '900 sono stati I fascismi in spagna, Italia e Germania, il governo di Tito in Jugoslavia, lo Stalinismo in Russia. Quando vi fate le pippe con tutti questi discorsi sulla stabilitá e sulla governabilitá forse dovreste farvi qualche domanda sul fatto se stabilitá e governabilitá siano valori in se.
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Le democrazia più stabili sono state quelle del parlamento britannico e statunitense .
Non serve ricorrere ai fascismi per avere parlamenti e governi stabili.
Anzi devo dirla tutta .
Questo concetto per cui un governo debba trovarsi perennemente in lotta con il parlamento ( da noi anche con il senato) affinche una democrazia possa dirsi tale è un concetto piuttosto eversivo di democrazia.
Possono esistere democrazia e governabilità. E non con il bicameralismo perfetto le due cose assieme non si possono avere.
Ne parlava Spadolini , ne parlava Berlinguer , ma siccome c è Renzi ora l'argomento è diventato tabù.

[Bortas]

Scusate la stabilitá e la governabilitá senza democrazia e rappresentanza sono feticci inutili. I governi piú stabili del '900 sono stati I fascismi in spagna, Italia e Germania, il governo di Tito in Jugoslavia, lo Stalinismo in Russia. Quando vi fate le pippe con tutti questi discorsi sulla stabilitá e sulla governabilitá forse dovreste farvi qualche domanda sul fatto se stabilitá e governabilitá siano valori in se.


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Non mi pare che la Merkel abbia avuto tutta questa instabilità, governa da un decennio senza troppi intoppi o mi sbaglio, anche senza nazismo. Con una leadership forte e un governo più o meno compatto mi sembra che sia la nazione meglio messa nel quadro europeo. Si può arrivare a un punto simile o si deve per forza tornare ai bastoni e all'olio di ricino?

Jami non mi tirare fuori anche te la deriva autoritaria che qui in Italia da quando è stata fatta la costituzione è arrivato a fine legislatura solo un governo e se permetti questo non è normale, ci hanno abituato così e lo capisco ma non è normale.

[Estrema]

Le democrazia più stabili sono state quelle del parlamento britannico e statunitense .
Non serve ricorrere ai fascismi per avere parlamenti e governi stabili.
Anzi devo dirla tutta .
Questo concetto per cui un governo debba trovarsi perennemente in lotta con il parlamento ( da noi anche con il senato) affinche una democrazia possa dirsi tale è un concetto piuttosto eversivo di democrazia.
Possono esistere democrazia e governabilità. E non con il bicameralismo perfetto le due cose assieme non si possono avere.
Ne parlava Spadolini , ne parlava Berlinguer , ma siccome c è Renzi ora l'argomento è diventato tabù.
cioè aspetta te dici che una delle democrazie piu stabili sono gli usa.....poi dici che con il bicameralismo perfetto non si puo avere governabilita e democrazia

ti volevo far presente che gli stati uniti hanno un sistema di becameralismo perfetto ma per davvero eh molto piu che in italia..perciò nel tuo discorso magari dovevi dire in italia considerando che i partiti si comportano come squadre di calcio, non si puo avere governabilita e bcameralismo perfetto che è forse piu calzante.

[Mellen]

forse era più corretto dire "bipartitismo"... ci sono le minoranze ma contano poco o nulla (apparte in UK dove qualcosa si è smosso negli ultimi anni).
In italia il bipartitismo non esiste da secoli e quindi, come ha detto Estre, i politici sono più venduti di un calciatore a cui propongano contratti a tanti 0 e sono pronti a baciare la nuova maglia che indossano

[Shub]

sono condizioni importanti nell'era in cui i mercati sono i veri padroni.

Sono condizioni FONDAMENTALI, non importanti.

Se non hai stabilità nessuno ti viene ad investire qua, anche se gli metti le tasse al 25% perchè magari domani cade il governo, arriva un salcazzo di chissàcchi e mette le tasse al 75%!

Preferiscono staterelli con governi stabili, magari anche ex repubbliche sovietiche, dove vincono i comunisti fin dal dopo caduta del muro ma che comunque sia hanno sempre una impronta stabile.

Se lo stato è instabile lo spread si alza e andiamo gambe all'aria.

Se lo stato non è stabile le banche vanno sotto stress e ce le comprano o falliscono visto che tutti scappano... e risiamo nella merda.

Il NO a prescindere mi ricorda molto Rifondazione... poi quando andarono a governare... quanto durò il governo Prodi 2?? :sneer:


Naaa meglio un solo coglione al governo che governi magari sbagliando ma che possa farlo per 5 anni! Come dovrebbero essere le democrazie SERIE

[Mellen]

ma lo spread non fu inventato solo da Monti ? :sneer:

i m5s vogliono tornare al baratto e Salvini è convinto che possiamo essere indipendenti da qualsiasi altro governo.

[Incoma]

Governi Merkel:

2005 2009 governo di grossa coalizione
2013 oggi governo di grossa coalizione

La stabilità e la governabilità non sono frutto del modello costituzionale, ma della della capacità, della responsabilità, e dell'intelligenza politica.

Non confondiamo le pere con le mele.

La motivazione "visto che in Italia la classe politica è fatta di inetti litigiosi allora meglio che ci sia un modello che definisce un vincitore chiaro la sera delle elezioni che pigli tutto e grazie al modello parlamentare ed istituzionale governi senza rompimenti di cazzo fino al giro successivo senza dover mediare" a me fa onco dal punto di vista democratico. A prescindere dai rischi o meno di derive autoritarie, che in Italia visti i soggetti che circolano vanno sempre ben tenute presenti.

Che non si possa avere governabilità con il bicameralismo perfetto è una cagata.
Chhe si possa avere maggior governabilità esclusivamente grazie al bicameralismo imperfetto è un'utopia.

In Italia. Paragoni con altri paesi lasciano il tempo che trovano, perchè come vado dicendo da eoni la vera ed assoluta differenza la fa la qualità della classe politica. In assenza di questo qualsiasi modello è fallimentare in merito a governabilità, e francamente avendo una classe politica inetta preferisco che non abbia in mano strumenti troppo forti di governo. Un Grillo o un Renzi o un Salvini uomini soli al comando senza i piccoli residui compromessi e bilanciamenti permessi dall'attuale sistema, già eccessivamente snaturati da canguri, decretazioni d'urgenza, fiducie, ecc... sono scenari che mi fanno rabbrividire.

Se a voi piace ne prendo atto.

[jamino]

È esattamente questo il punto. Non serve ricorrere a sistemi poco democcratici per avere stabilitá e governabilitá. La stabilitá e la governabilitá si possono e si devono ottenere all'interno di un sistema che garantisca controllo democratico e rappresentanza. Se no tanto vale una dittatura che oggettivamente le garantisce meglio. E stato fatto l'esempio della Germania che non ha bicamerlismo perfetto, ma non a caso la germania elegge il bundestag con un sistema proporzionale con sbarramento al 5% se non erro.
Quando scherzate sulla deriva autoritaria vi dimenticate 2 cose, la prima è che questa riforma è complementare alla legge elettorale (sono state concepite insieme per ammissione degli stessi costituzionalisti favorevoli al Sí, la seconda che una costituzione è un sistema di regole fondamentali costruito proprio per impedire che si corrano rischi attraverso le scelte derivanti dalla legislazione ordinaria. Una costituzione in sintesi è un sistema di garanzie democratiche tali che anche sl cambiare degli scenari politici non si possa mettere a rischio la democrazia.


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[Galandil]

La stabilitá e la governabilitá si possono e si devono ottenere all'interno di un sistema che garantisca controllo democratico e rappresentanza.

Lol no.

Per logica proprio terra terra, stabilità e rappresentanza sono agli antipodi. A meno che tu non stia parlando di utopie stile Federazione dei Pianeti.

[Incoma]

Lol no.

Per logica proprio terra terra, stabilità e rappresentanza sono agli antipodi. A meno che tu non stia parlando di utopie stile Federazione dei Pianeti.

Non sono affatto d'accordo.

E comunque fosse anche vero l'assunto, preferisco idealmente, specie in sistemi a classe politica mediocre, di gran lunga rappresentanza, democraticità e tutele a stabilità, governabilità e poteri forti al governo.

[Galandil]

Non sono affatto d'accordo.

E comunque fosse anche vero l'assunto, preferisco idealmente, specie in sistemi a classe politica mediocre, di gran lunga rappresentanza, democraticità e tutele a stabilità, governabilità e poteri forti al governo.

Già, la colpa è sempre di qualcun'altro, mai sia prendersi la responsabilità e dire chiaramente come stanno le cose: la colpa è del popolo ritardato.

[Incoma]

Già, la colpa è sempre di qualcun'altro, mai sia prendersi la responsabilità e dire chiaramente come stanno le cose: la colpa è del popolo ritardato.

Le responsabilità si danno a chi merita di averle. Oggi come oggi piuttosto che spendere un voto per Renzi, Grillo o Salvini (o per un loro progetto di riforma costituzionale et similia) uso la scheda per pulirmi il naso.

Firmare cambiali in bianco a certa gente equivale a bancarotta sicura. Meglio i soldi nel materasso ad interessi zero e tirare a campare che investiti su certa classe politica (peraltro degna rappresentante del popolo che rappresenta).

"qui non si fa più credito a nessuno" (cit.)

[Mellen]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/22/referendum-comitato-del-no-ricorso-se-vince-il-si-col-voto-degli-italiani-allestero/3209560/

e si inizia!

[Incoma]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/22/referendum-comitato-del-no-ricorso-se-vince-il-si-col-voto-degli-italiani-allestero/3209560/

e si inizia!

Premesso che questa dichiarazione è vergognosa (se vincesse il no invece tuttapposto? che cazzo di ragionamento è...) che le modalità di voto degli italiani all'estero e la stessa legge Tremaglia, non nella sua essenza ma nella sua lassità interpretativa della natura di "italiano residente all'estero" siano una schifezza oggetto in passato di numerose irregolarità è ben noto.

Secondo me da qui al 4 si scenderà talmente in basso da una parte e dall'altra in termini di campagna elettorale da segnare un nuovo record di bassezza mai raggiunto prima. Ieri Renzi e Grillo ne hanno dato un ottimo esempio.

[Mellen]

Premesso che questa dichiarazione è vergognosa (se vincesse il no invece tuttapposto? che cazzo di ragionamento è...) che le modalità di voto degli italiani all'estero e la stessa legge Tremaglia, non nella sua essenza ma nella sua lassità interpretativa della natura di italiano residente all'estero" siano una schifezza oggetto in passato di numerose irregolarità è ben noto.

Secondo me da qui al 4 si scenderà talmente in basso da una parte e dall'altra in termini di campagna elettorale da segnare un nuovo record di bassezza mai raggiunto prima. Ieri Renzi e Grillo ne hanno dato un ottimo esempio.

totalmente d'accordo su tutto il tuo reply

[Hador]

Arriva la scheda via posta e la rimandi al consolato.
Se te la intercettano è persa, ma puoi sempre chiamare il consolato e dirglielo...

[Il Nando]

Sai che figata 20 anni di un qualsiasi berlusconi 2.0 con la combo riforma+italicum, WITNESS ME!!!!!!

[Dr.Doomed]

Secondo me da qui al 4 si scenderà talmente in basso da una parte e dall'altra in termini di campagna elettorale da segnare un nuovo record di bassezza mai raggiunto prima. Ieri Renzi e Grillo ne hanno dato un ottimo esempio.

Al momento siamo "Accozzaglia" a "Scrofa ferita": vedo un certo vantaggio del NO, ma c'e`ampio spazio per il recupero. Mi aspetto per il gran finale qualcosa che superi "Culona inchiavabile", altrimenti che delusione! :hidenod:

[Sturm]

Sai che figata 20 anni di un qualsiasi berlusconi 2.0 con la combo riforma+italicum, WITNESS ME!!!!!!

Eh invece n'altri 20 anni così come abbiamo passato gli ultimi 5 invece sono una gioia.

[Estrema]

Eh invece n'altri 20 anni così come abbiamo passato gli ultimi 5 invece sono una gioia.
gli ultimi 5 li abiam passati come gli ultimi 20 piu o meno nno c'è sta grande differenza :sneer:

a no spetta ora si puo pagare con 3000 euro in contanti

[jamino]

Continuate a voler risolvere un problema politico con un alchimia tecnica. Siccome abbiamo un ceto politico del cazzo allora facciamo una bella cosa, diamo la possibilitá a una di queste teste di cazzo di governare di fatto senza opposizione se si becca una risicata maggioranza relativa. Idea geniale. Fa esattamente il paio con quella di alzare i limiti di tolleranza per le sostanze tossiche quando scopriamo che la maggior parte delle acque minerali è fuorilegge perchè supera questi limiti. La complessitá è negli interessi divergenti presenti nei diversi soggetti sociali (se vi piace fare gli anglofoni figherini nei diversi stakeholders dei processi). Con sistemi di questo tipo, che non si basano sulla costruzione di un consenso condiviso, la migliore delle ipotesi (e sottolineo la migliore) è che ad ogni legislatura con un lavoro degno di penelope il nuovo governo passi 5 anni a cambiare tutto quello che ha fatto il governo precedente. Nella peggiore non si ha neanche questa possibilitá. Fate mente locale un attimo e domandatevi cosa avrebbe potuto fare il nano se avesse avuto questo combinato di costituzione e legge elettorale.


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[Hador]

Al momento siamo "Accozzaglia" a "Scrofa ferita": vedo un certo vantaggio del NO, ma c'e`ampio spazio per il recupero. Mi aspetto per il gran finale qualcosa che superi "Culona inchiavabile", altrimenti che delusione! :hidenod:

questo è quello che han titolato i giornali, non quello che è stato detto: http://www.wittgenstein.it/2016/11/21/accozzaglie/
il problema è che le persone leggono i titoli (scritti di merda) e basano le proprie posizioni politiche su quello. È per questo che poi Grillo e Salvini spopolano, perché fanno una politica di titoli.
Continuate a voler risolvere un problema politico con un alchimia tecnica. Siccome abbiamo un ceto politico del cazzo allora facciamo una bella cosa, diamo la possibilitá a una di queste teste di cazzo di governare di fatto senza opposizione se si becca una risicata maggioranza relativa. Idea geniale. Fa esattamente il paio con quella di alzare i limiti di tolleranza per le sostanze tossiche quando scopriamo che la maggior parte delle acque minerali è fuorilegge perchè supera questi limiti. La complessitá è negli interessi divergenti presenti nei diversi soggetti sociali (se vi piace fare gli anglofoni figherini nei diversi stakeholders dei processi). Con sistemi di questo tipo, che non si basano sulla costruzione di un consenso condiviso, la migliore delle ipotesi (e sottolineo la migliore) è che ad ogni legislatura con un lavoro degno di penelope il nuovo governo passi 5 anni a cambiare tutto quello che ha fatto il governo precedente. Nella peggiore non si ha neanche questa possibilitá. Fate mente locale un attimo e domandatevi cosa avrebbe potuto fare il nano se avesse avuto questo combinato di costituzione e legge elettorale.


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va che berlusconi aveva la maggioranza assoluta, enorme, in entrambe le camere. Il problema in italia non è il bicameralismo, è il fatto che le maggioranze sono distribuite in maniera diversa e senza vincere nelle popolose regioni del nord italia, e sicilia, storicamente di centro destra, è impossibile di fatto avere una maggioranza al senato.
Ora, bisognava fare necessariamente sta riforma per cambiare questo? No. La riforma risolve il problema? Si. Nel caso in cui non passasse, chiunque verrà dopo lo risolverà in tempo breve senza farci perdere altri - minimo - 5 anni? No.
E che sarà altri 5 anni quando uno ha un indeterminato o ha 40 anni. Quando ne uno ha 24 però è un altro "giovane" perso. Ma chissenefrega, giusto?
Ma tanto non ha più senso parlarne, chi vivrà vedrà.

[Estrema]

questo è quello che han titolato i giornali, non quello che è stato detto: http://www.wittgenstein.it/2016/11/21/accozzaglie/
il problema è che le persone leggono i titoli (scritti di merda) e basano le proprie posizioni politiche su quello. È per questo che poi Grillo e Salvini spopolano, perché fanno una politica di titoli.

spopolano perchè dicono quello che la gente vuol sentire, indipendentemente dal contenuto giusto, sbagliato, cazzata o verita

[jamino]

L'articolo sinceramente è una bella arrampicata sugli specchi. Sentite quello che dice Renzi e il senso è assolutamente quello. Detto per altro da uno che ha un'allenza di governo che mette insieme la Cirinná e Alfano, tanto per dire... non un'alleanza di scopo, un'alleanza di governo.


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[Hador]

L'articolo sinceramente è una bella arrampicata sugli specchi. Sentite quello che dice Renzi e il senso è assolutamente quello. Detto per altro da uno che ha un'allenza di governo che mette insieme la Cirinná e Alfano, tanto per dire... non un'alleanza di scopo, un'alleanza di governo.


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no spe stiamo negando che il no sia una accozzaglia? Peggio di quello ci sono solo le manifestazioni anti israele di antagonisti e casa pound.

[jamino]

Nonsto dicendo che in un referendum ci sono spesso persone molto diverse che per motivi molto diverse che votano allo stesso modo. Faccio solo notare che se definiamo questa un'accozaglia, che è una convergenza dinopinioni su un SINGOLO argomento, come dobbiamo considerare un'alleanza di governo come quella attuale che mette insieme per un prigramma di governo soggetti con storia referenti sociali e valori totalmente diversi non solo nei diversi partiti ma anche all'interno del solo PD? Do you know pagliuzza and trave by Jesus Christ?


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[Slurpix]

Una riforma che alza la stabilità fa paura, pensa se poi devono governare davvero.

ma poi che c'entra il referendum con la legge elettorale? -.-

son 2 cose differenti

[jamino]

No manco per niente, una non vive senza l'altra, e questo per altro è stato abbondantemente detto da insigni costituzionalisti sostenitori del Sí


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[Slurpix]

No manco per niente, una non vive senza l'altra, e questo per altro è stato abbondantemente detto da insigni costituzionalisti sostenitori del Sí


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quindi al 4 dicembre andiamo a votare x l'italicum? :confused:

[Drako]

Continuate a voler risolvere un problema politico con un alchimia tecnica. Siccome abbiamo un ceto politico del cazzo allora facciamo una bella cosa, diamo la possibilitá a una di queste teste di cazzo di governare di fatto senza opposizione se si becca una risicata maggioranza relativa. Idea geniale. Fa esattamente il paio con quella di alzare i limiti di tolleranza per le sostanze tossiche quando scopriamo che la maggior parte delle acque minerali è fuorilegge perchè supera questi limiti. La complessitá è negli interessi divergenti presenti nei diversi soggetti sociali (se vi piace fare gli anglofoni figherini nei diversi stakeholders dei processi). Con sistemi di questo tipo, che non si basano sulla costruzione di un consenso condiviso, la migliore delle ipotesi (e sottolineo la migliore) è che ad ogni legislatura con un lavoro degno di penelope il nuovo governo passi 5 anni a cambiare tutto quello che ha fatto il governo precedente. Nella peggiore non si ha neanche questa possibilitá. Fate mente locale un attimo e domandatevi cosa avrebbe potuto fare il nano se avesse avuto questo combinato di costituzione e legge elettorale.


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In pratica uno dei principali motivi per cui questo paese è fermo. Chiunque governa deve dimostrare di avercelo più grosso di quello che è venuto prima. Invece di espandere sulla struttura precedente ed andare avanti perdiamo tempo a fare la legge contro la legge. Io penso che a questo punto saremmo in una posizione migliore dopo 20 di dittatura che di governo democratico italiano.

[Dr.Doomed]

questo è quello che han titolato i giornali, non quello che è stato detto: http://www.wittgenstein.it/2016/11/21/accozzaglie/
il problema è che le persone leggono i titoli (scritti di merda) e basano le proprie posizioni politiche su quello. È per questo che poi Grillo e Salvini spopolano, perché fanno una politica di titoli.


Ah, ok: io non avevo visto sto video, ma sentito solo Renzi a Radio24 che verso la fine la buttava sul ridere con un "non posso chiamarla accozzaglia, altrimenti si offendono". Quando poi ho sentito della polemica pensavo si riferisse a questo episodio, invece c'era un pregresso. Alla luce di questo, il fronte del NO e` decisamente in vantaggio nell'assalto all'ingiuria: non sorprendentemente, considerati i fiorettisti dialettici che puo` vantare dalla sua...

[Estrema]

quindi al 4 dicembre andiamo a votare x l'italicum? :confused:
no è che molti di quelli che hanno abbracciato la tesi del si di renzi hanno chiesto il cambio di legge elettorale certo e la modifica di una parte dell'italicum , a cui renzi poco tempo fa ha acconsentito.in pratica molti sostengono che il l'efficacia del nuovo senato è subordinato alla nuova legge elettorale.

[powerdegre]

Domanda, il decadere di "rappresenta la nazione" vuol dire qualcosa o son solo parole?

Art. 67
art. 8

vecchio
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.

nuovo
I membri del Parlamento esercitano le loro funzioni senza vincolo di mandato.

PS. ho trovato un confronto paragrafo per paragrafo che illustra esattamente cosa cambia, per chi fosse interessato
http://documenti.camera.it/leg17/dossier/pdf/ac0500n.pdf

[Razj]

Domanda, il decadere di "rappresenta la nazione" vuol dire qualcosa o son solo parole?



no semplicemente hanno eliminato il riferimento ai membri del parlamento e aggiunto all'art. 55 la parte "i membri della camera rappresentano la nazione", dato che il senato in realtà post riforma sarà in realtà una sorta di comitato delle regioni

[powerdegre]

Grazie ^_^

[Bortas]

quindi al 4 dicembre andiamo a votare x l'italicum? :confused:

La legge elettorale è incompleta e prevede solo la camera, in effetti ha poco senso fare una legge elettorale che preveda anche il senato se il senato con la riforma costituzionale cambia in composizione e scopi. In pratica se cade il governo Renzi sulla riforma costituzionale probabilmente il partito che si aggiudica la camera dovrà fare coalizione per avere il senato.

Edit: Comunque l'avete presa troppo seriosa, tanto non ci vedo nessun miglioramento tra il cambia qualcosa ma male e non cambia un cazzo. Per farsi due risate su fb ho trovato questo.

"Punti di vista. 3 righe non bastano.

Ragionando al contrario e immaginando per un momento che il referendum fosse fatto per:

- istituire il bicameralismo perfetto, in modo che qualsiasi legge abbia bisogno di almeno 5 letture prima di essere approvata con i tempi che ne conseguono (di solito anni),

- aumentare il numero dei senatori da 100 a 320, dato che non ci basta già votare e mantenere 620 parlamentari,

- aumentare il loro stipendio da 0 a 20.000 euro,

- creare un nuovo ente statale e magari chiamarlo CNEL.

Immaginando poi che i promotori di questo referendum fossero: Berlusconi, Brunetta, Salvini, Dalema, la Meloni, Schifani, Landini, i 5stelle che si sono sempre battuti contro sprechi, burocrazia e statalismo.
Chi avrebbe il coraggio di votare SI?

Ma dai!"

[Hador]

Nonsto dicendo che in un referendum ci sono spesso persone molto diverse che per motivi molto diverse che votano allo stesso modo. Faccio solo notare che se definiamo questa un'accozaglia, che è una convergenza dinopinioni su un SINGOLO argomento, come dobbiamo considerare un'alleanza di governo come quella attuale che mette insieme per un prigramma di governo soggetti con storia referenti sociali e valori totalmente diversi non solo nei diversi partiti ma anche all'interno del solo PD? Do you know pagliuzza and trave by Jesus Christ?


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quindi dici che voti no al referendum perché vuoi il proporzionale, e poi ti lamenti di un governo di coalizione causato da un sistema proporzionale. Non fa una piega.

[jamino]

No mi lamento di un premier che definisce gli altri un'accozzaglia e guida una coalizione di governo che è un'accozzaglia tale e quale. Con l'aggravante che mentre la prima è unita su un singolo tema, la seconda dovrebbe esserlo su un programma di governo. Comunque evidentemente hai difficoltá a cogliere i nessi logici dei ragionamenti. E difatti voti Sí. Questo non fa na piega... :sneer:


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[Shub]

Ma avere un sistema democratico dove chi vince le elezioni governa senza cacamenti di straminchia 5 anni e poi se fa cacare lo mandi in culo al giro dopo fa brutto?

[Hador]

No mi lamento di un premier che definisce gli altri un'accozzaglia e guida una coalizione di governo che è un'accozzaglia tale e quale. Con l'aggravante che mentre la prima è unita su un singolo tema, la seconda dovrebbe esserlo su un programma di governo. Comunque evidentemente hai difficoltá a cogliere i nessi logici dei ragionamenti. E difatti voti Sí. Questo non fa na piega... :sneer:


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalkil governo ha una maggioranza di centro sinistra sostenuta da centristi popolari.
Il fronte del no è popolato da Salvini, Grillo, Berlusconi, i comunisti falliti, quelli che rosicano nel PD perché c'è Renzi.
UGUALONE

daje.
Poi ripeto, cazzissimi vostri se votate no, divertiteve - tanto è chiaro che il danno che avete fatto con 20 anni di berlusconi votato direttamente o indirettamente da voi non è sufficiente. Bisogna affossarlo fino in fondo sto paese :D

[Jiinn]

Ma avere un sistema democratico dove chi vince le elezioni governa senza cacamenti di straminchia 5 anni e poi se fa cacare lo mandi in culo al giro dopo fa brutto?

no ma non fa' sicuramente Italia :D

[Incoma]

Ma avere un sistema democratico dove chi vince le elezioni governa senza cacamenti di straminchia 5 anni e poi se fa cacare lo mandi in culo al giro dopo fa brutto?

Daresti in mano 5 anni senza freni e contrappesi ad un Grillo o a un Salvini l'Italia con un consenso popolare conquistato alle urne del 33%, che visto l'astensionismo significa rappresentare il 23% degli italiani?

Io no, grazie. Peraltro tempo che lo puoi mandare in culo (5 anni) sei già esploso in una nube di coriandoli di merda.


Guarda che si può governare senza cacamenti di straminchia per 5 anni anche senza un sistema che ti assicura il 60% del parlamento col 33% dei voti. Solo che ci vorrebbe una classe politica ed un elettorato a livello di quelli tedeschi, dove per due legislature in assenza di un vincitore di maggioranza assoluta i due principali partiti antagonisti si sono messi insieme a governare per il bene del paese, previo consenso dei propri elettori.

Proprio come in Italia...

Come è già stato detto la soluzione può anche essere un combinato disposto modello istituzionale/legge elettorale più "premiante" per il partito di maggioranza relativa, secondo molti, me compreso, è una pessima soluzione perchè è un palliativo, non risolve il vero problema italico della qualità della classe dirigente ed espone ad un rischio di margine di manovra troppo ampio a chi dovesse vincere le elezioni con minoranze veramente ridicole.

Oggi ad esempio se guardi i sondaggi sulle intenzioni di voto e se dopo eventuale vittoria del Sì non viene modificato sostanzialmente l'Italicum, avremmo 5 anni di Peppe a mano libera, dato al ballottaggio stravincente sia vs CD che CS con poco più del 30% dei consensi.

A me sta roba qui non piace per un cazzo. E non principalmente perchè si tratta di Peppe...

[Hador]

Daresti in mano 5 anni senza freni e contrappesi ad un Grillo o a un Salvini l'Italia con un consenso popolare conquistato alle urne del 33%, che visto l'astensionismo significa rappresentare il 23% degli italiani?

Io no, grazie. Peraltro tempo che lo puoi mandare in culo (5 anni) sei già esploso in una nube di coriandoli di merda.


Guarda che si può governare senza cacamenti di straminchia per 5 anni anche senza un sistema che ti assicura il 60% del parlamento col 33% dei voti. Solo che ci vorrebbe una classe politica ed un elettorato a livello di quelli tedeschi, dove per due legislature in assenza di un vincitore di maggioranza assoluta i due principali partiti antagonisti si sono messi insieme a governare per il bene del paese, previo consenso dei propri elettori.

Proprio come in Italia...

Come è già stato detto la soluzione può anche essere un combinato disposto modello istituzionale/legge elettorale più "premiante" per il partito di maggioranza relativa, secondo molti, me compreso, è una pessima soluzione perchè è un palliativo, non risolve il vero problema italico della qualità della classe dirigente ed espone ad un rischio di margine di manovra troppo ampio a chi dovesse vincere le elezioni con minoranze veramente ridicole.

Oggi ad esempio se guardi i sondaggi sulle intenzioni di voto e se dopo eventuale vittoria del Sì non viene modificato sostanzialmente l'Italicum, avremmo 5 anni di Peppe a mano libera, dato al ballottaggio stravincente sia vs CD che CS con poco più del 30% dei consensi.

A me sta roba qui non piace per un cazzo. E non principalmente perchè si tratta di Peppe...

Ma cosa stracazzo centra questo col numero delle camere?
Ma poi perché dobbiamo sempre parlare delle stesse cose. Nel mondo ci sono modelli maggioritari con ballottaggio e proporzionali. Funzionano entrambi. Da noi il secondo funziona male, palesemente, perché non provare un modello diverso?

[Incoma]

Ma cosa stracazzo centra questo col numero delle camere?
Ma poi perché dobbiamo sempre parlare delle stesse cose. Nel mondo ci sono modelli maggioritari con ballottaggio e proporzionali. Funzionano entrambi. Da noi il secondo funziona male, palesemente, perché non provare un modello diverso?

Non c'entra nulla. Dove ho parlato di numero delle camere (che peraltro rimangono 2, eh... e la seconda mica con responsabilità da poco, leggi costituzionali, ratifica trattati europei, ecc. e che sarà con enorme probabilità visto il sistema, perennemente di maggioranza differente rispetto alla camera)

Da noi abbiam provato il proporzionale puro, il maggioritario corretto proporzionale, il porcellum, il mattarellum, il salcazzum, e pare che abbiano funzionato tutti palesemente male.

Ecco perchè non provare un modello diverso. Perchè non è quello il problema. Cambiamo le gomme ed il motore è fuso...

Leviamoci dalle palle l'incostituzionale Porcellum, evitiamo di complicarci la vita con riformicchie costituzionali che promettono ciò che non saranno in grado di mantenere, ovvero un miglioramento della governabilità e la soluzione di tutti i nostri problemi, e che rischaino fortemente di peggiorare anziche migliorare il quadro, vista l'infima qualità della politica nostrana, si faccia una buona legge elettorale e si vada a votare.

Quando e se mai cambieranno gli italiani ed il loro rappresentanti politici potremo ambire a qualcosa di meglio. Per ora mi tengo stretto il sistema attuale ipergarantista (in cui peraltro i margini di manovra dell'esecutivo sono già stati enormemente ampliati, tra decretazione d'urgenza, canali preferenziali per i provvedimenti governativi, canguri, cangurotti, articoli unici, ricorso sistematico alla fiducia,ecc, leggi fortemente volute dall'esecutivo le han approvate in quattro e quatr'otto eh), non si sa mai, visti i chiari di luna...

[Shub]

Daresti in mano 5 anni senza freni e contrappesi ad un Grillo o a un Salvini l'Italia con un consenso popolare conquistato alle urne del 33%, che visto l'astensionismo significa rappresentare il 23% degli italiani?

Io no, grazie. Peraltro tempo che lo puoi mandare in culo (5 anni) sei già esploso in una nube di coriandoli di merda....


Si chiama DEMOCRAZIA!

Se vince ha il diritto di governare, male, bene, a capocchia, ma è stato ELETTO!

O vogliamo fare come gli esportatori di democrazia dove visto che ha vinto un razzista contaballe politicamente incagabile, ora manifestano per strada spaccando tutto???

Se Berlusconi vince democraticamente, mi gireranno i coglioni come 2 ventole, ma HA VINTO ELETTO DAL POPOLO!

Quindi, si... do il paese in mano a uno così perchè il 50,1% dei votanti la pensava diversamente da me!

Io parto dal presupposto che chi vince ha il dovere ma anche il diritto a governare, in un sistema democratico sta poi al popolo mandarlo a casa se non aggrada.

[Incoma]

Si chiama DEMOCRAZIA!

Se vince ha il diritto di governare, male, bene, a capocchia, ma è stato ELETTO!

O vogliamo fare come gli esportatori di democrazia dove visto che ha vinto un razzista contaballe politicamente incagabile, ora manifestano per strada spaccando tutto???

Se Berlusconi vince democraticamente, mi gireranno i coglioni come 2 ventole, ma HA VINTO ELETTO DAL POPOLO!

Quindi, si... do il paese in mano a uno così perchè il 50,1% dei votanti la pensava diversamente da me!

Io parto dal presupposto che chi vince ha il dovere ma anche il diritto a governare, in un sistema democratico sta poi al popolo mandarlo a casa se non aggrada.

Per me in democrazia "vince" e può governare chi ha il 50% +1 dei consensi.
Non chi ha il 30.

Ti sfugge che con il combinato disposto di riforma + legge elettorale con il 30% se è il partito di maggioranza relativa si becca il 54% dei rappresentanti popolari alla camera dei deputati ed il governo certo del paese, visto che è l'unica camera a dare la fiducia.

Mi pare che siamo molto lontani dal concetto di "vittoria" democratica della rappresentanza del 50%+1, non trovi?

Il giorno in cui il 50%+1 degli italiani voterà Peppe o Salvini ne prenderò atto, farò le valigie e mi troverò un paese più civile. Nel frattempo preferisco un sistema che non assicuri a chi ha il trenta e rotti dei consensi il 54% dei parlamentari.

[Mellen]

No mi lamento di un premier che definisce gli altri un'accozzaglia e guida una coalizione di governo che è un'accozzaglia tale e quale. Con l'aggravante che mentre la prima è unita su un singolo tema, la seconda dovrebbe esserlo su un programma di governo. Comunque evidentemente hai difficoltá a cogliere i nessi logici dei ragionamenti. E difatti voti Sí. Questo non fa na piega... :sneer:


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

a me il Governo pare una riedizione della DC che appunto prendeva una bella fetta di "centristi" chi più chi meno spostato dal centro, ma con base molto .

Il fronte del NO racchiude una marea di persone che vorrei venissero zittite per sempre.
Mentre molti voteranno NO perchè contro Renzi, io sono seriamente portato a votare SI per il voto di "protesta" verso chi protesta contro il governo :gha:


Per me in democrazia "vince" e può governare chi ha il 50% +1 dei consensi.
Non chi ha il 30.

Ti sfugge che con il combinato disposto di riforma + legge elettorale con il 30% se è il partito di maggioranza relativa si becca il 54% dei rappresentanti popolari alla camera, che è l'unica a dare la fiducia.

Mi pare che siamo molto lontani dal concetto di "vittoria" democratica della rappresentanza del 50%+1, non trovi?

Il giorno in cui il 50%+1 degli italiani voterà Peppe ne prenderò atto, farò le valigie e mi troverò un paese più civile. Nel frattempo preferisco un sistema che non assicuri a chi ha il trenta e rotti dei consensi il 54% dei parlamentari.

ma la colpa è del fatto che 2/3 degli italiani votano? esticazzi. quel 33% che ha preferito fregarsene al secondo giro che lo prendono nel culo, andranno a votare.
Sono sempre più convinto che serva una scossa forte per svegliare certa gente e interessarsi seriamente di politica e non solo di calcio, GF e slogan popolari.

[Hador]

Non c'entra nulla. Dove ho parlato di numero delle camere (che peraltro rimangono 2, eh... e la seconda mica con responsabilità da poco, leggi costituzionali, ratifica trattati europei, ecc. e che sarà con enorme probabilità visto il sistema, perennemente di maggioranza differente rispetto alla camera)

Da noi abbiam provato il proporzionale puro, il maggioritario corretto proporzionale, il porcellum, il mattarellum, il salcazzum, e pare che abbiano funzionato tutti palesemente male.

Ecco perchè non provare un modello diverso. Perchè non è quello il problema. Cambiamo le gomme ed il motore è fuso...

Leviamoci dalle palle l'incostituzionale Porcellum, evitiamo di complicarci la vita con riformicchie costituzionali che promettono ciò che non saranno in grado di mantenere, ovvero un miglioramento della governabilità e la soluzione di tutti i nostri problemi, e che rischaino fortemente di peggiorare anziche migliorare il quadro, vista l'infima qualità della politica nostrana, si faccia una buona legge elettorale e si vada a votare.

Quando e se mai cambieranno gli italiani ed il loro rappresentanti politici potremo ambire a qualcosa di meglio. Per ora mi tengo stretto il sistema attuale ipergarantista (in cui peraltro i margini di manovra dell'esecutivo sono già stati enormemente ampliati, tra decretazione d'urgenza, canali preferenziali per i provvedimenti governativi, canguri, cangurotti, articoli unici, ricorso sistematico alla fiducia,ecc, leggi fortemente volute dall'esecutivo le han approvate in quattro e quatr'otto eh), non si sa mai, visti i chiari di luna...
No parliamoci chiaro, sono 20 anni che abbiamo un proporzionale di coalizione e con premio di maggioranza pensato per non far vincere il centro sinistra al senato. Il problema è di modello, perché senza i vari bertinotti del cazzo in passato, necessari dato che senza la lombardia già avere la maggioranza al senato è un'impresa, i governi di centro sinistra non sarebbero caduti come pere.
Il sistema attuale non garantisce un cazzo, perchè dato che TROPPO bloccato, viene abusato sfruttando fiducia e decreti governativi. Risulta essere, quindi, garantista sulla carta ma poco democratico, o comunque poco incentrato sul parlamento, nella pratica. Peggio di ora è difficile.

[Jiinn]

Per me in democrazia "vince" e può governare chi ha il 50% +1 dei consensi.
Non chi ha il 30.

Ti sfugge che con il combinato disposto di riforma + legge elettorale con il 30% se è il partito di maggioranza relativa si becca il 54% dei rappresentanti popolari alla camera dei deputati ed il governo certo del paese, visto che è l'unica camera a dare la fiducia.

Mi pare che siamo molto lontani dal concetto di "vittoria" democratica della rappresentanza del 50%+1, non trovi?

Il giorno in cui il 50%+1 degli italiani voterà Peppe o Salvini ne prenderò atto, farò le valigie e mi troverò un paese più civile. Nel frattempo preferisco un sistema che non assicuri a chi ha il trenta e rotti dei consensi il 54% dei parlamentari.

ma questo sistema e' stato direttamente o indirettamente scelto dal popolo...

se a te non sta' bene son fatti tuoi ma in realta' dire che devono vincere come dici tu e' un po' come su daoc quelli che si lamentavano che la gente faceva i treni invece di girare in 8...

se il sistema lo permette e non c'e' niente di illecito o lo accetti o cambi paese (server in caso di daoc :D)

[Incoma]

ma questo sistema e' stato direttamente o indirettamente scelto dal popolo...

se a te non sta' bene son fatti tuoi ma in realta' dire che devono vincere come dici tu e' un po' come su daoc quelli che si lamentavano che la gente faceva i treni invece di girare in 8...

se il sistema lo permette e non c'e' niente di illecito o lo accetti o cambi paese (server in caso di daoc :D)

Beh caro, ad oggi il sistema scelto dal popolo non lo permette. Se non hai il 50% come partito o coalizione o ti allei o non governi, evitando il giochino del tizio al 33% che pigli atutto il cucuzzaro che è l'antitesi della democrazia in nome della governabilità.

Sono Renzi ed i suoi che con la maggioranza non qualificata realizzata tirando a bordo gli Alfano ed i Verdini (alla faccia dell'accozzaglia) e famiglia hanno partorito il cambio delle regole del gioco perchè non gli piacevano i treni e vogliono girare in 8...

E infatti vorrei che continuasse a non permetterlo. Anche e non solo per questo voto No, e spero vinca il No, ovvero che la maggioranza degli italiani che decidono di decidere bocci questa sconclusionata ed inefficace riforma che costringe a girare in 8 ;-) .

W i treni

[Shub]

Quindi se viva i treni viva l'ingovernabilità.

Torniamo al pentapartito o ai rifondaroli tanto cari a molti qua che tenevano in scacco le varie coalizioni di sinistra prodiane...

Per inciso, se non ricordo male... alle scorse elezioni M5S e PD erano over 33% o sbaglio?

Non mi pare che ci siano 100 partiti che arrivano così in alto, se ce ne stanno 2 bene. Così magari finalmente ci leviamo dai colgioni i partitucoli della fuffa da 3-4% che pretendevano ministri e cacamenti per non far fallire governi con partiti al 30%

[Slurpix]

alla fine torniamo al punto cruciale

sto referendum è visto come un voto politico, non per quello che in realtà è

a chi sta sul cazzo Renzi voterà NO, probabilmente senza neanche sapere il motivo (sento gente che vota NO perchè ha sentito in tv che il governo vuole cambiare le pensionihh) -.-

bah

[Incoma]

Quindi se viva i treni viva l'ingovernabilità.

Come ti ho già detto un milione di volte si può avere governabilità anche coi treni. Basta volerlo.

Siccome abbiamo una classe politica di merda è allucinante piegare il sistema democratico rendendolo meno democratico semplicemente per migliorare la governabilità da parte di una pessima classe politica, incapace di assicurarla, cosa possibile se ci fossero capacità e volontà, anche entro i confini di un sistema bicamerale perfetto.

In questo senso sì, meglio il pentapartito o lo scacco dei rifondaroli, che il paese nelle mani di chi busca il 30% e governa come se avesse il 54%. Vuoi governare? Ti allei con chi non è perfettamente in linea con te e grazie alla mediazione cerchi di soddisfare le istanze del 50% e più degli italiani votanti. Non ci si riesce? si torna a votare o si fanno dei governi tecnici o di grossa coalizione come in Germania negli ultimi 10 anni su 15.

Questo meccanismo del primo relativo under 50% che piglia tutto a prescindere ddalla percentuale relativa ottenuta, oltre ad essere un vulnus per la democrazia ideale, è già stato respinto al mittente dalla CC che ha messo in discussione i premi di maggioranza del precedente sistema elettorale.

PS i partitucoli del 4% te li levi dai coglioni con uno sbarramento serio. tipo almeno il 5% a livello nazionale, se la frammentazione italica è ancora superiore e la vuoi scongiurare puoi anche salire al 7% o giocare sul doppio turno. Gli strumenti per risolvere il problema con la legge elettorale non mancano, non servono modifiche di sistema costituzionale e relative garanzie per rendere più governabile il paese, ci vogliono buone leggi elettorali e buoni politici.

Affidarsi alle riforme costituzionali nella speranza di supplire a queste due mancanze è secondo me un percorso completamente errato, e come detto non esente da rischi di parziale ademocraticità o derive autarchiche del governo della minoranza contro la maggioranza dei cittadini che non ti ha votato.

[Mellen]

mi domando cosa sarebbe accaduto a parti invertite, sto casino delle firme false....

[Shub]

In Italia si è ampiamente dimostrato che i governi di grandi coalizioni falliscono, perchè il partito di merda dal 2% fa cadere un governo.

Inutile sperare che il polo si sciolga, è impossibile, così come sarà impossibile far governare gente che sono, GIUSTAMENTE definiti accozzaglia, di destra o sinistra che sia.

Ricordo che uno dei maggiori artefici della merda italiota è stato il fine statista Bettino che con il 10% mandò il debito pubblico del paese a carte quarantotto.

Lo sbarramento al 5% da secoli se ne parla, mi pare si votò pure e indovina? NICCULOSAI! Ora ce lo ripropinano a sto modo, ma questa volta siamo noi a deciderlo, non i politici stessi!!!

La mediazione non la fai a posteriori giusto per andare al governo, la fai prima. Facile dire "aho governi dai, te mangi un pò di merda mia, io un pò della tua però si va nel culo ai perdenti!" Eh no... così risiamo in stallo un'altra volta.

Renzi che io schifo sta governando (Anche se salito al governo come sappiamo). Giusto o male che faccia GOVERNA, mia premura sarà alle prossime votazioni mandarlo in culo se non mi aggrada o dargli il voto se invece mi garba.

Invece prima che succedeva... vinceva Prodi, che si doveva alleare con Mastella, Di Pietro, Vendola, Salcazzochissacosa... salvo poi avere la transumanza di parlamentari o starsene in scacco a Mastella, partito dall,1% perchè le differenze di voto erano talmente risibili che i senatori bastava si ammalasse uno e cascava il governo!

Vogliamo riparlare dei senatori a vita???

Tutte le cose che elenchi magari sono anche meglio, sbarramenti, doppio turno, ecc... ma... quanti anni sono che ne parliamo??? Quanti anni sono che FINALMENTE il POPOLO può decidere se fare o meno una cosa?

Magari rifaranno come il finanziamento pubblico ai partiti.. ma a sto giro spero le strade si rimepiranno di gente che sbarba il parlamento dalle fondamenta.

[Incoma]

[QUOTE=Shub;2103088Tutte le cose che elenchi magari sono anche meglio, sbarramenti, doppio turno, ecc... ma... quanti anni sono che ne parliamo??? Quanti anni sono che FINALMENTE il POPOLO può decidere se fare o meno una cosa?

Magari rifaranno come il finanziamento pubblico ai partiti.. ma a sto giro spero le strade si rimepiranno di gente che sbarba il parlamento dalle fondamenta.[/QUOTE]

Ma davvero a te sembra che stai decidendo qualcosa?
Ti svelo un segreto: non stai decidendo un cazzo tu, ne' il popolo. Ti hanno servito sul piatto una bella merda riscaldata dicendoti che se non la mangi dopo ce ne sarà di più, giusto per darti l'illusione che grazie al tuo voto cambia qualcosa. Se c'era la maggioranza qualificata e Berlusconi non si chiamava fuori col cazzo che si faceva il referendum confermativo.

Decide il popolo.
Ma per piacere.

La gente in strada, certo, come no.

Se pensi ancora che vivi in un paese nel quale decidi qualcosa mi sa che c'è poco da discutere.

[Hador]

no ma anche orah
http://www.ilpost.it/2016/11/23/esempio-legge-fornero-tempi-leggi-parlamento/

[Mellen]

no ma anche orah
http://www.ilpost.it/2016/11/23/esempio-legge-fornero-tempi-leggi-parlamento/

e la gente ignorante non si informa e dice che Salvini ha ragione perchè lo ha detto in TV.
Purtroppo i dibattiti seri, concreti, dove le parti si parlavano e spiegavano, citando e producendo prove e fatti concreti, è passata visto che ora litigano, urlano e fanno più i pagliacci.
Ora conta lo slogan e quindi ogni forma di confronto è morto.

[Bortas]

Con un popolo così, questa classe dirigente può accompagnare solo.

[powerdegre]

Renzi che io schifo sta governando (Anche se salito al governo come sappiamo). Giusto o male che faccia GOVERNA, mia premura sarà alle prossime votazioni mandarlo in culo se non mi aggrada o dargli il voto se invece mi garba.
Quindi, se sta governando col sistema attuale, perche' urlare che dobbiamo cambiare per rendere l'Italia governabile?


no ma anche orah
http://www.ilpost.it/2016/11/23/esempio-legge-fornero-tempi-leggi-parlamento/
Guarda che in Italia le leggi si potrebbero fare anche alla svelta, ci sono pero' due grossi problemi, il primo e' che ognuno pensa a se stesso e le opposizioni sono opposizioni di merda, non sono interessati a fare opposizioni sulle cosa con cui non sono d'accordo, ma fanno opposizione a priori perche' qualsiasi cosa dice l'avversario e' merda. Mi ripeto, lo si e' visto in decenni di campagna elettorale che si puo' riassumere con "vota me perche' lui e' il diavolo", che ti vuoi aspettare da gente cosi'?

L'altro problema e' perche' spesso finiscono a fare accozzaglie di leggi che non han senso assieme, quindi ti trovi a votare una riforma del lavoro che contiene articoli che discutono il surplus di sterco a palazzo madama assieme alla nuova regolamentazione sul numero delle palle dei flipper.

[Estrema]

di solito power è il contrario è la legge sul lavoro che viene inserita in mezzo alle discussione delle altre.....vedi mai ce qualcubo preso dalla stanchezza vota si in automatico :sneer:

[powerdegre]

di solito power è il contrario è la legge sul lavoro che viene inserita in mezzo alle discussione delle altre.....vedi mai ce qualcubo preso dalla stanchezza vota si in automatico :sneer:
Vabbe' dai, hai capito il mio punto ;)

[Hador]

Guarda che in Italia le leggi si potrebbero fare anche alla svelta, ci sono pero' due grossi problemi, il primo e' che ognuno pensa a se stesso e le opposizioni sono opposizioni di merda, non sono interessati a fare opposizioni sulle cosa con cui non sono d'accordo, ma fanno opposizione a priori perche' qualsiasi cosa dice l'avversario e' merda. Mi ripeto, lo si e' visto in decenni di campagna elettorale che si puo' riassumere con "vota me perche' lui e' il diavolo", che ti vuoi aspettare da gente cosi'?

L'altro problema e' perche' spesso finiscono a fare accozzaglie di leggi che non han senso assieme, quindi ti trovi a votare una riforma del lavoro che contiene articoli che discutono il surplus di sterco a palazzo madama assieme alla nuova regolamentazione sul numero delle palle dei flipper.
tutto si può fare sempre, infatti ora (cioè da 20 anni, se la è inventata berlusconi sta cosa) lo fanno usando decreti legge e voti di fiducia (che sono la Merda). Ci si chiede se non ci sia un modo più intelligente di farlo, compatibile con quello che è il panorama politico italiano attuale.

[Shub]

Quindi, se sta governando col sistema attuale, perche' urlare che dobbiamo cambiare per rendere l'Italia governabile?...

Perchè ad oggi il sistema non regge, perchè per ora Renzi regge ma lo fa agglomerando enne partitini.

Perchè un domani è giusto che se un partito vince governi.

Sul discorso ma perpiacere... preferisco mandare ora a decidere i pecoroni che siamo e vedere come va.

Giusto o sbagliato? Non lo so io penso che il Si vada meglio per l'Italia altri per il No ma di certo oggi mi viene data una possibilità per cominciare a cambiare le cose, poi magari tra 3 anni risiamo da capo.

[powerdegre]

tutto si può fare sempre, infatti ora (cioè da 20 anni, se la è inventata berlusconi sta cosa) lo fanno usando decreti legge e voti di fiducia (che sono la Merda). Ci si chiede se non ci sia un modo più intelligente di farlo, compatibile con quello che è il panorama politico italiano attuale.
Ed infatti Berlusconi e' ricorso a quei metodi perche' qualsiasi cosa dicesse aveva la "sinistra" al collo, non so se te li ricordi te i girotondi in piazza ogni volta che Berlusconi apriva bocca, era quasi un regime di terrore da parte dell'opposizione.


Perchè ad oggi il sistema non regge, perchè per ora Renzi regge ma lo fa agglomerando enne partitini.
E come ha detto (mi pare) Incoma, basta semplicemente alzare lo sbarramento ed hai fulminato i partitini. Al momento, se ben ricordo, c'e' la soglia al 2% per partiti in coalizione. Il 2% lo faccio io se domani mi invento un simbolo e vado a giro a raccontare 3 cagate.

[Randolk]

Io voto quello che vota Bortas. O era il contrario? Non ricordo.

p.s. il regime di terrore delle sinistre nell'era B. è straordinaria :rotfl:

[Incoma]

p.s. il regime di terrore delle sinistre nell'era B. è straordinaria :rotfl:

*

Maledetti comunisti, non lo hanno lasciato lavorare.

[Hador]

Ed infatti Berlusconi e' ricorso a quei metodi perche' qualsiasi cosa dicesse aveva la "sinistra" al collo, non so se te li ricordi te i girotondi in piazza ogni volta che Berlusconi apriva bocca, era quasi un regime di terrore da parte dell'opposizione.
non diciamo cagate, berlusconi è sempre stato al governo con una maggioranza bulgara, non ha mai avuto necessità vera (come magari ora dove la maggioranza è di 5-6 persone) di forzare la mano al parlamento. Sia perché ha sempre vinto con 6-7 punti percentuale sugli avversari, sia perché ha sempre vinto nelle regioni più convenienti per il premio di maggioranza al senato (se la sono scritta apposta per questo il porcellum, per rendere il paese ingovernabile dalla sinistra).
Se berlusconi ha inventato questo modo di governare è perché voleva fare il presidente d'Italia. Ma essendo in un sistema presidenziale, ha trovato un escamotage.

Ma lo status quo è molto peggio, da un punto di vista teorico-democratico, del post riforma renzi.
Anche perché, come disse qualcuno, se il governo fa le leggi, chi cazzo esercita il potere esecutivo? (La magistratura, disse quell'altro :sneer: )

[Incoma]

se il governo fa le leggi, chi cazzo esercita il potere esecutivo? (La magistratura, disse quell'altro :sneer: )

Questa è una questione interessante che apre una discussione altrettanto interessante.

Negli anni il governo si è sempre più "allargato" andando sostituendosi al parlamento nel ruolo di legislatore sostanziale, cosa che non gli competerebbe istituzionalmente se non per gli ambiti strettamente finalizzati allo svolgimento del potere esecutivo.

C'è chi sostiene che questo è dovuto alla lentezza del procedimento legislativo parlamentare, c'è invece chi sostiene che sistemi elettorali favorenti nominati dei partiti abbiano popolato il parlamento di meri "pigiabottoni" su indicazione maggioranza/governo piuttosto che di legislatori.

Ora io non so se ed in che senso una modifica dell'assetto costituzionale andrà a cambiare queste logiche, ma non ho buone sensazioni, nel senso che prevedo un parlamento ancora più svuotato di responsabilità legislativa ed un governo ancora più forte e concentratore di entrambi gli ambiti (esecutivo e legislativo). Se questo sia un bene o un male... beh immagino opinioni, sebbene sulla carta i tre poteri dovrebbero essere divisi ed indipendenti in un mondo ideale.

Gli ottimisti vedono invece il nuovo assetto come favorente una legiferazione più snella e quindi maggior agio del parlamento nel riappropriarsi del suo ruolo di legislatore, con il governo più concentrato sull'ordinaria amministrazione.

Per i tempi che corrono mi pare difficile la realizzazione di questo secondo scenario, ma non saprei dare una valutazione di merito.

Il dato di fatto è che oggi il parlamento non è quello che dovrebbe essere se non dal punto di vista formale, ovvero il luogo in cui si fanno le leggi. E' diventato prevalentemente il luogo in cui si votano le leggi del governo. Quindi capisco chi dice "vabbè facciamo una prova, peggio non può andare".

[Incoma]

http://www.ansa.it/emiliaromagna/notizie/2016/11/23/m5s-firme-irregolari4-indagati-bologna_e33bd988-2c42-4df2-8041-eb35e9eef3a6.html

Giustizia ad orologeriiiiiaaaaaahhhhhhhh toghe rosseeeeeeeeeeeeeeee

;-)

[Pazzo]

Beh caro, ad oggi il sistema scelto dal popolo non lo permette. Se non hai il 50% come partito o coalizione o ti allei o non governi, evitando il giochino del tizio al 33% che pigli atutto il cucuzzaro che è l'antitesi della democrazia in nome della governabilità.

Sono Renzi ed i suoi che con la maggioranza non qualificata realizzata tirando a bordo gli Alfano ed i Verdini (alla faccia dell'accozzaglia) e famiglia hanno partorito il cambio delle regole del gioco perchè non gli piacevano i treni e vogliono girare in 8...

E infatti vorrei che continuasse a non permetterlo. Anche e non solo per questo voto No, e spero vinca il No, ovvero che la maggioranza degli italiani che decidono di decidere bocci questa sconclusionata ed inefficace riforma che costringe a girare in 8 ;-) .

W i treni

ti rendi conto che stai parlando di legge elettorale e non di riforma costituzionale si?

[powerdegre]

p.s. il regime di terrore delle sinistre nell'era B. è straordinaria :rotfl:
Era un'ovvia iperbole, ma spero converrai con me che il succo del discorso sia quello, non vi era alcun interesse a governare ma solo un interesse a danneggiare l'altro.

Intendiamoci, stiamo parlando dell'accozzaglia che ha permesso alla DC di diventare maggioranza e produrre Renzi...

[Incoma]

ti rendi conto che stai parlando di legge elettorale e non di riforma costituzionale si?

Certo.

Che fa il pari con la riforma costituzionale nel momento in cui le camere che danno la fiducia scendono da 2 ad 1.

Ribadisco: il cocktail fiducia monocamerale + senato così disegnato + Italicum per me è la morte civile della democrazia rappresentativa nella sua sostanza, senza alcun effetto significativo sulla governabilità e qualità di processo legislativo. Un minestrone inguardabile di bassa rappresentatività democratica e macchinosità istituzionale, vista la permanenza del Senato che non da la fiducia ma interviene su un sacco di temi significativi (leggi costituzionali, ratifica trattati, ecc) e le cui altre competenze verranno successivamente delineate nel merito a colpi di pronunce della CC, che immagino verrà interrogata nei primi anni ad ogni battito di ciglia, visto che hanno scritto un fiume di parole soggette ad interpretazioni per definirne le competenze ed il ruolo.

In favore della governabilità? Tutto da dimostrare e comunque sticazzi, preferisco visto il livello della politica italiana un sano e prudente bicameralismo perfetto in cui per governare serve il 50% del consenso in 2 camere e non basta il 33% in una sola ad un ipotesi di un Grillo random con in mano tutto il cazzo del tutto senza freni per un quinquennio ottenuto con la maggioranza relativa del 3x.

[powerdegre]

*

Maledetti comunisti, non lo hanno lasciato lavorare.
PS. ma quali comunisti, che l'ultimo comunista fu D'Alema 16 anni fa :rotfl:

Da allora son stati tutti democristiani affiliati alle banche.

Il salvatore Prodi, DC vecchio stampo e compagno del gobbo, l'uomo che ha privatizzato l'Italia.
Monti Merda.
Enrico Letta, altro DC.
Matteo Renzi, altro da una dinastia DC.


Da quando hanno sciolto la DC si sono infilati tutti nelle accozzaglie ed han messo da parte tutti i rossi, son 20 anni che la sinistra in Italia non esiste piu.

[Incoma]

PS. ma quali comunisti, che l'ultimo comunista fu D'Alema 16 anni fa :rotfl:

Da allora son stati tutti democristiani affiliati alle banche.

Il salvatore Prodi, DC vecchio stampo e compagno del gobbo, l'uomo che ha privatizzato l'Italia.
Monti Merda.
Enrico Letta, altro DC.
Matteo Renzi, altro da una dinastia DC.


Da quando hanno sciolto la DC si sono infilati tutti nelle accozzaglie ed han messo da parte tutti i rossi, son 20 anni che la sinistra in Italia non esiste piu.


Maledetti democristi, lo han votato ma non lo hanno lasciato lavorare :-))

[Hador]

Era un'ovvia iperbole, ma spero converrai con me che il succo del discorso sia quello, non vi era alcun interesse a governare ma solo un interesse a danneggiare l'altro.

Intendiamoci, stiamo parlando dell'accozzaglia che ha permesso alla DC di diventare maggioranza e produrre Renzi...
non si vede come potevano governare quando gli altri avevano una maggioranza di 100 deputati e 50 senatori. Hai voja a governare così. Quello che puoi fare in quei casi è fare proposte di legge ed emendamenti costruttivi, che sono stati fatti, anche se più volte rimandati al mittente tramite - appunto - il meccanismo del voto di fiducia e del decreto legge.
Qua stiamo reinterpretando la storia, mi spiace.


Il dato di fatto è che oggi il parlamento non è quello che dovrebbe essere se non dal punto di vista formale, ovvero il luogo in cui si fanno le leggi. E' diventato prevalentemente il luogo in cui si votano le leggi del governo. Quindi capisco chi dice "vabbè facciamo una prova, peggio non può andare".vittoria! :D

[Shub]

Non diciamo cagate..

L'ultimo "comunista" lo virgoletto perchè il vero comunismo da noi non c'è mai stato, è stato Berlinguer.

Baffino... comunista??? Diciamo più a sinistra della margherita. Telekom... :confused:

[Hador]

Poi affiliati alle banche, cazzo berlusconi la possiede una banca :rotfl:

[Pazzo]

Certo.

Che fa il pari con la riforma costituzionale nel momento in cui le camere che danno la fiducia scendono da 2 ad 1.



wat

quella legge elettorale là manterrebbe il problema che dici con qualsiasi sistema costituzionale, non vedo cosa c'entri votare no alla riforma per un problema di legge elettorale, che è una legge ordinaria che cambiano ogni 2-3 anni.

[Incoma]

vittoria! :D

Non ho mai negato che il sì potesse avere le sue ragioni, non ho mai ragionato di un 0% vs 100%. Solo che la maggior parte non le condivido affatto.



wat

non vedo cosa c'entri votare no alla riforma per un problema di legge elettorale, che è una legge ordinaria che cambiano ogni 2-3 anni.

Mi pare che votare no o sì c'entra eccome, e non credo di essere l'unico ad aver messo in relazione le due cose, molto più brillantemente di me lo hanno fatto soggetti molto più competenti di me in materia.

Se voto no le camere che fiduciano il governo restano due ed entrambe elettive direttamente. La legge elettorale del senato, vista la pronuncia della CC, deve necessariamente essere riformata limitando un'eventuale premio di maggioranza, ed il risultato finale dovrebbe essere a maggior rappresentatività che non un monocamera fiduciario con premio alla lista fino al 54% dei deputati.

Su tutto pende poi il giudizio di costituzionalità dell'italicum,visto che i geni di renzi&boschi han pensato bene di riproporre i premioni di maggioranza del porcellum, addirittura alla lista e non alla coalizione.

Facciamo delle ipotesi rozze?

vince il no, la CC giudica costituzionale l'Italicum. Viene scritta la riforma della legge elettorale del senato, sulla falsariga dell'italicum. A quel punto hai probabilmente ragione tu. Non è cambiato una mazza (e non lo ritengo a priori un male, viste le alternative che seguono col sì vincente).
vince il no, la CC giudica incostituzionale l'Italicum. Viene scritta una legge elettorale per camera e senato che lima parecchio il premio di maggioranza, fino ad escluderlo del tutto. Confido in questo scenario, e quindi voto no sperando si realizzi.
vince il no, si decide di modificare comunque l'italicum a prescindere dalla pronuncia della CC. Scenario nebuloso (in termini di rappresentatività) che dipende da come viene scritta la legge elettorale della camera e del senato, ma sempre meglio imho che fiducia monocamera con partito al 2x-3x% che piglia tutto come da vittoria del sì
vince il sì, la CC giudica incostituzionale l'italicum. Viene cambiato l'italicum "ammorbidendolo" vediamo come, questa per me potrebbe essere un'alternativa accettabile sul piano della rappresentatività democratica, dipende dalle modifiche della legge elettorale.
vince il sì, la CC promuove l'italicum, un partito di maggioranza relativa anche del 2x becca il 54% dei deputati ed è autoreferenziale nell'avere la fiducia in una sola camera. Worst scenario ever imho.


Ovviamente tutto ciò al netto delle altre motivazioni che mi spingono a votare no, che non riguardano la questione in discussione di rappresentatività e tutele del combinato disposto di riforma+legge elettorale.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, tra un forecast e l'altro :-)

[Pazzo]

hai le idee tanto confuse Incoma.

Tanto per chiarire, se vince il no l'italicum manco arriva al giudizio della corte cost, è semplicemente inservibile perchè non prevede proprio le mdoalità di elezione del senato.

Ma ripeto, c'entra un cazzo. Se hai una legge come l'italicum (e la avremo se così la vogliono, o non la avremo se non la vogliono più, c'entra un cazzo la riforma cost) che hai una camera o due cambia una madonna quanto a fiducia del governo. Anzi ti dico di più, se resta come ora ma si fa in italicum v.2, la maggioranza autoreferenziale fa il cazzo che vuole tanto alla camera che al senato. Con la riforma, visto che la composizione del senato non rispecchierà quella della camera (vengono mandati dalle regioni, quindi dipende chi sta su là), nelle materie dove il senato può mettere bocca metterebbe un freno maggiore alla maggioranza che non quello che potrebbe fare il senato attuale.

Cioè il tuo discorso non ha il minimo senso da qualunque parte lo si guardi, e se anche lo avesse sarebbe inutile, perchè parli di legge elettorale, non di riforma costituzionale, e fuori dalla propaganda le due cose non sono legate nel minimo modo

[Incoma]

Dici che non ci arriva? Non mi pare di aver sentito commenti in tal senso, ma prendo atto.
Che non siano legate non lo sostengono manco i più acerrimi sostenitori del sì. Come fa la legge che elegge i rappresentanti delle istituzioni a non relazionarsi con l'impianto costituzionale.
Comunque rifletterò su quanto hai scritto, grazie per lo spunto, fermo restando che non si tratta dell'unica ne' della maggiore motivazione che mi spinge a votare no.

Ribaltando il discorso: se non fossero correlate ogni considerazione riguardo la promessa di maggior governabilità indotta dalla riforma presta il fianco a chi critica dicendo che maggior governabilità si ottiene con migliori leggi elettorali senza necessità di intervenire sulla costituzione riformandola.

Comunque per chiarire: al di la delle relazioni, non gradendo il combinato disposto di riforma + Italicum, non essendo chiamato a decidere direttamente sul secondo che mi fa onco, approfitto di essere chiamato a dare un giudizio sulla prima, che già di per se' non mi piace, nella speranza di affossarli entrambi. Spero così sia chiaro.


EDIT ecco, questa potrebbe essere la pietra tombale delle speranze del no di spuntarla:

ANSA: BERLUSCONI, SE VINCE IL NO PRONTO A SEDERMI A TAVOLO CON RENZI

[Estrema]

hai le idee tanto confuse Incoma.

Tanto per chiarire, se vince il no l'italicum manco arriva al giudizio della corte cost, è semplicemente inservibile perchè non prevede proprio le mdoalità di elezione del senato.

Ma ripeto, c'entra un cazzo. Se hai una legge come l'italicum (e la avremo se così la vogliono, o non la avremo se non la vogliono più, c'entra un cazzo la riforma cost) che hai una camera o due cambia una madonna quanto a fiducia del governo. Anzi ti dico di più, se resta come ora ma si fa in italicum v.2, la maggioranza autoreferenziale fa il cazzo che vuole tanto alla camera che al senato. Con la riforma, visto che la composizione del senato non rispecchierà quella della camera (vengono mandati dalle regioni, quindi dipende chi sta su là), nelle materie dove il senato può mettere bocca metterebbe un freno maggiore alla maggioranza che non quello che potrebbe fare il senato attuale.

Cioè il tuo discorso non ha il minimo senso da qualunque parte lo si guardi, e se anche lo avesse sarebbe inutile, perchè parli di legge elettorale, non di riforma costituzionale, e fuori dalla propaganda le due cose non sono legate nel minimo modo
in realta politicamente è correlato perchè la corrente di cuperlo ad esempio per appoggiare il si ha chiesto delle modifiche all'italicum

[Nazgul Tirith]

ANSA: BERLUSCONI, SE VINCE IL NO PRONTO A SEDERMI A TAVOLO CON RENZI

:rotfl:

[Incoma]

in realta politicamente è correlato perchè la corrente di cuperlo ad esempio per appoggiare il si ha chiesto delle modifiche all'italicum

Sì, immagino però intenda correlazione puramente tecnica.

Politicamente che i due temi siano inscindibili non credo sia minimamente discutibile.

[Palur]

Guarda che in Italia le leggi si potrebbero fare anche alla svelta,
no.
45 anni di storia lo dimostrano.
con chiarezza.
al di la di ogni ragionevole dubbio.

[Estrema]

no.
45 anni di storia lo dimostrano.
con chiarezza.
al di la di ogni ragionevole dubbio.
si ma il problema non è il bicameralismo è questo che vi ostinate a non capire, ovviamente togliendo un pezzo del parlamento in cui non puoi fare un maggioritario secco per aggiudicare i seggi diventa tutto piu facile, per noi italiani per come sono i ns politici forse è meglio cosi, ma ridurre tutto il problema al sistema parlamentare è na cazzata in usa che è molto piu complicato l'iter le leggi le fanno e i governi so stabili, chissa come mai.

[Bortas]

si ma il problema non è il bicameralismo è questo che vi ostinate a non capire, ovviamente togliendo un pezzo del parlamento in cui non puoi fare un maggioritario secco per aggiudicare i seggi diventa tutto piu facile, per noi italiani per come sono i ns politici forse è meglio cosi, ma ridurre tutto il problema al sistema parlamentare è na cazzata in usa che è molto piu complicato l'iter le leggi le fanno e i governi so stabili, chissa come mai.

Intanto gli togli qualsiasi tipo di appiglio per poter dire che non li lasciano governare, che le cose importanti sono a candire da anni infognate nell'ostruzionismo delle opposizioni.

[Estrema]

Intanto gli togli qualsiasi tipo di appiglio per poter dire che non li lasciano governare, che le cose importanti sono a candire da anni infognate nell'ostruzionismo delle opposizioni.

brrlusconi 2 volte ha avuto una maggioranza schiacciante eppure non mi sembra che non han trovato gli appigli per giustificare il nulla cosmico..........se dobbiam ragionare cosi eleggiamo un ducetto poi se non funziona facciamo sempre in tempo ad appiccarlo a testa in giu, in fin dei conti lo abbiam gia fatto una volta.

[Pazzo]

Ribaltando il discorso: se non fossero correlate ogni considerazione riguardo la promessa di maggior governabilità indotta dalla riforma presta il fianco a chi critica dicendo che maggior governabilità si ottiene con migliori leggi elettorali senza necessità di intervenire sulla costituzione riformandola.


DI base si, è esattamemte così. La riforma che leva il bicameralismo perfetto dà una ulteriore spintarella quanto a perdite di tempo diciamo

[Bortas]

ANSA: BERLUSCONI, SE VINCE IL NO PRONTO A SEDERMI A TAVOLO CON RENZI

https://www.facebook.com/welikechopin/videos/1158344537577529/

[Hador]

Sì, immagino però intenda correlazione puramente tecnica.

Politicamente che i due temi siano inscindibili non credo sia minimamente discutibile.
Vince no, prox governo mette premio di maggioranza non randomico al senato, e sei da capo.
Senza italicum cmq la legge elettorale va cambiata, votare col proporzionale puro al senato costringe ad un governo di larghe intese - renzi lo state facendo fuori, immagina che bei personaggi possono prendere il suo posto

[Bortas]

Il fatto che Renzi scoppi in una nuvola di coriandoli e merda mi alletta tanto, ma veramente tanto, il mercato lo ritiene "stabilità" e francamente mi frega poco anche di questo, il problema è che in questa fase storica viene ritenuto l'unico interlocutore serio in Italia verso l'Europa.

[Pazzo]

Il fatto che Renzi scoppi in una nuvola di coriandoli e merda mi alletta tanto, ma veramente tanto, il mercato lo ritiene "stabilità" e francamente mi frega poco anche di questo, il problema è che in questa fase storica viene ritenuto l'unico interlocutore serio in Italia verso l'Europa.

renzi non sta simpatico a nessuno, ma l'alternativa se salta per aria lui e implode il pd (come ovvi oche succeda) è dima/diba con la mano di grillo/casaleggio&a. su per il culo o salvini dall'altra parte. gegè

[Shub]

.....ANSA: BERLUSCONI, SE VINCE IL NO PRONTO A SEDERMI A TAVOLO CON RENZI

Game Set Match!!!

Ciaone fronte del NO! :wave:

[Estrema]

renzi non sta simpatico a nessuno, ma l'alternativa se salta per aria lui e implode il pd (come ovvi oche succeda) è dima/diba con la mano di grillo/casaleggio&a. su per il culo o salvini dall'altra parte. gegè
c'è sempre la possibilità di un governo tecnico :sneer:

il problema è che sto pdr mi sembra un po silenzioso rispetto ai precedenti, quasi quasi sembra che non ci sia, e questo non so cosa porterebbe in una crisi di governo

[Alkabar]

renzi non sta simpatico a nessuno, ma l'alternativa se salta per aria lui e implode il pd (come ovvi oche succeda) è dima/diba con la mano di grillo/casaleggio&a. su per il culo o salvini dall'altra parte. gegè

Sono arrivati a metterci quasi tutti d'accordo, e' per quello che non flammiamo piu'. E poi siamo anche vecchi pedde.

[Pazzo]

Ma Alka guarda il problema di fondo è che si è proprio persa di vista quella che deve essere la politica, cioè composizione di interessi confliggenti, aka compromesso. Qua invece siamo al tifo da stadio, qualsiasi cosa venga dagli altri fa cacare e non si vota, anche se due anni fa la aveva proposta chi ora spala merda. L'altro è il demonio, punto. Già sta cosa sarebbe disastrosa in un sistema con due partiti / coalizioni, qua con 3 è una tragedia. O hai la maggioranza assoluta per i cazzi tuoi o non fai un cazzo perchè numericamente non puoi fare un cazzo. Ma visto che due dei 3 blocchi al momento sono basati su dire "NO! MERDA! CASTA / IMMIGRATI / FROCI / BANKE / EU!" e tutti esprimono i loro programmi /ideali / opinioni 140 caratteri alla volta con caps da tutte le parti avoja ad avere speranza di un dibattito politico serio.

Tutto questo per dire che, riforma costituzionale a parte, preparatevi che o facciamo un italicum 2 con mega premio di maggioranza o ci ciucciamo n'altra decina d'anni di fare un cazzo tanto perchè i tempi di Berlusconi e dell'Ulivo ci mancavano. A proposito già che ranto, qualcuno mi deve spiegare perchè Prodi è uno dei baluardi e super idoli della sinistra quando ha fatto letteralmente un cazzo e supera di poco il nulla cosmico di un Rutelli

[Estrema]

prodi idolo della sinistra? quale sinistra quella un po meno a destra di renzi forse....................cioè se renzi sta all'elettorato ex berlusconiano prodi sta al centro cosi per collocarci, l'ultimo baluardo della sinistra in italia forse potrebbe essere bertinotti ma anche lui prima di lasciarci in malo modo ne ha dette di cazzate................anzi no in realta ci sarebbe un buon uomo di sinistra in italia ma il pd( corrente dc che ormai comanda da anni) ha fatto di tutto per bruciarlo ; cofferati..............ma qui a pochi sta sipatico anche quelli che dicono di essere di sinistra, ma perchè in realta sono democristiani alla demita nulla piu e nulla a che spartire con gente di sinistra.

[Pazzo]

diciamo sinistra che conta più di un cazzo allora

[Estrema]

diciamo sinistra che conta più di un cazzo allora
sinistra che conta piu di un cazzo non esiste piu in italia da quando è caduto il governo d'alema, solo i berlusconiani potevano chiamare comunisti gente come prodi veltroni o rutelli, un offesa piu per un comunista che per i soggetti in questione :D

[powerdegre]

Ma Alka guarda il problema di fondo è che si è proprio persa di vista quella che deve essere la politica, cioè composizione di interessi confliggenti, aka compromesso. Qua invece siamo al tifo da stadio, qualsiasi cosa venga dagli altri fa cacare e non si vota, anche se due anni fa la aveva proposta chi ora spala merda. L'altro è il demonio, punto. Già sta cosa sarebbe disastrosa in un sistema con due partiti / coalizioni, qua con 3 è una tragedia. O hai la maggioranza assoluta per i cazzi tuoi o non fai un cazzo perchè numericamente non puoi fare un cazzo. Ma visto che due dei 3 blocchi al momento sono basati su dire "NO! MERDA! CASTA / IMMIGRATI / FROCI / BANKE / EU!" e tutti esprimono i loro programmi /ideali / opinioni 140 caratteri alla volta con caps da tutte le parti avoja ad avere speranza di un dibattito politico serio.

Tutto questo per dire che, riforma costituzionale a parte, preparatevi che o facciamo un italicum 2 con mega premio di maggioranza o ci ciucciamo n'altra decina d'anni di fare un cazzo tanto perchè i tempi di Berlusconi e dell'Ulivo ci mancavano. A proposito già che ranto, qualcuno mi deve spiegare perchè Prodi è uno dei baluardi e super idoli della sinistra quando ha fatto letteralmente un cazzo e supera di poco il nulla cosmico di un Rutelli
Tutti i blocchi, nessuno escluso.

Partiamo dal presupposto che la sinistra italiana e' morta da anni, chi pensava di votare rosso negli ultimi hanni ha votato DC e, per assurdo, le politiche di quella che e' considerata la sinistra italiana sono forse piu' a destra di Berlusconi.

PDL: immigrati, eu
PD: tutti sono merda tranne noi, se non ci voti finisce il mondo
M5S: casta, etc...


Prodi e' uno dei piu' grossi pezzi di merda a giro ed ha fatto piu' danni della grandine, pero', forse ricorderai come qui sopra, ai tempi, era considerato il salvatore della patria per il semplice fatto che era opposto a Berlusconi e ci ha portati in Europa, perche' altrimenti l'Italia falliva.

[Palur]

si ma il problema non è il bicameralismo
Si.
Il problema è il bicameralismo.
No , non dipende dai nostri politici.
Quelli sfruttano il sistema della doppia camera per fare il lavoro sporco .
Usurare limare sfruttare le possibili assenze corrodere legare impedire chiudere rallentare emendare modificare rimandare.
È il loro lavoro.
Il sistema glielo permette.
Facile.
Come l acqua non risale la montagna , il parlamento in un bicameralismo perfetto non sarà mai un legislativo efficiente.
E non ci sono cazzi.

[Estrema]

Si.
Il problema è il bicameralismo.
No , non dipende dai nostri politici.
Quelli sfruttano il sistema della doppia camera per fare il lavoro sporco .
Usurare limare sfruttare le possibili assenze corrodere legare impedire chiudere rallentare emendare modificare rimandare.
È il loro lavoro.
Il sistema glielo permette.
Facile.
Come l acqua non risale la montagna , il parlamento in un bicameralismo perfetto non sarà mai un legislativo efficiente.
E non ci sono cazzi.

no palur il problema non è il bicameralismo mi dispiace ma solo un ebete pensa che non si possono fare le leggi se c'è bicameralismo, non si fanno leggi se la legge elettorale è fatta a cazzo e non consente di avere la maggioranza per chi prende piu voti nel paese, questo è un problema, non che devi approvare alcune leggi nei 2 rami del parlamento ,santo iddio non vi ci entra in testa che è questione di numeri e maggioranza e non dell'iter legislativo in se.

ripeto in usa c'è il bicameralismo a volte hanno 2 maggiranze diverse al congresso e al senato, ma le leggi le fanno tranquillamente perchè se una legge è intelligente e fatta bene nessuno la boccia per ripicca dell'avversario.

quando c'era il pentapartito e perciò un sistema elettorale diverso le leggi si facevano non c'era sto cazzo di battaglia contro il bicameralismo e so state fatte leggi ance molto complicate che al solo pensiero oggi ci vorrebbero 100 anni con questa classe politica.

[Hador]

Ma Alka guarda il problema di fondo è che si è proprio persa di vista quella che deve essere la politica, cioè composizione di interessi confliggenti, aka compromesso. Qua invece siamo al tifo da stadio, qualsiasi cosa venga dagli altri fa cacare e non si vota, anche se due anni fa la aveva proposta chi ora spala merda. L'altro è il demonio, punto. Già sta cosa sarebbe disastrosa in un sistema con due partiti / coalizioni, qua con 3 è una tragedia. O hai la maggioranza assoluta per i cazzi tuoi o non fai un cazzo perchè numericamente non puoi fare un cazzo. Ma visto che due dei 3 blocchi al momento sono basati su dire "NO! MERDA! CASTA / IMMIGRATI / FROCI / BANKE / EU!" e tutti esprimono i loro programmi /ideali / opinioni 140 caratteri alla volta con caps da tutte le parti avoja ad avere speranza di un dibattito politico serio.

Tutto questo per dire che, riforma costituzionale a parte, preparatevi che o facciamo un italicum 2 con mega premio di maggioranza o ci ciucciamo n'altra decina d'anni di fare un cazzo tanto perchè i tempi di Berlusconi e dell'Ulivo ci mancavano. A proposito già che ranto, qualcuno mi deve spiegare perchè Prodi è uno dei baluardi e super idoli della sinistra quando ha fatto letteralmente un cazzo e supera di poco il nulla cosmico di un Rutelli
Up.
E comunque è sempre stato così, solo che i toni erano un filo più di alto livello.

Comunque Prodi idolo perché è l'unico che ha vinto contro Berlusconi, anche se sempre con uno sputo di voti, con conseguente maggioranza e governo azzoppato (causa senato, again).
La legge elettorale passata e sto sistema di merda han condizionato TANTISSIMO la storia politica degli ultimi 20 anni, chi lo nega non ha memoria.

[Incoma]

Il problema è la qualità della politica.

Il monocameralismo (e non il bicameralismo imperfetto della riformina) è una soluzione eccessivamente semplice e drastica ad un problema complesso, che non è un problema ne' prevalente ne' esclusivo di architettura istituzionale. Questo è quello che vuole farci credere chi si ostina a spingere la polvere sotto il tappeto, perchè non può fare altro, visto che dopo aver promesso la rottamazione della vecchia politica e della vecchia classe dirigente, governa con gli Alfano ed i Verdini e con le stesse logiche consorziali e spartitorie dei De Mita e degli Andreotti.

Tanto per dirne una, vincesse il sì e si andasse alle elezioni con Italicum e vincesse PD, mi aspetto dal giorno dopo gli stessi medesimi giochini della politica italiana (tira e molla, veti incrociati, dissensi, ricuci, media, concedi, poltronissima, ecc) che si spostano dalle coalizioni di governo alle correnti di partito.

Ora capisco chi dice facciamo un tentativo non c'è nulla da perdere, ma vi state illudendo che cambi qualcosa quando invece la nostra storia politica recente insegna che a prescindere da un sì o da un no non cambierà, come sempre, un beneamato cazzo.

[Bortas]

no palur il problema non è il bicameralismo mi dispiace ma solo un ebete pensa che non si possono fare le leggi se c'è bicameralismo, non si fanno leggi se la legge elettorale è fatta a cazzo e non consente di avere la maggioranza per chi prende piu voti nel paese, questo è un problema, non che devi approvare alcune leggi nei 2 rami del parlamento ,santo iddio non vi ci entra in testa che è questione di numeri e maggioranza e non dell'iter legislativo in se.

ripeto in usa c'è il bicameralismo a volte hanno 2 maggiranze diverse al congresso e al senato, ma le leggi le fanno tranquillamente perchè se una legge è intelligente e fatta bene nessuno la boccia per ripicca dell'avversario.

quando c'era il pentapartito e perciò un sistema elettorale diverso le leggi si facevano non c'era sto cazzo di battaglia contro il bicameralismo e so state fatte leggi ance molto complicate che al solo pensiero oggi ci vorrebbero 100 anni con questa classe politica.

Ammetterai che avere e due camere che fanno la stessa cosa con una legge elettorale che da la maggioranza in entrambe è alquanto inutile, campi 320 magnapane per fare la stessa cosa, Renzi se ben ricordi infatti all'inizio voleva proprio eleminarlo il Senato, poi grazie ai pompini tra lui alfano e verdini hanno ripiegato su qualcosa di più fattivo (o almeno credo) ovvero ridurlo e cambiargli scopo. Le leggi rapide si sono fatte quando le coalizioni erano perfettamente in accordo, guarda per far sposare i gay che macello eppure non era scema la prima stesura, c'è andato quasi in crisi il governo, hanno dovuto pestare sulla fiducia, come sperare di avere una legge elettorale che mette lo sbarramento sopra il 5% tanto te la devono votare i partitini al 2% che sparirebbero e che sorreggono il governo, su larghe intese avoglia a fare leggi in 3 giorni ma è alquanto utopistico pensare che partiti differenti siano sempre d'accordo sulle larghe intese, anzi è molto raro.

[Estrema]

Ammetterai che avere e due camere che fanno la stessa cosa con una legge elettorale che da la maggioranza in entrambe è alquanto inutile, campi 320 magnapane per fare la stessa cosa, Renzi se ben ricordi infatti all'inizio voleva proprio eleminarlo il Senato, poi grazie ai pompini tra lui alfano e verdini hanno ripiegato su qualcosa di più fattivo (o almeno credo) ovvero ridurlo e cambiargli scopo. Le leggi rapide si sono fatte quando le coalizioni erano perfettamente in accordo, guarda per far sposare i gay che macello eppure non era scema la prima stesura, c'è andato quasi in crisi il governo, hanno dovuto pestare sulla fiducia, come sperare di avere una legge elettorale che mette lo sbarramento sopra il 5% tanto te la devono votare i partitini al 2% che sparirebbero e che sorreggono il governo, su larghe intese avoglia a fare leggi in 3 giorni ma è alquanto utopistico pensare che partiti differenti siano sempre d'accordo sulle larghe intese, anzi è molto raro.ma questo è un altro discorso, il concetto che il bicameralismo frena l'iter legislativo è una cazzata è il sistema politico che frena le leggi, il sistema elettorale che da instabilita, non che le leggi devo essere approvate in bicameralismo.

poi possiamo anche eliminarlo e rendere appunto la questione piu semplice visto che nessuno ha il coraggio di cambiare il sistema di atrribuzioni dei segggi al senato e sapete perchè? semplice ci rimettono le 2 o 3 regioni che hanno un peso politico maggiore e ci rimette perciò la casta politica e quale sono le regioni che hanno maggior speso specifico semplice lombardia e sicilia che di fatto voi per una cosa voi per un altra comandano sto paese da sempre.

[Alkabar]

Quello che non riesco a capire:

tanta gente ha votato M5S nella speranza di un cambiamento di tipo sostanziale a livello di funzionamento del paese.

Non hanno fatto niente in questo senso, hanno fatto del gran ostruzionismo. Arrivano addirittura a votare come gli antivaccinisti vegani, vedi votazione dell'Emilia Romagna.

Perche' mai vanno su nei sondaggi?

Quand'e' che gli anti-vaccinisti vegani sono diventati la maggioranza?

[Estrema]

Quand'e' che gli anti-vaccinisti vegani sono diventati la maggioranza?

da quando ha smesso di combatterli goldrake

http://www.barzellette.net/foto/2419-ufo-robot-e-vegano.jpg


:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[Incoma]

Quello che non riesco a capire:

tanta gente ha votato M5S nella speranza di un cambiamento di tipo sostanziale a livello di funzionamento del paese.

Non hanno fatto niente in questo senso, hanno fatto del gran ostruzionismo. Arrivano addirittura a votare come gli antivaccinisti vegani, vedi votazione dell'Emilia Romagna.

Perche' mai vanno su nei sondaggi?

Quand'e' che gli anti-vaccinisti vegani sono diventati la maggioranza?

Perchè all'italiano piace parecchio l'antipolitica.
Perchè l'italiano è molto disposto a turarsi il naso (leggi: fregarsene di posizioni radicalmente antiscientifiche)
Perchè all'italiano moderno il vaffanculo random piace parecchio
Perchè la "politica tradizionale" italica fa di tutto ogni giorno per rafforzare l'antagonismo alla politica

[Mosaik]

Perché quando qualcuno dava dei coglioni agli italiani non gli avete creduto :D

[Palur]

Non è che il bicameralismo non legifera.
Legifera.
In 512 giorni.

[Incoma]

I numeri diamoli giusti però.

10887

E ancora una volta, è il bicameralismo il fattore? Volendo bastano una lettura alla camera ed una al senato. Volendo. VOLENDO. Ecco cosa è successo l'anno del governo Letta: 35-55gg per una legge di proposta parlamentare.

10888

Tra l'altro con tempi più rapidi al Senato che non alla Camera. E comunque i provvedimenti governativi non DL sono passati quest'anno in 3 mesi di media, che non mi pare un tempo particolarmente lungo per una legge di iniziativa governativa vista la situazione parlamentare. Le conversioni di DL passano sotto i 30gg.

Tra l'altro mi piacerebbe sapere in che percentuale questo tempo è dovuto all'esame delle commissioni, nelle quali spesso si inabissano le proposte di legge, perchè non vengono mai calendarizzate.


Aggiungo un ultimo elemento: siamo uno dei paesi europei che legifera maggiormente. Forse abbiamo bisogno di leggi migliori, non di leggi più numerose e approvate più velocemente.


1. Gran Bretagna: 3.000 leggi

2. Germania: 5.500 leggi

3. Francia: 7.000 leggi

4.Italia: 150 / 200.000 leggi

[Incoma]

Perché quando qualcuno dava dei coglioni agli italiani non gli avete creduto :D

E' che dava dei coglioni a quelli sbagliati, visto che millemila di quelli che votavano per lui ora votano M5S.

:-)

[Pazzo]

I numeri diamoli giusti però.

10887

E ancora una volta, è il bicameralismo il fattore? Volendo bastano una lettura alla camera ed una al senato. Volendo. VOLENDO. Ecco cosa è successo l'anno del governo Letta: 35-55gg per una legge di proposta parlamentare.

10888

Tra l'altro con tempi più rapidi al Senato che non alla Camera. E comunque i provvedimenti governativi non DL sono passati quest'anno in 3 mesi di media, che non mi pare un tempo particolarmente lungo per una legge di iniziativa governativa vista la situazione parlamentare. Le conversioni di DL passano sotto i 30gg.

Tra l'altro mi piacerebbe sapere in che percentuale questo tempo è dovuto all'esame delle commissioni, nelle quali spesso si inabissano le proposte di legge, perchè non vengono mai calendarizzate.


Aggiungo un ultimo elemento: siamo uno dei paesi europei che legifera maggiormente. Forse abbiamo bisogno di leggi migliori, non di leggi più numerose e approvate più velocemente.


1. Gran Bretagna: 3.000 leggi

2. Germania: 5.500 leggi

3. Francia: 7.000 leggi

4.Italia: 150 / 200.000 leggi


incoma quei numeri sono fuorvianti.

Ci sono nmila leggine del cazzo inutili che vengono approvate subito, non se le incula nessuno, maggior parte dei parlamentari manco sanno che esistono (non è uno scherzo o un'esagerazione)

i cazzi vengono fuori sulle riforme importanti, dove si trascinano all'infinito.

Sai da quanto è che si prova a fare una riforma organica del codice penale? 30 anni. TRENTA. Ogni volta un gruppo di esperti, un progetto, una commissione, e poi rimbalzi ed emendamenti da una parte all'altra. Una camera approva un testo dopo n mila discussioni, va all'altra. Che fa un emendamento. .E torna di là, che fa un altro emendamento. E via all'infinito finchè non finisce la legislatura e tutto va nel cassetto. Trent'anni Incò.

[holysmoke]

incoma i numeri perche nn li metti tutti? qual è la % di ddl rispetto alle leggi parlamentari?

I ddl con 2 letture, sono stati 301 su 391 leggi approvate in totale.

Poi ci sono leggi che passano in 20 giorni e altre che sono 600 giorni che sono ancora la. E' vero che la colpa nn è del sistema in se ma nella politica che sfrutta il sistema facendolo andare al rallentatore.
Usare solo una camera regolamenta il tutto senza ddl senza 20 giorni senza 600 giorni ma tutto =

[Bortas]

Sai da quanto è che si prova a fare una riforma organica del codice penale? 30 anni. TRENTA. Ogni volta un gruppo di esperti, un progetto, una commissione, e poi rimbalzi ed emendamenti da una parte all'altra. Una camera approva un testo dopo n mila discussioni, va all'altra. Che fa un emendamento. .E torna di là, che fa un altro emendamento. E via all'infinito finchè non finisce la legislatura e tutto va nel cassetto. Trent'anni Incò.

Come divevo prima, le leggi a larghe intese che non fregano a nessuno quelle passano rapide, da sempre, tanto al 90% non cambiano un cazzo, il problema è che la nostra nazione è ferma da sempre su riforme importanti, che non si riesce a farle per nmila motivi il principale è semplice ostruzionismo, tutto il brutto della faccenda è che sono cose evidenti e sotto gli occhi di tutti, ma ora siccome c'è il referndum di Renzie allora c'è da dire che se vogliono le leggi le fanno in "3 giorni", che non è il problema degli intoppi del senato ma dei politici che si fanno le ripicchine. Certo che è dei politici la colpa ma se gli togli dal cazzo il maggior strumento di ostruzionismo magari si devono inventare altro per rompere i coglioni.

[ilsagola]

Le campagne elettorali purtroppo sono veramente fetide; penso di aver parlato con 2 persone in tutto che sanno quello che andranno a votare, gli altri sono in generale per il NO (per motivazioni assurde, lette anche su questa board) ma poi neanche ci andranno a votare perchè "oh Domenica c'è la sagra della polenta"; ennesima sconfitta di un paese che non è governabile ormai dalle dittature, e questo la dice lunga, la dice molto lunga sulla reattività di un paese che è passato dalle ceneri all'oro e andando di nuovo verso le ceneri avrebbe dovuto un attimino avere un pò di orgoglio e sentirsi chiamato in causa.
Invece no, ed è una grande sconfitta.
Riuscite semplicemente ad analizzare la proposta come se fosse caduta dal cielo? E senza pensare a possibili futuristiche evoluzioni, cavilli e machiavellici e contorti rigiri, riuscite a capire se è migliorativa o peggiorativa aldilà di chi governerà e di quale "accozzaglia" sta al governo o all'opposizione?

[Incoma]

incoma quei numeri sono fuorvianti.

Ci sono nmila leggine del cazzo inutili che vengono approvate subito, non se le incula nessuno, maggior parte dei parlamentari manco sanno che esistono (non è uno scherzo o un'esagerazione)

i cazzi vengono fuori sulle riforme importanti, dove si trascinano all'infinito.

Sai da quanto è che si prova a fare una riforma organica del codice penale? 30 anni. TRENTA. Ogni volta un gruppo di esperti, un progetto, una commissione, e poi rimbalzi ed emendamenti da una parte all'altra. Una camera approva un testo dopo n mila discussioni, va all'altra. Che fa un emendamento. .E torna di là, che fa un altro emendamento. E via all'infinito finchè non finisce la legislatura e tutto va nel cassetto. Trent'anni Incò.

Benissimo.

Ma non mi venite a dire che la responsabilità principale è del sistema bicamerale perfetto invece che della capacità o volontà politica.

Mi ci giocherei un coglione che con una camera sola, nonostante un processo teoricamente più snello, i tempi delle leggi "importanti" non subirebbero una piega. Invece di litigarsi tra partiti si litigherebbero tra correnti. Le opposizioni presenterebbero comunque un miliardo e mezzo di emendamenti. Commissioni, esperti, e via andare.

E comunque non si sta parlando di una camera sola. Sono comunque due e per la roba grossa il sistema torna bicamerale perfetto (leggi costituzionali e ratifica trattati europei prime due voci significative che vedo).

Se le "leggine" vanno già veloci ora non prevedo benefici dal nuovo sistema.

[Palur]

no palur il problema non è il bicameralismo mi dispiace ma solo un ebete pensa che non si possono fare le leggi se c'è bicameralismo, non si fanno leggi se la legge elettorale è fatta a cazzo e non consente di avere la maggioranza per chi prende piu voti nel paese, questo è un problema, non che devi approvare alcune leggi nei 2 rami del parlamento ,santo iddio non vi ci entra in testa che è questione di numeri e maggioranza e non dell'iter legislativo in se.

ripeto in usa c'è il bicameralismo a volte hanno 2 maggiranze diverse al congresso e al senato, ma le leggi le fanno tranquillamente perchè se una legge è intelligente e fatta bene nessuno la boccia per ripicca dell'avversario.

quando c'era il pentapartito e perciò un sistema elettorale diverso le leggi si facevano non c'era sto cazzo di battaglia contro il bicameralismo e so state fatte leggi ance molto complicate che al solo pensiero oggi ci vorrebbero 100 anni con questa classe politica.
estrema è veramente imbarazzante che continui a propinarci la storia degli stati uniti dove c'e' un presidenzialismo di ferro che puo legiferare addirittura in solitudine senza maggioranza nelle due camere.Leggi temporanee e reversibili? intanto legifera per due anni.
Ci arrivi da solo no? Perche insisti?
Quanto al numero di leggi: uno dei frutti del sistema perverso in cui siamo incastrati in cui il legislativo non legifera , l esecutivo non governa , e la parte attuativa è in mano alla burocrazia e non alla politica , è proprio questo. Leggi a sfare che sminuzzano la realta in milioni di parti senza mai riuscire a descriverla minimamente.
E il bicameralismo è inefficente . MEglio mettersi l'animo in pace.
E' una tentazione costante per chi vuole bloccare e gli mette tutti gli assi in mano.
Mi pare un concetto un tantinello eversivo di democrazia.

[Pazzo]

Benissimo.

Ma non mi venite a dire che la responsabilità principale è del sistema bicamerale perfetto invece che della capacità o volontà politica.




è sciocco dare LA responsabilità a una singola cosa. Come in tutto, è un insieme di concause. Certo che eliminare una delle concause migliora la situazione.

[Incoma]

Come divevo prima, le leggi a larghe intese che non fregano a nessuno quelle passano rapide, da sempre, tanto al 90% non cambiano un cazzo, il problema è che la nostra nazione è ferma da sempre su riforme importanti, che non si riesce a farle per nmila motivi il principale è semplice ostruzionismo, tutto il brutto della faccenda è che sono cose evidenti e sotto gli occhi di tutti, ma ora siccome c'è il referndum di Renzie allora c'è da dire che se vogliono le leggi le fanno in "3 giorni", che non è il problema degli intoppi del senato ma dei politici che si fanno le ripicchine. Certo che è dei politici la colpa ma se gli togli dal cazzo il maggior strumento di ostruzionismo magari si devono inventare altro per rompere i coglioni.

Credi davvero che si tolga di mezzo il maggior strumento di ostruzionismo?

Io non credo.

E tra l'altro sottovaluti la creatività dei nostri politici nel studiare forme elusive delle norme per ottenere i risultati voluti.

Servirebbe una rivoluzione delle norme e regolamenti parlamentari per efficientare il sistema, molto più che il passaggio da un bicameralismo perfetto ad uno imperfetto. Ma tutte le volte che si tocca questo tema tutti i politici si mettono di traverso, proprio perchè sanno perfettamente che un sistema trasparente e rapido nuoce alla politica stessa e rischia di ridurne ancor più poteri e resposabilità.

Scommetto un euro che in caso di si la prima legislatura come minimo sarà un susseguirsi di ricorsi di legittimità alla CC per interpretare la possibilità del senato di intervenire o meno sul processo legislativo della camera o legiferare in autonomia come prima camera su materie "sensibili", con conseguente sistema ancor più paralizzato.

Per non parlare degli stessi effetti sulla nuova riforma del titolo V. Altra esplosione dei contenziosi stato regione in arrivo, con conseguente paralisi.

[ilsagola]

riuscite semplicemente ad analizzare la proposta come se fosse caduta dal cielo? E senza pensare a possibili futuristiche evoluzioni, cavilli e machiavellici e contorti rigiri, riuscite a capire se è migliorativa o peggiorativa aldilà di chi governerà e di quale "accozzaglia" sta al governo o all'opposizione?

lol

[Incoma]

è sciocco dare LA responsabilità a una singola cosa. Come in tutto, è un insieme di concause. Certo che eliminare una delle concause migliora la situazione.

La responsabilità prevalente.

Certo che elimiare una concausa migliora la situazione. Bisogna vedere di quanto, e se la migliora in modo sostanziale.

[ilsagola]

La responsabilità prevalente.

Certo che elimiare una concausa migliora la situazione. Bisogna vedere di quanto, e se la migliora in modo sostanziale.

Non pare ti interessi vedere di quanto e se..

[Pazzo]

La responsabilità prevalente.

Certo che elimiare una concausa migliora la situazione.

Quindi non vedo perchè essere contrari, tbh.

[Hador]

Quindi non vedo perchè essere contrari, tbh.renzi merda

[ilsagola]

renzi accozzaglia di merda

Fixed

[Razj]

Bè al di la del merito del referendum renzi merda veramente, sta facendo una campagna del terrore contro il NO grazie all'Economist che ha scritto quella porcata di articolo.

[Bortas]

Quelli per il no invece non stanno facendo campagne del terrore...

[Razj]

Quelli per il no fanno campagne per il no che non c'entrano nulla con la costituzione, che è peggio.

[Hador]

Un articolo dell'economist per il no che dice che almeno così sale un governo tecnico secondo me fa campagna per il si :sneer:

[Zi Piè]

estrema è veramente imbarazzante che continui a propinarci la storia degli stati uniti dove c'e' un presidenzialismo di ferro che puo legiferare addirittura in solitudine senza maggioranza nelle due camere.Leggi temporanee e reversibili? intanto legifera per due anni.


Questo è totalmente falso. Il presidente può usare degli Executive orders ma la corte suprema può annullarli se vanno contro la Costituzione.
il POTUS ha il potere esecutivo, il potere legislativo ce l ha il Congresso (Senate e House of Representative), il quale propone le leggi e il POTUS può mettere il veto, la legge torna nel Congresso e per passare ancora bastano i 2/3 (questa volta senza la firma del Presidente).
Il bicameralismo funziona eccome, dipende da paese a paese.

[Incoma]

Non pare ti interessi vedere di quanto e se..

No, visto che ritengo che la quota di rischio superi di gran lunga il beneficio.


Quindi non vedo perchè essere contrari, tbh.

Perchè a fronte di un piccolo probabile seppur difficile e non decisivo miglioramento vedo numerosi aspetti che ritengo (magari sbagliando, eh) certamente peggiorativi. Quindi non credo proprio, personalissimo parere eh, che il gioco valga la candela.

[Incoma]

Intanto un altra "buona riforma" che si infrange, in parte, contro lo scoglio della illeggittimità decretata or ora dalla corte costituzionale.
Come al solito qualità dei legislatori sempre elevatissima. Ma il problema sono le due camere paritetiche. :nod:

Fidatevi, anche se avessimo mezza camera invece di due l'andazzo sarebbe sempre questo... Tra nuova riforma del titolo V e riscrittura coi piedi del famigerato art. 70 prepariamoci per qualche anno ad un bell'imbuto del processo legislativo dettato dalla pletora di ricorsi alla CC per qualsiasi atto parlamentare o legge di interesse regionale o di altri enti locali. Altrochè snellimento e semplificazione.

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2016/11/25/la-consulta-boccia-la-riforma-madia-sulla-p.a._7e854cca-a4f3-4fc4-8f80-7415254d73d4.html

Edit: bellissimo il commento dell'ineffabile: "E' la prova che il paese è bloccato". No caro, è l'ennesima prova che siete dei presuntuosi incompetenti e fate le leggi scritte coi piedi.

[McLove.]

Intanto un altra "buona riforma" che si infrange, in parte, contro lo scoglio della illeggittimità decretata or ora dalla corte costituzionale.
Come al solito qualità dei legislatori sempre elevatissima. Ma il problema sono le due camere paritetiche. :nod:

Fidatevi, anche se avessimo mezza camera invece di due l'andazzo sarebbe sempre questo... Tra nuova riforma del titolo V e riscrittura coi piedi del famigerato art. 70 prepariamoci per qualche anno ad un bell'imbuto del processo legislativo dettato dalla pletora di ricorsi alla CC per qualsiasi atto parlamentare o legge di interesse regionale o di altri enti locali. Altrochè snellimento e semplificazione.

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2016/11/25/la-consulta-boccia-la-riforma-madia-sulla-p.a._7e854cca-a4f3-4fc4-8f80-7415254d73d4.html

Edit: bellissimo il commento dell'ineffabile: "E' la prova che il paese è bloccato". No caro, è l'ennesima prova che siete dei presuntuosi incompetenti e fate le leggi scritte coi piedi.

non voglio entrare nel merito della discussione riguardante il referendum da cui mi sono ben guardato dal continuare a partecipare per i toni tutt'altro che edificanti e piu' consoni a sport.

Pero' voglio mettere in luce un punto che difficilmente troverete tra social merdah e stampa grossolana che tifa uno o l'altro risultato elettorale.

Di fatto la corte costituzionale ha affermato nel principio che si evince da questa sentenza di oggi che anche la cosiddetta "clausola di supremazia" che sarà contenuta nel 117 comma 4 qualora al referendum vinca il si non ha alcun motivo, appiglio giuridico ne ragione di esistere.
La "singolarità" di quella clausola ed il fatto che ad occhi piu' attenti o conoscendo precedenti sentenze non avesse alcun appiglio era abbastanza netto e servisse sostanzialmente "l'intesa" per non ledere l'autonomia delle regioni (cfr sent. n. 303/2003 e Corte Cost., n. 6/2004) nonche' quanto sia vano invocare un analogia ad altri ordinamenti come all'art 6, comma 2 della Costituzione americana o l'art. 72 della GrundGesetz in quanto tali clausole sono disciplinate in modo totalmente differente e per sistemi totalmente differenti.
Oggi ne viene indicata nuovamente la palmare evidenza: il principio di diritto che si evince e' che ovviamente può esserci sussidiarieta', ed esclusivamente in determinati casi opportunamente prestabiliti (nella maggior parte dei casi tra l'altro sono casi sopratutto di inerizia tra l'altro), ma che serva sempre un "intesa". Insomma la negazione dell esistenza di un apparato statale di serie A e di serie B come invece sarebbe previsto dal 117 comma 4 del testo costituzionale riformato.

Cosi per darvi un altro spunto di discussione, magari nel merito a prescindere dal tifo.

[Estrema]

estrema è veramente imbarazzante che continui a propinarci la storia degli stati uniti dove c'e' un presidenzialismo di ferro che puo legiferare addirittura in solitudine senza maggioranza nelle due camere.Leggi temporanee e reversibili? intanto legifera per due anni.
Ci arrivi da solo no? Perche insisti?
Quanto al numero di leggi: uno dei frutti del sistema perverso in cui siamo incastrati in cui il legislativo non legifera , l esecutivo non governa , e la parte attuativa è in mano alla burocrazia e non alla politica , è proprio questo. Leggi a sfare che sminuzzano la realta in milioni di parti senza mai riuscire a descriverla minimamente.
E il bicameralismo è inefficente . MEglio mettersi l'animo in pace.
E' una tentazione costante per chi vuole bloccare e gli mette tutti gli assi in mano.
Mi pare un concetto un tantinello eversivo di democrazia.
ti ho preso un bicameralismo perfetto che ti sostieni che non possa legiferare in maniera decente, ma come al solito te pur di voler ragione perforza parli di cose che non sai bene come funzionano.

ripeto tu sbagli quando te la meni con il becameralismo in se non è questo il problema il problema è una legge elettorale che consegni una maggioranza certa a chi vince sia alla camera sia al senato, ed oggi non era cosi, e una classe politica che la smetta di farsi le ripicche anche in presenze di leggi buone, poi se te mi dici che son grullo perchè ste due cose in italia non si possono avere e l'unica probabile soluzione sia eliminare alcuni compiti del senato in modo da lasciare le leggi di grande impatto alla camera che ha un maggioritatio secco o un premi di maggioranza, allora è un altro paio di maniche ma questo non significa che il problema è il bicameralismo semplicemente il problema è la nostra classe politica e a scanso di equivoci meglio semplificare le strutture il piu possibile almeno vedi mai che poi non hanno appigli se non fanno un cazzo.

[Incoma]

non voglio entrare nel merito della discussione riguardante il referendum da cui mi sono ben guardato dal continuare a partecipare per i toni tutt'altro che edificanti e piu' consoni a sport.

Pero' voglio mettere in luce un punto che difficilmente troverete tra social merdah e stampa grossolana che tifa uno o l'altro risultato elettorale.

Di fatto la corte costituzionale ha affermato nel principio che si evince da questa sentenza di oggi che anche la cosiddetta "clausola di supremazia" che sarà contenuta nel 117 comma 4 qualora al referendum vinca il si non ha alcun motivo, appiglio giuridico ne ragione di esistere.

Scusa giusto per capire, stai dicendo che la riforma, se dovesse superare il vaglio del referendum, potrebbe con alta probabilità essere dichiarata incostituzionale all'aricolo 117, anche alla luce della sentenza di ieri, e che quindi uno dei pilastri delle argomentazioni del sì, ovvero i presunti (e secondo me tutti da dimostrare) vantaggi della riforma del titolo V derivanti dall'accentramento figlio della clausola di supremazia si perderebbero per strada?

Se così è, ancora altri grandissimi complimenti ai fini redattori della RC... che già credo abbiano sbracato con l'Italicum che riprende paro paro le pecche già cassate dalla CC del porcellum.

[McLove.]

Scusa giusto per capire, stai dicendo che la riforma, se dovesse superare il vaglio del referendum, potrebbe con alta probabilità essere dichiarata incostituzionale all'aricolo 117, anche alla luce della sentenza di ieri, e che quindi uno dei pilastri delle argomentazioni del sì, ovvero i presunti (e secondo me tutti da dimostrare) vantaggi della riforma del titolo V derivanti dall'accentramento figlio della clausola di supremazia si perderebbero per strada?

Se così è, ancora altri grandissimi complimenti ai fini redattori della RC... che già credo abbiano sbracato con l'Italicum che riprende paro paro le pecche già cassate dalla CC del porcellum.

la riforma madia e' stata dichiarata incostituzionale perché prevedeva un mero parere delle regioni laddove e' necessaria un intesa, e' evidente la differenza tra un parere ed una intesa anche per chi non e' cresciuto con libri di diritto sotto il braccio.
La corte costituzionale e' sempre stata di questo orientamento citavo le sent. n. 303/2003 e Corte Cost., n. 6/2004
il principio e' che stato "centrale" e stato "regioni" devono avere un intesa perché di fatto non esiste lo stato con la esse maiuscola ed uno con la esse minuscola, non esiste una "supremazia" ma competenze ed alcune vengono e devono essere esercitate di concerto previa intesa. (nb grosso scivolone di Rezie che coglione come e' parla di burocrazia come se il problema fosse burocratico e non relativo alle competenze eh)
Altro discorso e' , invece, il potere sostitutivo che nel nostro ordinamento avviene quando in seguito all inerzia delle regioni l'apparato statale centrale avoca a se attribuzioni regionali e decide/provvede ma che non siamo dinnanzi ad una supremazia dello stato centrale sulle regioni e' palese.

la clausola di supremazia prevista dal "nuovo" 117 comma 4 va in tutto e per tutto oltre o direi contro gli orientamenti della corte costituzionale perche' di fatto invece prevederebbe ""su proposta del Governo, la legge dello Stato può intervenire in materie non riservate alla legislazione esclusiva quando lo richieda la tutela dell'unità giuridica o economica della Repubblica, ovvero la tutela dell'interesse nazionale" in combinato disposto con il nuovo testo del art. 70, comma 4, tali interventi legislativi sono approvati dalla Camera, visto che il Senato ha 10 giorni di tempo per esaminare il testo e comunque le eventuali richieste di modifiche da parte del Senato possono essere rigettate dalla Camera.
Ora sappiamo perfettamente che le materie di preminenza che resteranno al senato sono quelle inerenti i poteri delle regioni ma ugualmente subentra o puo' subentrare la clausola di supremazia, quindi lasciando un vero e proprio "parere" più che un "intesa".
Qui le enormi similitudini con il principio di diritto indicato e ribadito che ha portato all' incostituzionalità' della riforma Madia, che cristo santo ne facessero una che non si rivela incostituzionale sti dilettanti del cazzo :sneer:

A poco, come accennavo anche ieri, poi serve indicare che anche in altri ordinamenti analoghe clausole esistono come appunto art 6, comma 2 della Costituzione americana o l'art. 72 della GrundGesetz tedesco: cavallo di battaglia di ogni coglione che va in tv recentemente se si parla della suddetta clausola, perché oltre ad essere sostanzialmente differenti le clausole sono altri ordinamenti che poco hanno in comune con quello italiano o ancora più banalmente sarebbe come argomentare che possiamo introdurre la pena di morte perche' "va mica siamo i soliti... c'e' anche altrove!", insomma la più banale delle argomentazioni, detta da gente banale per gente banale.

su quello che puo' succedere non lo so non ho la sfera di cristallo ma in ogni caso ci sara da ridere (o da piangere ovviamente).

[Estrema]

ma come si fa a cambiare la costituzione se poi alcune cose vengono dichiarate incostituzionali?......mi verrebbe da dire che bisogna quasi riscriverla di sana pianta.

[Incoma]

C'è veramente da ridere o da piangere, come al solito.

La burocraziaaaaaaaahhhhhhhhhh

Penoso.

[Incoma]

ma come si fa a cambiare la costituzione se poi alcune cose vengono dichiarate incostituzionali?......mi verrebbe da dire che bisogna quasi riscriverla di sana pianta.

Ci sono dei limiti ai cambiamenti che si possono fare alla costituzione. L'unico modo per ricriverla di sana pianta è una rivoluzione, non figurata ma reale, con conseguenze azzeramento dell'assetto costituzionale.

Non sono un esperto ma credo che i primi 12 articoli siano intoccabili (cosiddetti principi fondamentali), e guarda caso l'articolo 5 vincola parecchio qualsiasi tentativo di modifica del titolo V se dovesse andare "contro" il decentramento e l'autonomia locale delle regioni.

Ma credo che Mc possa risponderti molto più nel merito.

[Estrema]

Ci sono dei limiti ai cambiamenti che si possono fare alla costituzione. L'unico modo per ricriverla di sana pianta è una rivoluzione, non figurata ma reale, con conseguenze azzeramento dell'assetto costituzionale.
Non sono un esperto ma credo che i primi 12 articoli siano intoccabili (cosiddetti principi fondamentali), e guarda caso l'articolo 5 vincola parecchio qualsiasi tentativo di modifica del titolo V se dovesse andare "contro" il decentramento e l'autonomia locale delle regioni.
Ma credo che Mc possa risponderti molto più nel merito.
era una battuta la mia................:D
me so scordato di mettere la faccina che ride

[Palur]

Questo è totalmente falso. Il presidente può usare degli Executive orders ma la corte suprema può annullarli se vanno contro la Costituzione.

E se non vanno.contro la costituzione diventano legge fino.a.che vengono ritirate o ratificate.
Proprio.come in Italia.
Confrontabili .

[Incoma]

era una battuta la mia................:D
me so scordato di mettere la faccina che ride

Ah...

Sai, quando un presidente del consiglio al quale la CC tromba una legge commenta arrogantemente con "e' la prova che il paese è bloccato" (senza rendersi conto che sta affermando che secondo lui quindi è bloccato dai principi costituzionali, che evidentemente gli piacerebbe tanto poter rimuovere per far passare le sue leggi) mi aspetto qualsiasi affermazione da chiunque...

Chissà se è il medesimo principio ispiratore che ha portato a scrivere la riforma e la legge elettorale (provocatio putrens del sabato).

;-)

[Estrema]

E se non vanno.contro la costituzione diventano legge fino.a.che vengono ritirate o ratificate.
Proprio.come in Italia.
Confrontabili .
e che cosa centra con il bicameralismo? no aspetta pure in italia si puo andare avanti a degcreti leggi fatti dall'esecutivo...ma veramente te pensi che in usa il presidente abbia il potere legislativo? te stai ad arrampica sugli specchi, tu hai sostenuto per mesi che con il bicameralismo non si ligefira è un impedimento, ma in realta questo non è vero purtroppo il fatto di essere una rep presidenziale o parlamentare centra ben poco sul concetto di potere legislatavo in un bicameralismo perfetto o paritario.

[Zi Piè]

E se non vanno.contro la costituzione diventano legge fino.a.che vengono ritirate o ratificate.
Proprio.come in Italia.
Confrontabili .
Basta che ti cerchi gli executive orders fatto dai Presidenti e vedi che hanno un potere limitato, soprattutto quando il congresso è in minoranza. C'è un sistema di "checks & balances", ergo il Potus non può legiferare come gli pare.

[Palur]

Basta che ti cerchi gli executive orders fatto dai Presidenti e vedi che hanno un potere limitato, soprattutto quando il congresso è in minoranza. C'è un sistema di "checks & balances", ergo il Potus non può legiferare come gli pare.
quindi il presidente puo legiferare anche con camera e senato contrari oppure no?
Ti assicuro che hai scritto che no , non puo farlo.
E invece puo farlo.
Questo è uno degli enne motivi per cui confrontare il bicameralismo italiano e americano non sono minimamente confrontabili.
E parliamo di due democrazie.
Si.
Democrazie.
Solo che in italia il termine democrazie è tale solo se alla fine la responsabilita è cosi diffusa nei riganoli della burocrazia da non essere di nessuno.
Tutti padri di famiglia , tutti bravi ragazzi , non ha colpa nessuno.
Ecco questo sistema per primo va abbattuto , prima che sia tardi.
E non è detto che non sia gia troppo tardi .

[Palur]

e che cosa centra con il bicameralismo? no aspetta pure in italia si puo andare avanti a degcreti leggi fatti dall'esecutivo...ma veramente te pensi che in usa il presidente abbia il potere legislativo? te stai ad arrampica sugli specchi, tu hai sostenuto per mesi che con il bicameralismo non si ligefira è un impedimento, ma in realta questo non è vero purtroppo il fatto di essere una rep presidenziale o parlamentare centra ben poco sul concetto di potere legislatavo in un bicameralismo perfetto o paritario.

no estrema.
Capisciti.

[Estrema]

no estrema.
Capisciti.

si palur comprenditi :sneer:

[Zi Piè]

quindi il presidente puo legiferare anche con camera e senato contrari oppure no?
Ti assicuro che hai scritto che no , non puo farlo.
E invece puo farlo.
Questo è uno degli enne motivi per cui confrontare il bicameralismo italiano e americano non sono minimamente confrontabili.
E parliamo di due democrazie.
Si.
Democrazie.
Solo che in italia il termine democrazie è tale solo se alla fine la responsabilita è cosi diffusa nei riganoli della burocrazia da non essere di nessuno.
Tutti padri di famiglia , tutti bravi ragazzi , non ha colpa nessuno.
Ecco questo sistema per primo va abbattuto , prima che sia tardi.
E non è detto che non sia gia troppo tardi .

Non può legiferare ma emettere Executive Orders che di solito riguardano Immigrazione ed Health Care o per situazioni di emergenza. Di solito vengono emessi quando Senate e House of Representative non trovano una soluzione (recente DACA di Obama)
Chi fa le leggi negli US è il Congress e il ruolo del POTUS è approvarle. Io non sto paragonando niente, ti ho solo quotato perchè hai riportato una cosa sbagliata.
Sul referendum ognuno ha la sua idea.

[Incoma]

Per risparmiare tempo e soldi ed efficientare i processi legislativi sarebbe già molto più che sufficiente che chi scrive le leggi abbia un minimo di competenza e studi prima le leggi esistenti, che mi sembra il minimo per ministri e parlamentari, ma Renzi arrogantemente fa finta di non saperlo, e ripete il mantra del paese bloccato. Bloccato sì, ma dalla sua ignoranza dei principi costituzionali e dalla sua arroganza e di quella di soggettini tipo Boschi e Madia. I decreti attualtivi della legge Madia sono il fulgido esempio di come per rendere il paese più e meglio governabile e governato servano politici competenti, non riforme di sistema che promettano di snellire ed accelerare i procedimenti legislativi.

Se una legge è scritta di merda e viene di conseguenza demolita dopo promulgazione colpo su colpo dalle varie pronunce di TAR, Cosiglio di Stato, Corte dei Conti, Corte costituzionale, Consiglio Europeo a turno, può anche essere fatta in 10 giorni, ma poi si scoprirà ad un anno o due che non è applicabile in toto, o che vanno ritirati e riscritti i decreti attuativi, di fatto rendendola una inutile perdita di tempo, e tutto da rifare punto a capo.

Legge Madia: a metà ottobre il Consiglio di Stato ha bocciato il decreto sulla dirigenza pubblica per assenza di copertura finanziaria e mancanza di nuovi sistemi di valutazione, arrivando alla conclusione che “occorrono rilevanti modifiche al decreto per un miglior risultato sul merito, efficienza e responsabilità dei dirigenti”. Sia il Tar sia il Consiglio di Stato hanno poi giudicato “illegittimi” e “irragionevoli” i requisiti richiesti dal decreto sulla pa digitale ai gestori di pec, certificatori e conservatori di documenti digitali. Ciliegina sulla torta, il Tar del Lazio ha demolito pure il regolamento attuativo di quest’ultimo decreto sulla digitalizzazione dei servizi ribadendo che i requisiti di capitale sono ingiustificati. Ieri per finire in bellezza, la Corte Costituzionale ha sancito che la parte dei decreti attuativi è incostituzionale nelle parti in cui prevede che l’attuazione attraverso i decreti legislativi possa avvenire dopo aver acquisito il solo parere della Conferenza Stato-Regioni, sede dove serve invece un’intesa per poter procedere.

Ora, invece di ritirarsi di buon grado con la coda tra le gambe vista la montagna di cazzate fatte, il buon Renzi e la sua ministra incompetente parlano di paese bloccato, ed il comitato per il sì scrive di “un ricorso basato su motivazioni meramente formali” che causa “l’ennesimo blocco burocratico, che ha fatto sprecare tempo e soldi al Parlamento per le sedute necessarie ad approvare questi provvedimenti e che impedisce ai cittadini di ricevere i benefici in essi contenuti. Uno stop che la riforma costituzionale permetterebbe di superare, riportando la gestione della pubblica amministrazione, com’è giusto che sia, alla competenza dello Stato”.

Beh, cari miei politici "riformatori" e vostri sostenitori, potete andare a quel paese, voi (i politici eh, non i sostenitori...) ed il vostro mix di pressapochismo, ignoranza, arroganza e presunzione. La possibilità di continuare a sguazzare nell'incompetenza grazie alla rimozione di alcuni dei vincoli costituzionali che vi costringerebbero ad una maggiore professionalità, attenzione e qualità, da me non la avrete di certo.

[Mosaik]

L'unica cosa positiva se vince il NO almeno magari riesco a comprarmi altri BOT a rendimenti umani tipo quando è caduto B. :D

[-=Rho=-]

Poi fra qualche anno quando facciamo la fine dell'argentina negli anni 70 ti fai una risata grassa è_é

[Mosaik]

Se facciamo la fine dell'argentina credo che quell'investimento sarà il problema minore :D

[-=Rho=-]

infatti i soldi vanno levati dalle banche italiane con largo anticipo , altro che comprare titoli di stato ;)

[Palur]

franchi svizzeri ftw

[Hador]

franchi svizzeri ftw
ma basta, investite in qualcos'altro!

[Palur]

azioni casaleggio spa

[powerdegre]

http://i.imgur.com/S6fKnPT.jpg

[Palur]

Hahahahaah bellissima

[Hardcore]

https://youtu.be/0uC63ZdCdro

[Sulimo]

Consiglio la visione dei primi 6 minuti di questo video

https://youtu.be/ldQl7P_GjGg

[Nazgul Tirith]

Dopo 40 secondi ho voglia di menarlo, sul Versus Repubblica con un bastone chiodato.


Dopo i primi 2 minuti (ed ho resistito fin troppo) di BANALITA' ovvie, ho dato fuoco al pc, alla casa ed al quartiere.

Pic related

https://pbs.twimg.com/media/CtrNt0pXgAAgPT0.jpg



@Sulimo ovviamente, non dico che sono contro il video e hai fatto male, la cosa triste è che i gggggiovani d'oggi hanno bisogno di un porcodiddio di youtuber metrosessuale con la R moscia a spiegargli che l'acqua se la metti sul fuoco diventa calda.

[Sulimo]

Dopo 40 secondi ho voglia di menarlo, sul Versus Repubblica con un bastone chiodato.


Dopo i primi 2 minuti (ed ho resistito fin troppo) di BANALITA' ovvie, ho dato fuoco al pc, alla casa ed al quartiere.

Pic related

https://pbs.twimg.com/media/CtrNt0pXgAAgPT0.jpg



@Sulimo ovviamente, non dico che sono contro il video e hai fatto male, la cosa triste è che i gggggiovani d'oggi hanno bisogno di un porcodiddio di youtuber metrosessuale con la R moscia a spiegargli che l'acqua se la metti sul fuoco diventa calda.

boh la prendi troppo in trigger mode, mi sembra un ragionamento sensato quello sul post si o no, e tu dai per scontato quello che lui dice perchè ti informi etc ma ti assicuro che conosco persone di 30+anni che sono ancora convinte che si domenica si vota per mandare a casa Renzi, percui a me basta fare un po di informazione se poi al posto di arrivare dall economist arriva da uno youtuber poco male.

[Nazgul Tirith]

Oh si è vero sugli youtuber mi parte il trigger secco. :sir:

[McLove.]

btw accendiamo un po' di Gossip a sto clima del cazzo con le cose che succedono e possono succedere solo in Italia.
Riforma Madia: sappiamo essere stata bocciata dalla corte cost. e si dice da piu' parti, qui compreso "pehhhh coglionidimmerda non ne fanno una che sia giusta" con astio ma anche con un certo realismo.

ma chi ha scritto quella legge, la Madia? No sebbene straordinariamente vedendo il suo CC.VV probabilmente qualcosa in materia ne potrebbe anche capire, fatto piu' unico che raro per i tempi che corrono l'ha scritta il capo dell'ufficio legislativo del ministero per la funzione pubblica nella persona di Bernando Giorgio Mattarella il figlio del PdR Sergio che era, prima di essere eletto a PdR, giudice della corte costituzionale
Tra l'altro era membro della corte costituzionale quando la corte boccio il porcellum, ritenuto incostituzionale per l'eccessivo premio di maggioranza et altro, ma che e' lo stesso che non ha opposto alcuna riserva in qualità di PdR sull Italicum, che pare avere molto in comune con i problemi sollevati dal porcellum
Vedremo la corte cost cosa ne penserà in merito, per quanto, altra cosa sui generis, la corte ha rinviato il giudizio perche' se effettivamente passa il si i problemi di incostituzionalità sarebbero molti meno rispetto a che se vincesse il no insomma in attesa di cambiamento o conferma delle regole si e' rinviato il giudizio, lol sta cosa e' sublime

ora a prescindere dal si dal no del referendum da chi si vota e voterà tutto questo e' straordinario meglio di una fiction e solo in italia ste cose possono accadere. tutto questo e' meraviglioso!


Oh si è vero sugli youtuber mi parte il trigger secco. :sir:

con gli "occhi della tigre" :sneer: :love:

[Hador]

@Sulimo ovviamente, non dico che sono contro il video e hai fatto male, la cosa triste è che i gggggiovani d'oggi hanno bisogno di un porcodiddio di youtuber metrosessuale con la R moscia a spiegargli che l'acqua se la metti sul fuoco diventa calda.

comunque meglio che dare il numero di cellulare a quelli di lotta comunista fuori dal liceo :sneer:

[Incoma]

ma chi ha scritto quella legge, la Madia? No sebbene straordinariamente vedendo il suo CC.VV probabilmente qualcosa in materia ne potrebbe anche capire, fatto piu' unico che raro per i tempi che corrono l'ha scritta il capo dell'ufficio legislativo del ministero per la funzione pubblica nella persona di Bernando Giorgio Mattarella il figlio del PdR Sergio che era, prima di essere eletto a PdR, giudice della corte costituzionale
Tra l'altro era membro della corte costituzionale quando la corte boccio il porcellum, ritenuto incostituzionale per l'eccessivo premio di maggioranza et altro, ma che e' lo stesso che non ha opposto alcuna riserva in qualità di PdR sull Italicum, che pare avere molto in comune con i problemi sollevati dal porcellum
Vedremo la corte cost cosa ne penserà in merito, per quanto, altra cosa sui generis, la corte ha rinviato il giudizio perche' se effettivamente passa il si i problemi di incostituzionalità sarebbero molti meno rispetto a che se vincesse il no insomma in attesa di cambiamento o conferma delle regole si e' rinviato il giudizio, lol sta cosa e' sublime

ora a prescindere dal si dal no del referendum da chi si vota e voterà tutto questo e' straordinario meglio di una fiction e solo in italia ste cose possono accadere. tutto questo e' meraviglioso!


Non se ne salva uno.

[Glorifindel]

Consiglio la visione dei primi 6 minuti di questo video

https://youtu.be/ldQl7P_GjGg


https://www.youtube.com/watch?v=8r1h71pugVQ

[MnfPna]

IO VOTO NO

(Per cui vincera' il SI)



https://youtu.be/D5qkBkcR-1A

[Palur]

Ora si che voto.si

[Axet]

Avevo letto male la busta, pensavo andasse spedita entro il primo dicembre invece deve arrivare entro il primo dicembre :gha:
Vabbè domani imbuco, tanto da qua al consolato son tipo 2km e la posta in svizzera è efficiente :nod:

[Bortas]

La scena più bella mi dicono è stato Berlusconi in intervista che parlava di conflitto di interessi e deriva autoritaria...

[Incoma]

Ecco arrivato l'endorsement di Prodi per il sì. Ma che è, una gara a perdere?

Nos so se fa più danni al sì il sostegno di Prodi o al no il sostegno di Berlusconi e la promessa di un rientro in gioco.


“Anche se le riforme proposte non hanno certo la profondità e la chiarezza necessarie, tuttavia per la mia storia personale e le possibili conseguenze sull’esterno, sento ii dovere di rendere pubblico il mio Sì, nella speranza che questo giovi al rafforzamento della nostre regole democratiche soprattutto attraverso la riforma della legge elettorale.
Un sì naturalmente rispettoso nei confronti di chi farà una scelta diversa. Dato che nella vita, anche le decisioni più sofferte debbono essere possibilmente accompagnate da un minimo di ironia, mentre scrivo queste righe mi viene in mente mia madre che, quando da bambino cercavo di volere troppo, mi guardava e diceva: ‘Romano, ricordati che nella vita è meglio succhiare un osso che un bastone'.
Profonde sono le ragioni che mi hanno fino ad ora consigliato di non rendere esplicito il mio voto sul referendum. Sono ormai molti anni che non prendo posizione su temi riguardanti in modo specifico la politica italiana e, ancora meno, l’ho fatto negli ultimi tempi. Questa scelta mi ha di conseguenza coerentemente tenuto lontano dal prendere posizione in un dibattito che ha, fin dall’inizio, abbandonato il tema fondamentale, ossia una modesta riforma costituzionale, per trasformarsi in una sfida pro o contro il governo“.

[Mosaik]

Tanto i giochi sono abbastanza fatti é questione di pura matematica l'unica speranza che ha il Si di vincere é che i No non vadano a votare visto che non c'è bisogno di quorum.

Se l'affluenza rimane quella delle elezioni ciaone proprio

[Incoma]

Casualmente firmato il rinnovo del contratto del pubblico impiego 4 giorni prima del referendum, seguito da una pletora di tweet roboanti #lavoltabuona cazzi e mazzi.

Casualmente, eh. fermo da 7 anni (di cui un paio e mezzo abbondanti di governo Renzi). Avessi puntato un euro avrei vinto.

Berlusconi in confronto era un dilettante.

[Sulimo]

Casualmente firmato il rinnovo del contratto del pubblico impiego 4 giorni prima del referendum, seguito da una pletora di tweet roboanti #lavoltabuona cazzi e mazzi.

Casualmente, eh. fermo da 7 anni (di cui un paio e mezzo abbondanti di governo Renzi). Avessi puntato un euro avrei vinto.

Berlusconi in confronto era un dilettante.

Quando ho visto la notizia c'ho pensato subito pure io ahah.
Cmq avete anche voi la classica zia un po anziana che spamma foto random con dentro renzi dicendo frasi random che finiscono con "cambia l'Italia vota NO" o robe del genere?
gesù

[Mosaik]

É un accordo quadro con l'attuale governo quindi se casca tutto da rifare visto che non é legge giusto? :troll:

[Incoma]

É un accordo quadro con l'attuale governo quindi se casca tutto da rifare visto che non é legge giusto? :troll:

Esatto. Ma non casca.
Mi ci gioco un altro euro. Troppo democristiano per cadere in caso di vittoria del no (ipotesi che nonostante sondaggi e chiacchericci da bar ritengo estremamente remota).

[Hador]

Se non fanno le cose non va bene, se le fanno non va bene :nod:

[Estrema]

Se non fanno le cose non va bene, se le fanno non va bene :nod:

siamo in italia funziona cosi :D

detto qesto sulla questione contratto pubblico impiego.....bhè diciamo che sarebbe pure ora che glie lo rifanno eh, ci son categorie che hanno quasi un rinnovo ogni anno questi quanto tempo è 10 anni che stan fermi?

[Bortas]

Casualmente firmato il rinnovo del contratto del pubblico impiego 4 giorni prima del referendum, seguito da una pletora di tweet roboanti #lavoltabuona cazzi e mazzi.

Casualmente, eh. fermo da 7 anni (di cui un paio e mezzo abbondanti di governo Renzi). Avessi puntato un euro avrei vinto.

Berlusconi in confronto era un dilettante.

Minchia, non fa un cazzo e tutti a dire che è un pezzo di merda, fa qualcosa tutti a dire che è un ruffiano, certo lo fa quando gli conviene di più, ma almeno lo fa altro che DC, mi sa che la DC vera te non l'hai mai vista.

[Estrema]

Minchia, non fa un cazzo e tutti a dire che è un pezzo di merda, fa qualcosa tutti a dire che è un ruffiano, certo lo fa quando gli conviene di più, ma almeno lo fa altro che DC, mi sa che la DC vera te non l'hai mai vista.
mah insomma di solito la dc il contentino al popolino lo dava spesso tanto per non aver rotture di palle, percarita erano altri tempi ma diciamo che funzionava cosi quando si sentivano troppi malumori arrivava un contentino.

[Wolfo]

il rinnovo di un contratto fermo da 7 anni non è un contentino è una cosa dovuta, sono stati 5 anni con altri governi senza rinnovo e lui nella metà del tempo dei precedenti governi lo ha rinnovato, questo è il dato, che poi gli serva anche come marchetta e avrebbe potuto farlo 6 mesi fa è un altro discorso e ci sta, rimae comunque più performante dei predecessori.

[Bortas]

mah insomma di solito la dc il contentino al popolino lo dava spesso tanto per non aver rotture di palle, percarita erano altri tempi ma diciamo che funzionava cosi quando si sentivano troppi malumori arrivava un contentino.

Naaaaa, la DC prometteva il contentino, poi non lo faceva dicendo che l'opec, la guerra in Palestina, il fallimento dei bilaterali all'onu o la caduta del governo all'improvviso avevano tagliato le gambe al contentino ed andava rifatto da capo, però prepararsi alla felicità perchè a marzo c'è la sanatoria sugli immobili, questa era la dc, tanto c'era la scala mobile non c'era bisogno di muoversi troppo.

[Glorifindel]

Minchia, non fa un cazzo e tutti a dire che è un pezzo di merda, fa qualcosa tutti a dire che è un ruffiano, certo lo fa quando gli conviene di più, ma almeno lo fa altro che DC, mi sa che la DC vera te non l'hai mai vista.

Io so soltanto che Renzie mi aveva promesso la fiBBra (sì, quella di Bruce :sneer:) e me l'ha portata.

Babbo Natale invece non ha ancora adempiuto alle richieste delle mie ultime 3 letterine per cui... Renzie > Babbo Natale. :nod:

[Bortas]

Io so soltanto che Renzie mi aveva promesso la fiBBra (sì, quella di Bruce :sneer:) e me l'ha portata.

Babbo Natale invece non ha ancora adempiuto alle richieste delle mie ultime 3 letterine per cui... Renzie > Babbo Natale. :nod:

Qvi non pvendée

[Palur]

Io so soltanto che Renzie mi aveva promesso la fiBBra (sì, quella di Bruce :sneer:) e me l'ha portata.

Babbo Natale invece non ha ancora adempiuto alle richieste delle mie ultime 3 letterine per cui... Renzie > Babbo Natale. :nod:
Lol

[Incoma]

Certo, il tempismo è solo una coincidenza. Scortichiamoci le mani in applausi a Renzi perchè è un'altra delle cose fatte.

Solo in Italia si può arrivare a plaudire qualcuno perchè con enorme ritardo fa qualcosa che andava fatto 7 anni prima (e quasi 3 prima dal governo che presiede).
E chi pensa che il tempismo non sia casuale è solo il solito gufo rosicone prevenuto che vede manipolazioni ovunque.

Chiederò anch'io nuovamente la fibbbra, vediamo se vengo accontentato. Per ora ciccia...

[Palur]

Certo, il tempismo è solo una coincidenza. Scortichiamoci le mani in applausi a Renzi perchè è un'altra delle cose fatte.

Solo in Italia si può arrivare a plaudire qualcuno perchè con enorme ritardo fa qualcosa che andava fatto 7 anni prima (e quasi 3 prima dal governo che presiede).
E chi pensa che il tempismo non sia casuale è solo il solito gufo rosicone prevenuto che vede manipolazioni ovunque.

Chiederò anch'io nuovamente la fibbbra, vediamo se vengo accontentato. Per ora ciccia...
doppio

[Palur]

Certo, il tempismo è solo una coincidenza. Scortichiamoci le mani in applausi a Renzi perchè è un'altra delle cose fatte.

Solo in Italia si può arrivare a plaudire qualcuno perchè con enorme ritardo fa qualcosa che andava fatto 7 anni prima (e quasi 3 prima dal governo che presiede).
E chi pensa che il tempismo non sia casuale è solo il solito gufo rosicone prevenuto che vede manipolazioni ovunque.

Chiederò anch'io nuovamente la fibbbra, vediamo se vengo accontentato. Per ora ciccia...
no ammazziamolo dai.
ci mettiamo d alema cosi vende le scuole ai benetton

[Wolfo]

Certo, il tempismo è solo una coincidenza. Scortichiamoci le mani in applausi a Renzi perchè è un'altra delle cose fatte.

Solo in Italia si può arrivare a plaudire qualcuno perchè con enorme ritardo fa qualcosa che andava fatto 7 anni prima (e quasi 3 prima dal governo che presiede).
E chi pensa che il tempismo non sia casuale è solo il solito gufo rosicone prevenuto che vede manipolazioni ovunque.

Chiederò anch'io nuovamente la fibbbra, vediamo se vengo accontentato. Per ora ciccia...

non è che uno si scortica le mani, però renzi non è nemmeno il padre eterno che fa tutto in 7 giorni, alla fine questa cosa è rimasta in cantiere per 5 anni prima di lui, è stato comunque meglio di prima, questo è un dato di fatto, il tempismo non è di certo un caso, non ci vedo però neanche il male dell'inferno a giocarsi qualche carta al momento giusto, andava comunque fatto mica è un regalo

[Ercos]

più fibra per tutti finalmente!

[Incoma]

non è che uno si scortica le mani, però renzi non è nemmeno il padre eterno che fa tutto in 7 giorni, alla fine questa cosa è rimasta in cantiere per 5 anni prima di lui, è stato comunque meglio di prima, questo è un dato di fatto, il tempismo non è di certo un caso, non ci vedo però neanche il male dell'inferno a giocarsi qualche carta al momento giusto, andava comunque fatto mica è un regalo

Guarda che fino alla sentenza 24 giugno 2015 della CC il blocco era per legge, quindi prima che fosse dichiarato incostituzionale non è che si potesse fare un granchè (se non modificare la legge che li bloccava, ovviamente, ma faceva parte degli interventi strutturali per il contenimento del debito pubblico, e quindi auguri...). Quindi non è che gli altri si siano impigriti, è che proprio non lo potevano fare, non era in cantiere, visto che avevano deciso di non farlo per legge per risparmiare. Quindi forse c'erano altre priorità, rilevo comunque che ci sono voluti un anno e 5 mesi per sbloccare, guarda caso si sblocca a 4 giorni dal referendum al quale il premier ha legato il proprio destino politico.

Più che qualche carta tra finanziaria, ponti sullo stretto e affini è già andato giù il mazzo da 108, jolly compresi.

Fa benissimo a giocarsele per la carità, come venditor di pentole e uomo marketing è il n°1, ribadisco, meglio del berlusca.

Viva la fi..bbbra.

[Bortas]

Guarda che fino alla sentenza 24 giugno 2015 della CC il blocco era per legge, quindi prima che fosse dichiarato incostituzionale non è che si potesse fare un granchè (se non modificare la legge che li bloccava, ovviamente, ma faceva parte degli interventi strutturali per il contenimento del debito pubblico, e quindi auguri...). Quindi non è che gli altri si siano impigriti, è che proprio non lo potevano fare, non era in cantiere, visto che avevano deciso di non farlo per legge per risparmiare. Quindi forse c'erano altre priorità, rilevo comunque che ci sono voluti un anno e 5 mesi per sbloccare, guarda caso si sblocca a 4 giorni dal referendum al quale il premier ha legato il proprio destino politico.

Più che qualche carta tra finanziaria, ponti sullo stretto e affini è già andato giù il mazzo da 108, jolly compresi.

Fa benissimo a giocarsele per la carità, come venditor di pentole e uomo marketing è il n°1, ribadisco, meglio del berlusca.

Viva la fi..bbbra.

Mi quoto. "Minchia, non fa un cazzo e tutti a dire che è un pezzo di merda, fa qualcosa tutti a dire che è un ruffiano, certo lo fa quando gli conviene di più" ed aggiungo che da sempre i politici si muovono quando c'è da attirare l'opinione pubblica, la maggioraparte con promesse del tipo "cacatemi un secondo, ecco, vi do questo se mi appoggiate!" guarda che lo fanno tutti Grillo & Salviny compresi.
Questa mezzasega di Renzi ti da qualcosa che è poco e quando gli conviene a lui, però è un pezzo di merda farabutto peggio e più degli altri. Ora non cominciate a dirmi che sono Renziano non me ne fotte nulla di lui, non l'ho votato ne lo voterò mai, ma se vo sulla matematica mi pare sia il primo che da 40 anni ti da una cazzo di cosa, misera, di propaganda ma te la da. Gli altri ti hanno tagliato i servizi, messo paletti nel culo & supertasse, poi ognuno la veda come gli pare, tutti stanno a fare propaganda e giustamente le pulci anche al cazzo, questo per propaganda fa 1 cosa buona, scandalo ovvio...

[Il Nando]

Beh ma che questi facciano qualcosa è abbastanza chiaro. Stanno governando a differenza di ilvio che regnava o di monti che pareva un curatore fallimentare, certo non mi sego coi piedi per tale azione di governo ma babbè de gustibus.

Poi vabbè l'impostazione mediatica "renziana" è per me ignobile: faccia di tolla che manco ilvio, yes man tutti in riga e capre secchioncelle che spiattellano il discorsetto imparato a memoria. Lo so lo so, funge così ormai nel mondo modernoh però son falsi da far schifo.

E la riforma costituzionale no, grazie. Hanno presentato una legge elettorale che pare il regolamento di x-factor, riforma madia mezza segata dalla cc, riformone tipo jobs act utili come un peto in barattolo. A sto punto mi chiedo cosa mai potrebbero fare dei niubbi come i 5s, visto che questi sono i professionisti...

[Slurpix]

Mi quoto. "Minchia, non fa un cazzo e tutti a dire che è un pezzo di merda, fa qualcosa tutti a dire che è un ruffiano, certo lo fa quando gli conviene di più" ed aggiungo che da sempre i politici si muovono quando c'è da attirare l'opinione pubblica, la maggioraparte con promesse del tipo "cacatemi un secondo, ecco, vi do questo se mi appoggiate!" guarda che lo fanno tutti Grillo & Salviny compresi.
Questa mezzasega di Renzi ti da qualcosa che è poco e quando gli conviene a lui, però è un pezzo di merda farabutto peggio e più degli altri. Ora non cominciate a dirmi che sono Renziano non me ne fotte nulla di lui, non l'ho votato ne lo voterò mai, ma se vo sulla matematica mi pare sia il primo che da 40 anni ti da una cazzo di cosa, misera, di propaganda ma te la da. Gli altri ti hanno tagliato i servizi, messo paletti nel culo & supertasse, poi ognuno la veda come gli pare, tutti stanno a fare propaganda e giustamente le pulci anche al cazzo, questo per propaganda fa 1 cosa buona, scandalo ovvio...

senza contare gli 80 euri che ha dato un paio di anni fa alla fascia media

per la mia famiglia son stati 1000 € all'anno in +; mi ci pago 2 rate del mutuo, scusate se è poco.

[Incoma]

senza contare gli 80 euri che ha dato un paio di anni fa alla fascia media

per la mia famiglia son stati 1000 € all'anno in +; mi ci pago 2 rate del mutuo, scusate se è poco.

Se sei convinto di non averli resi con gli interessi tra aumento della tassazione indiretta, delle imposte locali, della riduzione dei servizi essenziali e della loro qualità, delle riduzioni delle detrazioni di imposta beh, beato te. io i conti me li sono fatti attentamente, e quelli entrati in casa attraverso lo stipendio di mia moglie pubblica dipendente se ne sono usciti allegramente più del triplo, minimo.

Bortas dimmi cosa ti da che non ti hanno dato gli altri in 40 anni. Io non vedo alcuna discontinuità, se non nell'essere più efficace nella comunicazione delle promesse e dell' adempimento dell'ordinaria amministrazione, che bene o male tutti i governi han sempre fatto (come un rinnovo di contratto fermo da un anno e passa da quando si poteva rinnovarlo).

I servizi sono aumentati o migliorati? non mi pare. La pressione fiscale si è ridotta? Non credo. L'economia è in ripresa? Dello zerovirgola e ampiamente sotto la media europea. Il sistema paese è più competitivo? Non se ne parla. Scuola ed Università grazie alla roboante legge? Mia figlia attende ancora gli insegnanti definitivi e l'impianto della legge è stato nuclearizzato dalla CC. L'occupazione non ne parliamo, la certezza ed i tempi del diritto idem, e potrei continuare. Ma il ricattino è che per fare tutto questo serve la riforma costituzionale (palla galattica).

Ma gli altri erano peggio. Boh, convinti voi... Slogan, tweet accattivanti, slides e promesse. Oltre a questo un po' di ordinaria amministrazione. Fine.

[Bortas]

Ma gli altri erano peggio. Boh, convinti voi...

Tralasciando gli ultimi 20 anni che conosci ed aggiungendoci i 20 anni prima dei vari Andreotti, Cossiga, Craxi, Forlani, de Mita, Fanfani & Spadolini, gente che al massimo dello splenadore ha lasciato l'italia come l'ha trovata, si, credo di poter affermare che non ci sono stati cambiamenti se non in peggio, non ricordo sostanziali regalie da parte di questi signori, manco per propaganda, tanto col pentapartito non avevano nemmeno bisogno di passarci bene, ho detto 40 anni perchè l'ultimo che aveva in mente di fare qualcosa è stato Aldo Moro presidente del consiglio nel '74-'76 morto come sappiamo nel suo mandato.

Non ho detto ne peggio ne meglio, ho detto che nessuno ha mai dato qualcosa, questo ne fa una e riquotandomi "scandalo ovvio"...

[Incoma]

Tralasciando gli ultimi 20 anni che conosci ed aggiungendoci i 20 anni prima dei vari Andreotti, Cossiga, Craxi, Forlani, de Mita, Fanfani & Spadolini, gente che al massimo dello splenadore ha lasciato l'italia come l'ha trovata, si, credo di poter affermare che non ci sono stati cambiamenti se non in peggio, non ricordo sostanziali regalie da parte di questi signori, manco per propaganda, tanto col pentapartito non avevano nemmeno bisogno di passarci bene, ho detto 40 anni perchè l'ultimo che aveva in mente di fare qualcosa è stato Aldo Moro presidente del consiglio nel '74-'76 morto come sappiamo nel suo mandato.

Non ho detto ne peggio ne meglio, ho detto che nessuno ha mai dato qualcosa, questo ne fa una e riquotandomi "scandalo ovvio"...

Beh no, non sono affatto d'accordo.

Quello che è arrivato ci è costato una fortuna con gli interessi (leggi debito pubblico) ma tutto si può dire tranne che il decennio abbondante di pentapartito non abbia dato nulla. Anzi, il decennio 80-90 e relativo boom economico ci ha fatto conquistare un tenore di vita e di servizi talmente sovradimensionato rispetto alle nostre possibilità da pagarne ancora adesso il conto. Quindi possiamo tranquillamente dire che le scelte politico economiche e quelle sociali di servizi e welfare non furono ne' lungimiranti ne' sostenibili, ma dire che in quegli anni non ci sono stati cambiamenti importanti in meglio è negare una verità storica.

[Bortas]

Beh no, non sono affatto d'accordo.

Quello che è arrivato ci è costato una fortuna con gli interessi (leggi debito pubblico) ma tutto si può dire tranne che il decennio abbondante di pentapartito non abbia dato nulla. Anzi, il decennio 80-90 e relativo boom economico ci ha fatto conquistare un tenore di vita e di servizi talmente sovradimensionato rispetto alle nostre possibilità da pagarne ancora adesso il conto. Quindi possiamo tranquillamente dire che le scelte politico economiche e quelle sociali di servizi e welfare non furono ne' lungimiranti ne' sostenibili, ma dire che in quegli anni non ci sono stati cambiamenti importanti in meglio è negare una verità storica.

Nemmeno io sono d'accordo con te, primo, perchè il boom lo abbiamo avuto solo per qualche anno del decennio '80 nei '90, circa dall'84 all'88 4 anni (stigrancazzi) un boom economico gonfiato a dismisura che ci ha quasi mandato in bancarotta, con la fuga ad Hammamet di chi sappiamo, un regalo importante 4 anni semi buoni per una bella recessione carpiata.
Secondo perchè ne han beneficiato solo i soliti, come si è visto il risultato nel decennio dopo, dove la piccola e media industria è collassata (l'artigianato motore dell'Italia) sotto gli effetti di un tenore economico gonfiato, questi sarebbero i buoni governi del passato che ti davano qualcosa?
Terzo manco le politiche sociali, il delitto d'onore si salva in zona cesarini abrogato nell'81.

Comunque Renzimerda & sgandalooooooohhone1!!11


Edit: Parlando di Welfare si può rifarci ai due grandi campi classici, scuola e sanità, per la scuola nel '79 avevamo le migliori scuole primarie d'Europa, sia come rapporto studenti/insegnanti sia come programmi e preparazione finale, materna e asilo costavano un cazzo, talmanete avanti che erano ancora d'eccellenza fino a metà degli anni '80 nonostante il progressivo declino. Per la sanità proprio nel periodo Craxi di eccellenza sbucò fuori la cosiddetta malasanità, con ministri corrottissimi, partite di sangue infetto, consulenze gonfiate & appalti mafiotruccati. Dopo è tutto certamente migliorato. Certo quello che non è mancato tra i regali di quei governi erano i grandi condoni, tombali, fiscali, edilizi e cotillons, roba che fa progredire una nazione.

[Glorifindel]

più fibra per tutti finalmente!

Solo che adesso ci vogliono più cessi in giro! :look:

[Il Nando]

Ma quindi il punto sarebbe? Dire che i democristi erano immobilisti e i socialisti ladri esclude forse che il pd sia fuffa?

[Bortas]

Ma quindi il punto sarebbe? Dire che i democristi erano immobilisti e i socialisti ladri esclude forse che il pd sia fuffa?

Non esclude niente, mi fa solo ridere il discorso, tizio ti da una cosa immediatamente "furbacchione scandaloso" apparte l'ovvietà che l'ha fatto per tornaconto, che nessuno nega, ti ha comunque dato qualcosa ed è innegabile anche questo, il discorso alla "Grillino like" che non va mai bene un cazzo che "vaffanculo" etc etc ha francamente franto i coglioni.

[Il Nando]

Ma cioè se uno ti da 80 e ti leva 110 va bene? Perchè mi pare la critica nello specifico fosse quella.

[Bortas]

Ma cioè se uno ti da 80 e ti leva 110 va bene? Perchè mi pare la critica nello specifico fosse quella.

No la critica è sul rinnovo dei contratti, ma fa nulla tanto ci salverà peppe...

[powerdegre]

il discorso alla "Grillino like" che non va mai bene un cazzo che "vaffanculo" etc etc ha francamente franto i coglioni.
Che e' quello che hai fatto te per 20 anni fino a che c'era il nano e che hai smesso di fare con Renzi :rotfl:

[Il Nando]

No la critica è sul rinnovo dei contratti, ma fa nulla tanto ci salverà peppe...

Naaa ma di sicuro senza peppe col cazzo che ti beccavi gli 80 euri (-100 :p)

A me personalmente frange lo scroto l'atteggiamento da supporter: mangiare la merda e dire che è pandolce solo perchè s'e' deciso che il cuoco è uno a posto.

Atteggiamento che deriva dal non capirci un cazzo ma pensare di aver capito tutto.

[Arthu]

Avevo deciso di sbattermene e non votare ma l'ennesima sparata di peppe cristo mi ha convinto a votare SI.

[Bortas]

Che e' quello che hai fatto te per 20 anni fino a che c'era il nano e che hai smesso di fare con Renzi :rotfl:

Perchè il Nano era esponente di una politica sopraffina e macchiavellica :rotfl:
Tra l'altro non ho smesso di fare con Renzi, mi pare di essere tra i primi che ha detto che renzi gli fa cacare, certo che Silvio in quanto a show non si batte. Alkabar dovrebbe avere ancora in firma il risultato dell'ottima politica del tuo beniamino di hardcore:rotfl::rotfl::rotfl:

[Il Nando]

Avevo deciso di sbattermene e non votare ma l'ennesima sparata di peppe cristo mi ha convinto a votare SI.

Ottimo, così se mai vinceranno le elezioni te li ciucci per n anni senza freni :D

[Arthu]

Ottimo, così se mai vinceranno le elezioni te li ciucci per n anni senza freni :D

Io l'ho gia votato alle politiche il 5 stelle, avevano ad allearsi con bersani cazzi loro l'hanno messo loro Renzi li.

E se vincono bravi che gli devo dire, non è la democrazia?

Cmq ho solo detto ciò che voterò non ho chiesto un opinione in merito.

[Il Nando]

Io l'ho gia votato alle politiche il 5 stelle, avevano ad allearsi con bersani cazzi loro l'hanno messo loro Renzi li.

E se vincono bravi che gli devo dire, non è la democrazia?

Cmq ho solo detto ciò che voterò non ho chiesto un opinione in merito.

Uhm scrivi una roba sul forum più malfamato di wayne e poi ti picchi se qualcuno commenta? Belino inverso? Comprendo bene, solidarietà al compagno Blade :kiss:

Per il discorso sisi ok ma frega un cazzo pure a me eh.

Btw nn vinceranno mai i 5s, piuttosto cambiano la legge elettorale e mettono che se il nome del partito finisce con "questelle" hai un malus del 20% (non sto dicendo sia un male).

[jamino]

Voterò NO perché credo che questa riforma indebolisca il sistema di contropoteri, un sistema essenziale in un paese abituato a gettarsi nelle braccia del primo demagogo di turno.
Voterò NO perché credo che sia pericoloso sacrificare alla governabilità la rappresentatività.
Voterò NO perché l'abuso della retorica sull'efficienza e sulla velocità rischia di negare un requisito essenziale della democrazia: il confronto e la negoziazione con chi la pensa diversamente e con le autonomie locali.
Voterò NO nonostante a votare così saranno anche forze antidemocratiche, come il M5S o la Lega. Loro lo faranno perché la personalizzazione del voto voluta da Renzi gli offre qualche possibilità di successo politico immediato.
Io voterò NO perché ritengo fondamentale preservare in futuro questo paese dallo strapotere che gente come Grillo, Salvini, Meloni e chi li sostituirà potrà esercitare in caso di vittoria del sì.
Rispetto tutte le opinioni, anche quelle diverse dalle mie, purché rimangano su un piano dignitoso. Chi parla di scrofe ferite (gente del no) e chi promette miracoli in campo sanitario (gente del sì) dovrebbe semplicemente vergognarsi.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[McLove.]

Ecco Jamino ha sollevato un buono spunto ben differente dalle minchiate da stadio che sovente ho letto qua ed ovviamente anche altrove, cioè che si può anche avere un idea sul merito del referendum, ovviamente in maniera direttamente proporzionale a quanto se ne capisce, non per fare il professore cosa che non sono, ma se non se ne capisce una benamata minchia di diritto mi spiace votatelo per la politica vi resta solo quello perché non esistono i fini costituzionalisti da facebook, eppure negli ultimi mesi sono spuntati come funghi come se fosse una cosa semplice... si cosi semplice che l'attuale governo (solo per fare un esempio nessuna critica politica in merito) o meglio i professionisti con curriculum della madonna che fanno materialmente le norme (lo sapete che le leggi mica le fa renzi o la madia eh, non ne sono assolutamente in grado), i "tecnici" dell attuale governo, non riescono a farne una che non sia dichiarata incostituzionale... di contro fb, twitter, wayne2k, youtube, il mio barbiere e pure il tabacchino invece sono pieni come un uovo di novelli padri fondatori.

Ora la politica della minchia italiana ha connaturato per mero interesse, perché cosi e' molto più facile spingere le masse e sopratutto gli indecisi (che in ultima istanza sono coloro che fanno vincere), questo referendum come se votando si dai un placit a Renzi. se , invece, voti no lo dai a uno random tra salvini o beppecristo, berlusca etc. NIENTE di tutto cio'. Niente di tutto cio' se non si ha un cromosoma in piu'.
Puoi anche sbattertene i coglioni del significato politico che artatamente sommi coglioni politici e sommi coglioni follower gli hanno dato, ma appunto fare delle valutazioni nel merito della riforma, che perdonate e' quello che sarebbe da valutare prima facie rispetto al baraccone becero del tifo che ormai si vede e legge in ogni dove.
Ora senza polemica capisco che per la casalinga di voghera sia più semplice il renzimerdah o il beppecristomerdah ma e' cosa differente, ed anche mortificante per chi lo fa, da un voto ragionato su quello che realmente la riforma puo' comportare.

[Alkabar]

Voterò NO perché credo che questa riforma indebolisca il sistema di contropoteri, un sistema essenziale in un paese abituato a gettarsi nelle braccia del primo demagogo di turno.
Voterò NO perché credo che sia pericoloso sacrificare alla governabilità la rappresentatività.
Voterò NO perché l'abuso della retorica sull'efficienza e sulla velocità rischia di negare un requisito essenziale della democrazia: il confronto e la negoziazione con chi la pensa diversamente e con le autonomie locali.
Voterò NO nonostante a votare così saranno anche forze antidemocratiche, come il M5S o la Lega. Loro lo faranno perché la personalizzazione del voto voluta da Renzi gli offre qualche possibilità di successo politico immediato.
Io voterò NO perché ritengo fondamentale preservare in futuro questo paese dallo strapotere che gente come Grillo, Salvini, Meloni e chi li sostituirà potrà esercitare in caso di vittoria del sì.
Rispetto tutte le opinioni, anche quelle diverse dalle mie, purché rimangano su un piano dignitoso. Chi parla di scrofe ferite (gente del no) e chi promette miracoli in campo sanitario (gente del sì) dovrebbe semplicemente vergognarsi.


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Ho votato SI. La motivazione: dovrebbe ridurre un po' di burocrazia. FORSE. Ma sopratutto, in questo momento, come europeo, ho bisogno
che vinca un partito europeo.

Ma sono molto d'accordo con te nonostante che voti no, sono tutti dubbi legittimi. Anzi, all'inizio di questo 3D ero partito dal NO. Perche' secondo
me le elezioni le vincono i populisti.

Ma se vince il SI, allora partiti piu' orientati verso l'europa potrebbero vincere. E' tutto molto complesso. L'unica differenza da come pensiamo e'
che io ho BISOGNO che il sistema europeo si mantenga e migliori, non che venga smantellato per finire in un nulla di fatto. E il no, che per altro ha altra probabilita' di prevalere, fara' cominciare la populizzazione in Italia. no scusa, finire, e' gia' iniziata, ma c'e' la speranza che si estingua anche...

Infine, Grillo & Co sono schizofrenici, a loro farebbe comodo un SI. Che giochino perverso.

[Razj]

Mc ma te che voti quindi? Io mi son messo materialmente ed a più riprese a commentare la riforma articolo per articolo anche con colleghi e siamo più o meno rimasti convinti per il Sì, nonostante alcune note negative evidenti ma tanto una riforma perfetta non si avrà mai come non c'è mai stata.

[Hador]

qua non esistono corti costituzionali e si vive una favola :nod:

[jamino]

In una favola ci vive chi non vede i rischi palesi di questa riforma...


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[Hador]

anche i comunisti invecchiano e diventano conservatori

[McLove.]

qua non esistono corti costituzionali e si vive una favola :nod:

occhio a non fare il facebookaro da tre lire e scrivere "aboliamo la corte costituzionale come in svizzera" o passeresti per coglione visto che le fuzioni analoghe a quelle della corte costituzionale cioe la tutela e garanzia dei diritti costituzionali e' esercitata dal tribunale federale, cambia solo il nome :sneer:

tra l'altro oltre al fatto che si tratta di uno stato federale (orange and apples come e' gia stato fatto in ste pagine ad esempio con gli usa da altri fini padri fondatori) in svizzera c'e' un sistema giuridico sui generis ed unico in europa, basta che apri un qualunque testo di diritto pubblico anche un bignamino da 3 lire e sotto la voce di "forma di governo direttoriale" ti viene fuori la forma di governo svizzero, tempo fa per poco tempo c'era anche in Uruguay

la peculiarità e' che il direttorio (governo) viene nominato ad inizio legislatura e non esiste alcuno strumento per sfiduciarlo fino alla fin del mandato qualunque sia il suo operato: è l'esasperazione assoluta delle forme di governo assunte per garantire la stabilità del mandato.
Sulle critiche a tale sistema ed ordinamento apriti un testo di diritto se ti interessa, a me non interessa spiegartelo, pero' mi fa ridere che ostenti con poca conoscenza un sistema che cmq e' decisamente biasimato o fortemente biasimabile sotto plurimi punti e per una pluralità di motivi (che ripeto se vuoi cercateli) ed e' previsto solo in svizzera, lol.

mi correggo probabilmente più che il pericolo di fare la figura hai proprio fatto la figura dell'ignorante facebookaro.

@razj cosa voto io cosi come cosa votano tutti gli altri non interessa, se vogliamo parlare nel merito della riforma in modo edificante con un minimo substrato di conoscenza, intendo che vada al di la dei leccaculo di renzi o del grillo di turno, cosa che non mi interessa perchè c'e' la stupidità dei social network per quello qua sarebbe un mero doppione senza immagini, ergo denaturando ogni discussione dal colore politico/tifo/padrefondatoredanotifica su facebook, sono a disposizione, tempo permettendo.

[jamino]

No i comunisti restano comunisti. Come quando negli anni cinquanta rifiutarono la legge truffa.


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[McLove.]

@razj astenersi leccaculo politici.

un paio di spunti di riflessione.

- con la riforma si viene ad eliminare il bicameralismo?
direi di no visto che si crea, da un bicameralismo perfetto, un bicameralismo ibrido con tanto di mille tipi di ricorsi ed una stupida clausola di supremazia (per me non solo anacronistica ma anche molto pericolosa) sinceramente io avrei preferito l'abolizione totale del senato a questo punto e non entro nel merito dell aspetto meramente politico relativo a cosa diventa e come diventa il senato. inoltre la maggiore speditezza nel iter legislativo e' tutta da dimostrare, la lentezza del nostro sistema legislativo non e' data spesso dalla doppia approvazione ma dalla lentezza/inettitudine della "politica" e dell esecutivo(vedi punto 3)

- perché rafforzare il governo?
uno degli aspetti meglio riusciti della ns costituzione e' il Montesquieuano separazione dei poteri. Cui prodest rafforzare il potere esecutivo a scapito ovviamente di quello legislativo e di riflesso anche a quello giurisdizionale?

- la lentezza dell iter legislativo?
hai studiato come me diritto e sai perfettamente che nemmeno il 20% delle leggi viene adottata con la doppia approvazione. Il restante 80% sono atti normativi ex 76 e 77 cost decreti legge o decreti legislativi (quindi atti legislativi "eccezionali" dell'esecutivo, del governo) che come sai bene hanno tempi ridotti anzi ridottissimi.
il problema semmai e' che nel caso di decreti legge fatti con i piedi o laddove non c'e' la necessità ne l'urgenza poi difficilmente vengono convertiti e per quelli di delega dal potere legislativo, invece, il governo difficilmente rispetta la delega nei tempi e nei risultati.
ora come sai bene se nel primo caso, del decreto legge la funzione legislativa viene avocata dall esecutivo eccezionalmente nei casi di urgenza e necessità che cmq devono sussistere, al di la di andare nel merito del provvedimento che cmq deve essere convertito dalle camere, nel secondo caso si attua la delega dal parlamento all esecutivo, perché se a legiferare deve essere il parlamento lo devono fare materialmente i parlamentari e tu ci vedi Razzi a fare una legge? suvvia.
Con la delega all esecutivo (governo) invece possono essere integrati anche "tecnici" e professionisti esterni sebbene poi la firma in calce al provvedimento la mette il ministro competente: il problema e' che anche con tecnici se poi fanno leggi di merda tutto si blocca, ogni riferimento alla riforma Madia e' fortemente voluto. e li la colpa e' l'esistenza della corte costituzionale (fa ridere che la boschi renzi e pure di Maio parlino della corte costituzionale come "burocrazia", lol)? la doppia approvazione e quindi il bicmeralismo perfetto? oppure che il provvedimento delegato dal parlamento al governo seppur fatto dal illustrissimo figlio del nostro PdR, era unammerda?
Perché di questo aspetto tutti, sia pro si che pro no, si tace?
Perché non conviene politicamente indicare dove gli iter legislativi si bloccano e perché si bloccano: in due parole per un esecutivo non all altezza (piddini, grliini, salvini e coglionini che siano tutti stessa pasta) c'e' poco da girarci intorno.
Che la lentezza degli iter legislativi sia dovuta alla doppia approvazione e' una mera bugia, si deve essere proprio ignoranti per bersela, un po come lessi qui tempo fa che i tre gradi di giudizio erano come le tre vite di pacman, true story eh :sneer:
O anche se fosse riguarda solo il 15/20% delle leggi vista che tale e' la proporzione dei provvedimenti soggetti alla navetta. insomma non risolve il vero problema dato da parlamentari non in grado di legiferare e governo non in grado di esercitare la fuzione legislativa, la lentezza degli iter legislativi deriva banalmente ed esclusivamente da quello.

- che motivo c'era di dare l'immunità parlamentare ai nuovi senatori eletti dai consigli regionali? Questo non fa altro che creare solo alcune lobby di potere/zone franche and shit, in italia ne abbiamo veramente bisogno?

Questi sono solo alcuni spunti/critiche nel merito e con conoscenza che se vuoi possiamo discutere della riforma, questi sono alcuni punti negativi ce ne sono anche altri decisamente più positivi ma questi sono i cavalli di battaglia sui quali attraverso la "colorizzazione" politica si esortano le masse indecise.

come gia detto del colore politico cioe il modo di esortare la gente a votare questo o quello in base al culo che vogliono leccare mi interessa niente.

[Hador]

ci sono anche mooooolto meno avvocati :nod:

[Razj]

Sì, quelle sono alcune note negative. Diciamo che la lentezza legislativa in quei pochi casi in cui non si ricorre ai decreti legge e legislativi è causata più che altro dalle storture derivanti dalla legge elettorale che abbiamo attualmente. Io personalmente apprezzo il concetto di un ibrido anche se sono d'accordo con zagrebelsky nel dire che avrebbero fatto bene ad andare fino in fondo e trasformare il senato in un vero e proprio comitato delle regioni, invece che una roba a metà.

Sull'immunità non mi trovo molto d'accordo perché secondo me è un'argomentazione vuota. L'immunità parlamentare la trovo abbastanza giusta e necessaria ed estenderla ai senatori mi pare corretto in ogni caso, e chi dice che è solo uno scudo per i delinquenti che siedono in regione rispondo che forse il problema è in primis chi li vota, quei delinquenti.

Il punto che mi fa spostare più verso il sì è ovviamente il passo indietro sul titolo v che è praticamente opinione comune che sia stato un esperimento fallimentare e dopo aver passato 15 anni a dire quanto siamo stati coglioni a concepire la legislazione conccorrente mi pare assurdo tirarsi indietro solo perché se ne fa una questione politica.

E' chiaro che è solo un punto e c'è sicuramente chi dirà che non può scendere a patti con la riforma del senato nonostante tutto, e posso anche capirlo... ma quello dipende dal proprio punto di vista ed è difficilmente contestabile, come d'altronde qualsiasi riforma costituzionale è difficilmente contestabile nel merito data l'impossibilità di fare previsioni serie sul post-riforma. Comunque dico solo che statisticamente una riforma costituzionale di questa portata c'è ogni 10-15 anni, e se vince il No è molto probabile che nel 2018 salirà al potere un governo che certamente non si metterà a ritoccare la costituzione. In sostanza qualora dovesse vincere il No dovremmo rimanere almeno altri 5 anni con la legislazione concorrente ed un federalismo che in realtà esiste solo su carta e tutte le inefficienze e discriminazioni tra regioni e cittadini che questo comporta.

[Estrema]

ci sono anche mooooolto meno avvocati :nod:
c'è un motvo per cui in italia ci sono tanti avvocati ma gli avvocati non te lo diranno e non te lo confermeranno mai, che poi è lo stesso per cui è pieno di commercialisti :D

razj il problema di sto paese non è la riforma della costituzione quella ce la possiam tenere pure cosi, il problema è dare lavoro a 1 milione di italiani, di creare competitivita alle ns aziende e di tamponare l'impoverimento generale, con la modifica della costituzione che sia il cnel il senato o il titolo 5 ti ci pulisci il culo se poi chiudono 1000 aziende l'anno e vanno in mezzo ad una strada 100.000 italiani l'anno, che non è retorica o slogan da facebook è la situazione del ns paese che sta perdendo inesorabilmente competitività in tanti settori ogni anno ci mpoveriamo e stiamo qui a fa i tifosi per un referendum che a oggi secondo me non sposta di una virgola le soluzioni ai problemi di questo paese, a meno che ora voi non crediate veramente che poi si faranno le leggi che servono perchè il problema fino ad oggi è stato il bicameralismo.

[McLove.]

c'è un motvo per cui in italia ci sono tanti avvocati ma gli avvocati non te lo diranno e non te lo confermeranno mai, che poi è lo stesso per cui è pieno di commercialisti :D

ci sono tanti avvocati perche ci sono tanti deliquenti e furbetti.
Un medico in una citta' di gente in salute va a cenare al boccone del povero.

[McLove.]

Sì, quelle sono alcune note negative. Diciamo che la lentezza legislativa in quei pochi casi in cui non si ricorre ai decreti legge e legislativi è causata più che altro dalle storture derivanti dalla legge elettorale che abbiamo attualmente.

esattamente ma nel merito della legge elettorale, mettiamo da parte il porcellum che e' stato dichiarato incostituzionale.
apriamo una parentesi per l'italicum
ha molto in comune con il porcellum, e le censure fatte al porcellum possono tranquillamente opporsi anche all italicum anzi cosi e' stato fatto e la corte si deve pronunciare ,cosa che la casalinga di voghera ed il facebookaro non sa ma che già indica che "non c'e' alcuna manifesta infondatezza" nelle richieste fatte insomma l'esito lo deciderà la corte, ma non "sono tutte stronzate" come direbbe Joe pesci in "mio cuggino vincenzo".

il nostro PdR che aveva cassato il porcellum ai tempi in qualità di giudice costituzionale pero' non ha indicato alcuna remora in qualità di PdR e "garante della costituzione" invece sull italicum , come sappiamo meramente formale perché non ha alcun potere sostanziale pero' può indicare una responsabilità "politica" , be ci può stare non volere arrivare ed entrare subito a gamba tesa.
ma qua siamo nell orbita della politica e' una semplice premessa e continuare potrebbe darmi problemi "familiari" :sneer:

ora l'italicum come lo e' stato il porcellum deve essere giudicata dalla corte costituzionale e, cosa assurda, la corte, veramente da repubblica delle banane, decide senza alcun motivo di valutarla dopo il referendum perche' ovviamente se passa il SI presenta meno storture del fatto che se passa il NO.

Quindi il compito istituzionale viene posticipato senza alcun motivo aspettando se e come cambiano le regole, questo ha dello straordinario e nel senso negativo. visto il clima da stadio becero lasciami passare l'analogia terra terra che e' come se un arbitro decidesse sull'esistenza di un rigore o meno solo dopo che finisce la partita... vediamo il risultato se il rigore era ininfluente sul risultato finale "chisenefotte!".

ma lo sai quale e' la grossa paura politica?
si e' passati da un bipolarismo ad un tripolarismo, e' palese no?
Quindi se qualche anno fa poteva succedere che si avesse la maggioranza in una camera e nell altra semplicemente no, con il tripolarismo e con l'italicum può succedere tranquillamente che vi sia una maggioranza ad una camera ed un altra, differente ,maggioranza nell'altra camera. :rotfl:
tutto cio' e' già stupendo e grottesco, ma non basta siamo italiani.

Quindi come lo risolviamo sto piccolo inconvenientuccio?
come si fanno le cose in italia!
cosa penserebbe un coglione: cambiamo legge elettorale visto che e' unammerda ed e' figlia non solo di una legge elettorale unammerda gia incostituzionale, ma anche di un patto dimmerda tra renzieh e b, e che può creare grosse storture nella governabilità visto che il panorama politico italiano e' mutato e non c'e' più un bipolarismo ma beppe cristo ha fatto strada?
nahhh troppo facile e scontato... aboliamo, o meglio, denaturiamo , esautoriamo da ogni potere in materia normativa una camera, facciamo prima e problema risoltohhhhh :sneer:
anzi usiamo questa cosa del tripolarismo come incentivo ad andare a votare il referendum, si o no che sia ovviamente da entrambe le parti
tutto questo ha del paradossale non credi?
... ah ma e' la burocraziahhh (cit.)

edit:


Sull'immunità non mi trovo molto d'accordo perché secondo me è un'argomentazione vuota. L'immunità parlamentare la trovo abbastanza giusta e necessaria ed estenderla ai senatori mi pare corretto in ogni caso, e chi dice che è solo uno scudo per i delinquenti che siedono in regione rispondo che forse il problema è in primis chi li vota, quei delinquenti.


su questo non sono d'accordo. la ratio di un immunità e' da riscontrare esclusivamente nel divieto d'ingerenza nella tripartizione esecutivo, legislativo, magistratura. la ratio quindi in fine ultimo e' quella di tutelare l'indipendenza e regolarità del mandato. Ma questa cosa aveva senso (sebbene alcuni la ritenevano esagerata anche in tempo risalente) quando la qualifica del senatore era quella di un parlamentare a pieno titolo, cioè del soggetto detentore, o co-detentore, del potere legislativo, laddove tale potere viene esautorato e ridotto, se non del tutto sottratto(possiamo farci duemila pippe su quanto rilievo abbia anche la clausola di supremazia volendo), a quel punto non hai più alcun motivo di dare quel privilegio. L'immunita non e' una guarentigia dovuta ad un nome, il Senatore, ma ad una funzione, cambiando la funzione come in effetti cambierebbe, non ha alcun motivo di esistere l'immunità.
la pensiamo in maniera diametralmente opposta su questo aspetto ma capita.




Il punto che mi fa spostare più verso il sì è ovviamente il passo indietro sul titolo v che è praticamente opinione comune che sia stato un esperimento fallimentare e dopo aver passato 15 anni a dire quanto siamo stati coglioni a concepire la legislazione conccorrente mi pare assurdo tirarsi indietro solo perché se ne fa una questione politica.


ecco su questo punto propendo piu sul si che si no per quanto le perplessità che ho nascono allargando un attimo il punto di vista. mi perdonerai la digressione ma che serve per farti capire il contesto ed il mio punto di vista.
Come ben sappiamo il grosso delle norme italiane ormai provengono dall Ue, puo piacere o meno questo e' un altro discorso, ma e' un dato di fatto.
ora in orbita di Ue viene dato molto piu rilievo a norme prese direttamente sul territorio ed in ottica dello sviluppo l'unita di misura non e' quella dello stato ma quella delle regioni o dei territori in particolare mi riferisco a tutte le normative dei fondi strutturali che operano a livello locale e che di fatto sono l'unico strumento che l'ue ha all atto pratico ed in modo concreto per cercare di colmare il gap non solo tra stati ma anche tra regioni differenti all interno dei singoli stati che e' la cosa più importante.
ora se sono concorde al 100% che la legislazione concorrente sia una stronzata non sono d'accordo nell'accentramento invece di un potere normativo a livello centrale rispetto ad uno decentrato che sembra essere quello che vuole fare la riforma e sembra essere opposto rispetto alle tendenza dell Ue, che alla fine e' quello a cui dobbiamo per forza di cose adeguarci.
il discorso e' molto più complesso ovviamente ma e' tardi.

[Emma]

Sono d'accordo, quello che Renzi sta vendendo in tv da mesi è estraneo alla riforma: costi della politica e velocità/sburocratizzazione, il cazzo, si aprirà un epoca florida per i costituzionalisti in tema di problemi sul riparto di competenze e saremo bloccati esattamente come lo siamo ora.
Anche su un'altra cosa sono d'accordo, la politica è il vero problema e la manomissione della carta nulla può in merito. È chiaro che insieme con la nuova legge elettorale quello che realmente cercano, più della governabilità è la legittimazione democratica. che ora appartiene al m5s, non ad altri. è una pia illusione che possano autoattribuirsela cambiando le regole del gioco.

In ogni caso, a proposito di spunti di discussione, altro punctum dolens in tema di titolo v è la sanita. Poteva essere davvero una bella occasione per togliere tutto dalle mani delle regioni e scogliere finalmente quel conglomerato di potere-corruzione che è il cancro vero della amministrazione, insieme al sistema degli appalti. Io avrei votato si solo per questo.

[Hador]

Quindi come lo risolviamo sto piccolo inconvenientuccio?
come si fanno le cose in italia!
cosa penserebbe un coglione: cambiamo legge elettorale visto che e' unammerda ed e' figlia non solo di una legge elettorale unammerda gia incostituzionale, ma anche di un patto dimmerda tra renzieh e b, e che può creare grosse storture nella governabilità visto che il panorama politico italiano e' mutato e non c'e' più un bipolarismo ma beppe cristo ha fatto strada?
nahhh troppo facile e scontato... aboliamo, o meglio, denaturiamo , esautoriamo da ogni potere in materia normativa una camera, facciamo prima e problema risoltohhhhh :sneer:
anzi usiamo questa cosa del tripolarismo come incentivo ad andare a votare il referendum, si o no che sia ovviamente da entrambe le parti
tutto questo ha del paradossale non credi?
... ah ma e' la burocraziahhh (cit.)
per farlo serve una maggioranza netta in parlamento, dato che altrimenti non si riesce (se 20 anni non vi bastano a dimostrazione non so cosa dirvi).
senza legge elettorale nuova questa maggioranza netta non ci sarà.
senza vittoria del si non ci sarà una legge elettorale che garantisca una maggioranza netta a chi vince.
il famoso cane che si morde la coda.

[Slurpix]

Se sei convinto di non averli resi con gli interessi tra aumento della tassazione indiretta, delle imposte locali, della riduzione dei servizi essenziali e della loro qualità, delle riduzioni delle detrazioni di imposta beh, beato te. io i conti me li sono fatti attentamente, e quelli entrati in casa attraverso lo stipendio di mia moglie pubblica dipendente se ne sono usciti allegramente più del triplo, minimo.

Bortas dimmi cosa ti da che non ti hanno dato gli altri in 40 anni. Io non vedo alcuna discontinuità, se non nell'essere più efficace nella comunicazione delle promesse e dell' adempimento dell'ordinaria amministrazione, che bene o male tutti i governi han sempre fatto (come un rinnovo di contratto fermo da un anno e passa da quando si poteva rinnovarlo).

I servizi sono aumentati o migliorati? non mi pare. La pressione fiscale si è ridotta? Non credo. L'economia è in ripresa? Dello zerovirgola e ampiamente sotto la media europea. Il sistema paese è più competitivo? Non se ne parla. Scuola ed Università grazie alla roboante legge? Mia figlia attende ancora gli insegnanti definitivi e l'impianto della legge è stato nuclearizzato dalla CC. L'occupazione non ne parliamo, la certezza ed i tempi del diritto idem, e potrei continuare. Ma il ricattino è che per fare tutto questo serve la riforma costituzionale (palla galattica).

Ma gli altri erano peggio. Boh, convinti voi... Slogan, tweet accattivanti, slides e promesse. Oltre a questo un po' di ordinaria amministrazione. Fine.


da me han tolto la tasi sulla prima casa (grazie alla legge di stabilita 2016), e sono altri 120 € che mi rimangono in tasca, altri 20 € in meno di canone rai; sono quasi 1200 € in piu all'anno in famiglia; pertanto a me, personalmente, la pressione fiscale è diminuita

x la crescita economica proprio ieri i dati ISTAT dicono PIL annuo +1% e disoccupazione ai minimi dal 2012...mah

[Hador]

più della governabilità è la legittimazione democratica. che ora appartiene al m5s, non ad altri.

non bastano i like su facebook e le foto di dibba circondato dalla gente per avere legittimazione democratica, serve vincere le elezioni, cosa che finora non sono ancora riusciti a fare. Io non scommetterei su una prossima vittoria netta dei 5 stelle, senza una legge elettorale con un forte premio di maggioranza, probabilmente avremo di nuovo il paese spaccato in 3 forze politiche e sarà necessario un governo di unità nazionale/coalizione. E dato che i 5 stelle non lo vogliono fare perché altrimenti dovrebbero fare realmente qualcosa invece che parlare, non governeranno. Ci sarà un altro governo democristo ma senza renzi ma con uno peggio, e si tornerà ad avere governi che non governano. Un bel Letta parte seconda.

[Estrema]

In ogni caso, a proposito di spunti di discussione, altro punctum dolens in tema di titolo v è la sanita. Poteva essere davvero una bella occasione per togliere tutto dalle mani delle regioni e scogliere finalmente quel conglomerato di potere-corruzione che è il cancro vero della amministrazione, insieme al sistema degli appalti. Io avrei votato si solo per questo.
pensa io avrei votato no solo per via della sanita..qui funziona in maniera decente e col cazzo che ritorno indietro per coprire anche con i soldi destinati qua i buchi nele vostre regioni amministrate male. quantomeno ora la regione ha un minimo di voce in capitolo su cosa e come spendere i soldi.

[Estrema]

da me han tolto la tasi sulla prima casa (grazie alla legge di stabilita 2016), e sono altri 120 € che mi rimangono in tasca, altri 20 € in meno di canone rai; sono quasi 1200 € in piu all'anno in famiglia; pertanto a me, personalmente, la pressione fiscale è diminuita

x la crescita economica proprio ieri i dati ISTAT dicono PIL annuo +1% e disoccupazione ai minimi dal 2012...mah
disocoppuzione ai minimi certo con i voucher.......:sneer:

io renzi lo ringrazio solo per una cosa aver alzato la solia minima dei contanti da 1000 a 3000 finalmente siam tornati un paese in cui non devo rompermi il cazzo a firmare 10.000 cose se ritiro o deposito una vincita ad un gioco :sneer:

[McLove.]

per farlo serve una maggioranza netta in parlamento, dato che altrimenti non si riesce (se 20 anni non vi bastano a dimostrazione non so cosa dirvi).
senza legge elettorale nuova questa maggioranza netta non ci sarà.
senza vittoria del si non ci sarà una legge elettorale che garantisca una maggioranza netta a chi vince.
il famoso cane che si morde la coda.
Ma smettila, ragionamento stupido fatto da stupidi per altri stupidi.
Vorresti dirmi che questo governo non aveva i numeri per fare una legge elettorale? Cioè che si debba cambiare la costituzione per fare una legge elettorale è la più grossa idiozia che si possa leggere. Ma è un pensiero a cui sei arrivato da solo o riporti qualche cretino che l'ha detto in TV? Insomma chi ha partorito sta cagata?

Per favore hador se non devi dire cose sensate evita anche solo di quotarmi

@slurpix non leggere solo i titoli delle notizie non è più bassa la disoccupazione in generale ma quella giovanile tra i 15-24 enni , controlla il dato dei disoccupati. Sempre se poi come qualche mese fa non si scopre che i dati sono sbagliati.

-Tapatalk-

[Hador]

Ma smettila, ragionamento stupido fatto da stupidi per altri stupidi.
Vorresti dirmi che questo governo non aveva i numeri per fare una legge elettorale? Cioè che si debba cambiare la costituzione per fare una legge elettorale è la più grossa idiozia che si possa leggere. Ma è un pensiero a cui sei arrivato da solo o riporti qualche cretino che l'ha detto in TV? Insomma chi ha partorito sta cagata?

Per favore hador se non devi dire cose sensate evita anche solo di quotarmi

@slurpix non leggere solo i titoli delle notizie non è più bassa la disoccupazione in generale ma quella giovanile tra i 15-24 enni , controlla il dato dei disoccupati. Sempre se poi come qualche mese fa non si scopre che i dati sono sbagliati.

-Tapatalk-non hai capito un'ostia come sempre. È un discorso politico, mica tecnico. A me delle seghe sulla costituzione non me ne frega una minchia, tantomeno mi frega star qua a ripetere che è stato fatto tutto male.
Nel clima politico attuale pensare che ammazzando sto governo se ne avrà un altro che scriverà una legge elettorale non proporzionale è demenziale. E non porsi il problema mentre ci si masturba sui libri di diritto è ancora peggio.

[Estrema]

non hai capito un'ostia come sempre. È un discorso politico, mica tecnico. A me delle seghe sulla costituzione non me ne frega una minchia, tantomeno mi frega star qua a ripetere che è stato fatto tutto male.
Nel clima politico attuale pensare che ammazzando sto governo se ne avrà un altro che scriverà una legge elettorale non proporzionale è demenziale. E non porsi il problema mentre ci si masturba sui libri di diritto è ancora peggio.
ma perchè voi pensate che dopo sto governo ci sia il nulla? no veramente parlate tanto di guardare al futuro ma lo vedete spesso al ribasso nei vostri commenti, ma di doman non c'è certezza come diceva qualcuno, e non è mica che magari per una volta andiamo a finere meglio invece che peggio?

[Hador]

ma perchè voi pensate che dopo sto governo ci sia il nulla? no veramente parlate tanto di guardare al futuro ma lo vedete spesso al ribasso nei vostri commenti, ma di doman non c'è certezza come diceva qualcuno, e non è mica che magari per una volta andiamo a finere meglio invece che peggio?

Probabilissimo. Ma liberi di rischiarvela

[Bortas]

Io non vedo l'ora che sia lunedì e tutto questo sia finito, mi è un po' passato tutto questo dibattere sulle pulci del culo della riforma e francamente non ne posso più di tutto questo martellamento da media infoiati, la mia visione anarchica si soddisfa sia in vittoria del SI che del NO, comunque vada qualcosa cambia o viene distrutto.

[Mellen]

Io non vedo l'ora che sia lunedì e tutto questo sia finito, mi è un po' passato tutto questo dibattere sulle pulci del culo della riforma e francamente non ne posso più di tutto questo martellamento da media infoiati, la mia visione anarchica si soddisfa sia in vittoria del SI che del NO, comunque vada qualcosa cambia o viene distrutto.

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