Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

[Alkabar]

Per tagliarla cortissima: anche se naturalmente sarei uno a cui farebbe piacere che il sistema italiano si svecchiasse, considerando il periodo di populismo che tende al fascismo piu' nudo e crudo, mi sa che invece votero' no. E mi spiace tanto dover essere io a fare una cosa del genere, ma non mi fido. C'e' ancora tanto che puo' essere peggiorato e non ho tanta voglia di vedermi l'M5S vincere le elezioni con un nuovo modello in mano per stravolgere l'Italia a piacimento.

Sono passato dal si al no negli ultimi giorni.

Tanto meglio, se vogliamo cambiare le cose in maniera positiva, che ci votiamo chiaramente uno schieramento politico e che stia li per 5 anni con una maggioranza solida.

[Hador]

Alka, non vivi in Italia da 10 anni. Piuttosto che farti delle seghe mentali assurde sulla pelle degli altri, non votare e lascia votare chi sarà interessato dalla cosa

[Alkabar]

Alka, non vivi in Italia da 10 anni. Piuttosto che farti delle seghe mentali assurde sulla pelle degli altri, non votare e lascia votare chi sarà interessato dalla cosa

Ma te sei scemo. Il fatto di essere italiano influenza i miei diritti in Europa, col cazzo che non voto, e anzi, votero' NO ancora piu' convinto.

[Palur]

ma e per quale motivo il referendum dovrebbe essere una porta spalancata "ai fascismi"?
Per l'eliminazione del bicameralismo perfetto? per la legge elettorale ? Per l'eliminazione delle provincie?
guarda che passare da un sistema nel quale è impossibile governare ad uno nel quale sia possibile governare ma non comandare non si chiama "fascismo" .A casa mia si chiama democrazia .
Perche si , al momento siamo in palude , non in democrazia.
Se vogliamo discutere in dettaglio sul come le nostre leggi , a causa del bicameralismo perfetto , siano ininterpretabili , o meglio interpretabili in 10000 maniere diverse (qualcuno di voi ha avuto a che fare con permessi edilizi di recente?) si puo anche fare .
Se vogliamo invece discutere di come la legge elettorale attuale renda le camere a maggioranze differenti a meno che non si vinca in lombardia E in veneto , e renda di fatto il paese ingovernabile a meno che non vinca il centro dx , si puo fare.
Se vogliamo discutere di come queste riforme siano state portate avanti malgrado colpi bassi , ricatti , minoranze pd (lol) , anarchismo autodistruttivo m5s , e di come queste avrebbero potuto essere migliori SENZA il bicameralismo e senza questa legge elettorale , si puo fare.
Discutere di come il nostro paese sia migliore senza queste riforme io non credo abbia senso invece.
E poi , porco dio. Sono cinque milioni di anni , dal tempo delle amebe , che cerchiamo di liberarci delle fottute province.
Non mi rompete il cazzo.Sono vecchio e stanco per sentire altre stronzate.Avremo quello che ci meriteremo.
Chi ha paura non voti grazie.La paura fa fare solo una marea di minchiate.

[Alkabar]

ma e per quale motivo il referendum dovrebbe essere una porta spalancata "ai fascismi"?
Per l'eliminazione del bicameralismo perfetto? per la legge elettorale ? Per l'eliminazione delle provincie?
guarda che passare da un sistema nel quale è impossibile governare ad uno nel quale sia possibile governare ma non comandare non si chiama "fascismo" .A casa mia si chiama democrazia .
Perche si , al momento siamo in palude , non in democrazia.
Se vogliamo discutere in dettaglio sul come le nostre leggi , a causa del bicameralismo perfetto , siano ininterpretabili , o meglio interpretabili in 10000 maniere diverse (qualcuno di voi ha avuto a che fare con permessi edilizi di recente?) si puo anche fare .
Se vogliamo invece discutere di come la legge elettorale attuale renda le camere a maggioranze differenti a meno che non si vinca in lombardia E in veneto , e renda di fatto il paese ingovernabile a meno che non vinca il centro dx , si puo fare.
Se vogliamo discutere di come queste riforme siano state portate avanti malgrado colpi bassi , ricatti , minoranze pd (lol) , anarchismo autodistruttivo m5s , e di come queste avrebbero potuto essere migliori SENZA il bicameralismo e senza questa legge elettorale , si puo fare.
Discutere di come il nostro paese sia migliore senza queste riforme io non credo abbia senso invece.
E poi , porco dio. Sono cinque milioni di anni , dal tempo di arco e frecce , che cerchiamo di liberarci delle fottute province.
Non mi rompete il cazzo.Sono vecchio e stanco per sentire altre stronzate.Avremo quello che ci meriteremo.

In una situazione normale, sia italiana che europea, hai completamente ragione. Ma con l'M5S a pari col PD e una europa che tende a dividersi a causa dei populisti, io francamente non sono convinto che sia una buona idea. Facciamo passare sta legge adesso, che e' cosa buonissima in verita', e poi loro hanno carta bianca per far qualunque cazzata gli passa per la testa.


1. Passa legge. E tutti Hurrah.
2. M5S va al potere. E tutti Oh merda.
3. Si sentono limitati dall'unione europea che gli dice: no, no, no, no... sanzione no.
4. Cambiamo referendum da solo consultivo ed abrogativo a propositivo !!!!eleven!!11!!
5. Usciamo dall'unione europea.

Siccome che a grappolo parlano tutti di sfaldare l'unione europea questa roba qua su non e' improbabile, non e' nemmeno una previsione
e' proprio quello che succede.

[Estrema]

in realta l'abolizione delle province non serve a nulla visto che passano le strutture a communi e regione, risparmi quache soldo per i politici tutto qua. semmai chiedetevi perchè negli anni 80 sono state introdotte le regioni prima c'erano i comuni e le province a livello amministrativo poi so arrivate le regioni e hanno iniziato ad aumentare i costi in maniera vertiginosa.

dovremmo abolire le regioni non le province anzi dovremmo fare le maxi regioni...a no poi arrivano troppi soldi al centro italia a discapito del nord non ce pensavo :sneer:

[Palur]

beh la facciano e si prendano le loro responsabilita.
Di sicuro se il referendum non passa , il prossimo governo è m5s.
Non credo ci sia altro da aggiungere.
Se invece passa , beh , per loro è una bella batosta.

[Estrema]

perchè siete cosi convinti che vinca l'm5s con la nuova legge elettorale? secondo voi questi riescono a vincere un ballottaggio con il vecchio che vuole mantenere il potere.........per me no.

[Palur]

in realta l'abolizione delle province non serve a nulla visto che passano le strutture a communi e regione, risparmi quache soldo per i politici tutto qua. semmai chiedetevi perchè negli anni 80 sono state introdotte le regioni prima c'erano i comuni e le province a livello amministrativo poi so arrivate le regioni e hanno iniziato ad aumentare i costi in maniera vertiginosa.

dovremmo abolire le regioni non le province anzi dovremmo fare le maxi regioni...a no poi arrivano troppi soldi al centro italia a discapito del nord non ce pensavo :sneer:
si stocazzo.
Nel medio lungo periodo risparmi : tutte le strutture , con tanto di manutenzione.
Tutte le segreterie ed il personale , in trenta anni andranno a 0 .
Tutto quello che è legato alle polizie provinciali , con mezzi , personale , strutture (idem con patate).
E non parliamo dei risparmi sui tempi e sulle burocrazie , visto che la gestione delle cose appartenenti alle provincie ora verranno gestite da comuni e regioni , senza milioni di passaggi avanti e indrè che bel divertimento.
Dire che Svuotare di poteri del tutto le provincie (eliminarle non si si puo vedi costituzione) sia una cazzatiella da niente è imbrodarsi.
L'eliminazione delle provincie è un fatto ENORME .Quella che si definisce una riforma strutturale.Chi non lo vede è cieco.
Ah che il risparmio immediato sia "solo" lo stipendio di assessori , presidenti , e deputati provinciali , con segretarie , auto blu , benefici di vario genere , beh solo per questo vale l impresa
E' cosi e basta..
Tanto siamo in deriva fascista.Non rompetemi i coglioni.
C'e' gia de boer a fare l'artista , ci manca pure la gente che mi salta fuori che mo le province sono utili e che sanza il senato a decidere sulle leggi siamo al fascismo.
Come se esistesse un senato che discute le leggi al mondo.
Dio cane.

[Alkabar]

beh la facciano e si prendano le loro responsabilita.
Di sicuro se il referendum non passa , il prossimo governo è m5s.
Non credo ci sia altro da aggiungere.
Se invece passa , beh , per loro è una bella batosta.

Beh, loro da coglioni quali sono possono anche essere contrari a questa riforma, con ragioni per altro opposte alla mia che io invece voglio limitare loro e gente come loro,
ma perche' come schieramento politico non capiscono un cazzo in barattolo.

Se non c'erano loro, non c'erano dubbi su come votare.

[Estrema]

si stocazzo.
Nel medio lungo periodo risparmi : tutte le strutture , con tanto di manutenzione.
Tutte le segreterie ed il personale , in trenta anni andranno a 0 .
Tutto quello che è legato alle polizie provinciali , con mezzi , personale , strutture (idem con patate).
E non parliamo dei risparmi sui tempi e sulle burocrazie , visto che la gestione delle cose appartenenti alle provincie ora verranno gestite da comuni e regioni , senza milioni di passaggi avanti e indrè che bel divertimento.
Dire che Svuotare di poteri del tutto le provincie (eliminarle non si si puo vedi costituzione) sia una cazzatiella da niente è imbrodarsi.
L'eliminazione delle provincie è un fatto ENORME .Quella che si definisce una riforma strutturale.Chi non lo vede è cieco.
Ah che il risparmio immediato sia "solo" lo stipendio di assessori , presidenti , e deputati provinciali , con segretarie , auto blu , benefici di vario genere , beh solo per questo vale l impresa
E' cosi e basta..
Tanto siamo in deriva fascista.Non rompetemi i coglioni.
purtroppo non è come dici te, risparmi solo sulla giunta provinciale e il presidente, altro rimane invariato cambiera solo chi dovra sborsare i soldi tipo la polizia provinciale diventa regionale cose cosi.

[Palur]

purtroppo non è come dici te, risparmi solo sulla giunta provinciale e il presidente, altro rimane invariato cambiera solo chi dovra sborsare i soldi tipo la polizia provinciale diventa regionale cose cosi.
ecco un altro de boer

[Estrema]

ecco un altro de boer
palur secondo te licenziano tutti? non mi dire che veramente pensi a sta cosa:sneer:

i dipendenti provinciali vengono tutti ricollocati tra municipalizzate e regionali, questa è la realta dei fatti:D

[Palur]

mi avete gia rotto le palle , torno su sport.
Buona fortuna con la vostra cazzo di vita , quando vi ritornera , da qui a 50 anni , un altra occasione come questa , oh , fatemi un fischio.
hdsfhbljhsdfglDSFHSdlporcodiodjafhgakòjfdhg.

palur secondo te licenziano tutti? non mi dire che veramente pensi a sta cosa:sneer:

i dipendenti provinciali vengono tutti ricollocati tra municipalizzate e regionali, questa è la realta dei fatti:D
ti ho gia risposto e basta che leggi.Me o una qualsiasi analisi fatta da qualcuno di affidabile (boeri?) online.
Tutti de boer.
Come fare un dispetto alla moglie tagliandosi il cazzo.Auguroni eh.

[Alkabar]

io ci penso fino all'ultimo, oggi, per me, prevale il NO pero'. Comunque e' anche vero che magari fanno 5 anni di danni e poi ce li caviamo dai coglioni per sempre, con un sistema svecchiato.

[Bortas]

Mah, anche della lega si diceva che era un fenomeno passeggero, il problema è che gli italiani sono tendenzialmente fascisti o comunque orientati a destra "medio" reazionaria, qualsiasi tentativo di svecchiare questa mentalità è inutile avoglia di mettere popoli della rete uno vale uno e minchiate del genere, fare referendum o cambiare le camere, se domani salta fuori un Belusconi a caso lo rivotano in massa.

[Bortas]

PS: per quanto mi concerne voterò per il si, nel bene e nel male, le cosa devono cambiare anche se significa lo sfascio di tutto.

[Hador]

Ma te sei scemo. Il fatto di essere italiano influenza i miei diritti in Europa, col cazzo che non voto, e anzi, votero' NO ancora piu' convinto.

Puoi fare quello che vuoi ma fai un danno a chi ORA ha bisogno di cambiamento non basandoti sui fatti ma sulle seghe mentali.
Tanto non ti tange direttamente.
Dai su.

[Estrema]

mi avete gia rotto le palle , torno su sport.
Buona fortuna con la vostra cazzo di vita , quando vi ritornera , da qui a 50 anni , un altra occasione come questa , oh , fatemi un fischio.
hdsfhbljhsdfglDSFHSdlporcodiodjafhgakòjfdhg.

ti ho gia risposto e basta che leggi.Me o una qualsiasi analisi fatta da qualcuno di affidabile (boeri?) online.
Tutti de boer.
Come fare un dispetto alla moglie tagliandosi il cazzo.Auguroni eh.
vabbè se te sei convinto che togliendo le province ci sia un grande risparmio, son contento, in fin dei conti in italia abbiamo avuto mussolini berlusconi e renzi che a chiacchere ci spacciavano pure per una grande nazione e c'è pure chi c'ha creduto

detto questo boeri o tremonti poco importa la realta è che le province ci sono e spesso funzionano pure però creano burocrazia in piu che è quella che dovrebbe migliorare, non so i costi il problema perchè quelli non li abbatti eliminando il soggetto amministrativo se poi le stesse cose le deve fare un altro soggetto.

[Alkabar]

Puoi fare quello che vuoi ma fai un danno a chi ORA ha bisogno di cambiamento non basandoti sui fatti ma sulle seghe mentali.
Tanto non ti tange direttamente.
Dai su.

Ma, francamente, da indeciso sulla questione, come rispondi e come fai, tende a spingermi di piu' al fare esattamente l'opposto di quello che vorresti.

Magari, fai una cosa, in generale, se speri che venga su il SI, non andare in giro a parlare, perche' in questo senso sei il tuo peggior nemico. Seriamente.

[Hador]

Ma, francamente, da indeciso sulla questione, come rispondi e come fai, tende a spingermi di piu' al fare esattamente l'opposto di quello che vorresti.

Magari, fai una cosa, in generale, se speri che venga su il SI, non andare in giro a parlare, perche' in questo senso sei il tuo peggior nemico. Seriamente.specchio riflesso buttati nel cesso?
A me di convincerti non interessa, seguo la cosa perché mi interesso di politica, ma che vinca il si o il no mi cambia molto poco. L'unica cosa è che se vince il no e cade il governo prendo tutto quel che ho ancora in Italia e lo porto in svizzera.

Mi spiace però per amici e sorella, infatti voterò pensando a loro, non facendo i voli pindarici di sto cazzo. Che poi visto Facebook non sono mica l'unico che te lo sta dicendo

[Palur]

vabbè se te sei convinto che togliendo le province ci sia un grande risparmio, son contento, in fin dei conti in italia abbiamo avuto mussolini berlusconi e renzi che a chiacchere ci spacciavano pure per una grande nazione e c'è pure chi c'ha creduto

detto questo boeri o tremonti poco importa la realta è che le province ci sono e spesso funzionano pure però creano burocrazia in piu che è quella che dovrebbe migliorare, non so i costi il problema perchè quelli non li abbatti eliminando il soggetto amministrativo se poi le stesse cose le deve fare un altro soggetto.
ma senti chi parla.
Per te a chiacchere le provincie non erano state abolite.
Per te sempre a chiacchere su questo forum , il senato non era stato riformato.
E sempre per te a chiacchere non c'era una nuova legge elettorale.
Invece non a chiacchere ma a fatti queste cose ora ci sono. Sei tu a fare le belle chiacchere estre.Chiacchierone.

[Palur]

ma che vinca il si o il no mi cambia molto poco.
ecco quell'altro.
Cioe siamo a livello di referendum aborto + divorzio assieme al quadrato.
Nessuno in nessuna generazione in italia ha mai avuto una tale opportunita di dare uno scossone a qualla parte tattica della politica che permette alla classe dirigente di non fare un cazzo perche tanto la responsabilità è diffusa tra millemila padri di famiglia.
sdhjfbgljshdfglsdkjfldsfporcodiofdkljhglhjsfdgadsk f

[Randolk]

Nessuno in nessuna generazione in italia ha mai avuto una tale opportunita di dare uno scossone a qualla parte tattica della politica che permette alla classe dirigente di non fare un cazzo perche tanto la responsabilità è diffusa tra millemila padri di famiglia.

Asterischissimo.
Non sto a spiegarvi il perchè dato che google lo sapete usare tutti.
Si tratta di ingoiare una cucchiaiata di merda per cagare meglio. Chi vota no è un irresponsabile, un mentecatto o non gliene batte una minchia, plain and simple.
E' un referendum all'italiana, con infilate dentro robe che ti fanno torcere il duodeno, è un ricatto, è stato politicamente gestito da un bambino di 6 anni, è rischioso, ma va portato a casa.

[McLove.]

Asterischissimo.
Non sto a spiegarvi il perchè dato che google lo sapete usare tutti.
Si tratta di ingoiare una cucchiaiata di merda per cagare meglio. Chi vota no è un irresponsabile, un mentecatto o non gliene batte una minchia, plain and simple.
E' un referendum all'italiana, con infilate dentro robe che ti fanno torcere il duodeno, è un ricatto, è stato politicamente gestito da un bambino di 6 anni, è rischioso, ma va portato a casa.

guarda sono d'accordissimo con quanto dite sia tu che palur pero' non riesco a negare alcuni aspetti che mi lasciano estremamente perplesso, ovviamente per gli approfondimenti come dici tutti hanno google quindi il merito lo lascio a chi si vuole documentare per evitare il soliti flame della solita gente che non mi interessano.
Però in ordine sparso alcune considerazioni:
- che il nuovo senato non sia elettivo e' un grosso rischio sopratutto visto che restà l'immunita per di più viene allargata anche a sindaci e consiglieri regionali e si sa che nelle realtà via via più localizzate aumenta anche il malaffare laddove non ci sia proprio legame con la criminalità.
- se da un lato si pensa che si riduca e di molto la lungaggine degli iter di legge restano 22 categorie di norme per cui resta previsto il bicameralismo e per cui sono previsti diversi tipi di ricorsi, rectius diversi tra loro anche in relazine al tipo di categoria, quindi occhio a pensare che sarà tutto assolutamente piu' veloce venendo a mancare la doppia approvazione.
- infine il premio di maggioranza alla camera con il combinato disposto di questa merda di legge elettorale fa si che basti il 25% per avere il 54% insomma solo chiamarlo premio di "maggioranza" fa pensare, sopratutto soffermandosi a pensare che considerando quanti pochi poteri ha il PDR, cioe' un cazzo, di fatto i futuri premier avranno, venendo a mancare di fatto il senato che spesso ha avuto una composizione differente dalla camera ergo del governo, ancora più poteri e rilievo di quelli attuali.


ora io non sto facendo propaganda per il no vorrei che sia chiaro, prima che qualcuno mi tumefaccia lo scroto e la cappella, i soliti noti diciamo, pero' come ben dici rand si tratta di mangiare un cucchiaio di merda per cachicciare probabilmente meglio per alcuni aspetti per altri peggio.

personalmente al momento sono ancora molto combattuto se mangiarlo sto cucchiaio o no, qualora lo mangiassi e' esclusivamente per le motivazioni addotte da Bortas cioe che oh male che vada si sfascia tutto e forse cambia qualcosa.

la svolta e' epocale ma e' fatta non una merda una vagonata di merda.

[Hador]

ecco quell'altro.
Cioe siamo a livello di referendum aborto + divorzio assieme al quadrato.
Nessuno in nessuna generazione in italia ha mai avuto una tale opportunita di dare uno scossone a qualla parte tattica della politica che permette alla classe dirigente di non fare un cazzo perche tanto la responsabilità è diffusa tra millemila padri di famiglia.
sdhjfbgljshdfglsdkjfldsfporcodiofdkljhglhjsfdgadsk f
Asterischissimo.
Non sto a spiegarvi il perchè dato che google lo sapete usare tutti.
Si tratta di ingoiare una cucchiaiata di merda per cagare meglio. Chi vota no è un irresponsabile, un mentecatto o non gliene batte una minchia, plain and simple.
E' un referendum all'italiana, con infilate dentro robe che ti fanno torcere il duodeno, è un ricatto, è stato politicamente gestito da un bambino di 6 anni, è rischioso, ma va portato a casa.
spe non ci siamo capiti, io sono perfettamente d'accordo con voi e penso di averlo detto in tutte le salse.

Ed è per questo che mi sta sul cazzo chi sta all'estero e viene a dire "voto no perché la filosofia". Ponendosi per lo più come se bisognasse convincerlo altrimenti vota no e ci fa un dispetto (sottointeso, tanto a pagarne le conseguenze quotidiane mica è lui).

A me la cosa non tocca direttamente, non abito in italia, non voglio tornare in italia e non ho interessi se non affettivi in italia. Non devo star qua a massaggiare Alka per fargli votare la cosa sensata. Detto ciò, se uno vota no è un illuso, un grullino, o uno che ha il culo parato e se ne disinteressa.
Piuttosto, non votate, veramente.
guarda sono d'accordissimo con quanto dite sia tu che palur pero' non riesco a negare alcuni aspetti che mi lasciano estremamente perplesso, ovviamente per gli approfondimenti come dici tutti hanno google quindi il merito lo lascio a chi si vuole documentare per evitare il soliti flame della solita gente che non mi interessano.
Però in ordine sparso alcune considerazioni:
- che il nuovo senato non sia elettivo e' un grosso rischio sopratutto visto che restà l'immunita per di più viene allargata anche a sindaci e consiglieri regionali e si sa che nelle realtà via via più localizzate aumenta anche il malaffare laddove non ci sia proprio legame con la criminalità.
- se da un lato si pensa che si riduca e di molto la lungaggine degli iter di legge restano 22 categorie di norme per cui resta previsto il bicameralismo e per cui sono previsti diversi tipi di ricorsi, rectius diversi tra loro anche in relazine al tipo di categoria, quindi occhio a pensare che sarà tutto assolutamente piu' veloce venendo a mancare la doppia approvazione.
- infine il premio di maggioranza alla camera con il combinato disposto di questa merda di legge elettorale fa si che basti il 25% per avere il 54% insomma solo chiamarlo premio di "maggioranza" fa pensare, sopratutto soffermandosi a pensare che fermo restando che considerando quanti pochi poteri ha il PDR di fatto i futuri premier avranno, venendo a mancare di fatto il senato che spesso ha avuto una composizione differente dalla camera ergo del governo, ancora più poteri e rilievo di quelli attuali.


ora io non sto facendo propaganda per il no vorrei che sia chiaro, prima che qualcuno mi tumefaccia lo scroto e la cappella, i soliti noti diciamo, pero' come ben dici rand si tratta di mangiare un cucchiaio di merda per cachicciare probabilmente meglio per alcuni aspetti per altri peggio.

personalmente al momento sono ancora molto combattuto se mangiarlo sto cucchiaio o no, qualora lo mangiassi e' esclusivamente per le motivazioni addotte da Bortas cioe che oh male che vada si sfascia tutto e forse cambia qualcosa.

la svolta e' epocale ma e' fatta non una merda una vagonata di merda.
ci sono un milione di obiezioni validissime a questo referendum.
Ma se non passa ci teniamo lo status quo di merda per almeno 20 anni, forti del risultato del referendum. Se non passa questo, non ci sarà un prossimo referendum migliore. Questo basta e avanza a far votar si.

[Palur]

guarda sono d'accordissimo con quanto dite sia tu che palur pero' non riesco a negare alcuni aspetti che mi lasciano estremamente perplesso, ovviamente per gli approfondimenti come dici tutti hanno google quindi il merito lo lascio a chi si vuole documentare per evitare il soliti flame della solita gente che non mi interessano.
Però in ordine sparso alcune considerazioni:
- che il nuovo senato non sia elettivo e' un grosso rischio sopratutto visto che restà l'immunita per di più viene allargata anche a sindaci e consiglieri regionali e si sa che nelle realtà via via più localizzate aumenta anche il malaffare laddove non ci sia proprio legame con la criminalità.
- se da un lato si pensa che si riduca e di molto la lungaggine degli iter di legge restano 22 categorie di norme per cui resta previsto il bicameralismo e per cui sono previsti diversi tipi di ricorsi, rectius diversi tra loro anche in relazine al tipo di categoria, quindi occhio a pensare che sarà tutto assolutamente piu' veloce venendo a mancare la doppia approvazione.
- infine il premio di maggioranza alla camera con il combinato disposto di questa merda di legge elettorale fa si che basti il 25% per avere il 54% insomma solo chiamarlo premio di "maggioranza" fa pensare, sopratutto soffermandosi a pensare che considerando quanti pochi poteri ha il PDR, cioe' un cazzo, di fatto i futuri premier avranno, venendo a mancare di fatto il senato che spesso ha avuto una composizione differente dalla camera ergo del governo, ancora più poteri e rilievo di quelli attuali.


ora io non sto facendo propaganda per il no vorrei che sia chiaro, prima che qualcuno mi tumefaccia lo scroto e la cappella, i soliti noti diciamo, pero' come ben dici rand si tratta di mangiare un cucchiaio di merda per cachicciare probabilmente meglio per alcuni aspetti per altri peggio.

personalmente al momento sono ancora molto combattuto se mangiarlo sto cucchiaio o no, qualora lo mangiassi e' esclusivamente per le motivazioni addotte da Bortas cioe che oh male che vada si sfascia tutto e forse cambia qualcosa.

la svolta e' epocale ma e' fatta non una merda una vagonata di merda.

Si mc ma nel pacchetto c'è anche il referendum propositivo . Che è un bel contrappeso eh.
Potrebbe essere un casino.
Ma perché ora cosa abbiamo.
Non è un casino?
Sul senato: le 22 categorie sono o quelle legate al territorio o quelle legate alle modifiche costituzionali. Trovo che le nostre libertà siano maggiormente garantite da una singola camera che da due. Come nel resto del mondo. Le due camere nei fatti ci limitano invece di garantirci maggiormente.
Poi se posso farti un appunto ma trovo sbagliato dire che col 25%prendi la maggioranza assoluta.
La prendi dopo un ballottaggio.
O mi sbaglio?

[Hador]

Ripeto. A rivotare sul nucleare ci sono voluti 24 anni. Se questo non passa, mettetevi l'anima in pace che se ne riparla da pensionati.

[Estrema]

ma senti chi parla.
Per te a chiacchere le provincie non erano state abolite.
Per te sempre a chiacchere su questo forum , il senato non era stato riformato.
E sempre per te a chiacchere non c'era una nuova legge elettorale.
Invece non a chiacchere ma a fatti queste cose ora ci sono. Sei tu a fare le belle chiacchere estre.Chiacchierone.
ma che stai dicendo palur, perfavore suvvia sta cosa è una tua invezione del momento perchè sia benissimo che non hai raione, visto che se senti 10 economisti ti danno 10 risposte diverse sulle province, perciò uno è liberissimo di pensarla in maniera diversa, io ti ho detto semplicemnte che il risparmio è esiguo seguo la linea di tremonti che fece i calcoli a suo tempo, poi se per te è un grande risultato abolirle a livello di soldi, benissimo se ne sei convinto spero per tutti che tu abbia ragione cosi li sepndiamo per cose serie quelli che avanzano.

detto questo ripeto io è la prima volta che parlo di province senato e via discorrendo anche perchè io son favorevole all'eliminazione del bicameralismo perfetto da sempre :D

[Abby]

Asterischissimo.
Non sto a spiegarvi il perchè dato che google lo sapete usare tutti.
Si tratta di ingoiare una cucchiaiata di merda per cagare meglio. Chi vota no è un irresponsabile, un mentecatto o non gliene batte una minchia, plain and simple.
E' un referendum all'italiana, con infilate dentro robe che ti fanno torcere il duodeno, è un ricatto, è stato politicamente gestito da un bambino di 6 anni, è rischioso, ma va portato a casa.

Sarò mentecatto (come sempre nei discorsi si è in democrazia fin quando avete la mia stessa idea) ma se alla "maggior parte" dei quesiti rispondo no, al referendum voto NO.

Perché io non posso votare un legge che forza la coerenza dei decreti legge in un referendum che parla di 10 cose differenti.
Né posso votare sì ad un legge che obbliga a considerare le leggi di iniziativa popolare ma con le regole formulate da chi oggi le tiene in un cassetto
Le quote rosa non le ho mai capite (e quelle dei transgender e quelle dei single e quelle dei laziali)
Io sono per l'abrogazione del Senato quindi non voto una via di mezzo sperando che poi un giorno si faccia quello che a me interessi.

PS qui una descrizione dei punti chiara e senza particolare enfasi per il voto (forse un pochino orientato al SI)
http://www.lastessamedaglia.it/2016/04/il-referendum-di-ottobre-spiegato-facile-facile/

[Palur]

perciò uno è liberissimo di pensarla in maniera diversa


No

[Estrema]

No

ah questa è la famosa deriva fascita che dice alka :sneer:

[Hador]

Io sono per l'abrogazione del Senato quindi non voto una via di mezzo sperando che poi un giorno si faccia quello che a me interessi.

se voti no il senato se va bene lo abrogano tra 30 anni. Sappilo. E non è una ipotesi, è matematico.

[Alkabar]

Si mc ma nel pacchetto c'è anche il referendum propositivo . Che è un bel contrappeso eh.
Potrebbe essere un casino.
Ma perché ora cosa abbiamo.
Non è un casino?
Sul senato: le 22 categorie sono o quelle legate al territorio o quelle legate alle modifiche costituzionali. Trovo che le nostre libertà siano maggiormente garantite da una singola camera che da due. Come nel resto del mondo. Le due camere nei fatti ci limitano invece di garantirci maggiormente.
Poi se posso farti un appunto ma trovo sbagliato dire che col 25%prendi la maggioranza assoluta.
La prendi dopo un ballottaggio.
O mi sbaglio?

Il referendum propositivo. Quello che usano in Svizzera per passare le leggi di merda. Con Salvini e Grillo che sono in salita ovunque nei consensi?

Serve, nell'ottica di essere onesti e voler far del buon lavoro, concordo. Ma non e' che invece diamo delle possibilità a gente di merda di far quello che vuole?

[Hador]

si chiama democrazia

[Alkabar]

specchio riflesso buttati nel cesso?
A me di convincerti non interessa, seguo la cosa perché mi interesso di politica, ma che vinca il si o il no mi cambia molto poco. L'unica cosa è che se vince il no e cade il governo prendo tutto quel che ho ancora in Italia e lo porto in svizzera.

Mi spiace però per amici e sorella, infatti voterò pensando a loro, non facendo i voli pindarici di sto cazzo. Che poi visto Facebook non sono mica l'unico che te lo sta dicendo

Magari prendi una posizione ogni tanto pero'. Come cittadino italiano hai bisogno di uno stato intelligente, non importa dove vai. Io, con te, mi fermo qua che francamente stai scrivendo messaggi col solo fine di tirar acqua al tuo mulino, e lo fai da un po'.

[Alkabar]

si chiama democrazia

Diretta.

Non é roba da poco. Nel bene e nel male.

[Alkabar]

ecco quell'altro.
Cioe siamo a livello di referendum aborto + divorzio assieme al quadrato.
Nessuno in nessuna generazione in italia ha mai avuto una tale opportunita di dare uno scossone a qualla parte tattica della politica che permette alla classe dirigente di non fare un cazzo perche tanto la responsabilità è diffusa tra millemila padri di famiglia.
sdhjfbgljshdfglsdkjfldsfporcodiofdkljhglhjsfdgadsk f

M5S doveva essere uno scossone. Salvini deve essere uno scossone. Berlusconi doveva essere uno scossone. Mussappeso doveva essere uno scossone.

Magari ci servono una serie di passetti ben fatti e una linea di lavoro per una ventina d'anni, queste rivoluzioni vanno sempre malissimo.

[Estrema]

premesso che sta cosa del referendum propositivo non l'o approfondita, ma propositivo non significa mica legislativo.....cioè non è che facciamo le leggi con il referendum diamo solo un indicazione su una determinata legge in caso.

[Alkabar]

premesso che sta cosa del referendum propositivo non l'o approfondita, ma propositivo non significa mica legislativo.....cioè non è che facciamo le leggi con il referendum diamo solo un indicazione su una determinata legge in caso.


Eh si, arrivano, si votano la legge per il reddito di cittadinanza, passa, é "il volere del popolo", i nostri politici non hanno i coglioni quindi la implementano, e cosi' ti trovi i morti di fame che non lavorano e consumano le tasse, per altro di già messe malissimo.

Si, sorpresa: sono contro al reddito di cittadinanza, l'ho sempre trovato una cagata fotonica.

[Palur]

premesso che sta cosa del referendum propositivo non l'o approfondita, ma propositivo non significa mica legislativo.....cioè non è che facciamo le leggi con il referendum diamo solo un indicazione su una determinata legge in caso.
Na cosa seria l hai detta.
Ma alka più che di un forum ha bisogno di benzodiazepine mi sa.

[Estrema]

Eh si, arrivano, si votano la legge per il reddito di cittadinanza, passa, é "il volere del popolo", i nostri politici non hanno i coglioni quindi la implementano, e cosi' ti trovi i morti di fame che non lavorano e consumano le tasse, per altro di già messe malissimo.

Si, sorpresa: sono contro al reddito di cittadinanza, l'ho sempre trovato una cagata fotonica.

mm non la vedo cosi semplice, cioè domani dicono volete il reddito di cittadinanza di 1000 euro per tutti anche per chi non ha il lavoro?........votiamo si...............poi non è detto che in parlamento ci sia la possibilita di farlo proprio cosi, magari lo danno solo a chi guadagna meno di 1000 euro, esistino paesi dove ci sta il referendum propositivo, ma non mi sembra che si facciano le legggi cosi semplicsticamente.

poi oh siamo in italia qui tutto è possibile nel bene e nel male :D

[Hador]

Diretta.

Non é roba da poco. Nel bene e nel male.
No. Il tuo ragionamento è "dato che c'è rischio che la maggioranza delle persone sia in disaccordo con me, devo ostacolare un sistema di governo che potrebbe dargli un vantaggio". Se la maggioranza degli italiani vuole votare 5 stelle, che votino 5 stelle. A roma cosa bisognava fare? Un golpe per evitare che andassero al governo? Il tuo è un ragionamento profondamente anti democratico. E miope. Dato che per paura di chissà che cosa vuoi condannare l'italia ad altri 30 anni di immobilismo.

La parte del mio mulino mi sfugge, dato che non ho capito che mulino dovrei alimentare.

[Alkabar]

Na cosa seria l hai detta.
Ma alka più che di un forum ha bisogno di benzodiazepine mi sa.

In effetti troppo caffé oggi, mi parte l'apprensione cosmica.

[Estrema]

cmq è da vedre se passa sto referendum ha troppe cose detro cose che a me personalmente alcune piaciono altre no perciò non ho minimamente idea cosa possa votare, lo dico onestamente quando è cosi faccio i conti la mia saccoccia e la mia saccoccia ora mi dice che attualmente a me passi il si o il no non cambia un cazzo.....va a finire che sto a casa.

[Palur]

Il punto non è cosa piace a me o a te.
Se prendo i punti uno per uno non c'è ne nessuno fatto veramente bene.
Non scherzo.
Ma :
1)tutti , nessuno escluso , migliorano la situazione esistente , che è tutto detto.
2)si da un segnale forte per il futuro su ciò che si vuole , snellimento, semplificazione, chiarezza . Se bocci ti ciucci quaranta anni di niente. Poi quando ti lamenti che le province non servono ad una sega , arriva palur , ti spalanca le fauci e ti caga ( giustamente) in gola.
Sono due ottimi motivi per votare si imho.

[Estrema]

Il punto non è cosa piace a me o a te.
Se prendo i punti uno per uno non c'è ne nessuno fatto veramente bene.
Non scherzo.
Ma :
1)tutti , nessuno escluso , migliorano la situazione esistente , che è tutto detto.
2)si da un segnale forte per il futuro su ciò che si vuole , snellimento, semplificazione, chiarezza . Se bocci ti ciucci quaranta anni di niente. Poi quando ti lamenti che le province non servono ad una sega , arriva palur , ti spalanca le fauci e ti caga ( giustamente) in gola.
Sono due ottimi motivi per votare si imho.

mmm onestamente il tuo discorso non fa una piega, ma palur a me mi ci hanno gia inculato da ragazzino quando mi dissero che lanciando 100 lire a craxi l'italia sarebbe cambiata...............in realta è cambiata ma in peggio :D

perciò permettimi di non avere la tua fiducia sugli effetti non di questo referendum ma della politica contemporeanea in generale.

[Alkabar]

No. Il tuo ragionamento è "dato che c'è rischio che la maggioranza delle persone sia in disaccordo con me, devo ostacolare un sistema di governo che potrebbe dargli un vantaggio". Se la maggioranza degli italiani vuole votare 5 stelle, che votino 5 stelle. A roma cosa bisognava fare? Un golpe per evitare che andassero al governo? Il tuo è un ragionamento profondamente anti democratico. E miope. Dato che per paura di chissà che cosa vuoi condannare l'italia ad altri 30 anni di immobilismo.

La parte del mio mulino mi sfugge, dato che non ho capito che mulino dovrei alimentare.

Disse quello che nel primo messaggio entra a gamba tesa dicendo di non votare! Continuando che tanto non ti tange, scappi in svizzera se non va come vuoi tu. Sono messaggi di rara ipocrisia da parte tua. Ma dove scappi, l'Europa é piccola, sarai in Italia un giorno si e un giorno si, stai a 50Km dal confine, se non sei ancora frontaliere poi, perché allora sei proprio in Italia ancora.

Discutere su come votare è nelle regole della democrazia. Non sto parlando di menargli, ma delle conseguenze del voto e di limitare i loro poteri, che se vincono, con quelle teste che hanno, sono eccessivi.

[Slurpix]

ovviamente voterò SI

[Hador]

Disse quello che nel primo messaggio entra a gamba tesa dicendo di non votare! Continuando che tanto non ti tange, scappi in svizzera se non va come vuoi tu. Sono messaggi di rara ipocrisia da parte tua. Ma dove scappi, l'Europa é piccola, sarai in Italia un giorno si e un giorno si, stai a 50Km dal confine, se non sei ancora frontaliere poi, perché allora sei proprio in Italia ancora.

Discutere su come votare è nelle regole della democrazia. Non sto parlando di menargli, ma delle conseguenze del voto e di limitare i loro poteri, che se vincono, con quelle teste che hanno, sono eccessivi.Alka alka, che cazzo ne sai di cosa faccio e dove sto io :D
Non hai proprio capito il punto, io in Svizzera ci sono già scappato da tempo, e non solo da un punto di vista logistico-burocratico, ho (abbiamo, ormai) proprio rinunciato all'idea di tornare in Italia - se mi sposto da qualche parte, sarà in Svizzera tedesca. E questo te lo dico solo perché sei venuto qua ad usare il tuo diritto di voto come minaccia, "trattami bene o voto no", come un bambino di 5 anni.

Detto ciò, io sono scappato esattamente come sei scappato tu. Ma dato che scappi da più tempo di me, hai perso il contatto con quella che è la situazione italiana.

Questo è un referendum troppo importante per prestarsi a discorsi di fantapolitica e cagate ipotetiche. È un referendum "meta politico", si sceglie se cambiare o stare nell'immobilismo. È un referendum il cui esito avrà un impatto forte sulla politica italiana ed europea dei prossimi anni.
E legger le tue facilonerie, penso innocenti e causate da mancanza di cognizione di causa, fa salire la bile. Se devi votare a caso basandoti sulle storielle, non votare. Veramente.
Che poi ripeto, non sono l'unico che te lo sta dicendo.

Aggiungo: dici di avere una mente scientifica? Fai sto esperimento, prendi le discussioni sulle ultime 10 riforme approvate in italia e leggiti gli scenari post-apocalittici che descrivano il fronte del no. Tipo jobs act. E rileggi il tutto oggi. Non vedi un bel parallelismo con i tuoi di scenari post apocalittici?

[Mosaik]

Io ormai uso una tecnica abbastanza semplice , visto che m5s dice di votare no allora io voto SI

Semplice e senza possibilità di errore :D

[Bortas]

Alka & Hador, vi siete spiegati almeno 3 volte sullo stesso argomento e lo fate molto civilmente, nulla da eccepire, anche se i toni stanno lentamente scadendo, come moderatore di questa sezione faccio appello alle vostre facoltà per tenere l'argomento su toni civili, così come spero facciano anche Palur ed Estrema, questa non vuole essere censura o minaccia, solo un consiglio da amico sull'evitare che una conversazione molto seria degeneri in qualcosa di meno gestibile.

[Oro]

ci sono un milione di obiezioni validissime a questo referendum.
Ma se non passa ci teniamo lo status quo di merda per almeno 20 anni, forti del risultato del referendum. Se non passa questo, non ci sarà un prossimo referendum migliore. Questo basta e avanza a far votar si.

eh.. purtroppo è questo il vero punto secondo me :(

dove, se fossimo in un paese civile avrei votato no secco perchè mi si propone una scelta tra la merda e la sciolta, oggi in itaglia è facile che ci tocchi dare il quotidiano morso al panino gusto merda...


porcaccioddio

[Shub]

...Nessuno in nessuna generazione in italia ha mai avuto una tale opportunita di dare uno scossone a qualla parte tattica della politica che permette alla classe dirigente di non fare un cazzo perche tanto la responsabilità è diffusa tra millemila padri di famiglia....

Col cazzo... io il referendum per l'abolizione al finanziamento pubblico ai partiti l'ho votata!!!

Quello fu pure un cambiamento epocale che poi hanno smerdato.

Pure quello sul nucleare che sfortunatamente non ho potuto votare.

Questo voterò si... perchè comnuque sia bisogna cambiare, la gente verrà riassorbita dalla plolitica in genere in altri enti e se servirà ne creeranno appositi.

La deriva fascista.... il M5S ad oggi sta dimostrando che sono una banda di coglioni incompetenti, che a chiacchiere fanno tante belle cose e poi alla fine quando vengono chiamati a governare combinano solo stronzate. Roma ne è un bellissimo esempio...

Per il resto... sono seghe.

[laphroaig]

posto che non è che la riforma costituzionale faccia fare i salti di gioia, per me va comunque votata e per diversi motivi.

è la seconda riforma costituzionale che casseremmo,
l'attuale ordinamento costituzionale presenta delle inefficienze mostruose e la valutazione se sarà peggio o meglio il nuovo sistema è quasi lana caprina
il bicameralismo perfetto è il male
derive fasciste o totalitariste sono delle pure stronzate a maggior ragione in un sistema inserito nell'UE e considerando che già oggi per legiferare devi decretare. quindi è la stesso ordinamento costitutivo che ti impone di prendere scorciatoie se non vuoi passare 2 anni in dibattiti parlamentari che più sterili non si può.
da ultimo ma non meno importante è una prova politica con i controcazzi, e ci sono già avvoltoi e gufi già pronti per lanciare un attacco finanziario all'Italia che levati. non so se avete già letto qualche articolo del cazzo in cui si dice che per l'UE sto referendum è più importante della brexit, cosa che di per sè è una stronzata ma dà una idea ben precisa del trappolone che abbiamo davanti.
quindi voterò si e trascinerò a farlo tutti quelli che posso. non per la riforma costituzionale ma per il valore segnaletico del voto e per la stabilità che questo rappresenta.

[dariuz]

...non so se avete già letto qualche articolo del cazzo in cui si dice che per l'UE sto referendum è più importante della brexit, cosa che di per sè è una stronzata ma dà una idea ben precisa del trappolone che abbiamo davanti.
....

se è lo stesso articolo che ho letto io basava questa affermazione sul fatto che se vince il no, cade il governo -> va su un anti eu -> l'italia exita -> l'eu non stai n piedi senza litalia, euro crolla e addio.

Non son molto convito di sta cosa.

A parte questo, Io sto cercando di assorbire piu info e opinioni possibili su questo voto, perchè son ancora altamente indeciso su cosa votare, neglio ultimi mesi son passato dal si al no almeno 4 volte :ehm:
Al momento pendo un pelino più verso il no perchè mi sembra una riforma fatta a cazzo, e provando a leggere alcuni articoli... "non si capisce un cazzo" (cit.) e secondo il mio modesto parere, trattandosi di costituzione dovrebeb essere di "pubblico dominio" non riservata a 4 giuristi specializzati in interpretazione filosofica con background in logica quantistica.
ma come dite voi : è pur sempre un riforma e dà un segnale di voglia di cambiamento, quindi la mia bilancia continua a dondolare.

Alla fine purtroppo con tutto il cinema che han costruito su sto voto, e presa la solita casalinga di riferimento, diventerà un voto "si Renzi no Renzi" ed è una cosa obrobriosa che abbiano trasformato un voto cosi importante per gli italiani (per quanto scritto col culo) in un teatrino "personale"

(ho scritto voto tipo trentordici volte...)

[Faz]

Prendo una modifica a caso. Qualcuno è in grado di farmi capire cosa c'è scritto?

Vecchio articolo (n° 70)
"La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.".

Nuovo articolo

" La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma."


P.S. Forse vi è sfugito che Renzi ha già ritirato la dichiarazione " se non passa mi dimetto" dicendo, cmq andrà andremo alle elezioni nel 2018, quindi non è più Renzi si Renzio No

[Estrema]

ancora con sto spauracchio che l'italia esce dall'ue? ma chi è il pazzo che farebbe una cosa del genere, senza ue siamo a livello di un paese del terzo mondo di quelli poveri poveri tempo 1 anno e scoppia la guerra civile, quando con una cariola di lire devi comprare un tozzo di pane la gente non ha piu nulla da perdere e vedrai che ridere.................

[Shub]

Va che di coglioni è piano il mondo... non dare mai per scontato quanto la gente possa essere stupida

[Palur]

Non è che Renzi si è già tirato indietro.
È che giustamente Mattarella gli ha fatto notare che se non passa il referendum ed in più l italia rimane senza governo è una combo micidiale.
Faz cosa significa quello articolo è stato spiegato prima. Se l ho capito io puoi.farlo anche te. Dice che si.vota ad una.camera e basta , tranne che per riforme costituzionali e per leggi su minoranze linguistiche leggi su regioni a statuto speciale ed altri articoli specifici dove si voterà su due camere.
inoltre laphroaigh ha centrato il punto.
Se non passa saremo al centro della tempesta perfetta.
Brexit , Italia in malora sotto attacchi speculativi , Francia bloccata , addio Merkel. Vuol dire fine Europa.
E se cade l Europa non si sa che fine si fa.

[Wolfo]

la riforma è fatta a cazzo, quello che ho capito non m'è piaciuto, altre cose ler avrei volute diverse ma questo governo deve avere continuità, se dobbiamo giocare in europa dobbiamo toglierci le croste, quindi voterò sì, per la continuità e per la speranza che le cose vadano meglio, perchè l'immobilismo attuale porta alla lenta ed inesorabile fine.

[Arthu]

Io votero' si, se ritrovo' la tessera elettorale, da qualche parte sarà, se l'ho persa nel trasloco non avro' voglia di rifarla.

[Alkabar]

Non è che Renzi si è già tirato indietro.
È che giustamente Mattarella gli ha fatto notare che se non passa il referendum ed in più l italia rimane senza governo è una combo micidiale.
Faz cosa significa quello articolo è stato spiegato prima. Se l ho capito io puoi.farlo anche te. Dice che si.vota ad una.camera e basta , tranne che per riforme costituzionali e per leggi su minoranze linguistiche leggi su regioni a statuto speciale ed altri articoli specifici dove si voterà su due camere.
inoltre laphroaigh ha centrato il punto.
Se non passa saremo al centro della tempesta perfetta.
Brexit , Italia in malora sotto attacchi speculativi , Francia bloccata , addio Merkel. Vuol dire fine Europa.
E se cade l Europa non si sa che fine si fa.

Dimentichi Trump.


Sono stato a rimuginare parecchio.

Intanto giusto un sassolino va tolto: e' sciocco dire che l'Italia non tange chi vive all'estero.
Basta vedere tutti i problemi che ora hanno gli Inglesi espatriati che con la Brexit
non sanno come fare.

E' anche sciocco assumere che l'europa e' stabile. In realta' l'Europa adesso rischia duro.

Nel ragionare sul medio termine, non vedo vantaggi tra si e no, purtroppo abbiamo M5S alle porte e Salvini giusto dietro. A meno di sorprese, quello e' il nostro
piu' vicino futuro. Come, d'altro canto, lo e' nel resto d'Europa. Vedi elezioni regionali in Germania, giusto ieri.

Questi andranno al potere, faranno un casino e noi saremo costretti a viverlo. Ma sia col si che col no, in verita'. Perche' per come tira, questi avranno la maggioranza.

Nel lungo/lunghissimo termine, il SI ha un vantaggio. Non e' che l'M5S o Salvini riusciranno a tenere il potere per 10 anni o 15 anni, non e' possibile con
quelle idee strampalate che propongono. A quel punto, a meno che non stravolgano completamente l'Italia (ma secondo me allora li meniamo prima) conviene avere un SI.

Per cui, 51% si e 49% No per me. Continuo a non credere che sara' una rivoluzione o scossone di nessun tipo onestamente.

Combattutissimo a sto giro, ma del resto, stiamo a vedere.

[Abby]

Prendo una modifica a caso. Qualcuno è in grado di farmi capire cosa c'è scritto?

Vecchio articolo (n° 70)
"La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.".

Nuovo articolo

" La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma."


P.S. Forse vi è sfugito che Renzi ha già ritirato la dichiarazione " se non passa mi dimetto" dicendo, cmq andrà andremo alle elezioni nel 2018, quindi non è più Renzi si Renzio No


Sarò mentecatto (come sempre nei discorsi si è in democrazia fin quando avete la mia stessa idea) ma se alla "maggior parte" dei quesiti rispondo no, al referendum voto NO.

Perché io non posso votare un legge che forza la coerenza dei decreti legge in un referendum che parla di 10 cose differenti.
Né posso votare sì ad un legge che obbliga a considerare le leggi di iniziativa popolare ma con le regole formulate da chi oggi le tiene in un cassetto
Le quote rosa non le ho mai capite (e quelle dei transgender e quelle dei single e quelle dei laziali)
Io sono per l'abrogazione del Senato quindi non voto una via di mezzo sperando che poi un giorno si faccia quello che a me interessi.

PS qui una descrizione dei punti chiara e senza particolare enfasi per il voto (forse un pochino orientato al SI)
http://www.lastessamedaglia.it/2016/04/il-referendum-di-ottobre-spiegato-facile-facile/

L'ultimo link mi pare chiaro nelle spiegazioni dei vari punti

Ps aggiungo che chi mi dice che se non passa ora allora per i prossimi 40 anni non cambia nulla, potrei rispondere che se passa ora allora per i prossimi 40 anni non cambia nulla visto che è stata cambiata... ma non mi interessa questo cambiamento proposto quindi sempre 40 anni persi saranno ;-)

edit: che mi sono perso anche io a rileggere

[Incoma]

Voterò no, la trovo una pessima riforma sotto svariati punti di vista, non avrà il mio voto.

[Hador]

Ps aggiungo che chi mi dice che se non passa ora allora per i prossimi 40 anni non cambia nulla, potrei rispondere che se passa ora allora per i prossimi 40 anni non cambia nulla visto che è stata cambiata... ma non mi interessa questo cambiamento proposto quindi sempre 40 anni persi saranno ;-)Si tenta di eliminare il bicameralismo perfetto dai tempi di berlinguer. Se non passa a sto giro è matematico che ce lo si tiene per i prossimi 20 anni. Se passa si fa sempre in tempo a cambiare invece, vedi articolo quinto.

Se a uno va bene così ok, ma votar no sperando in una riforma migliore è da illusi (purtroppo).

[Hador]

Ps. Alka non puoi mettere sullo stesso piano chi vive in Italia e chi no. Qua non si parla di geopolitica, qua si parla di arrivare alla fine del mese. Un no al referendum metterebbe l'Italia nell'immobilismo (quello pratico, nel senso che il già lentissimo processo di riforme verrebbe ammazzato definitamente) per almeno altri 5 anni.
Ora, abbiamo già perso la mia di generazione, vogliamo perdere anche le prossime due?

[Alkabar]

Ps. Alka non puoi mettere sullo stesso piano chi vive in Italia e chi no. Qua non si parla di geopolitica, qua si parla di arrivare alla fine del mese. Un no al referendum metterebbe l'Italia nell'immobilismo (quello pratico, nel senso che il già lentissimo processo di riforme verrebbe ammazzato definitamente) per almeno altri 5 anni.
Ora, abbiamo già perso la mia di generazione, vogliamo perdere anche le prossime due?

Sono gia' perse, non e' che mettere un si o un no a questo referendum rendera' magicamente le tasse piu' basse, o anche solo un processo meno aleatorio: perche' tu puoi anche mettermi le tasse allo sboranta %, ma se non si capisce mai cosa devo pagare e vai avanti a farmi multe, di sicuro non sto li a morire, me ne vado.

Certo, se va su qualcuno che ha subito la nostra situazione, forse, senza il bicameralismo perfetto, potrebbe arrivare ad essere in grado di cambiare le leggi cosi' da rendere l'Italia competitiva.

[Incoma]

Fatemi capire, in uno stato dove la corruzione è dilagante, la malversazione politica e le sue connivenze con la criminalità organizzata non hanno più confine geografico, la complessità degli adempimenti fiscali è tra le peggiori del mondo, deteniamo anche il triste primato in molti ambiti inerenti la numerosità dei provvedimenti legislativi, abbiamo avuto uno sviluppo economico basato su un modello (la PMI) che non è più attuale, competitivo e sostenibile in ambito di mercato globale, e la soluzione alla nostra atavica mancanza di competitività sarebbe questa riformucola costituzionale raffazzonata ed incompleta?

Mi si dice che il poco è meglio del nulla e che si tratta dell'ultimo treno? Non se il poco è pessimo, e se l'ultimo treno è su un binario morto. Unico punto condivisibile l'abolizione dell'ANAC. Tutto il resto mette nelle mani dei governi poteri eccessivi, e visti i governi che si paventano all'orizzonte preferisco un sistema ipergarantista ai limiti dell'immobilismo che il governo forte della politica corrotta e clientelare o degli sciachimichisti coppettari.

Chi pensa che l'avvallo della riforma costituzionale rappresenti la rimozione del principale ostacolo verso riforme in grado di cambiare questo paese secondo me è un inguaribile utopista. Dunque, vista l'inutilità manifesta, almeno teniamoci una costituzione ipergarantista che con 'sti chiari di luna che si vedono in ambito politico male non fa di sicuro.

[Palur]

Siete troppo intelligenti per un peones come me costretto da sempre ad abituarsi.
Quindi voterò si per sbatterlo nel culo agli snob con la puzza sotto al naso.
Prenderò e terrò stretto il poco che mi capita a tiro.
Dopodiché andrò di notte sui gradini della provincia di là spezia e li mi tirero un megasegone , se passa il si.
Se passa il no , aspetto il primo che parla degli sprechi della politica e di come siano inutili le province.
Per cagargli tra le fauci ovvio.

[Randolk]

Tutto il resto mette nelle mani dei governi poteri eccessivi

Mi fai capire questi poteri eccessivi in cosa consistono?
Giusto perchè in Europa i governi sono TUTTI dotati del potere eccessivo di cui parli (in varie forme), quindi vorrei capire su cosa sia basato il tuo timore di deriva oligarchica.
Poter legiferare in tempi e modalità decorose e funzionali a me non sembra potere eccessivo, a me sembra una normale funzionalità di governo. Ma può essere che mi sbagli.

[Zi Piè]

A me la riforma non convince ancora, per ora è NO.

[Estrema]

il problema è che una riforma cosi ci voleva 20 anni fa, quando ancora c'era la possibilita di correggere errori politici, oggi se sbagliamo, nel senso che se mandiamo su il berlusca o il renzi di turno con una riforma del genere è un problema serio poi tornare a galla se fa i danni,è anche vero che una volta con la piu grande maggioranza della storia non ha fatto un cazzo, se non le leggi per lui :D

[Hador]

il problema è che una riforma cosi ci voleva 20 anni fa, quando ancora c'era la possibilita di correggere errori politici, oggi se sbagliamo, nel senso che se mandiamo su il berlusca o il renzi di turno con una riforma del genere è un problema serio poi tornare a galla se fa i danni,è anche vero che una volta con la piu grande maggioranza della storia non ha fatto un cazzo, se non le leggi per lui :Dtanto il nostro bellizzimo modello parlamentare perfetto è stato stravolto dal modo di governare degli ultimi 20 anni, cioè fiducia e decreti legge. Non è che senza riforma il governo non concentri di già tutti i poteri, solo che lo fa con strumenti usati in modo sbagliato.

[Razj]

a meno che qualcuno mi convinca del contrario io voterò sì.

[Incoma]

Mi fai capire questi poteri eccessivi in cosa consistono?
Giusto perchè in Europa i governi sono TUTTI dotati del potere eccessivo di cui parli (in varie forme), quindi vorrei capire su cosa sia basato il tuo timore di deriva oligarchica.
Poter legiferare in tempi e modalità decorose e funzionali a me non sembra potere eccessivo, a me sembra una normale funzionalità di governo. Ma può essere che mi sbagli.

Senza farla lunga, diciamo che il mix di legge elettorale+riforma costituzionale a mio avviso (e non solo mio) crea un certo squilibrio di poteri verso l'eventuale partito di maggioranza relativa con qualche rischio per la tenuta democratica se non sostanziale almeno formale.

I governi in europa sono dotati dei poteri di cui sopra, ma con un sistema di contrappesi ben più solido di quello che residuerebbe dalla riforma. A me l'idea di un Renzi o di una Casaleggio associati che possono eleggersi in proprio il PdR, i membri della corte costituzionale, il CdA Rai, ecc e con il 2x% dei votanti, che sono meno del 15% degli italiani aventii diritto, avendo il controllo completo della camera dei nominati con un senato delle regioni che rimane ne carne ne pesce non piace affatto. Molto meglio la costituzione attuale, se la CC non boccia la nuova legge elettorale.

[Tunnel]

Io per ora sono per il no.
L'unica cosa per il sì è lo spauracchio di ridare fiato alle merde baffettare che sono già pronte con il mitra per sostatunire renzi. Il quale fa sì cagare a spruzzo ma è sempre meglio di d'alema e compagni.

[Incoma]

Io per ora sono per il no.
L'unica cosa per il sì è lo spauracchio di ridare fiato alle merde baffettare che sono già pronte con il mitra per sostatunire renzi. Il quale fa sì cagare a spruzzo ma è sempre meglio di d'alema e compagni.

E' una bella lotta. Al momento sul mio personalissimo cartellino (cit.) vince ai punti, di pochissimo, Renzie.

[Estrema]

per me a parte la questione dei 3000 euro in contanti :D renzi ha fatto poco e nulla, se fa questa riforma cosa allora avra fatto qualcosa di nuovo rispetto a quelli prima, sara meglio o sara peggio non lo so si vedrà.

poco e nulla inteso come il cambiamento che aveva tanto sbandierato.

[gorgon]

Senza farla lunga, diciamo che il mix di legge elettorale+riforma costituzionale a mio avviso (e non solo mio) crea un certo squilibrio di poteri verso l'eventuale partito di maggioranza relativa con qualche rischio per la tenuta democratica se non sostanziale almeno formale.

I governi in europa sono dotati dei poteri di cui sopra, ma con un sistema di contrappesi ben più solido di quello che residuerebbe dalla riforma. A me l'idea di un Renzi o di una Casaleggio associati che possono eleggersi in proprio il PdR, i membri della corte costituzionale, il CdA Rai, ecc e con il 2x% dei votanti, che sono meno del 15% degli italiani aventii diritto, avendo il controllo completo della camera dei nominati con un senato delle regioni che rimane ne carne ne pesce non piace affatto. Molto meglio la costituzione attuale, se la CC non boccia la nuova legge elettorale.

aggiungerei nominando senatori che godono dell'immunità parlamentare e quindi diventano al di sopra della legge in base ad una scelta di un partito...

[Incoma]

aggiungerei nominando senatori che godono dell'immunità parlamentare e quindi diventano al di sopra della legge in base ad una scelta di un partito...

Mmm per le regionali non c'è il voto di preferenza? Quindi in teoria no nominati d'ufficio.

[Faz]

E no alcuni sono nominati direttamente se non ho capito male, magari ho capito male è!

[gorgon]

eh il diavolo si nasconde nei dettagli

x il senato non si vota proprio e basta

te la vendono come una cosa per ridurre i senatori, e invece il risultato è che dopo n cariche scelte dai partiti e non elette, adesso ce tocca anche perdere il "controllo" di una delle due camere

dove ovviamente poi i partiti possono eleggere chi vogliono

copio e incollo:
Il senato diventa un organo rappresentativo delle autonomie regionali (si chiamerà senato delle regioni), composto da cento senatori (invece dei 315 attuali) che non saranno eletti direttamente dai cittadini. Infatti 95 di loro saranno scelti dai consigli regionali che nomineranno con metodo proporzionale 21 sindaci (uno per regione, escluso il Trentino-Alto Adige che ne nominerà due) e 74 consiglieri regionali (minimo due per regione, in proporzione alla popolazione e ai voti ottenuti dai partiti). Questi 95 senatori resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali.

e siccome a pensar male se fa' peccato ma ce se azzecca sempre, già mi immagino proprio la fila con l'eliminacode di gente eletta sindaco in un paesino del cazzo della calabria con 3000 abitanti che magicamente diventa intoccabile da qualsivoglia giudice...


A questi, si aggiungeranno cinque senatori nominati dal presidente della repubblica che rimarranno in carica sette anni. Non saranno più nominati quindi dei senatori a vita, carica che resta valida solo per gli ex presidenti della repubblica. I sei senatori a vita attuali (Carlo Azeglio Ciampi, Giorgio Napolitano, Mario Monti, Carlo Rubbia, Renzo Piano ed Elena Cattaneo) restano in carica ma non saranno sostituiti. I senatori non sono più pagati dal senato, ma percepiscono solo lo stipendio da amministratori.

questo è come adesso...

[Incoma]

eh il diavolo si nasconde nei dettagli

x il senato non si vota proprio e basta

te la vendono come una cosa per ridurre i senatori, e invece il risultato è che dopo n cariche scelte dai partiti e non elette, adesso ce tocca anche perdere il "controllo" di una delle due camere

dove ovviamente poi i partiti possono eleggere chi vogliono

copio e incollo:
Il senato diventa un organo rappresentativo delle autonomie regionali (si chiamerà senato delle regioni), composto da cento senatori (invece dei 315 attuali) che non saranno eletti direttamente dai cittadini. Infatti 95 di loro saranno scelti dai consigli regionali che nomineranno con metodo proporzionale 21 sindaci (uno per regione, escluso il Trentino-Alto Adige che ne nominerà due) e 74 consiglieri regionali (minimo due per regione, in proporzione alla popolazione e ai voti ottenuti dai partiti). Questi 95 senatori resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali.

e siccome a pensar male se fa' peccato ma ce se azzecca sempre, già mi immagino proprio la fila con l'eliminacode di gente eletta sindaco in un paesino del cazzo della calabria con 3000 abitanti che magicamente diventa intoccabile da qualsivoglia giudice...


A questi, si aggiungeranno cinque senatori nominati dal presidente della repubblica che rimarranno in carica sette anni. Non saranno più nominati quindi dei senatori a vita, carica che resta valida solo per gli ex presidenti della repubblica. I sei senatori a vita attuali (Carlo Azeglio Ciampi, Giorgio Napolitano, Mario Monti, Carlo Rubbia, Renzo Piano ed Elena Cattaneo) restano in carica ma non saranno sostituiti. I senatori non sono più pagati dal senato, ma percepiscono solo lo stipendio da amministratori.

questo è come adesso...

Lo so che il senato non è elettivo (cagata fotonica secondo me), ma i senatori, in qualità di sindaci e consiglieri regionali sono stati precedentemente eletti o col maggioritario secco (sindaci) o col maggioritario con preferenza 80 proporzionale 20 (legge elettorale per le regionali) e successivamente vengono nominati senatori dai consigli regionali, quiindi, a differenza di deputati e senatori attuali saranno "meno" nominati dalle segreterie di partito...

La mia perplessità nello specifico riguarda molto più il fatto che si devono dividere la doppia carica (e quindi alla fine dovendo fare 2 cose non fan bene ne un cazzo ne l'altro)

[Bortas]

Lo so che il senato non è elettivo (cagata fotonica secondo me), ma i senatori, in qualità di sindaci e consiglieri regionali sono stati precedentemente eletti o col maggioritario secco (sindaci) o col maggioritario con preferenza 80 proporzionale 20 (legge elettorale per le regionali) e successivamente vengono nominati senatori dai consigli regionali, quiindi, a differenza di deputati e senatori attuali saranno "meno" nominati dalle segreterie di partito...

La mia perplessità nello specifico riguarda molto più il fatto che si devono dividere la doppia carica (e quindi alla fine dovendo fare 2 cose non fan bene ne un cazzo ne l'altro)

Ma non staranno in carica nemmeno per la durata di un senatore "resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali" Quindi il tale sindaco/consigliere che gli scade il mandato da sindaco o consigliere sta in senato fino a quando ha la carica di sindaco e consigliere, quandi in teoria ci sarà un ricambio più rapido, tanto non li devi votare ma sostituire quando gli scade il mandato, in base a questo in teoria una buona percentuale del senato dovrebbe cambiare ogni anno, il che non sarebbe male contro le classiche poltrone radicate stile prima repubblica.

[Hador]

Senza farla lunga, diciamo che il mix di legge elettorale+riforma costituzionale a mio avviso (e non solo mio) crea un certo squilibrio di poteri verso l'eventuale partito di maggioranza relativa con qualche rischio per la tenuta democratica se non sostanziale almeno formale.

I governi in europa sono dotati dei poteri di cui sopra, ma con un sistema di contrappesi ben più solido di quello che residuerebbe dalla riforma. A me l'idea di un Renzi o di una Casaleggio associati che possono eleggersi in proprio il PdR, i membri della corte costituzionale, il CdA Rai, ecc e con il 2x% dei votanti, che sono meno del 15% degli italiani aventii diritto, avendo il controllo completo della camera dei nominati con un senato delle regioni che rimane ne carne ne pesce non piace affatto. Molto meglio la costituzione attuale, se la CC non boccia la nuova legge elettorale.Ci sono sistemi elettorali analoghi e più sbilanciati, UK e Francia ad esempio. Per non parlare di quello americano. Eppure nessuno viene qua a preoccuparsi della loro tenuta democratica.
Anche perché 1) berlusconi ha avuto maggioranze bulgare anche con "questa" legge elettorale, 2) ci pensa la magistratura politica come sempre.


Facendo fantapolitica poi a me piacerebbe un sistema federale, ma quel treno è passato.

[Incoma]

Ci sono sistemi elettorali analoghi e più sbilanciati, UK e Francia ad esempio. Per non parlare di quello americano. Eppure nessuno viene qua a preoccuparsi della loro tenuta democratica.
Anche perché 1) berlusconi ha avuto maggioranze bulgare anche con "questa" legge elettorale, 2) ci pensa la magistratura politica come sempre.


Facendo fantapolitica poi a me piacerebbe un sistema federale, ma dato quel treno è passato in Italia.[/QUOTE

USA c'è un incredibile bilanciamento con il rinnovo del congresso a metà delle presidenziali, il presidente spesso e volentieri è sotto scacco del congresso.

Francia c'è il sistema della repubblica presidenziale che smorza il potere dell'esecutivo,

UK ok, ma stiamo parlando veramente di altre culture in termini di etica e di senso democratico... di gente che si dimette e lascia la politica per sempre per l'accusa (non il reato si badi bene) di non aver pagato i contributi alla colf, nè.

Visti i politici italiani e la propensione degli italiani a votare il salvator della patria secondo me ambire a quei modelli lì è la strada più breve per ritrovarsi stile repubblica delle banane.


[QUOTE=Bortas;2096862]Ma non staranno in carica nemmeno per la durata di un senatore "resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali" Quindi il tale sindaco/consigliere che gli scade il mandato da sindaco o consigliere sta in senato fino a quando ha la carica di sindaco e consigliere, quandi in teoria ci sarà un ricambio più rapido, tanto non li devi votare ma sostituire quando gli scade il mandato, in base a questo in teoria una buona percentuale del senato dovrebbe cambiare ogni anno, il che non sarebbe male contro le classiche poltrone radicate stile prima repubblica.

C'è un ricambio più rapido perchè? una volta nominati senatori restano in carica per tutta la durata del mandato regionale o di sindaci, in qualche caso magari tempi brevi, ma la media, vedrai, sarà spostata verso i 4/5 anni della legislatura, perchè già mi immagino che si instaurerà la consuetudine di non nominare gente che poi sta in carica 6 mesi... Ragionate troppo come se fossimo un paese normale nel quale la politica non si fa i suoi interessi allargando fino al confine massimo le maglie della legge...

[Faz]

Raggi senatrice....daje!

[Palur]

I governi in europa sono dotati dei poteri di cui sopra, ma con un sistema di contrappesi ben più solido di quello che residuerebbe dalla riforma. .
In Germania.
Francia senz altro no Inghilterra nemmeno.
Spagna non so.
Usa senz'altro no. Il clamoroso bilanciamento di cui parli è tale solo se si perdono le elezioni cosa che succede una volta su tre.
Diciamo che ti sta sul cazzo Renzi e allora una scusa vale l altra.
Che è l unica valutazione per il no che valga veramente qualcosa in questo referendum.

[Estrema]

palur ce stai in fissa forte co sta cosa del referendum eh :D

[Palur]

Beh sto pensando ad una svolta autoritaria.
Tipo fare le leggi in meno di cinque anni.
Fascismo puro.

[McLove.]

Beh sto pensando ad una svolta autoritaria.
Tipo fare le leggi in meno di cinque anni.
Fascismo puro.

guarda ripeto mi piacerebbe avere il tuo ottimismo sulla velocità dell iter legislativo perché se da un lato l'art.70 novellato prima facie indica le materie dove serve ancora la doppia approvazione e le prime sembrano quelle a cui si ricorre poco come iter di modifica costituzionale o del senato l'ultimo punto cioè quello che riguarda gli enti territoriali ed ordinamento, funzioni, rapporti etc e' molto molto vasto, vorrei farvi presente che poi all atto pratico molte,moltissime disposizioni normative in fine ultimo si riversano sugli enti territoriali che sono spesso quelli a cui viene data l'esercizio o l'esecuzione. ovviamente in termini generici.

infine molti di voi trascurano una cosa: se su alcune materie e pressoché certo che sulla carta la tempistica possa sembrare ridotta visto che mancanza della doppia approvazione di fatto, ovviamente al netto dell'inerzia inefficienza ed inettitudine di parlamentari e senatori che non vogliono fare un cazzo (ma sta cosa cmq resta e resterà) , serviva anche a valutare nel merito costituzionale un provvedimento. (TL;DR o meglio mi pesa il cazzo googleare ogni provedimento legislativo deve muoversi entro i limiti imposti dalla costituzione, ora percerdi anni come succedeva in italia e' un nonsense ma i controlli/modifiche/emendamenti servivano)

E' pressoché ovvio a detta anche dei favorevoli al SI, in maniera molto sincera che la mancanza del doppio controllo aumentera' a dismisura il contenzioso costituzionale con tutto quello che ne comporta in termini di non solo tempo ma anche ed ancora più gravemente di incertezza (non voglio fare il legal wot ma sapete bene un provvedimento legislativo che fine fa una volta cassato dalla costituzione in termini di vigenza prima dell intervento e dopo, in caso contrario google vi aiuta)

questo apre anche altri scenari proprio sulla composizione della corte costituzionale ed il combinato disposto con la legge elettorale che fa si che i futuri premier di fatto avranno enorme potere sull eleggere tali cariche anche con una minoranza esigua di voti ricevuti e senza lo scomodo senato, e fa anche riflettere sul fatto che gli esimi coglioni che si sono succeduti negli ultimi anni (intendo 20 e passa se non di piu' eh) i danni che abbiano compiuto, pur avendo dei poteri piu' limitati rispetto a quelli che avranno post referendum una volta abbia vinto il si, e' lecito quantomeno domandarsi senza finire in un rigurgito di eccessivo garantismo, quali e quanti ne possano fare se piu' a briglia sciolta.

Insomma Palur la fai decisamente troppo facile laddove non lo e', e ripeto io non so se votero' si o no lo ammetto non ho problemi a farlo perche non mi soddisfa ne il no ne il si, pero tutta questa esaltazione che leggo a mo di scoppoliamoci e rinfreschiamoci il cazzo in acqua purissima freschissima levissima con messner che ci soffia poi sul testone per asciugarcelo beatamente per il si, mi sa tanto di grossa ed eccessiva faciloneria.

cioe piu che esaltare il bene di sta merda che non e' per NULLA quello che si auspicava da tempo per risolvere un anacronistico problema, preferisco chi dice "be se non passa ora poi devono passare trentanni" e questo lo capisco e posso anche essere d'accordo(posizione di hador) oppure il "qualcosa deve cambiare male che vada si sfascia tutto" (posizione di Bortas) ed anche su questa sono decisamente d'accordo, ma non iniziamo a spacciare la merda per la cioccolata non qua lasciamo ste cagate a bruno vespa e letamai del genere.

[Tunnel]

Questa sera ne parlavo con i miei, riportando in parte anche quanto letto qui, e alla fine mi han chiesto: "ok finalmente ne abbiamo capito di più, ma quindi voti sì o no?"
Gli ho risposto: " per la prima volta in tanti anni non ho ancora un'idea precisa. L'unica cosa di cui sono sicuro è che sono sbagliate entrambe"

Che sconforto.

[Hador]

USA c'è un incredibile bilanciamento con il rinnovo del congresso a metà delle presidenziali, il presidente spesso e volentieri è sotto scacco del congresso.

Francia c'è il sistema della repubblica presidenziale che smorza il potere dell'esecutivo,

UK ok, ma stiamo parlando veramente di altre culture in termini di etica e di senso democratico... di gente che si dimette e lascia la politica per sempre per l'accusa (non il reato si badi bene) di non aver pagato i contributi alla colf, nè.

Visti i politici italiani e la propensione degli italiani a votare il salvator della patria secondo me ambire a quei modelli lì è la strada più breve per ritrovarsi stile repubblica delle banane.L'italia è già la repubblica delle banane, anche e soprattutto per la nostra organizzazione parlamentare. Parli di altre culture in termini di etica e senso democratico. La cultura italiana in 30 anni mi pare abbia ampiamente dimostrato che non è compatibile col proporzionale. In Svizzera il governo è composto da 5 membri, misti per ogni partito e senza corrispondenza tra i posti e la maggioranza parlamentare, e tutto viene deciso sulla base di compromessi e discussioni tra le controparti. In italia no, in italia l'opposizione dice no a prescindere e la maggioranza se ne fotte del cazzo degli altri. E questo è sempre stato così. In Italia democrazia = vince la maggioranza, e se non hai la maggioranza allora non vince nessuno. E il paese ne paga le conseguenze.
Preferisco di gran lunga che vincano gli Scemi col 55% di maggioranza parlamentare e che falliscano, così la gente vede e capisce, invece che si torni in situazioni di incertezza politica come oggi. Meglio un Roma su scala nazionale che morire lentamente di fame.

Che poi, per finire, il porcellum era molto più sbilanciato dell'italicum. Berlusconi ha governato con maggioranze bulgare ottenendo il 3x% di voti senza ballottaggi alcuni, e vincendo regionalmente in lombardia e sicilia. Peccato che senza vincere nelle 3 regioni più popolose sia impossibile ottenere una maggioranza in senato.

A me la riforma non piace, non è il sistema che vorrei ne la direzione che mi piacerebbe per l'Italia, ma sicuramente non peggiora la situazione.

[Estrema]

oh c'è sempre il maggioritario secco con premio di maggioranza eh, anche con 1 voto in piu hai la maggioggiaranza e governi, per capirci nella passata edizione governava il pd anche se aveva una mano di voti in piu, che poi in italia considerando la ns storia passata e probabilmente futura sarebbe la soluzione migliore, meno democratica sicuramente, ma almeno un governo del cazzo che sta su 5 anni senza dover preoccuparsi di trovare 2 voti nell'opposizione ce l'avremmo.

naturalmente questo sistema ai politici italiani non piace perchè tendono sempre a paraggiare mai a vincere :D

[Palur]

Ma ora voglio fare una domanda seria :
Qualcuno seriamente pensa che con questa legge elettorale ed il bicameralismo , un domani sia possibile avere riforme migliori di queste?
Cioè , chi cazzo è l utopista qua.
Queste Van bene nel limite in cui migliorano e scardinano l esistente.
È più che sufficiente.

[Incoma]

Se Renzie e Boschie non si fossero intestarditi nella loro onnipotenza e avessero apportato qualche modifica suggerita, già ora avremmo una riforma decisamente migliore, ma la spocchia decisionista del rignanese e il suo voler mostrare i muscoli alla sinistra PD ha avuto la meglio.
Quindi sì, si può fare decisamente meglio anche così come stiamo, e lo dimostra il fatto che a questa merda ci siamo arrivati col bicameralismo perfetto e con questa legge elettorale.

Riguardo al miglioramento dell'esistente (soprattutto sul versante della riduzione dei tempi del legiferare e sulla "governabilità") credo che Mc abbia detto tutto, condivido appieno.

[Incoma]

L'italia è già la repubblica delle banane, anche e soprattutto per la nostra organizzazione parlamentare.

Ma anche no, dai (riguardo alla seconda affermazione).

Il mantra riforma costituzionale = salto in avanti del paese dal punto di vista politico, sociale ed economico se lo possono bere solo gli sprovveduti. Basta leggersi una qualsiasi delle mille analisi sulle ragioni della mancanza di competitività e modernità del sistema Italia per trovare l'organizzazione parlamentare superata da parecchia altra roba.

Se davvero qualcuno pensa che la soluzione del "problema Italia" passa prioritariamente dalla riforma costituzionale, e fatto quello è tutta discesa beh, possiamo anche smettere di discutere.

[Palur]

Se Renzie e Boschie non si fossero intestarditi nella loro onnipotenza e avessero apportato qualche modifica suggerita, già ora avremmo una riforma decisamente migliore, ma la spocchia decisionista del rignanese e il suo voler mostrare i muscoli alla sinistra PD ha avuto la meglio.
Quindi sì, si può fare decisamente meglio anche così come stiamo, e lo dimostra il fatto che a questa merda ci siamo arrivati col bicameralismo perfetto e con questa legge elettorale.
Riguardo al miglioramento dell'esistente (soprattutto sul versante della riduzione dei tempi del legiferare e sulla "governabilità") credo che Mc abbia detto tutto, condivido appieno.
Vedi che le riforme non c'entrano un cazzo.
Ti sta sul belino Renzi.
Dillo. Non c'entra niente il bene del paese , la democrazia , il futuro , le riforme.S olo fumo nel cervello.
C'entra la tua simpatia antipatia , che è il centro dell'universo. Stop.
Usando il cervello invece del culo/cazzo a seconda della preferenze , si deve obbligatoriamente convenire sul fatto che le riforme sbloccano l empasse istituzionale permettendo alla politica di fare riforme migliori. O peggiori. Ma in linea di massima di assumersi la responsabilità della cazzate che fa. Cosa che ora non c'è.
Belli sto pentastellatini figli della prima repubblica .
E si. Questa cosa l ha fatta Renzi .non D'Alema.
La sinistra pd quando è stato il momento di cambiare le cose ha pensato a scopare Prodi.
La rete non dimentica.

[Incoma]

Ti è partito l'embolo. Quando ti dai una calmata ripensa alle cazzate che scrivi, ed ai pregiudizi che hai, dopodichè magari torniamo a parlarne.

Dare a me del grillino è come dire a MC che c'ha il cazzo piccolo.

Adios.

[Palur]

Ti è partito l'embolo. Quando ti dai una calmata ripensa alle cazzate che scrivi, ed ai pregiudizi che hai, dopodichè magari torniamo a parlarne.
Dare a me del grillino è come dire a MC che c'ha il cazzo piccolo.
Adios.
Mi sa che ti è partito a te l embolo.
A te ho detto che quando era il momento di cambiare le cose la sinistra pd scopó prodi condannandoci a 20 anni di berlusconismo.
A te .E questa è storia.
I pentastellatini sono altri.
Poi rispondi nel merito grazie.
A te ti sta sul cazzo Renzi.
E basta.
Qua comincia e finisce il tuo iter politico su questo forum. E non dire le bugie che ti cresce il naso ,mica il pisello come a mc.
E non venire a grattarci le palle parlando di democrazia , riforme sbagliate , inadeguatezza della classe dirigente.
Tutte cazzate. Ti sta sui coglioni Renzi e questo è quanto. Ciao.

[Hador]

Ma anche no, dai (riguardo alla seconda affermazione).

Il mantra riforma costituzionale = salto in avanti del paese dal punto di vista politico, sociale ed economico se lo possono bere solo gli sprovveduti. Basta leggersi una qualsiasi delle mille analisi sulle ragioni della mancanza di competitività e modernità del sistema Italia per trovare l'organizzazione parlamentare superata da parecchia altra roba.

Se davvero qualcuno pensa che la soluzione del "problema Italia" passa prioritariamente dalla riforma costituzionale, e fatto quello è tutta discesa beh, possiamo anche smettere di discutere.senza in iter legislativo più snello e continuità di governo non si può neanche pensare che cambi qualcosa (tipo che riformino pesantemente il vero problema dell'Italia, la magistratura).
Finché ogni riforma ci mette quando va bene 3 anni ed esce sempre castrata da ostruzionismo parlamentare fine a se stesso non vedo come si possa pensare che miglioreranno le cose.

[Faz]

La storia insegna anche che ci son state leggi che sono state approvate dalle due camere in tempi lampo, un esempio su tutte la legge Fornero.
Quindi direi che il bicameralismo perfetto non è necessariamente il male dell'Italia.

[Hador]

La storia insegna anche che ci son state leggi che sono state approvate dalle due camere in tempi lampo, un esempio su tutte la legge Fornero.
Quindi direi che il bicameralismo perfetto non è necessariamente il male dell'Italia.Veramente il tuo controesempio è basato su una legge di un governo tecnico di unità nazionale fatta passare per non far fallire il paese?

[Faz]

Il Lodo Alfano?

[Palur]

Ma poi soprattutto 50 anni di merda rimbalzata da camera a senato da senato a camera da camera a governo revisione , da governo a camera da camera a senato da senato a camera da camera a senato da senato a camera da camera a governo revisione ( la seconda) da governo a camera da camera a senato .
Approvazione.
Tutto cancellato dalla legge Fornero per cui sono stati necessari solo tre mesi.
Haters gonna hate.

[Incoma]

Mi sa che ti è partito a te l embolo.
A te ho detto che quando era il momento di cambiare le cose la sinistra pd scopó prodi condannandoci a 20 anni di berlusconismo.
A te .E questa è storia.
I pentastellatini sono altri.
Poi rispondi nel merito grazie.
A te ti sta sul cazzo Renzi.
E basta.
Qua comincia e finisce il tuo iter politico su questo forum. E non dire le bugie che ti cresce il naso ,mica il pisello come a mc.
E non venire a grattarci le palle parlando di democrazia , riforme sbagliate , inadeguatezza della classe dirigente.
Tutte cazzate. Ti sta sui coglioni Renzi e questo è quanto. Ciao.

Vabbè sei in rage.


Renzi è un pessimo presidente del consiglio e guida un governo disastroso, questi sono i fatti, nel merito.
Antipatie e simpatie le lascio ai fanatici come te che idolatrano per partito preso riforme raffazzonate ed improduttive, sostenute al grido di meglio il meno peggio.

Non accusare gli altri di agire secondo i tuoi modelli, c'è anche gente che ragiona invece di fare l'ultras. Darmi del bugiardo o di quello che ragiona col cazzo o col culo (cit) non è certamente la strada giusta per diventare credibile.
Nel merito ti ho già risposto fin troppo, visto che ho a che fare con un prevenuto. L'alternativa sarebbe scendere al tuo livello e passare agli insulti, se ti fa piacere puoi considerarlo come fatto e dare sfogo alle tue frustrazioni rincarando la dose, da parte mia passo ad ignorarti.

Stammi bene.

[Incoma]

senza in iter legislativo più snello e continuità di governo non si può neanche pensare che cambi qualcosa (tipo che riformino pesantemente il vero problema dell'Italia, la magistratura).


Vabbè. Con questa siamo dalle parti della farsa.
Il problema dell'Italia è la magistratura. Sembri Berlusconi, dai.

Ripeto: prenditi un'analisi qualsiasi redata da qualsiasi organismo nazionale o internazionale che analizzi i problemi strutturali del sistema Italia e cerca la collocazione rispettivamente di organizzazione parlamentare o magistratura (sic) e dimmi che posizione occupano i due topic. poi ne riparliamo.

[Palur]

Certo.
Ora abbiamo un iter legislativo veloce.
Haters gonna hate.

[Palur]

Vabbè sei in rage.


Renzi è un pessimo presidente del consiglio e guida un governo disastroso, questi sono i fatti, nel merito.
Antipatie e simpatie le lascio ai fanatici come te che idolatrano per partito preso riforme raffazzonate ed improduttive, sostenute al grido di meglio il meno peggio.

Non accusare gli altri di agire secondo i tuoi modelli, c'è anche gente che ragiona invece di fare l'ultras. Darmi del bugiardo o di quello che ragiona col cazzo o col culo (cit) non è certamente la strada giusta per diventare credibile.
Nel merito ti ho già risposto fin troppo, visto che ho a che fare con un prevenuto. L'alternativa sarebbe scendere al tuo livello e passare agli insulti, se ti fa piacere puoi considerarlo come fatto e dare sfogo alle tue frustrazioni rincarando la dose, da parte mia passo ad ignorarti.

Stammi bene.
Ma sei tu che sei in rage.
Io non odio e non amo nessuno.
Tu odi Renzi.
E in nome di questo odio ti taglieresti il cazzo per fare un dispetto alla famosa moglie. È una cosa piuttosto diffusa in questo paese. Non ti giudico.
Ma non chiedere di essere credibile. Non lo sei. Tiri in ballo paloroloni come democrazia di cui poi non sei in grado di discutere nel merito. Perché no questo referendum non scalfisce minimamente l italia come democrazia e come repubblica fondata su lavoro. Ma nemmeno lontanamente.
Ma te no. La democraziahhh.
Sei vuoto. Il tuo odio svuota le tue parole.
Io non ignoro nessuno btw.
Ciao eh
Fatti una camo.
Tanto abbiamo capito quale è il punto.

[Faz]

E no, non 3 mesi per Fornero ma 16 giorni, OK era un momento di crisi, il lodo Alfano a memoria 3 mesi, lo slittamento del referendum legge elettorale di Cicchitto 6 giorni!!!!

Visto che ovviamente non se ne parla solo qui ma un pò con tutti, non comprendo xchè se uno pensa di votare No, xchè crede che sia una riforma fatta a pene di bracco, o è M5S o vuole mandare via Renzi (cosa tra l'altro non più vera)

Io personalmente ho avuto studi scientifici, quindi non mi arrogo la capacità personale di capire se questa nuova costituzione è scritta bene o male, ma quando molti costutuzionalisti dice così...come dire...tendo a crederci.

Questo è ciò che dice Gustavo Zagrebelsky, ex presidente della corte costituzionale.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/03/06/referendum-costituzionale-gustavo-zagrebelsky-spiega-i-15-motivi-per-dire-no-alla-riforma-voluta-da-renzi/2522863/

[Palur]

E no, non 3 mesi per Fornero ma 16 giorni, OK era un momento di crisi, il lodo Alfano a memoria 3 mesi, lo slittamento del referendum legge elettorale di Cicchitto 6 giorni!!!!
Visto che ovviamente non se ne parla solo qui ma un pò con tutti, non comprendo xchè se uno pensa di votare No, xchè crede che sia una riforma fatta a pene di bracco, o è M5S o vuole mandare via Renzi (cosa tra l'altro non più vera)
Io personalmente ho avuto studi scientifici, quindi non mi arrogo la capacità personale di capire se questa nuova costituzione è scritta bene o male, ma quando molti costutuzionalisti dice così...come dire...tendo a crederci.
Questo è ciò che dice Gustavo Zagrebelsky, ex presidente della corte costituzionale.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/03/06/referendum-costituzionale-gustavo-zagrebelsky-spiega-i-15-motivi-per-dire-no-alla-riforma-voluta-da-renzi/2522863/
Quindi ora abbiamo tempi di approvazione delle leggi brevi.
Altre cazzate su cui perdere tempo?
Tipo che io nostro debito pubblico è piccolo?
Nessuno?
Mhh il fatto quotidiano. Credibile.

[Hador]

Vabbè. Con questa siamo dalle parti della farsa.
Il problema dell'Italia è la magistratura. Sembri Berlusconi, dai.

Ripeto: prenditi un'analisi qualsiasi redata da qualsiasi organismo nazionale o internazionale che analizzi i problemi strutturali del sistema Italia e cerca la collocazione rispettivamente di organizzazione parlamentare o magistratura (sic) e dimmi che posizione occupano i due topic. poi ne riparliamo.i problemi dell'Italia non si risolvono senza iter legislativo veloce e puntuale, e senza certezza delle regole e delle pene. Fintanto che non ci saranno le condizioni strutturali che garantiscono queste due cose non cambierà nulla. Poi se pensi il contrario sei libero di inseguire i mulini a vento.

[Razj]

Ci sono alcuni punti della riforma che secondo me non avete sottolineato e che per quanto mi riguarda sono i più importanti e che mi fanno tendere verso il sì.

riforma camera e senato:

1) l'UE, salvo scenari distopici che hanno poca probabilità di verificarsi nei prossimi anni, sarà sempre più presente nella vita legislativa degli stati membri, ed anche l'ingerenza dell'UE nelle materie tuttora riservate alla competenza nazionale sarà sempre più grande (o comunque, o questo o si sfascia del tutto...non c'è un terzo scenario dove rimane tutto com'è stato finora).
2) in questo scenario si sentirà sempre più il bisogno di un organo che si occupi direttamente della ratifica dei regolamenti e dell'attuazione e ratifica delle direttive UE. Capita spesso che non venga data attuazione alle direttive UE e questo provoca incertezza del diritto e tutta una serie di discrepanze tra paesi membri che non giovano affatto al commercio. Senza contare che nel caso di direttive self executing queste hanno efficacia diretta tra stato e cittadini i quali possono ricorrere per vedersi riconosciuti i diritti e questo aumenta pure il carico dei tribunali, giusto perché tanto c'è poco lavoro.

poi bisogna considerare la riforma dell'art. 117 e l'abrogazione delle materie di compenteza concorrente tra stato e regioni, che non facevano altro che complicare tutto l'apparato giuridico di competenze rendendo di fatto assurdi i rapporti tra stato/regioni/comuni.

Chiunque qui dentro abbia mai avuto la curiosità di informarsi sulla gestione della materia ambientale (acque, rifiuti, urbanistica) in italia sa bene il bordello che c'è - ed è un bordello che: 1) rende incerti i rapporti tra le parti e comporta un immobilismo incredibile perché gli operatori a qualsiasi livello non sanno letteralmente che pesci pigliare la maggior parte delle volte; 2) crea dei costi incredibili: tutte le ridondanze e disarmonie giuridiche finiscono per rendere inefficiente il sistema. Io voglio sperare che la riforma dell'art.117 possa portare un po' di razionalità e armonia in questo senso, che significherebbe anche meno costi per la collettività e servizi migliori.

A me piace pensare che la riforma dell'art. 70 e art. 117 possa dare un grande aiuto alla ripresa economica del paese. Magari mi sbaglio, ma peggio di come siamo messi ora è difficile arrivarci. Alle derive totalitarie di cui qualcuno scriveva non ci credo, per i motivi che ho scritto sopra. Non siamo più nell'europa del 1930.

Zagrebelsky è libero di non farsi piacere la riforma, ma io tendenzialmente diffido da persone come lui, e non per un giudizio di valore sulla persona ma perché indubbiamente è uno di quei costituzionalisti innamorati di un'idea della costituzione come guida quasi spirituale e spina dorsale di un paese, cosa che indubbiamente è la nostra costituzione. Il problema è che oggi, nel periodo in cui viviamo, si sente la necessità di una costituzione meno interessata ai principi fondamentali (che comunque non vengono toccati da questa riforma) e più funzionale all'opera pratica del legislatore. E' una direzione che non potevano permettersi nel '47 per ovvie ragioni, ma credo sia quello di cui abbiamo bisogno.
Pensare alla costituzione come un testo sacro ed intoccabile è bello ma pericoloso. Non è la prima riforma della costituzione e non sarà l'ultima. Pretendere che si abbia sempre la miglior versione possibile del testo costituzionale è da romantici ed è assurdo. Non ricordo tutti questi dilemmi nel 2001 quando riformarono il titolo v (magari me sbaglio, c'avevo 12 anni d'altronde) , eppure quella fu una gran porcata che indubbiamente ha danneggiato l'italia.

Magari questa non sarà la miglior riforma che avremmo potuto avere, ma io credo che ci sia decisamente bisogno di una riduzione dei tempi legislativi ed una razionalizzazione delle competenze stato/regioni ed un organo di raccordo tra stato, regioni ed unione europea. Tra avere nulla ed avere la possibilità che quel poco che hanno proposto possa bastare io preferisco la seconda. Anche perché se ci lasciamo sfuggire questa occasione se ne riparla fra 15 anni minimo.

[Bortas]

Palur, non è necessario portare questa discussione in rissa ne alzare i toni. Sia Incoma che Faz hanno tutto il diritto di dire la loro opinione e di esprimere i loro ragionamenti, per molti versi anche se ho deciso per un altra linea capisco le loro paure e i loro ragionamenti e se non la pensano come me non li sto a stuzzicare ma cerco di capire, visto che l'argomento è comunque complesso e buttarlo sul "semplicistico" e slogan di governo non fa certo luce su questa riforma. Cerchiamo di uscire dallo slogan da tifoso e di studiare per bene le posizioni, per quanto concerne ad esempio il fronte del No non mi sento di criticarli in toto come "sabotatori dell'innovazione" perchè molte delle loro argomentazioni sono e restano valide, altre a mio avviso sono risultati di paure e mancanza di fiducia fisiologiche proprie del processo democratico, il timore che il popolo nella sua ignoranza vada costantemente a farsi fregare, vero o falso che sia è un meccanismo comune in tutto il globo quando qualcosa cambia o viene riformata.

Questa è l'ultima volta che mi esprimo con tranquillità in merito a questo thread, il prossimo avviso sarà seguito da cartellini.

[Incoma]

i problemi dell'Italia non si risolvono senza iter legislativo veloce e puntuale, e senza certezza delle regole e delle pene. Fintanto che non ci saranno le condizioni strutturali che garantiscono queste due cose non cambierà nulla. Poi se pensi il contrario sei libero di inseguire i mulini a vento.

corruzione
burocrazia eccessiva e soffocante
sprechi della pubblica amministrazione
inefficacia ed insostenibilità del welfare
mancanza di controllo nel settore pubblico e privato
mancanza di meritocrazia
incertezza del diritto e della pena (grazie principalmente a leggi scritte col culo, o cambiate ogni 2 minuti, o inapplicabili o inapplicate causa farraginosità burocratiche, molto meno che all'efficienza di chi le deve far rispettare)
assenza di una struttura imprenditoriale in grado di far fronte agli scenari attuali (modello basato sulla PMI)


e la soluzione di tutto ciò dipende unicamente o prevalentemente da iter legislativi più veloci e puntuali o da un governo più forte, ammesso che questa riforma li garantisca (e mi pare che i dubbi su questo aspetto non siano risibili, a fronte di altrettante perplessità sulla possibilità di deriva oligarchica di questo nuovo modello costituzionale)?
Quel che sblocca tutto ciò che non è stato fatto o è stato fato male o in maniera insufficiente in 70 anni è questa riformicchia costituzionale?

Se io inseguo i mulini a vento, qualcun altro mi sa che insegue le chimere.


Secondo me è come pensare di cambiare il telaio (anzi, di dargli una riverniciata in economia) di un auto che ha motore, trasmissione e gomme da buttare, e soprattutto un pilota incapace.

[Incoma]

Ci sono alcuni punti della riforma che secondo me non avete sottolineato e che per quanto mi riguarda sono i più importanti e che mi fanno tendere verso il sì.
riforma camera e senato:
1) l'UE, salvo scenari distopici che hanno poca probabilità di verificarsi nei prossimi anni, sarà sempre più presente nella vita legislativa degli stati membri, ed anche l'ingerenza dell'UE nelle materie tuttora riservate alla competenza nazionale sarà sempre più grande (o comunque, o questo o si sfascia del tutto...non c'è un terzo scenario dove rimane tutto com'è stato finora).
2) in questo scenario si sentirà sempre più il bisogno di un organo che si occupi direttamente della ratifica dei regolamenti e dell'attuazione e ratifica delle direttive UE. Capita spesso che non venga data attuazione alle direttive UE e questo provoca incertezza del diritto e tutta una serie di discrepanze tra paesi membri che non giovano affatto al commercio. Senza contare che nel caso di direttive self executing queste hanno efficacia diretta tra stato e cittadini i quali possono ricorrere per vedersi riconosciuti i diritti e questo aumenta pure il carico dei tribunali, giusto perché tanto c'è poco lavoro.
poi bisogna considerare la riforma dell'art. 117 e l'abrogazione delle materie di compenteza concorrente tra stato e regioni, che non facevano altro che complicare tutto l'apparato giuridico di competenze rendendo di fatto assurdi i rapporti tra stato/regioni/comuni.
Chiunque qui dentro abbia mai avuto la curiosità di informarsi sulla gestione della materia ambientale (acque, rifiuti, urbanistica) in italia sa bene il bordello che c'è - ed è un bordello che: 1) rende incerti i rapporti tra le parti e comporta un immobilismo incredibile perché gli operatori a qualsiasi livello non sanno letteralmente che pesci pigliare la maggior parte delle volte; 2) crea dei costi incredibili: tutte le ridondanze e disarmonie giuridiche finiscono per rendere inefficiente il sistema. Io voglio sperare che la riforma dell'art.117 possa portare un po' di razionalità e armonia in questo senso, che significherebbe anche meno costi per la collettività e servizi migliori.
A me piace pensare che la riforma dell'art. 70 e art. 117 possa dare un grande aiuto alla ripresa economica del paese. Magari mi sbaglio, ma peggio di come siamo messi ora è difficile arrivarci. Alle derive totalitarie di cui qualcuno scriveva non ci credo, per i motivi che ho scritto sopra. Non siamo più nell'europa del 1930.
Zagrebelsky è libero di non farsi piacere la riforma, ma io tendenzialmente diffido da persone come lui, e non per un giudizio di valore sulla persona ma perché indubbiamente è uno di quei costituzionalisti innamorati di un'idea della costituzione come guida quasi spirituale e spina dorsale di un paese, cosa che indubbiamente è la nostra costituzione. Il problema è che oggi, nel periodo in cui viviamo, si sente la necessità di una costituzione meno interessata ai principi fondamentali (che comunque non vengono toccati da questa riforma) e più funzionale all'opera pratica del legislatore. E' una direzione che non potevano permettersi nel '47 per ovvie ragioni, ma credo sia quello di cui abbiamo bisogno.
Pensare alla costituzione come un testo sacro ed intoccabile è bello ma pericoloso. Non è la prima riforma della costituzione e non sarà l'ultima. Pretendere che si abbia sempre la miglior versione possibile del testo costituzionale è da romantici ed è assurdo. Non ricordo tutti questi dilemmi nel 2001 quando riformarono il titolo v (magari me sbaglio, c'avevo 12 anni d'altronde) , eppure quella fu una gran porcata che indubbiamente ha danneggiato l'italia.
Magari questa non sarà la miglior riforma che avremmo potuto avere, ma io credo che ci sia decisamente bisogno di una riduzione dei tempi legislativi ed una razionalizzazione delle competenze stato/regioni ed un organo di raccordo tra stato, regioni ed unione europea. Tra avere nulla ed avere la possibilità che quel poco che hanno proposto possa bastare io preferisco la seconda. Anche perché se ci lasciamo sfuggire questa occasione se ne riparla fra 15 anni minimo.

1 e 2) ancora una volta si parte dal presupposto, lodevole, che il problema stia negli strumenti e non nella politica e in chi la fa. Tu dici: abbiamo bisogno di ratificare velocemente le direttive comunitarie. Io dico che avremmo bisogno di recepirle bene e senza sotterfugi o adattamenti furbetti all'italiana, molto più che rapidamente. Potrei farti l'esempio del recente nuovo codice unico degli appalti, col quale mi confronto quotidianamente, dove il recepimento della normativa europea, che specificava chiaramente che una serie di aspetti non dovevano essere toccati dalle legislazioni degli stati membri (perchè era accaduto in precedenza ed ovviamente questa cosa all'europa non era giustamente andata giù) è stato bellamente eluso ottemperando al divieto di sovra-legiferare, ma con l'escamotage di affidare ad ANAC la redazione di linee guide per "l'interpretazione" e l'applicazione delle norme comunitarie. Capisci bene che il problema non è metterci poco o tanto, ma un altro, ovvero che tempi lunghi o tempi corti noi si vuole sempre fare il cazzo che vogliiamo, europa o meno. E questo approccio non lo cambi accelerando o snellendo il processo di legiferazione, anzi. Lo rendi ancora più facilmente attuabile, riducendo i momenti di confronto, modifica e garanzia.

Riguardo alla riforma del titolo V ben venga, ma ancora una volta rilevo come in questo paese non si riesca mai a prendere una decisione chiara. Decentralizzare o centralizzare? Ora non siamo ne' carne ne' pesce, e le modifiche non sposteranno la questione, rimarremo ne' carne ne' pesce, visto che gli spazi di autonomia degli enti locali, peraltro richiesti a gran voce dai cittadini ed amministratori locali, permangono. Aggiungo che il governo vuol fare le nozze coi fichi secchi, ovvero togliere poteri e competenze agli enti locali ma ridurre i trasferimenti dei fondi verso i medesimi. Allora delle due l'una: o lo stato centralizzato o le autonomie locali ma se devono far quadrare loro i conti allora devi dare loro autonomia sulle materie che generano costi e ricavi. Nno mi pare che la riforma sancisca una scelta netta, e quindi i problemi da te segnalati non credo verranno risolti dalla modifica. Peraltro rimettere Roma in posizione di maggior controllo, visto il malaffare, la corruttela ed il livello infimo della politica italica non so se è un'idea geniale.

Ripeto la mia visione: presumere, considerando lo spessore prossimo allo zero della politica italica, che questa riformina produca effetti importanti favorevoli, mi pare utopico. Trovo discutibile l'argomentazione integrativa del o ora o mai più perchè primo i politici del parere referendario se ne sono sempre impippati allegramente, quindi il giorno dopo potrebbero mettersi a lavorare ad una riforma migliore senza percepire alcun tipo di vincolo, secondo perchè sarebbe la bocciatura referendaria di questa specifica riforma, non della necessità di riforma.
Anzi, uno scenario ragionevole mi pare quello della riscrittura del testo con opportune modifiche dopo l'eventuale bocciatura referendaria. Tanto il governo ha già detto che a casa non ci va, quindi ha un anno per fare tutte le modifiche del caso. Se non ci riesce se ne riparla alla prossima legislatura, non vedo drammi cosmici. Abbiamo atteso decenni, possiamo tranquillamente attendere qualche mese o qualche anno ancora, cambia poco.

PS puntualizzo ulteriormente: non sto dicendo che non comprenda le ragioni del sì, ma trovo estremamente pertinenti anche quelle del no, e dovendo e volendo scegliere opto per le seconde più che per le prime.

[Faz]

Quindi ora abbiamo tempi di approvazione delle leggi brevi.
Altre cazzate su cui perdere tempo?
Tipo che io nostro debito pubblico è piccolo?
Nessuno?
Mhh il fatto quotidiano. Credibile.

Non sto dicendo che abbiamo iter di approvazione brevi, sto semplicemente dicendo che se vogliono possono essere rapidi anche con il bicameralismo perfetto.
A te il Fatto Quotidiano può anche non piacere, ma quello non è un articolo scritto da uno dei suoi giornalisti, ma da un ex presidente della corte costituzionale che direi ne capisce più di me te e tutto il forum messo assieme, magari, se lo leggi puoi provare a capire come la pensano gli altri.
Se poi non lo fai non capisco xchè dai a me del fanboy/heater/tifoso da stadio quando tu per primo fai cosi.

[Estrema]

E no, non 3 mesi per Fornero ma 16 giorni, OK era un momento di crisi, il lodo Alfano a memoria 3 mesi, lo slittamento del referendum legge elettorale di Cicchitto 6 giorni!!!!

Visto che ovviamente non se ne parla solo qui ma un pò con tutti, non comprendo xchè se uno pensa di votare No, xchè crede che sia una riforma fatta a pene di bracco, o è M5S o vuole mandare via Renzi (cosa tra l'altro non più vera)

Io personalmente ho avuto studi scientifici, quindi non mi arrogo la capacità personale di capire se questa nuova costituzione è scritta bene o male, ma quando molti costutuzionalisti dice così...come dire...tendo a crederci.

Questo è ciò che dice Gustavo Zagrebelsky, ex presidente della corte costituzionale.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/03/06/referendum-costituzionale-gustavo-zagrebelsky-spiega-i-15-motivi-per-dire-no-alla-riforma-voluta-da-renzi/2522863/
secondo me hai preso l'esempio sbagliato cioè uno dei miti dell' m5s :D

[Faz]

Sinceramente cosa dice il M5S, puoi crederci o meno, non ne ho idea! e quindi non capisco neanche a quale esempio ti stai riferendo!

[Estrema]

Sinceramente cosa dice il M5S, puoi crederci o meno, non ne ho idea! e quindi non capisco neanche a quale esempio ti stai riferendo!
a zagrebelsky che lo cita spesso il fatto perchè ha molti lettori dell' m5s..........chissa che succede quando verra fuori che in realta il fatto è finanziato da cairo e probabilmente entrera in rcs :D

[Incoma]

secondo me hai preso l'esempio sbagliato cioè uno dei miti dell' m5s :D

Poteva citare uno degli altri 55... ;-)

[Palur]

Palur, non è necessario portare questa discussione in rissa ne alzare i toni. Sia Incoma che Faz hanno tutto il diritto di dire la loro opinione e di esprimere i loro ragionamenti, per molti versi anche se ho deciso per un altra linea capisco le loro paure e i loro ragionamenti e se non la pensano come me non li sto a stuzzicare ma cerco di capire, visto che l'argomento è comunque complesso e buttarlo sul "semplicistico" e slogan di governo non fa certo luce su questa riforma. Cerchiamo di uscire dallo slogan da tifoso e di studiare per bene le posizioni, per quanto concerne ad esempio il fronte del No non mi sento di criticarli in toto come "sabotatori dell'innovazione" perchè molte delle loro argomentazioni sono e restano valide, altre a mio avviso sono risultati di paure e mancanza di fiducia fisiologiche proprie del processo democratico, il timore che il popolo nella sua ignoranza vada costantemente a farsi fregare, vero o falso che sia è un meccanismo comune in tutto il globo quando qualcosa cambia o viene riformata.

Questa è l'ultima volta che mi esprimo con tranquillità in merito a questo thread, il prossimo avviso sarà seguito da cartellini.
si ma noin mettere i nomi.
questo discorso vale per me se vale anche per loro.
Perche niente è slogan , qua sopra come fuori di qua , quanto oddioohhhhh la democreziahhhh , quando è piu che chiaro a chiunque abbia anche un poco di cervello che la nostra democrazia ne esce intonsa da questo referendum.
E no , non è una opinione che la nostra democrazia ne esce intonsa.E' un attacco strumentale dire il contrario. Per l'appunto uno slogan.Di quelli che tagliano la discussione alla radice.E senza una ragione di esistere peraltro.
Se lo fa lui lo faccio a buon diritto anche io.
Questa dell'attacco alla democrazia non è una cosa di cui si discute se non sul forum di beppe.Non è un argomento valido.O si discute nel merito , come chiesto piu volte , o se ce la rissa , io meno parecchio forte.
E mi spiace per te Bortas , ma io ho ragione marcia , non mi spavento per un cartellino.
Te lo ripeto nel caso non fossi stato chiaro.
Che la nostra è e rimane una democrazia non è un argomento di discussione. Se lo diventa , allora OGNI argomento è buono eh. Anche TUTTI gli altri.
Padri della sinistra piddi , quel fallito di d'alema , il m5s e le scie chimiche .
Se si vuole rimanere nel merito benvenga.

[Palur]

incertezza del diritto e della pena (grazie principalmente a leggi scritte col culo, o cambiate ogni 2 minuti, o inapplicabili o inapplicate causa farraginosità burocratiche, molto meno che all'efficienza di chi le deve far rispettare)
e la soluzione di tutto ciò dipende unicamente o prevalentemente da iter legislativi più veloci e puntuali o da un governo più forte, ammesso che questa riforma li garantisca (e mi pare che i dubbi su questo aspetto non siano risibili, a fronte di altrettante perplessità sulla possibilità di deriva oligarchica di questo nuovo modello costituzionale)?
.
si dipende prevalentemente dal rimbalzo camera senato a maggioranze diverse e provenienze territoriali diverse.
E' un sistema che produce leggi ad interpretazione libera.
Nel mio caso specifico nel raggio di 300 metri ci sono 4 comuni e 2 regioni , la normativa rispetto all'edilizia è stata recepita in due maniere diverse riguardo i due comuni della liguria ed in due maniere diverse i due comuni della toscana.
Nessuna di queste interpretazioni è uguale tra loro.
Quindi nel giro di 300 metri vedi dall'impossibilita di tirare un muro di cinta al casino di las vegas.
E si con la singola camera questo verrebbe oltre ogni ragionevole dubbio limitato.

[Palur]

Non sto dicendo che abbiamo iter di approvazione brevi, sto semplicemente dicendo che se vogliono possono essere rapidi anche con il bicameralismo perfetto.
A te il Fatto Quotidiano può anche non piacere, ma quello non è un articolo scritto da uno dei suoi giornalisti, ma da un ex presidente della corte costituzionale che direi ne capisce più di me te e tutto il forum messo assieme, magari, se lo leggi puoi provare a capire come la pensano gli altri.
Se poi non lo fai non capisco xchè dai a me del fanboy/heater/tifoso da stadio quando tu per primo fai cosi.
Sono tempi rapidi solo se sono ddl governativi e non leggi.
Cioe disegni di legge provenienti dall'esecutivo e non dal legislativo (??????? chiaro???????).
Una legge di iniziativa parlamentare ha un tempo medio di tipo 500 giorni .
Eh no faz , con questo sistema , anche se si vuole , non è possibile avere tempi brevi a meno che non si cerchino le scorciatoie di fiducia , rimpasto rielezion ietc.

[McLove.]

si dipende prevalentemente dal rimbalzo camera senato a maggioranze diverse e provenienze territoriali diverse.
E' un sistema che produce leggi ad interpretazione libera.
Nel mio caso specifico nel raggio di 300 metri ci sono 4 comuni e 2 regioni , la normativa rispetto all'edilizia è stata recepita in due maniere diverse riguardo i due comuni della liguria ed in due maniere diverse i due comuni della toscana.
Nessuna di queste interpretazioni è uguale tra loro.
Quindi nel giro di 300 metri vedi dall'impossibilita di tirare un muro di cinta al casino di las vegas.
E si con la singola camera questo verrebbe oltre ogni ragionevole dubbio limitato.

aspetta perche' qua allora il problema e' alla base cioè credi che con questo referendum venga a cambiare qualcosa rispetto alle deleghe ed autoregolamentazione che hanno gli enti territoriali?
quel problema non dipende mica dal' interpretazione che viene data e che da tua ricostruzione, sbagliata, deriva dalla libera interpretazione a norme generiche ma dal fatto che le autonomie territoriali hanno loro potere di regolare alcune materie e quindi le regolano secondo le loro esigenze/voglie/coglioni che sono stati eletti.
Molto spesso lo "stato" inteso come stato centrale fissa delle regole o dei numeri tra un minimo ed un massimo poi ogni ente territoriale sulla base di quello si sposta, quando non viene delegata tutta la materia e quindi chi e' preposto a regolarla (comune/regione etc) la regola come crede.

non e' un problema, e se ti hanno detto o hai letto cosi e' errato, derivante dalla doppia approvazione->interpretazione etc e' semplicemente, invero, l'esercizio di delega su determinate materie agli enti territoriali per cui ognuno fa come vuole e questo non verra' cambiato certo con il referendum qualunque posizione passi.

vuoi un altro esempio? anche in materia fiscale di riscossione dei tributi e' cosi ad esempio per il pagamento del bollo auto/auto storiche la stessa medesima auto che a milano e' considerata auto storica ergo esente bollo a Palermo invece deve pagare il bollo e ci si può solo attaccare al cazzo.

occhio a nn confondere le regioni a statuto speciale, autonomie locali con gli enti territoriali.

edit: anzi per tutto quello che concerne gli enti territoriali l'art. 70 novellato come dicevo il mio precedente post prevede cmq la doppia approvazione nonche nuove forme di contenzioso, quindi poco viene a cambiare ugualmente passi il si o il no.

[Faz]

Ribadisco, non voglio dire che i tempi siano brevi, azi sono biblici, ma non sparare numeri a caso, altrimenti perdi di credibilità!

Alla fine basta googlare:
http://www.truenumbers.it/riforma-della-costituzione/

E' simpatico notare come la camera dei deputati sia la più lenta.

[laphroaig]

corruzione
burocrazia eccessiva e soffocante
sprechi della pubblica amministrazione
inefficacia ed insostenibilità del welfare
mancanza di controllo nel settore pubblico e privato
mancanza di meritocrazia
incertezza del diritto e della pena (grazie principalmente a leggi scritte col culo, o cambiate ogni 2 minuti, o inapplicabili o inapplicate causa farraginosità burocratiche, molto meno che all'efficienza di chi le deve far rispettare)
assenza di una struttura imprenditoriale in grado di far fronte agli scenari attuali (modello basato sulla PMI)
.

buona parte di quelle storture dipende anche dal sistema legislativo che abbiamo.
sicuramente immaginate come viene fatto un progetto di legge. non è che nasca esattamente in Parlamento, ovviamente c'è gente che lavora al di fuori di esso che provvede a redigerlo e teoricamente a controllarne l'organicità e verificarne la correttezza. dico teoricamente perchè a volte si ha l'impressione che in certe materie vivano fuori dal mondo.
poi l'accrocchio entra in parlamento e qui succede di tutto perchè gli emendamenti e tutto il resto possono modificare pesantemente il tenore e la coerenza del progetto di legge. a maggior ragione quando gli emendamenti vengono introdotti per soddisfare MR 2% che però regge la maggioranza governativa.

ora, il trade off governabilità - rappresentatività è un'problema che si presenta in qualsiasi sistema governativo al mondo. se uno vuole una piena rappresentatività deve sapere che non avrà mai una legge decente ma sempre cerchiobottismo allo stato puro perchè è impossibile soddisfare tutti. all'estremo opposto c'è il winner takes it all. un voto in più=maggioranza pesante. è ovvio che a quel punto chi vince ha piena facoltà di indirizzare il Paese verso la direzione voluta. cosa che per alcuni è un male. per me assolutamente no. perchè ci tengono per le palle troppe istituzioni sovranazionali, e perchè anche il grillino di turno quando annusa il potere diventa un po' meno grillino. quindi derive totalitariste sono discorsi da diciotenne fightthepowerhhhhhhh. poi va beh un imbecille può far danni anche in sistemi rodati, funzionanti ed efficienti, che so uno tipo Cameron. quindi non è che avere un sistema piuttosto che un altro protegga più che tanto.

quanto a renzi peggior governo della storia dell'umanità, per quanto sia lontanissimo dalla sinistra come idea, faccio veramente fatica a vedere chi potrebbe fare meglio in una situazione come quella in cui siamo. però sono sicuro su chi avrebbe fatto peggio, i parolai della sinistra pd ad esempio, gente che le possibilità le ha già avute ma ha smacchiato giaguari e si è incartata su se stessa.

[laphroaig]

Ribadisco, non voglio dire che i tempi siano brevi, azi sono biblici, ma non sparare numeri a caso, altrimenti perdi di credibilità!

Alla fine basta googlare:
http://www.truenumbers.it/riforma-della-costituzione/

E' simpatico notare come la camera dei deputati sia la più lenta.

no, aspetta. sono numeri che bisogna saper leggere.
il vero numero riguarda i ddl di iniziativa parlamentare che è mostruoso parliamo di più di un anno.
gli altri sono meno significativi in quanto espressione del governo e per i quali una compattazione della maggioranza è più facile anche solo al fine di tenere in piedi il governo.
sui tempi fulminei della conversione del dl come rappresentatività della velocità di legiferare non ha neanche senso parlarne

[Estrema]

però ragazzi voi ce l'aveter tanto con la sinistra pd ad oggi in questa repubblica vetusta l'unica volta che abbiamo fatto un passo in avanti, se si esclude il referendum sulla monarchia( piu al fatto che fu a suffragio universale, non tanto perchè mandavamo via un re) è stato sotto il governo prodi 1, vedetela un po come volete ma senza quel governo oggi andavamo a prendere un panino con la cariola piena di banconete :D

detto questo se propio voi pensate che il governo renzi abbia il freno a mano tirato perchè c'è una parte del pd che chiamate la sinistra pd( e pure vecchia) bhè senza di loro renzi oggi non era al governo perchè dubito che se faceva come ogni persona seria e costituiva un partito da se al tempo avrebbe vinto le elezioni, anzi a numeri le avrebbe perse come dissero le primarie del pd.

punto stop basta parlare di renzi come uno statista che ha meno credito di berlusconi all'estero, e questo gia di per se dovrebbe far capire in che mani siamo

[Faz]

no, aspetta. sono numeri che bisogna saper leggere.
il vero numero riguarda i ddl di iniziativa parlamentare che è mostruoso parliamo di più di un anno.
gli altri sono meno significativi in quanto espressione del governo e per i quali una compattazione della maggioranza è più facile anche solo al fine di tenere in piedi il governo.
sui tempi fulminei della conversione del dl come rappresentatività della velocità di legiferare non ha neanche senso parlarne

Ma non ho scritto che sono biblici io?

[Palur]

Ribadisco, non voglio dire che i tempi siano brevi, azi sono biblici, ma non sparare numeri a caso, altrimenti perdi di credibilità!

Alla fine basta googlare:
http://www.truenumbers.it/riforma-della-costituzione/

E' simpatico notare come la camera dei deputati sia la più lenta.
non sparo numeri a caso .
Quelli sono riferiti al 2016 . E solo al 2016.

Legislatura Governativa Parlamentare
XIII (1999-2001) 271 giorni 494 giorni
XIV (2001-2006) 158 giorni 505 giorni
XV (2006-2008) 120 giorni 183 giorni
XVI (2008-2013) 116 giorni 442 giorni
XVII (2013-2015) 109 giorni 233 giorni


Ma non ho scritto che sono biblici io?
hai chiaramente detto che quando serve non è un problema.
Beh è un problema sempre.
Quando serve e quando no.

[Palur]

però ragazzi voi ce l'aveter tanto con la sinistra pd ad oggi in questa repubblica vetusta l'unica volta che abbiamo fatto un passo in avanti, se si esclude il referendum sulla monarchia( piu al fatto che fu a suffragio universale, non tanto perchè mandavamo via un re) è stato sotto il governo prodi 1, vedetela un po come volete ma senza quel governo oggi andavamo a prendere un panino con la cariola piena di banconete :D

detto questo se propio voi pensate che il governo renzi abbia il freno a mano tirato perchè c'è una parte del pd che chiamate la sinistra pd( e pure vecchia) bhè senza di loro renzi oggi non era al governo perchè dubito che se faceva come ogni persona seria e costituiva un partito da se al tempo avrebbe vinto le elezioni, anzi a numeri le avrebbe perse come dissero le primarie del pd.

punto stop basta parlare di renzi come uno statista che ha meno credito di berlusconi all'estero, e questo gia di per se dovrebbe far capire in che mani siamo
Dici Prodi trombato da d'alema , condannandoci a 20 anni di berlusconismo poi ci chiedi come mai spruzziamo letame sulla sinistra pd?

[Incoma]

buona parte di quelle storture dipende anche dal sistema legislativo che abbiamo.

sicuramente immaginate come viene fatto un progetto di legge. non è che nasca esattamente in Parlamento, ovviamente c'è gente che lavora al di fuori di esso che provvede a redigerlo e teoricamente a controllarne l'organicità e verificarne la correttezza. dico teoricamente perchè a volte si ha l'impressione che in certe materie vivano fuori dal mondo.
poi l'accrocchio entra in parlamento e qui succede di tutto perchè gli emendamenti e tutto il resto possono modificare pesantemente il tenore e la coerenza del progetto di legge. a maggior ragione quando gli emendamenti vengono introdotti per soddisfare MR 2% che però regge la maggioranza governativa.


In buona sostanza le leggi nascono perfette, poi le revisioni parlamentari le peggiorano rendendole la causa di tutto quanto ho enunciato.

Mi pare un'ipotesi poco realistica.

Ho più l'impressione che nascano tendenzialmente fatte col culo e col dolo, sovente in palese conflitto di interessi, o asservite a lobbies interessi corporativi etc, scritte in modo da poter essere soggette a libera interpretazione, e che i passaggi parlamentari talvolta possano migliorarle o peggiorarle in forma e contenuto, ma senza poter far diventare quadro ciò che era tondo.

Riguardo alle derive totalitaristiche nel mio immaginario non c'è certo il terzo reich, ma in un paese come il nostro, che certo non brilla per qualità, limpidezza morale e incorruttibilità della classe politica, ridurre i meccanismi di controllo del processo legislativo e conferire più potere agli esecutivi si può fare, ma con le dovute attenzioni e cautele.

Ribadisco, tirando le somme di tutto, nel combinato disposto del mix riforma costituzionale + legge elettorale vedo inutilità (molta), e più rischi e danni (pochi) che benefici (pochissimi). Da qui un ponderato no.

Altrochè odio per Renzi (che rimane secondo me un pessimo pdc espressione di un pessimo movimento politico, una DC Fanfaniana vestita di pseudosinistra, a tanto si è ridotto il PD). La teoria del menopeggio non mi ha mai conquistato, idem la filosofia del gli altri avrebbero fatto di peggio.

[Estrema]

Dici Prodi trombato da d'alema , condannandoci a 20 anni di berlusconismo poi ci chiedi come mai spruzziamo letame sulla sinistra pd?
quello è un altro discorso agli italiani piace sognare di star bene non di starci veramente, è per questo che un accozzaglia di mentecatti rischia di vincere le elezioni parlando del nulla e senza un programma tecnicamente fattibile :D

[Faz]

non sparo numeri a caso .
Quelli sono riferiti al 2016 . E solo al 2016.

Legislatura Governativa Parlamentare
XIII (1999-2001) 271 giorni 494 giorni
XIV (2001-2006) 158 giorni 505 giorni
XV (2006-2008) 120 giorni 183 giorni
XVI (2008-2013) 116 giorni 442 giorni
XVII (2013-2015) 109 giorni 233 giorni


hai chiaramente detto che quando serve non è un problema.
Beh è un problema sempre.
Quando serve e quando no.

Palur abbi la decenza quanto meno se clicchi sul link di scrollare la pagina.
Io lo so bene che serve sempre e che è sempre un problema, ma mica ci sono io in parlamento è, che mi stai a di? il mio quando serve era riferito serve alla classe politica del momento, non certo al popolo Italiano

[Palur]

vabbe d'alema dice di votare per il no.
Coi partigiani (che sono tutti morti ma parlano attraverso una 40 enne che ha avuto il posto da Bersani) , che dicono di votare no.
La sinistra pd è arrivata a SFRUTTARE la memoria condivisa per i propri porci interessi.
Fatevi una domanda.
Datevi una risposta.
Prendeteli a calci nelle palle grazie.

[Palur]

Palur abbi la decenza quanto meno se clicchi sul link di scrollare la pagina.
Io lo so bene che serve sempre e che è sempre un problema, ma mica ci sono io in parlamento è, che mi stai a di? il mio quando serve era riferito serve alla classe politica del momento, non certo al popolo Italiano
ao faz .
MA che stai addi.
Stavamo parlando di quanto fossero lunghi i tempi di approvazione delle leggi e di come si potevano accorciare .
E te sei saltato fuori a dire che se vogliono bastano 16 giorni (per un ddl e non per una legge ma vabbe) e che quindi (lasciavi intendere) non è un problema.
Cioe è scritto sopra eh.
L'abbiamo capita in 5 cosi.Quindi forse sei te che scrivi male.

La storia insegna anche che ci son state leggi che sono state approvate dalle due camere in tempi lampo, un esempio su tutte la legge Fornero.
Quindi direi che il bicameralismo perfetto non è necessariamente il male dell'Italia.
tie.
Si è un problema il bicameralismo perfetto.Ci intoppa inevitabilmente.
Necessariamente.
checche ne dica truenumbers , fonte senza dubbio autorevolissima e studiata nelle migliori universita.
Che cita ad esempio di efficenza un governo di (quanto?) 100 giorni.

[Estrema]

vabbe d'alema dice di votare per il no.
Coi partigiani (che sono tutti morti ma parlano attraverso una 40 enne che ha avuto il posto da Bersani) , che dicono di votare no.
La sinistra pd è arrivata a SFRUTTARE la memoria condivisa per i propri porci interessi.
Fatevi una domanda.
Datevi una risposta.
Prendeteli a calci nelle palle grazie.

oddio palur ma co sta frase sembri atterrato in italia oggi, do cacchio hai vissuto fino ad ora, fosse la prima volta che uno schieramento politico si appella alla memoria condivisa o alla religione o a qualsiasi cosa faccia presa nelle persone per portare una discussione a loro favore :D

pensa renzi è invece una mosca bianca lui si appella ad uno slogan di nome rottamazione, poi vai a vedere il suo governo e son tutti i figli degli amici degli amici che la vetusta sinistra pd quella popolare si era levata dal cazzo a suo tempo, ma abbiamo sbagliato non abbiamo tenuto conto che avrebbero mandato avanti i figli al momento giusto:D

cioè capiamoci renzi ha come maggior apporto esterno verdini......................

[Palur]

oddio palur ma co sta frase sembri atterrato in italia oggi, do cacchio hai vissuto fino ad ora, fosse la prima volta che uno schieramento politico si appella alla memoria condivisa o alla religione o a qualsiasi cosa faccia presa nelle persone per portare una discussione a loro favore :D

pensa renzi è invece una mosca biaca lui si appella ad uno slogan di nome rottamazione, poi vai a vedere il suo governo e son tutti i figli degli amici degli amici che la vetusta sinoistra pd quella popolare si era levata dal cazzo a suo tempo, ma abbiamo sbagliato non abbiamo tenuto conto che avrebbero mandato i figli al momento giusto:D
Certo estrema.
Renzi non ha abolito le province , ripetitelo come un mantra.

[Faz]

Ma tu sei sicuro di sapere leggere in modo non fazioso?

Per quello che pensi tu è il bicameralismo perfetto il male, per quello che penso io sono i personaggi che lo popolano.

Non che ci siano queste grandi alternative è! E che la costituzione italiana abbia bisogno di una rimodernata è lapalissiano, ma x come la penso io non in questo modo e non con i personaggi che ci sono all'orizzonte.

[McLove.]

palur hai riposto a tutti tranne che a me.

[Razj]

1 e 2) ancora una volta si parte dal presupposto, lodevole, che il problema stia negli strumenti e non nella politica e in chi la fa. Tu dici: abbiamo bisogno di ratificare velocemente le direttive comunitarie. Io dico che avremmo bisogno di recepirle bene e senza sotterfugi o adattamenti furbetti all'italiana, molto più che rapidamente. Potrei farti l'esempio del recente nuovo codice unico degli appalti, col quale mi confronto quotidianamente, dove il recepimento della normativa europea, che specificava chiaramente che una serie di aspetti non dovevano essere toccati dalle legislazioni degli stati membri (perchè era accaduto in precedenza ed ovviamente questa cosa all'europa non era giustamente andata giù) è stato bellamente eluso ottemperando al divieto di sovra-legiferare, ma con l'escamotage di affidare ad ANAC la redazione di linee guide per "l'interpretazione" e l'applicazione delle norme comunitarie. Capisci bene che il problema non è metterci poco o tanto, ma un altro, ovvero che tempi lunghi o tempi corti noi si vuole sempre fare il cazzo che vogliiamo, europa o meno. E questo approccio non lo cambi accelerando o snellendo il processo di legiferazione, anzi. Lo rendi ancora più facilmente attuabile, riducendo i momenti di confronto, modifica e garanzia.

guarda che le direttive a meno che non siano self executing hanno bisogno di adattamenti per forza di cose, dato che sono indicazioni di risultato da conseguire. Pensala come una legge delega del parlamento al governo che deve emanare poi un decreto legislativo di attuazione e recepimento dei principi e criteri indicati nella legge delega. Questa operazioni richiede tempo e risorse che in un apparato bicamerale vanno per forza sottratte alla legislazione nazionale; va da sè che uno dei due processi poi diventa inefficiente. Che poi a volte il legislatore possa esulare dalle direttive quello succederebbe in ogni caso e credo succeda in ogni paese, così come succede anche nella legislazione nazionale. Sai quante disposizioni di decreti legislativi vengono dichiarate incostituzionali per eccesso di delega?




Riguardo alla riforma del titolo V ben venga, ma ancora una volta rilevo come in questo paese non si riesca mai a prendere una decisione chiara. Decentralizzare o centralizzare? Ora non siamo ne' carne ne' pesce, e le modifiche non sposteranno la questione, rimarremo ne' carne ne' pesce, visto che gli spazi di autonomia degli enti locali, peraltro richiesti a gran voce dai cittadini ed amministratori locali, permangono. Aggiungo che il governo vuol fare le nozze coi fichi secchi, ovvero togliere poteri e competenze agli enti locali ma ridurre i trasferimenti dei fondi verso i medesimi. Allora delle due l'una: o lo stato centralizzato o le autonomie locali ma se devono far quadrare loro i conti allora devi dare loro autonomia sulle materie che generano costi e ricavi. Nno mi pare che la riforma sancisca una scelta netta, e quindi i problemi da te segnalati non credo verranno risolti dalla modifica. Peraltro rimettere Roma in posizione di maggior controllo, visto il malaffare, la corruttela ed il livello infimo della politica italica non so se è un'idea geniale.


a me la direzione in questo caso pare abbastanza chiara, avendo eliminato del tutto la competenza concorrente. Se poi ci metti pure la c.d. clausola di supremazia (una sorta di evoluzione del potere di avocazione) mi sembra chiara la volontà di centralizzare pur mantenendo una cornice di libertà ai livelli inferiori.




Ripeto la mia visione: presumere, considerando lo spessore prossimo allo zero della politica italica, che questa riformina produca effetti importanti favorevoli, mi pare utopico. Trovo discutibile l'argomentazione integrativa del o ora o mai più perchè primo i politici del parere referendario se ne sono sempre impippati allegramente, quindi il giorno dopo potrebbero mettersi a lavorare ad una riforma migliore senza percepire alcun tipo di vincolo, secondo perchè sarebbe la bocciatura referendaria di questa specifica riforma, non della necessità di riforma.
Anzi, uno scenario ragionevole mi pare quello della riscrittura del testo con opportune modifiche dopo l'eventuale bocciatura referendaria. Tanto il governo ha già detto che a casa non ci va, quindi ha un anno per fare tutte le modifiche del caso. Se non ci riesce se ne riparla alla prossima legislatura, non vedo drammi cosmici. Abbiamo atteso decenni, possiamo tranquillamente attendere qualche mese o qualche anno ancora, cambia poco.

PS puntualizzo ulteriormente: non sto dicendo che non comprenda le ragioni del sì, ma trovo estremamente pertinenti anche quelle del no, e dovendo e volendo scegliere opto per le seconde più che per le prime.



questo passaggio non l'ho capito onestamente. Quella che tu chiami riformina è uno dei disegni di revisione più ampi mai fatti (vado a spanne, correggetemi in caso), anche più ampio della riforma del titolo v del 2001 che comprendeva "solo" nove articoli della costituzione. Statisticamente non sono riforme che avvengono facilmente, quindi è lecito aspettarsi che se questa non passa per la prossima iniziativa seria di riforma di questa portata ci sarà da aspettare tanti anni.
Poi vorrei capire come sarebbe una riforma migliore, posto che ogni revisione della costituzione per definizione incontrerà sempre dei punti favorevoli alla revisione e dei punti sfavorevoli. Ogni revisione sarà sempre di stampo "funzionalistico" secondo le necessità sentite dal governo e parlamento in carica nel periodo storico. Scordatevi una riforma pluralista e armonizzabile e di principio come la prima stesura. Semplicemente non è possibile. Ormai per quello esistono dei testi diversi e ulteriori, tipo la CEDU e spero una futura costituzione europea. Le costituzioni nazionali saranno sempre più testi programmatici e sempre meno dichiarazioni di principi, e come tali daranno sempre luogo a divergenze di opinioni... è proprio fisiologico, non patologico.

Questo per dire che fra 10 anni saremmo di nuovo qui a discutere sul sì o sul no, qualsiasi sarebbe la nuova riforma.

[Estrema]

Certo estrema.
Renzi non ha abolito le province , ripetitelo come un mantra.


guarda che di fatto le province non so abolite ancora han solo dlegato alcuni loro compiti ad altri enti, ma a parte questo non è che io abbia mai detto che renzi non le avrebbe abolite eh, non so da dove viene questa tua convinzione.................poi vabbè ti ripeto l'abolizione delle province è una delle tante cazzate propinate a chi è ignorante, perchè non è che le mansioni delle province cessano vengono derogate ad altri con gli stessi identici costi, giusto per farti capire dove vi inculano a sangue questi qua:D

[Incoma]

guarda che le direttive a meno che non siano self executing hanno bisogno di adattamenti per forza di cose, dato che sono indicazioni di risultato da conseguire. Pensala come una legge delega del parlamento al governo che deve emanare poi un decreto legislativo di attuazione e recepimento dei principi e criteri indicati nella legge delega. Questa operazioni richiede tempo e risorse che in un apparato bicamerale vanno per forza sottratte alla legislazione nazionale; va da sè che uno dei due processi poi diventa inefficiente. Che poi a volte il legislatore possa esulare dalle direttive quello succederebbe in ogni caso e credo succeda in ogni paese, così come succede anche nella legislazione nazionale. Sai quante disposizioni di decreti legislativi vengono dichiarate incostituzionali per eccesso di delega?



a me la direzione in questo caso pare abbastanza chiara, avendo eliminato del tutto la competenza concorrente. Se poi ci metti pure la c.d. clausola di supremazia (una sorta di evoluzione del potere di avocazione) mi sembra chiara la volontà di centralizzare pur mantenendo una cornice di libertà ai livelli inferiori.





questo passaggio non l'ho capito onestamente. Quella che tu chiami riformina è uno dei disegni di revisione più ampi mai fatti (vado a spanne, correggetemi in caso), anche più ampio della riforma del titolo v del 2001 che comprendeva "solo" nove articoli della costituzione. Statisticamente non sono riforme che avvengono facilmente, quindi è lecito aspettarsi che se questa non passa per la prossima iniziativa seria di riforma di questa portata ci sarà da aspettare tanti anni.
Poi vorrei capire come sarebbe una riforma migliore, posto che ogni revisione della costituzione per definizione incontrerà sempre dei punti favorevoli alla revisione e dei punti sfavorevoli. Ogni revisione sarà sempre di stampo "funzionalistico" secondo le necessità sentite dal governo e parlamento in carica nel periodo storico. Scordatevi una riforma pluralista e armonizzabile e di principio come la prima stesura. Semplicemente non è possibile. Ormai per quello esistono dei testi diversi e ulteriori, tipo la CEDU e spero una futura costituzione europea. Le costituzioni nazionali saranno sempre più testi programmatici e sempre meno dichiarazioni di principi, e come tali daranno sempre luogo a divergenze di opinioni... è proprio fisiologico, non patologico.

Questo per dire che fra 10 anni saremmo di nuovo qui a discutere sul sì o sul no, qualsiasi sarebbe la nuova riforma.

Sul primo punto non ti seguo. O meglio non capisco in che termini rappresenti una risposta alle mie osservazioni.

Sul secondo la direzione chiara non è sufficiente, sai meglio di me che nel pastrocchio locale delle autonomie e delle leggi contraddittorie andremo incontro comunque al solito immobilismo da "maglie larghe interpretative" o ad un livello di contenzioso per determinare competenze, responsabilità autonomie e poteri che renderà probabilmente il sistema ancor più farraginoso di quanto non sia già. Si poteva fare molto meglio facendo chiarezza assoluta ridisegnando esattamente i confini del titolo V e non facendo la solita roba raffazzonata per fare in fretta all'italiana, col risultato che poi le cose andranno rifatte, e rifatte, e rifatte ancora..., in assenza di meglio preferisco il mantenimento dello status quo con una maggiore autonomia a livello locale verso uno stato di stampo federativo. Poi si può non essere d'accordo con me sul fatto che meglio uno stato federale che la centralità, ma è difficile non essere d'accordo sul fatto che non avendo rimodulato tutto il modello delle autonomie e relative responsabilità degli enti locali avremo in caso di approvazione un elevato rischio di maggior complessità per necessità di dirimere i conflitti di competenza, e quindi di un effetto contrario a quello di semplificazione e velocità voluto.

Le stesse riflessioni valgono per l'iter legislativo. Questo monocameralismo imperfetto dove il senato continua ad esistere con funzione legislativa ad intermittenza rischia di creare un effetto esattamente contrario rispetto al voluto, con quattro tipi di procedure, differenziate sulla base delle diverse materie ad esse attribuite, e trattandosi di Italia e di politica italiana non lo ritengo un rischio trascurabile, anzi.

Riguardo al terzo punto riformina non era in senso riduttivo "dimensionale" ma provocatoriamente dispregiativo. Una montagna di buoni propositi che ha partorito un topolino nei fatti e negli effetti attendibili, al di la della quantità di costituzione revisionata gli effetti saranno secondo me blandi e non necessariamente positivi (vedi sopra). Riguardo ai tempi d'attesa per nuovi interventi in materia è molto difficile fare previsioni, fermo restando che nulla vieterebbe di metter mano il giorno dopo. Quindi agitare a sostegno del si lo spettro dell'impossibilità a fare meglio per decenni in caso di no mi pare un argomentazione pretestuosa e manipolatoria alla ricerca di consenso pro riforma.

Edit: riguardo ad una riforma migliore trovi molto materiale in giro, dal suggerimento dei costituzionalisti contrari ad autorevoli opinioni. Lo stesso PdC ieri ha detto che si poteva fare molto meglio... (ma la colpa è del parlamento cattivo che gliel'ha modificata troppo...)

[Palur]

Ma tu sei sicuro di sapere leggere in modo non fazioso?

Per quello che pensi tu è il bicameralismo perfetto il male, per quello che penso io sono i personaggi che lo popolano.

Non che ci siano queste grandi alternative è! E che la costituzione italiana abbia bisogno di una rimodernata è lapalissiano, ma x come la penso io non in questo modo e non con i personaggi che ci sono all'orizzonte.
seeeeeeeeeeeeeeeeeee bonaaaaaaa.
Il sistema di regole crea il contesto .
Cioe depenalizza l'omicidio poi vedi quanto siamo tutti buoni.
Un sistema costruito secondo queste regole inevitabilmente crea mostri.
Comunque mi sembra di rivivere la storia delle preferenze.
Col voto di preferenza passavano solo i mafiosi , lotta per levare il voto di preferenza ( attraverso il quale , lo ripeto , passavano solo mafiosi , e no non era una opinione).
Poi si rivolevano le preferenze perche senno la democrazia moriva (si anche li moriva la democrazia , senza le preferenze per i mafiosi) .
Va bene . okkei .

[Palur]

palur hai riposto a tutti tranne che a me.
Scusami stavo lavando il cane.

[McLove.]

guarda che le direttive a meno che non siano self executing hanno bisogno di adattamenti per forza di cose, dato che sono indicazioni di risultato da conseguire. Pensala come una legge delega del parlamento al governo che deve emanare poi un decreto legislativo di attuazione e recepimento dei principi e criteri indicati nella legge delega. Questa operazioni richiede tempo e risorse che in un apparato bicamerale vanno per forza sottratte alla legislazione nazionale; va da sè che uno dei due processi poi diventa inefficiente. Che poi a volte il legislatore possa esulare dalle direttive quello succederebbe in ogni caso e credo succeda in ogni paese, così come succede anche nella legislazione nazionale. Sai quante disposizioni di decreti legislativi vengono dichiarate incostituzionali per eccesso di delega?

Non so quando tu abbia studiato diritto delle comunità europee, per necessità personale/lavorativa l'ho dovuto rinfrescare con tutte le modifiche intervenute piu' recenti diciamo negli ultimi 10/15 anni
le direttive sono sempre direttametente esecutive, ed hanno un efficacia mediata cioe' devono essere attuate entro un termine gia stabilito oltre sono una violazione del trattato.

il problema che indichi tu non e' piu cosi e da tempo con la legge di delegazione europea.
Entro il 28 febbraio di ogni anno tale legge contiene la delega al governo x attuazione delle direttive, delega al governo per la modifica delle disposizione statali al fine di garantire la conformita di esse, autorizzazione al governo x dare attuazione a disposizioni non applicabili con regolamenti.

in buona sostanza quello che riguarda le direttive non riguarda per nulla la doppia approvazione camera e senato non e' cosi da tanti anni ma viene tutto fatto dal governo via delega conferita ogni anno il 28 febbraio proprio per evitare quanto tu poco sopra scrivevi.

per quello che riguarda la normativa dell Ue le lungagini derivano dall attuazione delle regioni.
Per anni si e' negato ad esse di dare attuazione alla normativa europea ma con la legge comunitaria del 1997 anche le regioni possono dare immediatamente attuazione alle disposizioni europee
tale partecipazione delle regioni si e' ottenuta da un lato con la presenza di rappresentati delle autonomie locali (comitato regioni, rappresentanza presso Ue, conferenza stato regioni) dall altro partecipando alla fase discendente nelle materie di loro competenze (disciplinata dalla legge 234/2012).
inoltre nella stessa norma e' prevista un esercizio della potestà nelle materie a loro concessa da parte dello stato in per esercitare un potere sostitutivo di intervento in caso di inerzia.

[Razj]

Ah bene tanto meglio, non ero aggiornato in effetti. Rimane comunque che secondo me un senato più orientato a regioni ed unione euroea è cosa buona se si guarda al futuro.

[McLove.]

@incoma: nuovo codice unico degli appalti e' talmente una merda che la merda si potrebbe offendere.

e per legarmi a quello che hai detto qua si crede che il problema "velocità" sia quello importante, nessuno nega che i tempi siano biblici e questo e' un fatto, sebbene nessuno si sofffermi su quanto i tempi biblici siano derivanti da un problema sturtturale o quando invece siano derivanti da un inerzia/incuranza politica perché puoi anche avere una farrari ed andarci a 10 all ora eh.

il problema e' che una maggiore velocità non vuol dire sicuramente dare alla luce buone norme che risolvono i problemi e focalizzarsi sul problema sbagliato che indubbiamente c'e' e nessuno lo nega ma il binomio maggiore velocità nel legiferare = leggi migliori e' la cosa piu sbagliata che possa esistere, eccesso di faciloneria.

questo non vuol dire negare la bontà che ne puo derivare da un iter piu veloce ma un iter piu veloce non vuol dire necessariamente ed indubbiamente norme migliori, quindi non vedo anticipatamente alcun motivo per farci i pompini a vicenda passasse il si per questo aspetto.

TL: DR il problema attuale e molto piu da rintracciarsi nell'attuale politica (attuale come sempre degli ultimi 20 e passa anni specifico onde evitare che qualche renzi lover si senta offeso e mi alesi i coglioni) che sulle istituzioni o strutture ed iter atti a produrre norme ma e' il solito problema italiano col culo di vetro si vuole scorreggiare di bronzo.

[Estrema]

@incoma: nuovo codice unico degli appalti e' talmente una merda che la merda si potrebbe offendere.

e per legarmi a quello che hai detto qua si crede che il problema "velocità" sia quello importante, nessuno nega che i tempi siano biblici e questo e' un fatto, sebbene nessuno si sofffermi su quanto i tempi biblici siano derivvanti da un problema sturtturale o quando invece siano da un inerzia/incuranza politica perche puoi anche avere una farrari ed andrci a 10 all ora eh.

il problema e' che una maggiore velocità non vuol dire sicuramente dare alla luce buone norme che risolvono i problemi e focalizzarsi sul problema sbagliato che indubbiamente c'e' e nessuno lo nega ma il binomio maggiore velocità le legiferare = leggi migliori e' la cosa piu sbagliata che possa esistere, eccesso di faciloneria.

questo non vuol dire negare la bontà che ne puo derivare da un iter piu veloce ma un iter piu veloce non vuol dire necessariamente ed indubbiamente norme migliori, quindi non vedo anticipatamente alcun motivo per farci i pompini a vicenda passasse il si per questo aspetto.
ma teoricamente e tecnicamente per aver un iter piu veloce basterebbe una maggioranza solida, se te ogni volta rimbalzi le leggi tra camera e senato perchè quelli della maggioranza( risicata) non son d'accordo non c'è bicameralismo perfetto che tenga, ripeto basterebbe fare un maggioritario secco sia per la camera che il senato e buona li chi piglia un voto in piu prende la maggioranza dei seggi, ma sta legge no fa comodo ai politici perchè poi le singole correnti perdono potere all'interno dei partiti.

ah e naturalmente se qualcuno la proponesse parlerebbero di attacco alla democrazie :D

[McLove.]

ma teoricamente e tecnicamente per aver un iter piu veloce basterebbe una maggioranza solida, se te ogni volta rimbalzi le leggi tra camera e senato perchè quelli della maggioranza8 risicata) non son d'accordo non c'è bicameralismo perfetto che tenga, ripeto basterebbe fare un maggioritario secco sia per la camera che il senato e buona li chi piglia un voto in piu prende la maggioranza dei seggi, ma sta legge no fa comodo ai politic perchè poi le singole correnti perdono potere all'interno dei partiti.

d'accordissimo e quindi e' (anche o sopratutto) un problema politico sotto l'aspetto che la politica attuale e' talmente cosi di merda che un cittadino non sa a quale cristo affidarsi
Qua e' pieno di grillini diventati renziani e renziani diventati grillini tanto per fare un esempio ed e' indice che il singolo elettore non ne capisce più un cazzo e non e' per forza un suo demerito eh, cioè le capre del cazzo esistono sempre, ma c'e' una maggiore caprizzazione perché c'e' talmente merda che ognuno che scorreggia in politica ogni 2 gg diventa un messia.

in più a questo aggiungici la merda delle ultime leggi elettorali spesso fatte per garantire continuità a chi era già al governo quindi costruite non in modo astratto per garantire una maggioranza ma costruite in quel momento/contesto per far si che risalisse al governo la stessa forza politica, ovviamente ci sono anche state "sorprese", ed il quadro e' completo e si arriva alla assurdita' (nota bene non per dare discredito a renzie) che l'attuale governo di fatto non abbia ricevuto un voto quindi non sia espressione di nessuno.
pero' il problema e' il senato.

[Incoma]

Mc, quando fai così ti amo.




e per legarmi a quello che hai detto qua si crede che il problema "velocità" sia quello importante, nessuno nega che i tempi siano biblici e questo e' un fatto, sebbene nessuno si sofffermi su quanto i tempi biblici siano derivanti da un problema sturtturale o quando invece siano derivanti da un inerzia/incuranza politica perché puoi anche avere una farrari ed andarci a 10 all ora eh.

il problema e' che una maggiore velocità non vuol dire sicuramente dare alla luce buone norme che risolvono i problemi e focalizzarsi sul problema sbagliato che indubbiamente c'e' e nessuno lo nega ma il binomio maggiore velocità le legiferare = leggi migliori e' la cosa piu sbagliata che possa esistere, eccesso di faciloneria.

questo non vuol dire negare la bontà che ne puo derivare da un iter piu veloce ma un iter piu veloce non vuol dire necessariamente ed indubbiamente norme migliori, quindi non vedo anticipatamente alcun motivo per farci i pompini a vicenda passasse il si per questo aspetto.

TL: DR il problema attuale e molto piu da rintracciarsi nell'attuale politica 8attuale come sempre degli ultimi 20 e passa anni specifico onde evitare che qualche rezi lover si senta offeso e mi alesi i coglioni) che sulle istituzioni o strutture ed iter atti a produrre norme ma e' il solito problema italiano col culo di vetro si vuole scorreggiare di bronzo.

Ecco, per una volta hai avuto, a differenza mia, il dono della sintesi.

OT parziale: riguardo al NCDA ero ad un incontro formativo con un membro del CdS che ci ha detto che l'hanno fatta veramente grossa, cercando di eludere CE investendo ENAC della responsabilità delle norme attuative sotto forma di linee guida per l'applicazione hanno da un lato assegnato ad ENAC l'equivalente di una funzione pseudolegislativa che ovviamente non gli appartiene, aprendo a ricorsi al CdS che secondo lui sarebbero parecchio fondati, e dall'altro appena CE se ne accorge ci incula a sangue con la solita procedura di infrazione.

Questo per ribadire che puoi avere tutta la velocità che vuoi, ma in italia serve solo per fare le cose male (per imperizia o per dolo) più in fretta, e magari, aggiungo, pure riducendo le possibilità di controllo ed intervento da parte delle opposizioni/organismi di controllo.

[McLove.]

Ecco, per una volta hai avuto, a differenza mia, il dono della sintesi.

la vita e' cercarsi di migliorare a volte mi riesce essere sintetico.

ma solo perche ho fretta ne ho voglia di fare wot e conseguenziali rotture di coglioni

[Estrema]

d'accordissimo e quindi e (anche o sopratutto) un problema politico sotto l'aspetto che la politica attuale e' talmente cosi di merda che un cittadino non sa a quale cristo affidarsi
Qua e' pieno di grillini diventati renziani e renziani diventati grillini tanto per fare un esempio ed e' indice che il singolo elettore non ne capisce più un cazzo e non e' per forza un suo demerito eh cioè le capre del cazzo esistono sempre ma c'e' una maggiore caprizzazione perché c'e' talmente merda che ognuno che scorreggia in politica ogni 2 gg diventa un messia.

in piu a questo aggiungici la merda delle ultime leggi elettorali spesso fatte per garantire continuità a chi era già al governo quindi costruite non in modo astratto per garantire una maggioranza ma costruite in quel momento/contesto per far si che risalisse al governo la stessa forza politica, ovviamente ci sono anche state "sorprese", ed il quadro e' completo e si arriva alla assurdita' (nota bene non per dare discredito a renzie) che l'attuale governo di fatto non abbia ricevuto un voto quindi non sia espressione di nessuno.
pero' il problema e' il senato.
bhè sull'ultima parte come mi dice sempre hador io nn ho votato per bersani, ma per il pd che puo scegliere chi mandare a formare un governo indipendentemente se fosse segretario o no, peccato che nessuno ricorda che io ho votato un programma, ma mi ritrovo un governo che ne fa un altro con il mio voto, ma capisco che sta cosa è difficile da far capire a tantissima gente :D

[Hador]

corruzione
burocrazia eccessiva e soffocante
sprechi della pubblica amministrazione
inefficacia ed insostenibilità del welfare
mancanza di controllo nel settore pubblico e privato
mancanza di meritocrazia
incertezza del diritto e della pena (grazie principalmente a leggi scritte col culo, o cambiate ogni 2 minuti, o inapplicabili o inapplicate causa farraginosità burocratiche, molto meno che all'efficienza di chi le deve far rispettare)
assenza di una struttura imprenditoriale in grado di far fronte agli scenari attuali (modello basato sulla PMI)


e la soluzione di tutto ciò dipende unicamente o prevalentemente da iter legislativi più veloci e puntuali o da un governo più forte, ammesso che questa riforma li garantisca (e mi pare che i dubbi su questo aspetto non siano risibili, a fronte di altrettante perplessità sulla possibilità di deriva oligarchica di questo nuovo modello costituzionale)?
Quel che sblocca tutto ciò che non è stato fatto o è stato fato male o in maniera insufficiente in 70 anni è questa riformicchia costituzionale?

Se io inseguo i mulini a vento, qualcun altro mi sa che insegue le chimere.


Secondo me è come pensare di cambiare il telaio (anzi, di dargli una riverniciata in economia) di un auto che ha motore, trasmissione e gomme da buttare, e soprattutto un pilota incapace.
non ho tempo di starvi dietro. Il punto è che legislare velocemente e avere un ordinamento giuridico certo sono gli strumenti che ti servono per fare tutto il resto. Senza quello, siamo morti.
Per fare una riforma del mercato del lavoro che è uscita a metà ci han messo quasi 2 anni, e solo perché se ne parlava da 4. Sulle pensioni manco a parlarne, sono riusciti a far ricorso contro il contributo delle pensioni d'oro, a due anni dalla manovra.
Tutto questo è overhead e sono ostacoli a qualsiasi cambiamento. Non è detto che il sistema nuovo sarà meglio, ma sicuramente quello vecchio è un ostacolo insormontabile.

[Incoma]

non ho tempo di starvi dietro. Il punto è che legislare velocemente e avere un ordinamento giuridico certo sono gli strumenti che ti servono per fare tutto il resto. Senza quello, siamo morti.
Per fare una riforma del mercato del lavoro che è uscita a metà ci han messo quasi 2 anni, e solo perché se ne parlava da 4. Sulle pensioni manco a parlarne, sono riusciti a far ricorso contro il contributo delle pensioni d'oro, a due anni dalla manovra.
Tutto questo è overhead e sono ostacoli a qualsiasi cambiamento. Non è detto che il sistema nuovo sarà meglio, ma sicuramente quello vecchio è un ostacolo insormontabile.

Gli strumenti nelle mani di politici di bassa caratura sono inutili.

Davvero credi che per fare una (pessima) riforma del lavoro come il jobs act ci siano voluti 2 anni a causa del modello legislativo?
Che i ricorsi contro le pensioni d'oro siano figlie della lentezza del legiferare, piuttosto dell'incapacità di legiferare bene?

L'ostacolo insormontabile è il modo di fare politica in italia, il prodotto della politica come classe dirigente, che semplicemente non è all'altezza.

Dare loro una ferrari invece di una 500 (e non è questo il caso, ma supponiamo che lo sia) non li farà diventare dei piloti da formula 1.

Il sistema vecchio non è un ostacolo insormontabile, lo è la cattiva politica ed un cattivo sistema di leadership. Quello nuovo non sembra essere poi tanto meglio, anzi. Quindi no grazie, preferisco tenermi il vecchio con qualche garanzia in più.

[Hador]

Gli strumenti nelle mani di politici di bassa caratura sono inutili.

Davvero credi che per fare una (pessima) riforma del lavoro come il jobs act ci siano voluti 2 anni a causa del modello legislativo?
Che i ricorsi contro le pensioni d'oro siano figlie della lentezza del legiferare, piuttosto dell'incapacità di legiferare bene?

L'ostacolo insormontabile è il modo di fare politica in italia, il prodotto della politica come classe dirigente, che semplicemente non è all'altezza.

Dare loro una ferrari invece di una 500 (e non è questo il caso, ma supponiamo che lo sia) non li farà diventare dei piloti da formula 1.

Il sistema vecchio non è un ostacolo insormontabile, lo è la cattiva politica ed un cattivo sistema di leadership. Quello nuovo non sembra essere poi tanto meglio, anzi. Quindi no grazie, preferisco tenermi il vecchio con qualche garanzia in più.io sono sempre stato dell'idea che un sistema efficiente crea efficienza, e che uno non efficiente crea problemi e burocrazia. È ovvio che una classe dirigente skillata porterebbe a casa i risultati comunque, ma dato che non c'è, farla lavorare sottostando a regole ridondanti e inefficienti non fa che peggiorare la situazione.
La seconda considerazione è che meglio quella che tu definisci una pessima riforma del lavoro che niente. La pessima riforma del lavoro ha fatto stabilizzare i tre quarti dei miei amici in Italia. Non è perfetta, ha mille problemi, ma un sacco di gente non può permettersi come te (o me) di aspettare la riforma perfetta. Poco oggi è meglio che tutto nel duemilaemai.

[Shub]

Ocio a fare sto ragionasmento però.. la riforma del lavoro ha stabilizzato molti giovani ma ha portato anche all'abolizione dell'art.18 e quindi domani sti giovani possono andarsene in culo tempozero. Ha portato gente come me ad andare in pensione a 70 anni e 6 mesi...

Quindi... il meglio male che nulla... starei attento a dirlo.. perchè si rischia che gli effetti positivi istantanei alla lunga si trasformino in metri di piselli nel retto.

[Estrema]

Ocio a fare sto ragionasmento però.. la riforma del lavoro ha stabilizzato molti giovani ma ha portato anche all'abolizione dell'art.18 e quindi domani sti giovani possono andarsene in culo tempozero. Ha portato gente come me ad andare in pensione a 70 anni e 6 mesi...

Quindi... il meglio male che nulla... starei attento a dirlo.. perchè si rischia che gli effetti positivi istantanei alla lunga si trasformino in metri di piselli nel retto.
il job act è fallito in realta, perchè finiti gli incentivi finite le assunzioni e sono iniziati i licenziamenti, tant'è che stanno preparando nuovi incentivi alle assunzioni, che esulano dal job act inquanto si potevano fare anche con la vecchia legge, con una sola differenza che poi te li dovevi tenere invece cosi li mandi a casina, risultato invece di abbattere il precariato ha trasformato la disoccupazioni in precariato.......e prima che dite qualsiasi cosa non lo sto dicendo perchè lo leggo nei giornali ma perchè parlo con decine di imprenditori come me che han fatto tutti lo stesso ragionamento, incentivo, assumo, quando finisce se non ci guadagno licenzio....questo è il mondo reale del job act non quello che ci propinano i politici in televisione.

[Zl4tan]

vedi ad esempio il progetto garanzia giovani, sei mesi con stipendio pagato dalla regione, incentivi alle imprese che alla fine dei sei mesi assumono l'apprendista (sgravi contributivi)..
risultato:

ragazzi che lavoravano 4,5 mesi senza ricevere una lira (si attendevano i fondi dalla regione) a fine sei mesi nessuno veniva assunto...

all'atto pratico è servito solo ad innalzare le percentuali occupazionali per far fare bello Renzie ai vertici europei che ci sono stati la scorsa estate

[Incoma]

io sono sempre stato dell'idea che un sistema efficiente crea efficienza, e che uno non efficiente crea problemi e burocrazia. È ovvio che una classe dirigente skillata porterebbe a casa i risultati comunque, ma dato che non c'è, farla lavorare sottostando a regole ridondanti e inefficienti non fa che peggiorare la situazione.
La seconda considerazione è che meglio quella che tu definisci una pessima riforma del lavoro che niente. La pessima riforma del lavoro ha fatto stabilizzare i tre quarti dei miei amici in Italia. Non è perfetta, ha mille problemi, ma un sacco di gente non può permettersi come te (o me) di aspettare la riforma perfetta. Poco oggi è meglio che tutto nel duemilaemai.

Definisci stabilizzare.

Contratto a tutele crescenti vs cococo o tempo determinato? La chiami stabilizzazione? Dai, siamo seri.

Io come manager (e non credo di essere l'unico) ho invece assunto svariate persone che sono passate da altre aziende alla mia col nuovo contratto a tutele crescenti, molto contento del fatto che posso mandarle a casa senza problemi quando voglio, in un esteso arco temporale. Pensi che siano più o meno stabilizzate/tutelate rispetto all'applicazione del vecchio contratto? Idem per i neoassunti. Davvero credi che un tutele crescenti sia meglio in termini di stabilizzazione di un vecchio determinato, a progetto o cococo?

Secondo me è stat una mera operazione cosmetica che non ha portato un solo vantaggio in termini di stabilizzazione del precariato. Prima c'erano i tempi indeterminati e i determinati o altre forme precarie, oggi col tutele crescenti dall'assunzione per anni sono tutti precari cone il vecchio tempo determinato. Sorvolo sui costi per lo stato in termini di incentivazione per l'uso della nuova forma contrattuale.

Non voglio la riforma perfetta, ne voglio una che non abbia alti rischi di peggiorare le cose rispetto ai possibili tenui vantaggi tutti da dimostrare e soprattutto che possa avere un quelche effetto non cosmetico, ma sostanziale. In assenza di ciò preferisco tenermi il vecchio che, se usato bene, funziona.

[Incoma]

risultato invece di abbattere il precariato ha trasformato la disoccupazioni in precariato.......

Ha anche trasformato il tempo indeterminato (per neoaassunti o chi cambia azienda) tutelato da art.18 in precariato (il tutele crescenti finchè non entrano tutti i meccanismi di tutela, che comunque non contemplano più l'art 18, è una forma di precariato ne più e ne meno di un tempo determinato)

E trasformato il precariato in un precariato con speranza futura di minor precarietà.

Con un costo per la collettività.


Grandissima legge, proprio.

La riforma costituzionale mi sembra ben indirizzata verso la stessa filosofia. Una mera operazione cosmetica per potersi beare di risultati spendibili in termini di consenso elettorale e dare un contentino all'europa, senza modificare in maniera sostanziale lo status quo e magari tirando a casa qualche vantaggio politico a breve (forma dello stato + legge elettorale che mi avvantaggi per le prossime elezioni/prossimo governo "forte"). Obiettivo evidente, se si considera la pantomima delle via via modifiche man mano che si rendeva evidente il rischio concreto dei 5S al potere invece del PD...

Si stan facendo i propri interessi politici vendendoveli come supremo bene comune riformatore e soluzione di tutti i nostri problemi e ve la state pure bevendo entusiasti... Un po' di sano scetticismo verso il finto nuovo che avanza le esperienze passate dovrebbero avervelo insegnato. Io ci sono cascato più volte nella vita (socialisti craxiani, leghisti, berluscones), adesso basta però.

[Razj]

Boh io la penso un po' come hador alla fine (se ho capito bene, ho un pochino skimmato le 11 pagine): premesso che la qualità dei politici non la cambi con una riforma costituzionale, e che in ogni caso alle elezioni del 2018 avremo i politici che meritiamo, io preferisco un governo forte con maggioranza in parlamento e possibilità di legiferare senza dover ricorrere a decreti legge ogni due mesi e richieste di fiducia ogni sei, piuttosto che un governo senza una maggioranza ben definita che deve ricorrere a coalizioni assurde e che dopo mesi di travaglio portano alla nascita di leggine del cazzo che non sono ne carne ne pesce perché bisogna accontentare tutti.

Il paradosso è che nella situazione in cui siamo è anche difficile dare responsabilità politiche all'uno o all'altro partito, perché è tutto un grande bordello dove ognuno si fa i cazzi suoi ma allo stesso tempo deve farsi pure quelli degli altri oppure non si lavora. Qualora ci fosse una netta maggioranza parlamentare (come d'altronde è normale in altri paesi, ma l'avete mai visto il sistema elettorale UK?) almeno dopo 5 anni l'elettorato saprebbe esattamente chi ha fatto o non ha fatto cosa, e come lo ha fatto.

Se ci fosse stato un governo di sinistra o di destra con una netta maggioranza parlamentare, il Jobs Act sarebbe uscito fuori una merda lo stesso? Se la risposta secondo voi è sì allora onestamente non vedo soluzioni e non c'è riforma costituzionale che tenga, manco la migliore del mondo, dato che il problema sono i politici inetti e quelli ce li teniamo. Se la risposta potrebbe essere negativa allora forse sarebbe da farci un pensierino. Che poi a leggervi mi sembra che la riforma sia da bocciare perché avete paura che salga al potere il m5s. Mi pare un'argomentazione un pochino faziosa.

[Faz]

Senza contare che io che oggi ho un vecchio contratto a tempo indeterminato, al momento mi faccio mille paranoie a cambiarlo, creando quindi poco ricircolo delle posizioni lavorative. ma va beh!

[Palur]

“Un’altra manifestazione della volgare inintelligenza circa le cose della politica è la petulante richiesta che si fa della onestà nella vita politica. L’ideale che canta nell’anima di tutti gli imbecilli e prende forma nelle non cantate prose delle loro invettive e declamazioni e utopie, è quello di una sorta di areopago, composto di onest’uomini, ai quali dovrebbero affidarsi gli affari del proprio paese. Entrerebbero in quel consesso chimici, fisici, poeti, matematici, medici, padri di famiglia, e via dicendo, che avrebbero tutti per fondamentali requisiti la bontà delle intenzioni e il personale disinteresse, e, insieme con ciò, la conoscenza e l’abilità in qualche ramo dell’attività umana, che non sia peraltro la politica propriamente detta: questa invece dovrebbe, nel suo senso buono, essere la risultante di un incrocio tra l’onestà e la competenza, come si dice, tecnica.
Quale sorta di politica farebbe codesta accolta di onesti uomini tecnici, per fortuna non ci è dato sperimentare, perché non mai la storia ha attuato quell’ideale e nessuna voglia mostra di attuarlo. Tutt’al più, qualche volta, episodicamente, ha per breve tempo fatto salire al potere un quissimile di quelle elette compagnie, o ha messo a capo degli Stati uomini e da tutti amati e venerati per la loro probità e candidezza e ingegno scientifico e dottrina; ma subito poi li ha rovesciati, aggiungendo alle loro alte qualifiche quella, non so se del pari alta, d’inettitudine.
È strano (cioè, non è strano, quando si tengano presenti le spiegazioni psicologiche offerte di sopra) che laddove nessuno, quando si tratti di curare i propri malanni o sottoporsi a una operazione chirurgica, chiede un onest’uomo, e neppure un onest’uomo filosofo o scienziato, ma tutti chiedono e cercano e si procurano medici e chirurgi, onesti o disonesti che siano, purché abili in medicina e chirurgia, forniti di occhio clinico e di abilità operatorie, nelle cose della politica si chiedano, invece, non uomini politici, ma onest’uomini, forniti tutt’al più di attitudini d’altra natura.
«È questo soltanto? E non dovrà essere egli uomo, per ogni rispetto, incensurabile e stimabile? E la politica potrà essere esercitata da uomini in altri riguardi poco pregevoli?». Obiezione volgare, di quel tale volgo, descritto di sopra. Perché è evidente che le pecche che possa eventualmente avere un uomo fornito di capacità e genio politico, se concernono altre sfere di attività, lo tenderanno in proprio in quelle sfere, ma non già nella politica. Colà lo condanneremo scienziato ignorante, uomo vizioso, cattivo marito, cattivo padre […].
[…] «Ma no,» (si continuerà obiettando), «noi non ci diamo pensiero solo di ciò, ossia della vita privata; ma di quella disonestà privata che corrompe la stessa opera politica, e fa che un uomo politicamente abile tradisca il suo partito o la sua patria; e per questo richiediamo che egli sia anche privatamente ossia integralmente onesto». – Senonché non si riflette che un uomo dotato di genio o capacità politica si lascia corrompere in ogni altra cosa, ma non in quella, perché in quella è la sua passione, il suo amore, la sua gloria, il fine sostanziale della sua vita

[Bortas]

Boh io la penso un po' come hador alla fine (se ho capito bene, ho un pochino skimmato le 11 pagine): premesso che la qualità dei politici non la cambi con una riforma costituzionale, e che in ogni caso alle elezioni del 2018 avremo i politici che meritiamo, io preferisco un governo forte con maggioranza in parlamento e possibilità di legiferare senza dover ricorrere a decreti legge ogni due mesi e richieste di fiducia ogni sei, piuttosto che un governo senza una maggioranza ben definita che deve ricorrere a coalizioni assurde e che dopo mesi di travaglio portano alla nascita di leggine del cazzo che non sono ne carne ne pesce perché bisogna accontentare tutti.

Il paradosso è che nella situazione in cui siamo è anche difficile dare responsabilità politiche all'uno o all'altro partito, perché è tutto un grande bordello dove ognuno si fa i cazzi suoi ma allo stesso tempo deve farsi pure quelli degli altri oppure non si lavora. Qualora ci fosse una netta maggioranza parlamentare (come d'altronde è normale in altri paesi, ma l'avete mai visto il sistema elettorale UK?) almeno dopo 5 anni l'elettorato saprebbe esattamente chi ha fatto o non ha fatto cosa, e come lo ha fatto.

Se ci fosse stato un governo di sinistra o di destra con una netta maggioranza parlamentare, il Jobs Act sarebbe uscito fuori una merda lo stesso? Se la risposta secondo voi è sì allora onestamente non vedo soluzioni e non c'è riforma costituzionale che tenga, manco la migliore del mondo, dato che il problema sono i politici inetti e quelli ce li teniamo. Se la risposta potrebbe essere negativa allora forse sarebbe da farci un pensierino. Che poi a leggervi mi sembra che la riforma sia da bocciare perché avete paura che salga al potere il m5s. Mi pare un'argomentazione un pochino faziosa.


Un elemento di cui si dovrebbe tenere di conto è che con tutta la riforma in coppia con la riforma elettorale, dovrebbero finalmente sparire i partitini al 5% che tengono in scacco intere maggioranze. Levandosi finalmente dal cazzo i vari Mastella, Casini, fascistini dell'ultimo minuto, comunisti che non hanno mai voluto vincere ma che ci tenevano a tenere le riforme bloccate e Buttiglioni vari. Gente a cui dare ministeri e veto su intere riforme per ricatto di stabilità, 40.000 partitini a parassitare intere maggioranze per reggere governi con 5-6 senatori e 10 parlamentari.

[Sulimo]

Senza contare che io che oggi ho un vecchio contratto a tempo indeterminato, al momento mi faccio mille paranoie a cambiarlo, creando quindi poco ricircolo delle posizioni lavorative. ma va beh!

Semi ot, in azienda da me hanno assunto nell'ultimo anno diverse persone con il contratto a tutele crescenti... Il mood comune è che tra 3 anni quando il contratto poi dovrà concretizzarsi verrano tutti mandati affanculo o, nella migliore delle ipotesi, passati a finta partita iva esattamente come erano prima..

[Abby]

Un governo che possa legiferare...
E niente che attualmente siamo in un sistema che dovrebbe separare il potere legislativo da quello esecutivo ormai è un optional.

Perché allora non facciamo un bel passo in avanti verso leggi di natura generale e regolamenti attuativi... Così almeno c'è flessibilità.

[Hador]

Definisci stabilizzare.

Contratto a tutele crescenti vs cococo o tempo determinato? La chiami stabilizzazione? Dai, siamo seri.

Io come manager (e non credo di essere l'unico) ho invece assunto svariate persone che sono passate da altre aziende alla mia col nuovo contratto a tutele crescenti, molto contento del fatto che posso mandarle a casa senza problemi quando voglio, in un esteso arco temporale. Pensi che siano più o meno stabilizzate/tutelate rispetto all'applicazione del vecchio contratto? Idem per i neoassunti. Davvero credi che un tutele crescenti sia meglio in termini di stabilizzazione di un vecchio determinato, a progetto o cococo?

Secondo me è stat una mera operazione cosmetica che non ha portato un solo vantaggio in termini di stabilizzazione del precariato. Prima c'erano i tempi indeterminati e i determinati o altre forme precarie, oggi col tutele crescenti dall'assunzione per anni sono tutti precari cone il vecchio tempo determinato. Sorvolo sui costi per lo stato in termini di incentivazione per l'uso della nuova forma contrattuale.

Non voglio la riforma perfetta, ne voglio una che non abbia alti rischi di peggiorare le cose rispetto ai possibili tenui vantaggi tutti da dimostrare e soprattutto che possa avere un quelche effetto non cosmetico, ma sostanziale. In assenza di ciò preferisco tenermi il vecchio che, se usato bene, funziona.
Se non capisci la differenza tra un cocopro e un tutele crescenti vuol dire che non hai mai lavorato pagato su un cocopro. Cioè se per voi un contratto senza articolo 18 è precario allora tipo tutto il mondo è precario (Io compreso, qua basta un mese di preavviso senza motivazioni).
Un po' come tutto il mondo è fascista se non ha il bicameralismo perfetto.

Voi continuate a mischiare malcostume e regole. I politici di merda non li risolvi con una riforma, esattamente come gli imprenditori e i manager di merda non li risolvi con una riforma del lavoro. Però le riforme aiutano quelli che non sono di merda.

[Razj]

Un governo che possa legiferare...
E niente che attualmente siamo in un sistema che dovrebbe separare il potere legislativo da quello esecutivo ormai è un optional.

Perché allora non facciamo un bel passo in avanti verso leggi di natura generale e regolamenti attuativi... Così almeno c'è flessibilità.

Scusa ma cosa c'entra la separazione dei poteri? Il governo deve pur sempre mantenere la fiducia della camera, ed i disegni di legge devono pur sempre essere vagliati dalle commissioni e votati in sede parlamentare. Non confondere l'iniziativa legislativa col potere legislativo. E' chiaro che quando si parla di un governo in grado di legiferare ci si riferisce all'iniziativa legislativa ed al fatto che non ha senso ed è assolutamente anti-democratico avere un parlamento che non rispecchia la visione politica dell'esecutivo e viceversa. I poteri sono separati, ok, ma pur se separati devono comunque procedere su binari paralleli...o no?

[Abby]

C'entra nel modo in cui quella iniziativa é maggiormente in mano all'esecutivo, e che il legislativo diventi un passa carte... A memoria il video dove si é rivotato al contrario quando si è indicato per errore che il governo era contro/favore... Ci si confonde no? ;-)

[Shub]

... I politici di merda non li risolvi con una riforma, esattamente come gli imprenditori e i manager di merda non li risolvi con una riforma del lavoro. Però le riforme aiutano quelli che non sono di merda.

Eh no, se il malcostume è radicato nella società e quindi comprende politica, lavoro, sport e tutto.. lo puoi eradicare educando. Ma come educhi?? Sperando nel buon senso e nei buoni propositi o imponento regole strette e precise, con un sistema forte di repressione e multe nel caso in cui uno sgarri? In Italia propendo per la seconda.

Te speri che con le regole vigenti gli imprenditori non facciano quello che fanno ormai da 30 anni a sta parte? Imprenditoria sulle spalle dei lavoratori, considerandoli un costo e non più una risorsa? Eddai su... oggi assumono con sgravi e finanziamenti, con la prospettiva che se gli va bene hanno formato gente a basso costo, se gli va male calcio in culo e ciao tra qualche anno. Tanto la legge te lo permette.

Te obietteresti "eh ma se non ci stava sta riforma questi manco 3 anni lavoravano", VERO ma quindi il problema non è nella riforma in se, ma nel sistema. Quindi la riforma alla fine è un mero palliativo che serve solo a far tirare avanti nella speranza di un domani migliore...

E' come dare acqua e zucchero ad un malato di cancro.. magari sta bene i primi giorni ma poi ti schiatta!

Ora.. il discorso tuo può avere senso se.. nei giorni di vita del malato di cancro si trova una medicina VERAMENTE efficace, e quindi l'acqua e zucchero hanno sortito un effetto benevolo mantenendo in vita un soggetto destinato a morire subito senza quel palliativo... ma se non trovi altro che acqua e zucchero... procastini l'inevitabile triste epitaffio.

Ergo.. che si sceglie? Campiamo altri 2 giorni e si spera.. o meglio schiattare?

Mhà... non so

P.S.
Per inciso... anche un lavoratore "anziano" lo prende in culo con sto nuovo jobs act.. basta una biccola furberia. La ditta cippadiminchia cambia ragione sociale, nome e cda.. e manda in culo tutto il giorno dopo. Oppure.. ditta pippo viene comprata da pluto e diventa paperino, il giorno della firma del passaggio viene aggiunta clausola "i lavoratori si levano dal cazzo". Il tutto in culo all'art.18

[Incoma]

Se non capisci la differenza tra un cocopro e un tutele crescenti vuol dire che non hai mai lavorato pagato su un cocopro. Cioè se per voi un contratto senza articolo 18 è precario allora tipo tutto il mondo è precario (Io compreso, qua basta un mese di preavviso senza motivazioni).
Un po' come tutto il mondo è fascista se non ha il bicameralismo perfetto.

Voi continuate a mischiare malcostume e regole. I politici di merda non li risolvi con una riforma, esattamente come gli imprenditori e i manager di merda non li risolvi con una riforma del lavoro. Però le riforme aiutano quelli che non sono di merda.

La differenza sul profilo della stabilità (e non delle condizioni economiche, non era questo l'argomento di discussione) ovvero sulle garanzie che tale contratto abbia continuità nel medio lungo periodo, è zero. Non ho mai lavorato pagato su un cocopro ma ho pagato sia cocopro che contratti a progetto che tempi determinati che indeterminati che tutele crescenti, ed è indubbio che la formula a maggior stabilità formale e sostanziale fosse il vecchio contratto indeterminato coperto da art.18.

Rispetto alla situazione precedente la precarietà formale (e anche sostanziale) è aumentata in termini relativi. C'è poco da discutere. Poi che sia così in tutto il mondo occidentale possiamo discuterne, ma con ben altri welfare o altre dinamiche di offerta, che ovviamente da noi son fantascienza.

Gli imprenditori ed i manager non di merda non hanno bisogno di aiuto.
Una riforma del lavoro che prevede meno tutele per tutti aiuta invece molto gli imprenditori ed i manager di merda a fare i merdosi in maniera più rapida ed elegante. Per di più offrendogli incentivi e sgravi fiscali. Bella mossa.

[Incoma]

Un elemento di cui si dovrebbe tenere di conto è che con tutta la riforma in coppia con la riforma elettorale, dovrebbero finalmente sparire i partitini al 5% che tengono in scacco intere maggioranze. Levandosi finalmente dal cazzo i vari Mastella, Casini, fascistini dell'ultimo minuto, comunisti che non hanno mai voluto vincere ma che ci tenevano a tenere le riforme bloccate e Buttiglioni vari. Gente a cui dare ministeri e veto su intere riforme per ricatto di stabilità, 40.000 partitini a parassitare intere maggioranze per reggere governi con 5-6 senatori e 10 parlamentari.

Non ho quest'impressione leggendo il combinato disposto delle due riforme. Si infileranno nel listone (allora era la coalizione) facendo pagare salato il proprio sostegno, e disporranno sempre di parlamentari in numero sufficiente da tenere sotto scacco governo e maggioranza. La soglia peraltro è solo al 4,5% per i partiti coalizzati, quindi secondo me speri male.

Nel caso del CD è matematico che per competere devono tirare dentro tutti, nel CS se non lo fanno rischiano grosso, gli unici che non correranno in listone sarà M5S che proverà a fare il colpaccio dal prendo tutto con il 3x%.

E secondo me, vista l'inettitudine degli italiani mista alla totale mancanza di alternative, ci riescono pure. Diamogli pure un sistema a basso livello di negoziazione/controllo/contrappesi per fare le leggi e prepariamoci alla Taverna ministro della Sanità, a Di Maio non ho capito la mail presidente del consiglio e compagnia cantante manovrati dal peppone nazionale grande burattinaio ed all'attuazione del programmaahhhhh speciale.

Sì, uno dei motivi che mi fanno cacare in mano se passa il si con questa legge elettorale è la vittoria del 5S sotto l'ombrello della nuova costituzione. Ecco, l'ho detto. Altrochè mi sta sul cazzo Renzi...

Che bello, è la volta che emigro veramente

[Incoma]

Te obietteresti "eh ma se non ci stava sta riforma questi manco 3 anni lavoravano", VERO

No. Avrebbero lavorato comunque con un'altra forma di lavoro precario, perchè ne avevo bisogno.

Quindi il Jobs act è stata pura cosmesi per vendersi a fini di consenso una stabilizzazione dell'occupazione che non c'è mai stata, anzi, visto che è sparito il classico indeterminato sostituito dal tutele crescenti.

[Bortas]

Non ho quest'impressione leggendo il combinato disposto delle due riforme. Si infileranno nel listone (allora era la coalizione) facendo pagare salato il proprio sostegno, e disporranno sempre di parlamentari in numero sufficiente da tenere sotto scacco governo e maggioranza. La soglia peraltro è solo al 4,5% per i partiti coalizzati, quindi secondo me speri male.

Nel listone si infilano se ce li prendono, mi pare che il partito che supera la tale soglia abbia il premio di maggioranza e possa governare da solo, o mi sono perso qualcosa perchè il listone se lo fanno i partiti che non arrivano alla soglia non le coalizioni coi grandi partiti, Lo scenario che tanto ti terrorizza, il famoso 5 stelle che passa lo sbarramento, vince il ballottaggio e governa con maggioranza in parlamento da quale partitino dovrebbe dipendere? Perchè un Pd non dovrebbe tentare lo stesso percorso senza andare ad impelagarsi con il mastella di turno.

[Incoma]

Nel listone si infilano se ce li prendono, mi pare che il partito che supera la tale soglia abbia il premio di maggioranza e possa governare da solo, o mi sono perso qualcosa perchè il listone se lo fanno i partiti che non arrivano alla soglia non le coalizioni coi grandi partiti, Lo scenario che tanto ti terrorizza, il famoso 5 stelle che passa lo sbarramento, vince il ballottaggio e governa con maggioranza in parlamento da quale partitino dovrebbe dipendere? Perchè un Pd non dovrebbe tentare lo stesso percorso senza andare ad impelagarsi con il mastella di turno.

Perchè più ne metti dentro più hai margine per evitare sorprese.

Secondo te con il pd dato ai sondaggi al 32 e il m5S al 32 il PD non tira dentro la sinistra e quel che riesce a raccattare al centro?

Il CD o si presenta in listone oppure non ha chance.

unico che può correre solo al momento e sperare di vincere, e comunque non farebbe diversamente è 5S. Lo scenario che mi "terrorizza" (virgolettatissimo, eh) è il 5S vincente in combinato con questa nuova costituzione vigente.

Ma su PD che cerca alleanze mi ci giocherei la palla sx, specie se i sondaggi restano quelli che sono, se passa il referendum e non viene casssato l'italicum.

[Bortas]

Non credo, Renzie si è fatto la legge con Alfano per correre in solitaria e scrollarsi di dosso proprio le sinistre, lo dimostra il fatto che il premio se lo vince il partito non al coalizione, almeno che le cose non siano cambiate in corsa, almeno per la stesura della legge elettorale che ho letto a grandi linee non mi risultava che nelle coalizioni il premio di maggioranza sia spartito.

[Incoma]

Non credo, Renzie si è fatto la legge con Alfano per correre in solitaria e scrollarsi di dosso proprio le sinistre, lo dimostra il fatto che il premio se lo vince il partito non al coalizione, almeno che le cose non siano cambiate in corsa, almeno per la stesura della legge elettorale che ho letto a grandi linee non mi risultava che nelle coalizioni il premio di maggioranza sia spartito.

eh ma se l'è fatta quando dominava nei sondaggi...

ora è un testa a testa, con m5S vincente al ballotaggio.

Sul premio devo guardare ma mi sa che hai ragione. EDIT no, leggo alla lista, non al partito.

[Hador]

No. Avrebbero lavorato comunque con un'altra forma di lavoro precario, perchè ne avevo bisogno.

Quindi il Jobs act è stata pura cosmesi per vendersi a fini di consenso una stabilizzazione dell'occupazione che non c'è mai stata, anzi, visto che è sparito il classico indeterminato sostituito dal tutele crescenti.
Non ho più tempo per star qua ad argomentare, dico solo che è esattamente per sti discorsi che non ho cercato lavoro in Italia. Se perfino uno come te non arriva a capire la differenza per un lavoratore tra il venir preso a progetto col contratto di serie b e il non aver l'articolo 18 l'Italia sarà ancora senza speranza per tanto tempo. Votate quel che volete io ho perso la voglia tanto tempo fa

[Incoma]

Non ho più tempo per star qua ad argomentare, dico solo che è esattamente per sti discorsi che non ho cercato lavoro in Italia. Se perfino uno come te non arriva a capire la differenza per un lavoratore tra il venir preso a progetto col contratto di serie b e il non aver l'articolo 18 l'Italia sarà ancora senza speranza per tanto tempo. Votate quel che volete io ho perso la voglia tanto tempo fa

Bene, anch'io mi sono stufato di cercare di spiegare cose che fai finta di non voler comprendere, nella migliore delle ipotesi.

Stammi bene e tante belle cose.

[Hador]

Te obietteresti "eh ma se non ci stava sta riforma questi manco 3 anni lavoravano", VERO ma quindi il problema non è nella riforma in se, ma nel sistema. Quindi la riforma alla fine è un mero palliativo che serve solo a far tirare avanti nella speranza di un domani migliore...
È esattamente così. Ma non vedo alternative, attualmente non c'è manco la speranza, perché non ci sono i presupposti di sistema per averla.
Se uno non vuole neanche avere la speranza è perché se lo può permettere (se stai bene te ne puoi fottere, e di gente che sta bene ce n'è ancora tanta) o perché ormai è rassegnato. Ma veder la gente rassegnata a 25 30 anni è la pietra tombale di questo paese.

[Incoma]

Tornando in topic è appena arrivata (e la cito a mero titolo di cronaca, non perchè rafforzi in qualche modo le ragioni del no, sia chiaro) la abbastanza scontata posizione della CGIL per il no al referendum.

La Cgil, si spiega nel documento, “valuta la modifica costituzionale da una parte un’occasione persa per introdurre quei necessari cambiamenti atti a semplificare, rafforzandole, le istituzioni. E, dall’altra, giudica negativamente quanto disposto da tale modifica perché introduce, senza migliorare la governabilità né il processo democratico, un rischio evidente di concentrazione dei poteri e delle decisioni: dal Parlamento al Governo, dalle Regioni allo Stato centrale”.

[Palur]

d'alema e la cgil per il no.
vi serve altro per votare si?

[Drako]

È esattamente così. Ma non vedo alternative, attualmente non c'è manco la speranza, perché non ci sono i presupposti di sistema per averla.
Se uno non vuole neanche avere la speranza è perché se lo può permettere (se stai bene te ne puoi fottere, e di gente che sta bene ce n'è ancora tanta) o perché ormai è rassegnato. Ma veder la gente rassegnata a 25 30 anni è la pietra tombale di questo paese.

Te lo dico da persona in cerca di lavoro, ce ne sarebbero di motivi per rassegnarsi. Io non lo faccio, ma sto valutando piuttosto di fare il cameriere in austria cazzo :rotfl:

[Randolk]

d'alema e la cgil per il no.
vi serve altro per votare si?

qft

[Incoma]

Siamo arrivati ai mezzucci propagandistici della fallacia ad hominem.

Che tristess, siamo ai livelli argomentativi della Boschi e del suo "votate come Casapound".

Mancano i cori da curva da stadio e poi il quadro è completo.

Visto che ormai il livello è da avanspettacolo, ripropongo un Crozza rivisitato: "un conto è votare come CGIL e D'Alema, un altro è votare con Verdini e Alfano"

[Palur]

La curva sei te

[Bortas]

EDIT no, leggo alla lista, non al partito.

La lista è il partito singolo.

Così come si legge nell'Italicum approvato il primo luglio.

Leggo infatti: premio di maggioranza che scatta per il partito (tecnicamente detto ‘lista’) più votato. Leggo che i partitini si sono incazzati perchè lo volevano alla coalizione e non alla lista, ma sono stati fatti rientrare dalla porta abbassando l'iniziale sbarramento che era del 5% all'odierno 3%, dato che il grosso della riforma è stato fatto da FI+PD credo ci sia tutto l'interesse ad eliminare le mezze seghe, quindi coalizioni che contano sempre meno.

Da Forex infatti mi dice che c'è delle pressioni:
"Al momento però è principalmente il Centrodestra a voler modificare l’Italicum. Infatti, Silvio Berlusconi vuole l’introduzione del premio di maggioranza alla coalizione e non alla lista." Articolo 30 giugno 2016 sull'Italicum.

Corriere della Sera:
"PREMIO MAGGIORANZA: l'Italicum è un proporzionale che assegna un premio di maggioranza (340 seggi su 630) alla lista che supera il 40%. Se nessun partito raggiunge tale percentuale, si svolge un secondo turno tra i due partiti più votati, per l'assegnazione del premio. I partiti perdenti si ripartiscono i 290 seggi rimanenti sulla base della percentuale di voti."

[Hador]

Il premio era di coalizione nella primissima bozza stesa con FI. È stato cambiato in uno dei passaggi successivi dal PD, cmq abbastanza presto.
È un punto centrale, che mi aspetterei fosse conosciuto dai detrattori della legge

[Incoma]

La lista è il partito singolo.

Art. 1


Elezione della Camera dei deputati

1. La presente legge, mediante le necessarie modificazioni al testo
unico delle leggi recanti norme per la elezione della Camera dei
deputati e le altre disposizioni in diretta correlazione con le
medesime modificazioni, stabilisce:
a) le liste dei candidati sono presentate in 20 circoscrizioni
elettorali suddivise nell'insieme in 100 collegi plurinominali, fatti
salvi i collegi uninominali nelle circoscrizioni Valle d'Aosta/Vallee
d'Aoste e Trentino-Alto Adige/Südtirol, per le quali sono previste
disposizioni particolari;
b) in ciascuna lista i candidati sono presentati in ordine
alternato per sesso; i capolista dello stesso sesso non eccedono il
60 per cento del totale in ogni circoscrizione; nessuno puo' essere
candidato in piu' collegi, neppure di altra circoscrizione, salvo i
capolista nel limite di dieci collegi;
c) l'elettore puo' esprimere fino a due preferenze, per candidati
di sesso diverso tra quelli che non sono capolista;
d) i seggi sono attribuiti su base nazionale con il metodo dei
quozienti interi e dei piu' alti resti;
e) accedono alla ripartizione dei seggi le liste che ottengono,
su base nazionale, almeno il 3 per cento dei voti validi, salvo
quanto stabilito ai sensi della lettera a);
f) sono attribuiti comunque 340 seggi alla lista che ottiene, su
base nazionale, almeno il 40 per cento dei voti validi o, in
mancanza, a quella che prevale in un turno di ballottaggio tra le due
con il maggior numero di voti, esclusa ogni forma di collegamento tra
liste o di apparentamento tra i due turni di votazione;
g) sono proclamati eletti, fino a concorrenza dei seggi che
spettano a ciascuna lista in ogni circoscrizione, dapprima i
capolista nei collegi, quindi i candidati che hanno ottenuto il
maggior numero di preferenze;
h) i collegi elettorali sono determinati con decreto legislativo
da emanare entro il termine e secondo i principi e i criteri
direttivi stabiliti dalla presente legge;
i) la Camera dei deputati e' eletta secondo le disposizioni della
presente legge a decorrere dal 1° luglio 2016.


Dove sta scritto che la lista è il partito singolo?


La legge elettorale fa riferimento a "lista" e "liste" senza identificarle univocamente coi partiti singoli. Certo, non parlando di coalizioni esclude la possibilità di presentare liste multisimbolo, ma questo aspetto è già stato aggirato milioni di volte "accogliendo" sotto la propria bandiera o sotto un simbolo unificatore partiti e partitini. Questo significa credo, come nel caso delle liste civiche alle comunali, poter infilare in una lista di tutto e di più, volendo, eh.

Dici che il PD non è disposto a prendere a bordo delle proprie liste elettorali le frattaglie di sx o eventuali centristi sotto il 3%? Secondo me l'ipotesi diventa tanto meno peregrina quanto più i margini tra i sondaggi dei partiti in testa (PD e M5S) si fanno stretti. Nulla vieta di battezzare in caso di necessità una lista "Uniti per il buongoverno" e presentare sotto la stessa bandiera e simbolo rappresentanti di più partiti differenti, e siamo punto e a capo riguardo le solidità delle maggioranze e i poteri di veto o ricatto...

Pensi poi che partitini sotto la soglia del 3% e di posizione minimamente coerente non si presenteranno a lista unificata per cercare di superare le soglie di sbarramento?

In Italia trovata la legge trovato l'inganno...

Comunque faccio un pronostico: se i sondaggi rimangono questi e passa il sì, scommetto un euro che non voteremo (nel 2018?) con l'italicum, ma con una legge che maggiormente conviene a Renzi.

giusto ieri:

Italicum: Renzi, si può cambiare, ma bisogna dire come
«Se la legge elettorale non è buona, cambiamola, ma bisogna dire come. E non c'entra niente con la riforma della Costituzione» ha ribadito dal palco della
festa dell'Unità di Reggio Emilia, il premier Matteo Renzi.

[Bortas]

Dove sta scritto che la lista è il partito singolo?


Dove sta scritto il contrario?




La legge elettorale fa riferimento a "lista" e "liste" senza identificarle univocamente coi partiti singoli. Certo, non parlando di coalizioni esclude la possibilità di presentare liste multisimbolo, ma questo aspetto è già stato aggirato milioni di volte "accogliendo" sotto la propria bandiera o sotto un simbolo unificatore partiti e partitini. Questo significa credo, come nel caso delle liste civiche alle comunali, poter infilare in una lista di tutto e di più, volendo.

In realtà se leggi gli articoli successivi, tira in ballo le coalizioni di partiti, mentre continua ad identificare le liste come i candidati che un partito propone, quindi non credo sia come le liste civiche del comune ma sia una lista di candidati che propone un partito e può andare forse anche per più partiti, ma non in modo automatico, non credo che nella lista del pd ci figurerebbe buttiglione, tu lo credi?



Dici che il PD non è disposto a prendere a bordo delle proprie liste elettorali le frattaglie di sx o eventuali centristi sotto il 3%? Secondo me diventano tanto più appetibili quanto più i margini tra i sondaggi dei partiti si fanno stretti. Nulla vieta di battezzare in caso di necessità una lista "Uniti per il buongoverno" e presentare sotto la stessa bandiera rappresentanti di più partiti differenti

Questa è una tua opinione che può starci ma non è automatica, sostanzialmente non lo vedo un quadro fattibile, a proporzioni attuali se il pd resta il primo partito governa da solo, il ballottagio ad appannagio da Grillo ci sta, ma Roma non è l'italia, la prtita si giocherà li, più facile a destra dove Silvio (che per forza si presenterà in coalizione) sta appunto chiedendo di cambiare il premio di maggioranza dalla lista alla coalizione perchè dopo la perdita dei consensi a Roma forse rischia di diventare il secondo partito a destra dopo la lega.



Pensi che partitini sotto la soglia del 3% e di posizione minimamente coerente non si presenteranno a lista unificata per cercare di superare le soglie di sbarramento?

Questo è ovvio, ma a quel punto se il primo partito governa col premio di maggioranza, i partitini smettono di essere ago della bilancia e diventano scaldapoltrone all'opposizione, cosa caldamente auspicabile.



In Italia trovata la legge trovato l'inganno...

Questo è populismo, non me lo aspettavo da una persona che si ritiene freddamente analitica.

[Incoma]

In realtà se leggi gli articoli successivi, tira in ballo le coalizioni di partiti, mentre continua ad identificare le liste come i candidati che un partito propone, quindi non credo sia come le liste civiche del comune ma sia una lista di candidati che propone un partito e può andare forse anche per più partiti, ma non in modo automatico, non credo che nella lista del pd ci figurerebbe buttiglione, tu lo credi?

Ti riferisci a questo?

"I partiti o i gruppi politici organizzati, che intendono presentare liste circoscrizionali che concorrono all'assegnazione dei seggi in ragione proporzionale, devono collegarsi ad una candidatura in uno o piu' collegi uninominali. All'atto della presentazione della lista i presentatori indicano il contrassegno della lista, la denominazione del partito o del gruppo politico organizzato che la presenta, nonche' il contrassegno ovvero i contrassegni delle candidature uninominali cui la lista e' collegata. Nessuna lista puo' essere collegata a piu' di una candidatura nel medesimo collegio uninominale. La dichiarazione di presentazione delle liste circoscrizionali che concorrono all'assegnazione dei seggi in ragione proporzionale deve essere sottoscritta da almeno 2.500 e da non piu' di 3.000 elettori iscritti nelle liste elettorali dei comuni compresi nella circoscrizione. Ciascuna lista deve comprendere un numero di candidati non inferiore a due terzi e non superiore al numero dei seggi di cui al comma 2. In caso di scioglimento della Camera dei deputati che ne anticipi la scadenza di oltre centoventi giorni, il numero delle sottoscrizioni della lista e' ridotto della meta'."

Non mi pare, da profano, che identifichi la lista con l'obbligo di candidare i rappresentanti di un unico partito, anzi. Riguardo alla fattibilità del quadro che prospetto, beh, concordo, e l'ho detto chiaramente, che sono opinioni. Io continuo a vederlo uno scenario tutt'altro che poco probabile, specie se non intervengono riscritture della legge e se i sondaggi continueranno a dare un testa a testa sotto il margine di errore dei sondaggi stessi.

Se parliamo di probabilità ritengo più probabile che il problema non si porrà, perchè interverranno prima altri rimediucci "all'italiana" come una revisione in corsa della legge elettorale, magari sulla possibile spinta in tal senso della CC, visto che mi pare non siamo caduti tanto distanti dalla precedente in termini di elementi di incostituzionalità ravvisabili.


Riguardo al populismo direi che invece la mia affermazione è una fredda analisi di 70 anni di vita "democratica" italica.

Edit: non capisco cosa intendi per "a proporzioni attuali se il pd resta il primo partito governa da solo, il ballottagio ad appannagio da Grillo ci sta, ma Roma non è l'italia". L'ultimo sondaggio che ho visto (EMG-LA7) da M5S e PD praticamente pari al primo turno e M5S vincente al ballottaggio. Secondo me se dopo referendum i dati non cambiano radicalmente a favore del PD mi aspetto un cambio in corsa della legge elettorale. Se non cambia nulla e si va così a votare l'ipotesi che il PD tiri a bordo la sx o forse ancor meglio qualche frattaglia di cdx specie tra i grandi collezionisti di preferenze al sud potrebbe non essere del tutto peregrina, no? Incameri voti e preferenze sicure e non spaventi l'elettorato di centrodx per il ballottaggio quanto un inclusione di vendola&C.

[Bortas]

Ti riferisci a questo?

"I partiti o i gruppi politici organizzati, che intendono presentare liste circoscrizionali che concorrono all'assegnazione dei seggi in ragione proporzionale, devono collegarsi ad una candidatura in uno o piu' collegi uninominali. All'atto della presentazione della lista i presentatori indicano il contrassegno della lista, la denominazione del partito o del gruppo politico organizzato che la presenta, nonche' il contrassegno ovvero i contrassegni delle candidature uninominali cui la lista e' collegata. Nessuna lista puo' essere collegata a piu' di una candidatura nel medesimo collegio uninominale. La dichiarazione di presentazione delle liste circoscrizionali che concorrono all'assegnazione dei seggi in ragione proporzionale deve essere sottoscritta da almeno 2.500 e da non piu' di 3.000 elettori iscritti nelle liste elettorali dei comuni compresi nella circoscrizione. Ciascuna lista deve comprendere un numero di candidati non inferiore a due terzi e non superiore al numero dei seggi di cui al comma 2. In caso di scioglimento della Camera dei deputati che ne anticipi la scadenza di oltre centoventi giorni, il numero delle sottoscrizioni della lista e' ridotto della meta'."

Non mi pare, da profano, che identifichi la lista con l'obbligo di candidare i rappresentanti di un unico partito, anzi. Riguardo alla fattibilità del quadro che prospetto, beh, concordo, e l'ho detto chiaramente, che sono opinioni. Io continuo a vederlo uno scenario tutt'altro che poco probabile, specie se non intervengono riscritture della legge e se i sondaggi continueranno a dare un testa a testa sotto il margine di errore dei sondaggi stessi.

Se parliamo di probabilità ritengo più probabile che il problema non si porrà, perchè interverranno prima altri rimediucci "all'italiana" come una revisione in corsa della legge elettorale, magari sulla possibile spinta in tal senso della CC, visto che mi pare non siamo caduti tanto distanti dalla precedente in termini di elementi di incostituzionalità ravvisabili.


Riguardo al populismo direi che invece la mia affermazione è una fredda analisi di 70 anni di vita "democratica" italica.

Edit: non capisco cosa intendi per "a proporzioni attuali se il pd resta il primo partito governa da solo, il ballottagio ad appannagio da Grillo ci sta, ma Roma non è l'italia". L'ultimo sondaggio che ho visto (EMG-LA7) da M5S e PD praticamente pari al primo turno e M5S vincente al ballottaggio. Secondo me se dopo referendum i dati non cambiano radicalmente a favore del PD mi aspetto un cambio in corsa della legge elettorale. Se non cambia nulla e si va così a votare l'ipotesi che il PD tiri a bordo la sx o forse ancor meglio qualche frattaglia di cdx specie tra i grandi collezionisti di preferenze al sud potrebbe non essere del tutto peregrina, no? Incameri voti e preferenze sicure e non spaventi l'elettorato di centrodx per il ballottaggio quanto un inclusione di vendola&C.

Gli scenari legati ai sondaggi sono su base di quello che è successo alle amministrative soprattutto a Roma e Torino, dove i ballottaggi sono stati determinanti, ma la partita è tutt'altro che chiara, il grosso sarà giocato da qui a gennaio, sia per la giunta Raggi non è partita sotto i migliori auspici che sulla tappa fondametale del referendum, (in base a questo penso che Renzi unico attualmente coi numeri per permettere la modifica della legge elettorale stia attendendo un segnale), non vedo motivi attualmente per ritenere che il PD come spesso annunciato da Renzi non corra da solo come avvenuto alle Europee, sicuramente lo scenario attuale può cambiare in base agli aventi sopracitati, ma per ora ritenere più che plausibile che il PD faccia le liste con il centro e le sinistre mi pare difficile, si ricasca nelle opinioni te ci credi ed io no, senza tanti ammiccamenti.

Per il populismo è ritenere in termini assoluti che la politica da 70 anni legiferi per fregarti mi pare un po' azzardata e francamente poco "fredda" come affermazione, sembra il solito Grillismo del "fanno tutti schifo", che magari può anche avere delle basi ma non è un assoluto, simpatica come battuta ma poco aderente alla realtà.

[Incoma]

Per il populismo è ritenere in termini assoluti che la politica da 70 anni legiferi per fregarti mi pare un po' azzardata e francamente poco "fredda" come affermazione, sembra il solito Grillismo del "fanno tutti schifo", che magari può anche avere delle basi ma non è un assoluto, simpatica come battuta ma poco aderente alla realtà.

Non è mica quello il senso del motto "fatta la legge trovato l'inganno".

E' il concetto già precedentemente espresso che puoi legiferare bene quanto vuoi, velocemente quanto vuoi, con tutti gli accorgimenti per snellire il procedimento e per creare delle maggioranze e dei governi forti, ma se la classe politica e dirigente di questa nazione continua paraculamente come negli ultimi 70 anni a cercare disperatamente di aggirare a proprio uso consumo e tornaconto ogni provvedimento, (oltre che a dimostrare una incapacità assoluta e talvolta dolosa nello scrivere leggi decenti dal punto di vista formale, con tutto il contenzioso che ne deriva), forse dipingere le riforme dell'ordinamento come la priorità assoluta e/o la soluzione che sblocca la stagnazione sociale/economica/culturale è un'operazione ardita.

Mi si dirà "eh va be ma da qualche parte bisogna pur cominciare, partiamo dalle cose fattibili". Ok, siamo al cambiare qualcosa (e mi pare pure cambiare in peggio, ma vabbè, parere mio, sorvoliamo) per far vedere che si è cambiato. Il trionfo dell'apparenza sulla sostanza. Risultato? Tutto come prima e via andare. Diamo una lucidata alla carrozzeria, cambiamo le gomme, intanto il motore è fuso ed il pilota un incapace.

Cosa suggerisco? Non lo so, è da un bel po' che da questo punto di vista in me regna la disillusione, ed aggrapparmi al primo fanfarone salvator di patria che passa ed al suo codazzo mi pare un insulto a quel poco di intelligenza ed amor proprio che ritengo di avere conservato.


Gli scenari legati ai sondaggi sono su base di quello che è successo alle amministrative soprattutto a Roma e Torino, dove i ballottaggi sono stati determinanti, ma la partita è tutt'altro che chiara, il grosso sarà giocato da qui a gennaio

Curiosità: questa è una tua considerazione personale o da qualche parte hai trovato scritto da fonti ufficiali degli istituti di ricerca che per fare l'analisi dei dati di questi ultimi sondaggi sui ballottaggi hanno applicato un modello che fa riferimento a quanto avvenuto alle amministrative ed in particolare a Roma e Torino? Perchè è possibile, ed è ragionevole pensarlo, ma non l'ho mai trovato come un dato di fatto assodato ed esplicito.

[Bortas]

Non è mica quello il senso del motto "fatta la legge trovato l'inganno".

E' il concetto già precedentemente espresso che puoi legiferare bene quanto vuoi, velocemente quanto vuoi, con tutti gli accorgimenti per snellire il procedimento e per creare delle maggioranze e dei governi forti, ma se la classe politica e dirigente di questa nazione continua paraculamente come negli ultimi 70 anni a cercare disperatamente di aggirare a proprio uso consumo e tornaconto ogni provvedimento, (oltre che a dimostrare una incapacità assoluta e talvolta dolosa nello scrivere leggi decenti dal punto di vista formale, con tutto il contenzioso che ne deriva), forse dipingere le riforme dell'ordinamento come la priorità assoluta e/o la soluzione che sblocca la stagnazione sociale/economica/culturale è un'operazione ardita.

Mi si dirà "eh va be ma da qualche parte bisogna pur cominciare, partiamo dalle cose fattibili". Ok, siamo al cambiare qualcosa (e mi pare pure cambiare in peggio, ma vabbè, parere mio, sorvoliamo) per far vedere che si è cambiato. Il trionfo dell'apparenza sulla sostanza. Risultato? Tutto come prima e via andare. Diamo una lucidata alla carrozzeria, cambiamo le gomme, intanto il motore è fuso ed il pilota un incapace.

Cosa suggerisco? Non lo so, è da un bel po' che da questo punto di vista in me regna la disillusione, ed aggrapparmi al primo fanfarone salvator di patria che passa ed al suo codazzo mi pare un insulto a quel poco di intelligenza ed amor proprio che ritengo di avere conservato.

Sei abile ma non troppo, allora ricapitolando te mi spari un motto, "fatta la legge trovato l'inganno, si fa sempre così in Italia" non credo dia adito a molte interpretazioni è populismo alla stessa stregua di un Salvini "Es: I musulmani sono tutti terroristi!" etc cambia il soggetto e mettici un assoluto è il populismo è servito. Poi mi dici che non è uno slogan ma una fredda analisi ed io ti rispondo che non c'è niente di freddo in una frase fatta, adesso in corner mi posti questo papagno che mi dice che in italia si è sempre governato un po' così e sempre con gente poco seria, ok punto di vista tuo ma non è un assoluto, guardo indietro e vedo politici eccellenti e riforma anche buone, riterresti un cattivo politico Pertini, un La Pira, Enrico Berlinguer? giusto per buttare 3 nomi a me cari ma ce ne sarebbe da scrivere, allora è da 70 anni che siamo governati di merda? E' vero? La politica ti ha sempre deluso o solo negli ultimi anni? La tua affermazione "in Italia fatta la legge trovato l'inganno" è vera ed assoluta? No, è un punto di vista parziale e come tale non solo non è vera (in quanto sempre verificabile) ma è anche populismo, non ci arrampichiamo sugli specchi.



Curiosità: questa è una tua considerazione personale o da qualche parte hai trovato scritto da fonti ufficiali degli istituti di ricerca che per fare l'analisi dei dati di questi ultimi sondaggi sui ballottaggi hanno applicato un modello che fa riferimento a quanto avvenuto alle amministrative ed in particolare a Roma e Torino? Perchè è possibile, ed è ragionevole pensarlo, ma non l'ho mai trovato come un dato di fatto assodato ed esplicito.

Come fanno i sondaggi? Si prende un campione di gente e gli si chiede cosa farebbero nel merito di un quesito o situazione particolare. Quali sono i momenti che i sondaggi politici si raccolgono? Tutti i giorni? Ogni tanto? Alle tornate elettorali? Ecco i terzi sono quelli che contano.

[Incoma]

Sei abile ma non troppo, allora ricapitolando te mi spari un motto, "fatta la legge trovato l'inganno, si fa sempre così in Italia" non credo dia adito a molte interpretazioni è populismo alla stessa stregua di un Salvini "Es: I musulmani sono tutti terroristi!" etc cambia il soggetto e mettici un assoluto è il populismo è servito. Poi mi dici che non è uno slogan ma una fredda analisi ed io ti rispondo che non c'è niente di freddo in una frase fatta, adesso in corner mi posti questo papagno che mi dice che in italia si è sempre governato un po' così e sempre con gente poco seria, ok punto di vista tuo ma non è un assoluto, guardo indietro e vedo politici eccellenti e riforma anche buone, riterresti un cattivo politico Pertini, un La Pira, Enrico Berlinguer? giusto per buttare 3 nomi a me cari ma ce ne sarebbe da scrivere, allora è da 70 anni che siamo governati di merda? E' vero? La politica ti ha sempre deluso o solo negli ultimi anni? La tua affermazione "in Italia fatta la legge trovato l'inganno" è vera ed assoluta? No, è un punto di vista parziale e come tale non solo non è vera (in quanto sempre verificabile) ma è anche populismo, non ci arrampichiamo sugli specchi.

La frase fatta "fatta la legge trovato l'inganno", come tutte le frasi fatte, è una semplificazione per eccesso di sintesi. Non è che ogni santa volta c'è il tempo di fare tutti i distinguo del caso o di scrivere un WOT per precisare fino al limite il proprio pensiero... E' ovvio che prevede eccezioni, ma l'ho utilizzata per evidenziare una norma o prassi. Se per te semplificare all'osso un concetto utilizzando una frase fatta è demagogia o populismo, ok , allora sono stato demagogico e populista!

Non mi far scrivere un papiro per spiegarti quelllo che hai capito perfettamente fin dall'inizio, ovvero che sostengo che sia tipico dell'indole italica (ed in primis della sua classe dirigente) cercare ogni possibile soluzione per interpretare a proprio uso e consumo ed a proprio favore qualsiasi norma o regola se si presenta l'occasione, specie sfruttando le larghe maglie di un ordinamento di civil law, nel combinato disposto con leggi scritte generalmente maluccio dal punto di vista formale.

Poi se vuoi facciamo tutti i distinguo che vuoi, ma il comportamento/atteggiamento prevalente resta quello. Mia opinione? Mah, da quel che vedo da 48 primavere ad oggi nella mia personalissima esperienza mi sembra più la regola che l'eccezione.

Comunque sì, secondo me sono 70 anni che siamo tendenzialmente (con rare eccezioni) governati di merda. E che si siano susseguite classi politiche generalmente di basso profilo, degna rappresentazione della società che rappresentano. Ed il conto è arrivato, pure salato.

Ah, a proposito di abili ma non troppo, il rafforzativo che porta acqua al tuo mulino "si fa sempre così in Italia" lo hai aggiunto tu, neh... io di assoluti non ne ho infilati. ;-)

riporto con tanto di lapsus:


In Italia trovata la legge trovato l'inganno...

[Il Nando]

Mah a naso direi che vince il no a mani basse. Atm oscillo un pò ma propendo per il no.

La lentezza dell'iter legislativo è una giga cazzata, quando c'e' da far passare le leggine che interessano davvero ci mettono una settimana. Il problema imho (e nn solo imho) è esecutivo più che legislativo, il livello di burocrazia è intollerabile, i regolamenti contorti e ambigui, i controlli inesistenti. Il bicameralismo in questo c'entra come madre teresa al concerto dei black sabbath.

[Bortas]

Mah a naso direi che vince il no a mani basse. Atm oscillo un pò ma propendo per il no.

La lentezza dell'iter legislativo è una giga cazzata, quando c'e' da far passare le leggine che interessano davvero ci mettono una settimana. Il problema imho (e nn solo imho) è esecutivo più che legislativo, il livello di burocrazia è intollerabile, i regolamenti contorti e ambigui, i controlli inesistenti. Il bicameralismo in questo c'entra come madre teresa al concerto dei black sabbath.

Potresti rimanere colpito da quanti ancora non sanno che un referendum costituzionale non ha quorum, gente che è convinta che non andare significhi dire no la incontro molto spesso nel quotidiano.

[Tunnel]

Potresti rimanere colpito da quanti ancora non sanno che un referendum costituzionale non ha quorum, gente che è convinta che non andare significhi dire no la incontro molto spesso nel quotidiano.
Penso sia il motivo principale per il quale potrebbe vincere il Sì.

[Il Nando]

Boh può essere ma mancano due mesi ancora, c'e' tempo per i gruppi politici all'opposizione per bombardarci i coglioni con "l'andate a votarehhh per la libbertàààà"

atm la destra è per il no, cgil (quindi sinistroidi) per il no, i grillini per il no, una parte di pd per il no, alla fine per il si chi ci resta? alfano? verdini? Pochi cazzi è un renzi contro tutti e ho la sensazione che messa così non la spunterà mai.

[Incoma]

Boh può essere ma mancano due mesi ancora, c'e' tempo per i gruppi politici all'opposizione per bombardarci i coglioni con "l'andate a votarehhh per la libbertàààà"

atm la destra è per il no, cgil (quindi sinistroidi) per il no, i grillini per il no, una parte di pd per il no, alla fine per il si chi ci resta? alfano? verdini? Pochi cazzi è un renzi contro tutti e ho la sensazione che messa così non la spunterà mai.

Boh io credo abbia già capito che tira una brutta aria, altrimenti non avrebbe levato il carico da 11 del "se non passa mi dimetto e lascio la politica" a "comunque si vota nel 2018".

[Incoma]

Penso sia il motivo principale per il quale potrebbe vincere il Sì.

E' l'idea che mi son fatto anch'io.

[Palur]

insomma d alema berlusconi grillo vendola forza nuova la cgil e i partigiani contro renzi.
manca cossutta .

[Estrema]

insomma d alema berlusconi grillo vendola forza nuova la cgil e i partigiani contro renzi.
manca cossutta .
il clero che dice, perchè so loro che poi fanno pendere la bilancia in italia :D

[Hador]

A me il punto continua a parer semplice.
Ci fosse anche solo l'1% di ottenere un miglioramento con la riforma del bicameralismo, sarebbe 1% versus la certezza che non solo non cambia un cazzo, ma che nell'immediato peggioreranno le cose (cade governo, nuove elezioni con legge elettorale scritta a metà, si perde minimo un anno, potenzialmente di più, famo la fine della spagna).
Chi è per il no a prescindere o è un analfabeta funzionale tipo 5 stelle, o si può permettere l'opzione numero 2 perché sta bene e non è toccato nel quotidiano dai problemi del paese. Probabilmente se Incoma fosse assunto con un cocopro a 900 euro al mese avrebbe una posizione diversa.

[Estrema]

A me il punto continua a parer semplice.
Ci fosse anche solo l'1% di ottenere un miglioramento con la riforma del bicameralismo, sarebbe 1% versus la certezza che non solo non cambia un cazzo, ma che nell'immediato peggioreranno le cose (cade governo, nuove elezioni con legge elettorale scritta a metà, si perde minimo un anno, potenzialmente di più, famo la fine della spagna).
Chi è per il no a prescindere o è un analfabeta funzionale tipo 5 stelle, o si può permettere l'opzione numero 2 perché sta bene e non è toccato nel quotidiano dai problemi del paese. Probabilmente se Incoma fosse assunto con un cocopro a 900 euro al mese avrebbe una posizione diversa.

grazie a dio ha un eta per cui o eri disoccuparto o eri occupato, non come ora che sei occupato schiavizzato precario senza futuro, perchè bisogna fa i belli con i numeri, intanto quest'anno so aumentati i licenziamenti cosa che in italia non accadeva da tempo...............grazie job act:) un altra di quelle leggi che secondo te doveva cambiare in meglio sto paese........si per gl'imprenditori però :D

[Abby]

A me il punto continua a parer semplice.
Ci fosse anche solo l'1% di ottenere un miglioramento con la riforma del bicameralismo, sarebbe 1% versus la certezza che non solo non cambia un cazzo, ma che nell'immediato peggioreranno le cose (cade governo, nuove elezioni con legge elettorale scritta a metà, si perde minimo un anno, potenzialmente di più, famo la fine della spagna).
Chi è per il no a prescindere o è un analfabeta funzionale tipo 5 stelle, o si può permettere l'opzione numero 2 perché sta bene e non è toccato nel quotidiano dai problemi del paese. Probabilmente se Incoma fosse assunto con un cocopro a 900 euro al mese avrebbe una posizione diversa.


Come sempre, se non la si pensa uguale allora si è sciocchi, un giorno diventeremo grandi... ma non oggi.

Seguendo il tuo discorso, io sono certo al 100% che con il SI i benefici (che ci saranno) saranno solo il fumo negli occhi per le fregature che arrivano, e sono convinto più del 1%, che se passa il NO con le elezioni nuove possa essere fatto un governo che ripresenti il referendum togliendo quello che è molto opinabile ed ottenendo quindi in breve tempo un consenso del tipo "Visto siamo riusciti dove il precedente governo ha fallito".

[Palur]

mah molti pensano che se questo fallisce ci sara un nuovo referendum con nuove eccezionali riforme.
Finalmente personalizzate su misura su ognuno di noi.
Non sará cosi.
Ci sará un nuovo governo senza nuove elezioni , con la medesima maggioranza raffazzonata alla bellemeglio.
Con le nuove elezioni avremo nuovamente una camera con una maggioranza diversa dal senato . E sarà impossibile trovare il sistema di congiunzioni astrali per riproporre anche solo questa.
Quindi qua non ci sono in ballo opinioni.
ci sta la ragione contro la pancia.
La ragione dovrebbe vincere , sempre.
ma perde quasi sempre.
Ancora unavolta qua le riforme in se non centrano una mazza. é unreferendum pro e contro renzi e si siamo nettamente almi taglio il cazzo per fare dispetto alla moglie , più che mai.

[Spidey]

A me Renzi sta abbastanza sul cazzo. Penso che NON sia il tipo di politico che serve a questo paese e che il suo governo sia composto, per la maggior parte, da gente incompetente. Sono convinto che l'incompetenza sia peggio della cattiva fede.

Ciò premesso, trovo che votare NO a questa riforma sia un qualcosa che noi italiani dobbiamo fare. Lo dobbiamo fare perché l'abbiamo sempre fatto, ce ne siamo fregati il cazzo delle generazioni successive alla nostra. Non riusciamo a guardare oltre il nostro naso e non abbiamo mai avuto lo stomaco di pensare a quelli che verranno dopo di noi. Per questo noi, sopratutto quelli nati dagli anni 80 in su, stiamo pagando il conto che i nostri padri/nonni c'hanno lasciato.

La riforma fa schifo al cazzo, è raffazzonata e dentro c'è di tutto. Renzi ha fatto una cazzata a personalizzarla perché così l'ha fatta diventare ancora più pericolosa per la nostra stabilità di quanto già non fosse. Detto questo, fatte tutte le somme, il SI è l'unica scelta disponibile nella situazione in cui siamo. In Italia il Bicameralismo Perfetto non è uno dei tanti problemi della lista presentata da Incoma. La celerità nel fare le leggi ed un governo forte che riesca ad indirizzare il paese negli anni in cui è al potere è la CHIAVE per risolvere tutti i problemi. Poi non è detto che verranno risolti, certamente, ma meglio avere una speranza di cambiamento che una certezza di continuare a restare indietro mentre il mondo va avanti.

[Hador]

grazie a dio ha un eta per cui o eri disoccuparto o eri occupato, non come ora che sei occupato schiavizzato precario senza futuro, perchè bisogna fa i belli con i numeri, intanto quest'anno so aumentati i licenziamenti cosa che in italia non accadeva da tempo...............grazie job act:) un altra di quelle leggi che secondo te doveva cambiare in meglio sto paese........si per gl'imprenditori però :D
Ma il saldo è positivo, a me non interessa che aumentino i licenziamenti fintanto che il saldo sia a favore delle assunzioni (inoltre licenziamenti e assunzioni dovrebbero seguire l'andamento dell'economia, non dipendere dalle leggi sul lavoro - è sbagliato che le aziende taglino solo sul personale, ma se le aziende non licenziato perché non possono e anche per questo non crescono, tutta l'economia non cresce).
Tra l'altro anche pagine addietro avevi detto inesattezze riguardo agli sgravi contributivi del jobs act, gli sgravi hanno dato un grande boost, ma finiti gli sgravi il trend è comunque stato positivo di misura (dati INPS, non istat, cioè sono dati reali calcolati su tutti gli occupati in italia): http://www.ilpost.it/2016/07/08/il-bilancio-di-tito-boeri-sul-jobs-act/

Cioè qua gente che non ne è stata toccata minimamente perché blindata dai contratti vecchi/in posizioni di alto livello pontifica sul jobs act quando non ha idea di quante persone ne hanno beneficiato. Si è passati ad una situazione dove era conveniente per un imprenditore assumerti coi contratti del cazzo dal punto di vista fiscale, ad una in cui è conveniente assumerti nell'ottica di tenerti. Se per voi è poco babbè, ma la stragrande maggioranza dei miei amici (fascia 28-32) rimasti in Italia ne hanno beneficiato.
Siamo lontani dalla perfezione? Sicuramente, ma è qualcosa dopo 15 anni di inculate e nulla assoluto.
E sto referendum è un altro qualcosina. Sicuramente non cambierà il mondo, ma almeno cazzo si prosegue in una direzione e si fa qualcosa, invece che passare il tempo a parlare di ipotetici scenari apocalittici che puntualmente vengono smentiti dai fatti.
Come sempre, se non la si pensa uguale allora si è sciocchi, un giorno diventeremo grandi... ma non oggi.

Seguendo il tuo discorso, io sono certo al 100% che con il SI i benefici (che ci saranno) saranno solo il fumo negli occhi per le fregature che arrivano, e sono convinto più del 1%, che se passa il NO con le elezioni nuove possa essere fatto un governo che ripresenti il referendum togliendo quello che è molto opinabile ed ottenendo quindi in breve tempo un consenso del tipo "Visto siamo riusciti dove il precedente governo ha fallito".Questa è pura fantascienza.
Ma anche se non lo fosse, significa minimo 3 anni di nulla cosmico, dato che elezioni (che comunque non faranno, cadrà il governo ma ne rifaranno un altro di coalizione) + discorso legge elettorale e riforma senato monopolizzeranno di nuovo il dibattito politico invece che cose più importanti.

Cioè qua bisogna piantarla di fare i tifosi di calcio e renzi merda, come è stato fatto finora, e fare un discorso di convenienza.
Penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che questo governo non si è mosso nel migliore dei modi (poi se lo chiedete a me, rispetto a Berlusconi e Ulivo siamo su un altro pianeta, ma vedete voi), io non avrei sprecato così tanto tempo sulla legge elettorale e sulla riforma costituzionale e fatto più manovre economiche, il jobs act io lo avrei fatto ancora più violento (ma qua sono in contrasto con la maggioranza degli italiani), sulle pensioni sarei andato nella direzione di una riforma tipo Boeri aggravando il carico sul retributivo, e avrei spinto per un maggior federalismo con responsabilità economica di regioni ed enti locali invece che un maggiore accorpamento dei poteri dello stato. MA han fatto cose diverse e ora si tratta se scegliere se finire il percorso di queste riforme o se buttare tutto nel cesso e ricominciare da capo di nuovo. Cazzo facciamogli fare sta riforma, finiscono sti minchia di 2 anni di governo, e poi si vota in maniera booleana e chi la vince la vince.
Nel mentre tanto Roma della Raggi imploderà su se stessa quindi magari il pericolo 5 stelle lo scampiamo pure :nod:

[Estrema]

no hador il saldo non è positivo purtroppo è altamente negativo te l'ho scritto qualche pagina indietro le assunzioni ci sono state grazie agli sgravi fiscali e gl'incentivi, finiti quelli sono iniziati i licenziamenti, questo significa che non è il job act che ha prodotto maggiore occupazione ma una manovra asistenziale nei confornti dell'imprenditoria, il job act avra i suoi frutti forse tra 10 anni quando inizieremo a renderci conto che il problema in italia si chiama ricollocamento, cosa che lo stato oggi non ha intenzione di intendere.

è la classica manovra italiaca a metà, speriamo bene che si sveglino e capiscano che ne manca un pezzo.

ps i dati inps non sono ahime reali, semplicemnte perchè ci sono gli ammortizzatori e finche ci son quelli l'inps paga perciò per loro sei occupato.....ma vabbè posso capire che è escamotage politico rifarsi all'inps, dato che ti tiene l'occupazione alta di solito almeno per un anno in piu di quello che è realmente.

esempio pratico per l'inps un cassaintegrato è occupato, quando la realtas dice che non è cosi.

[Hador]

no hador il saldo non è positivo purtroppo è altamente negativo te l'ho scritto qualche pagina indietro le assunzioni ci sono state grazie agli sgravi fiscali e gl'incentivi, finiti quelli sono iniziati i licenziamenti, questo significa che non è il job act che ha prodotto maggiore occupazione ma una manovra asistenziale nei confornti dell'imprenditoria, il job act avra i suoi frutti forse tra 10 anni quando inizieremo a renderci conto che il problema in italia si chiama ricollocamento, cosa che lo stato oggi non ha intenzione di intendere.

è la classica manovra italiaca a metà, speriamo bene che si sveglino e capiscano che ne manca un pezzo.

ps i dati inps non sono ahime reali, semplicemnte perchè ci sono gli ammortizzatori e finche ci son quelli l'inps paga perciò per loro sei occupato.....ma vabbè posso capire che è escamotage politico rifarsi all'inps, dato che ti tiene l'occupazione alta di solito almeno per un anno in piu di quello che è realmente.

esempio pratico per l'inps un cassaintegrato è occupato, quando la realtas dice che non è cosi.
Estre se non leggi gli articoli di che cazzo stiamo parlando? Non è come dici tu, ed è ben spiegato, leggitelo.
Tra l'altro: http://www.repubblica.it/economia/2016/09/09/news/lavoro_licenziamenti_in_aumento_del_7_4_per_cento-147432211/
Calano le assunzioni e aumentano i licenziamenti: il dato arriva direttamente dal ministero del Lavoro, riapre il dibattito sulla validità del Jobs act e soprattutto pone l'attenzione sugli effetti della mancata crescita dell'economia. Nel secondo trimestre del 2016, infatti il saldo resta attivo: le attivazioni di contratto sono state 2,45 milioni a fronte di 2,19 milioni di cessazioni e la maggioranza delle cessazioni risultano dovute al termine data di contratto a tempo determinato (1,43 milioni).

[Estrema]

Estre se non leggi gli articoli di che cazzo stiamo parlando? Non è come dici tu, ed è ben spiegato, leggitelo.
Tra l'altro: http://www.repubblica.it/economia/2016/09/09/news/lavoro_licenziamenti_in_aumento_del_7_4_per_cento-147432211/
Calano le assunzioni e aumentano i licenziamenti: il dato arriva direttamente dal ministero del Lavoro, riapre il dibattito sulla validità del Jobs act e soprattutto pone l'attenzione sugli effetti della mancata crescita dell'economia. Nel secondo trimestre del 2016, infatti il saldo resta attivo: le attivazioni di contratto sono state 2,45 milioni a fronte di 2,19 milioni di cessazioni e la maggioranza delle cessazioni risultano dovute al termine data di contratto a tempo determinato (1,43 milioni).
a il saldo resta attivo perciò fammi capire per te se oggi ne assumo 100 e poi ne licenzio tra un mese 90 va tutto bene perchè il saldo resta attivo e la legge funziona, basta questo perciò, e no caro mio perchè quest'attivo lo potevi raggiungere anche senza il job act la differenza sta appunto che con il job act hai la possibilita di trasformare il vecchio contratto stagionale o a chiamata in un contratto normale( di solito non conviene se non ci sono incentivi, ma questa è un altra storia) e trasformare cosi il disoccupato in precario, questo è quello che sta facendo il job act attualmente, certo egoisticamente si puo dire che meglio lavorare 6 mesi all'anno che nulla, ma ripeto quei sei mesi li lavori perchè lo stato da gli strumenti agli imprenditori, tolti quelli ( a oggi visto che stanno pensando a rimetterli per questioni politiche nei confornti dell' ue) le assunzioni calano e iniziano i licenziamenti, una volta era molto piu semplice assumevi stagionali, oddio i piu truffaldini assumevano in nero( ma questo è un discorso di mentalita e cultra che esula dalle leggi).

perciò caro hador non venire a dire a me come sta funzionando il job act visto che io lo sto utilizzando e sta succedendo come ti dicevamo io bortas shub e altra gente, qe uelli ce tu dici sempre che ti han rubato il futuro :D

[Estrema]

A me Renzi sta abbastanza sul cazzo. Penso che NON sia il tipo di politico che serve a questo paese e che il suo governo sia composto, per la maggior parte, da gente incompetente. Sono convinto che l'incompetenza sia peggio della cattiva fede.

Ciò premesso, trovo che votare NO a questa riforma sia un qualcosa che noi italiani dobbiamo fare. Lo dobbiamo fare perché l'abbiamo sempre fatto, ce ne siamo fregati il cazzo delle generazioni successive alla nostra. Non riusciamo a guardare oltre il nostro naso e non abbiamo mai avuto lo stomaco di pensare a quelli che verranno dopo di noi. Per questo noi, sopratutto quelli nati dagli anni 80 in su, stiamo pagando il conto che i nostri padri/nonni c'hanno lasciato.

La riforma fa schifo al cazzo, è raffazzonata e dentro c'è di tutto. Renzi ha fatto una cazzata a personalizzarla perché così l'ha fatta diventare ancora più pericolosa per la nostra stabilità di quanto già non fosse. Detto questo, fatte tutte le somme, il SI è l'unica scelta disponibile nella situazione in cui siamo. In Italia il Bicameralismo Perfetto non è uno dei tanti problemi della lista presentata da Incoma. La celerità nel fare le leggi ed un governo forte che riesca ad indirizzare il paese negli anni in cui è al potere è la CHIAVE per risolvere tutti i problemi. Poi non è detto che verranno risolti, certamente, ma meglio avere una speranza di cambiamento che una certezza di continuare a restare indietro mentre il mondo va avanti.
ehm guarda che i tuoi padri e i tuoi nonni ti hanno lasciato tanto per citarne qualcuna ferie pagate( cioè gia le ferie era una conquista prima non esistevano) malattia pagata, maternita pagata ore di lavoro consone e stipendi adeguati al tenore di vita, forse non è che siamo noi ( vabbè io sono nato degli anni 70 ma mi cim metto giustamente) ce in questi ultimi anni abbiamo fatto si che ste cose siano andate a gambe all'aria con 20 di nulla cosmico avallati dai nostri voti.

una volta c'era una cosa che si chiamava scala mobile, un giorno l'han tolta tutti a gridare al miracolo è finito il tempo dello stato che imponeva quanto costava la vita e quanto erano gli stipendi, bhè da quel giorno ( che non è 10 anni fa ma qualcosina di piu) c'è ancora gente in italia che sta aspettando l'adeguamento dello stipendio..........perciò non è che i ns padri e i ns non han guardato al futuro siamo noi che non abbiamo avuto bisogno di guardarci fino a che non ci andetto che l'italia va a rotoli e anche in quel momento non ci abbiamguardato finche non l'abbiam vissuto sulla ns pelle.

[Hador]

a il saldo resta attivo perciò fammi capire per te se oggi ne assumo 100 e poi ne licenzio tra un mese 90 va tutto bene perchè il saldo resta attivo e la legge funziona, basta questo perciò, e no caro mio perchè quest'attivo lo potevi raggiungere anche senza il job act la differenza sta appunto che con il job act hai la possibilita di trasformare il vecchio contratto stagionale o a chiamata in un contratto normale( di solito non conviene se non ci sono incentivi, ma questa è un altra storia) e trasformare cosi il disoccupato in precario, questo è quello che sta facendo il job act attualmente, certo egoisticamente si puo dire che meglio lavorare 6 mesi all'anno che nulla, ma ripeto quei sei mesi li lavori perchè lo stato da gli strumenti agli imprenditori, tolti quelli ( a oggi visto che stanno pensando a rimetterli per questioni politiche nei confornti dell' ue) le assunzioni calano e iniziano i licenziamenti, una volta era molto piu semplice assumevi stagionali, oddio i piu truffaldini assumevano in nero( ma questo è un discorso di mentalita e cultra che esula dalle leggi).

perciò caro hador non venire a dire a me come sta funzionando il job act visto che io lo sto utilizzando e sta succedendo come ti dicevamo io bortas shub e altra gente, qe uelli ce tu dici sempre che ti han rubato il futuro :Dse ti leggi tutto l'articolo non è così, la maggior parte dei licenziamenti sono contratti a tempo determinato annuali.
Se poi tu sei uno che vuole fottere a tutti i costi, puoi fottere, ma fottevi anche prima. Come già detto, gli imprenditori di merda non è che li risolvi con una legge. Li è una questione di mentalità e c'è poco da fare.

E il mio futuro grazie a dio che mi è stato rubato, ora ho uno stipendio a 6 cifre e responsabilità (dopo 6 mesi che lavoro qua, tra l'altro) che mai avrei avuto in Italia :D

[Estrema]

se ti leggi tutto l'articolo non è così, la maggior parte dei licenziamenti sono contratti a tempo determinato annuali.
Se poi tu sei uno che vuole fottere a tutti i costi, puoi fottere, ma fottevi anche prima. Come già detto, gli imprenditori di merda non è che li risolvi con una legge. Li è una questione di mentalità e c'è poco da fare.

E il mio futuro grazie a dio che mi è stato rubato, ora ho uno stipendio a 6 cifre e responsabilità (dopo 6 mesi che lavoro qua, tra l'altro) che mai avrei avuto in Italia :D
appunto e pensi che se ci fosse stato il job act diciamo 20 anni fa l'avreti ottenuto qua in italia? o il problema è un altro in questo paese?:D

perchè il job act è una legge monca a favore dell'imprenditore e questo dovete ricordarvelo sempre, in paese serio se uno nno va bene per un lavoro non lo si scarica come un sacco di patate lo si indirizza al lavoro adatto a lui e se in quel momento non è possibile per farlo campare in maniera dignitosa lo si sostiene fince non si trova la disponibilità. è questo che manca in italia, io penso sempre che se qua avessero dato l'assegno di disocuppazione considerando come vanno le cose avremmo avuto disoccupati che facevano pure 3 lavori in nero con buona felicita della classe imprenditoriale :D

[Hador]

appunto e pensi che se ci fosse stato il job act diciamo 20 anni fa l'avreti ottenuto qua in italia? o il problema è un altro in questo paese?:D

perchè il job act è una legge monca a favore dell'imprenditore e questo dovete ricordarvelo sempre, in paese serio se uno nno va bene per un lavoro non lo si scarica come un sacco di patate lo si indirizza al lavoro adatto a lui e se in quel momento non è possibile per farlo campare in maniera dignitosa lo si sostiene fince non si trova la disponibilità. è questo che manca in italia, io penso sempre che se qua avessero dato l'assegno di disocuppazione considerando come vanno le cose avremmo avuto disoccupati che facevano pure 3 lavori in nero con buona felicita della classe imprenditoriale :D
Ma su questo siamo d'accordo. Ma prima l'imprenditore "etico" doveva agire contro il suo interesse economico assumendo a tempo indeterminato i propri dipendenti, dato che da un punto di vista fiscale gli conveniva tenerli come subordinati il più tempo possibile. Ora no. Questa è una enorme differenza - già il paese è messo male di suo, se poi le furbate all'italiana sono addirittura incentivate dal sistema, siamo senza speranza.

E questo caso è simile. Sperare che fiorisca una nuova e illuminata classe politica nella merda di correnti alleanza partitucoli e incertezza attuale è abbastanza utopico. Non è detto che poi le cose miglioreranno, ma MAGARI, zero virgola, si muoverà qualcosa.
Se uno è convinto che non cambierà mai nulla, ad ogni modo, o alla fine gli sta bene anche così, oppure non mi spiego che cazzo ci faccia ancora in italia.

[Alkabar]

15 pagine di discussione non si vedevano da un po' qui. :D.

[Incoma]

Ho letto talmente tante castronerie riguardo le dinamiche collegate alle tipologie contrattuali ed ai vantaggi correlati per imprenditore e lavoratore che mi è crollata la voglia di discutere.

In più, siccome mi è parso di capire che chi vota no o è un analfabeta funzionale oppure è uno che gode di posizioni di vantaggio dallo status quo e quindi vota no solo per il proprio tornaconto personale, tertium non datur, la voglia di dare ulteriori contributi alla discussione è proprio passata del tutto, dopo 15 pagine mi pare che le posizioni siano chiare.

Lascio i cantastorie del fantastico nuovo mondo donatoci dal jobs act e che verrà ulterirmente migliorato grazie alla pregevole riforma costituzionale Renzi/Verdini/Napolitano al loro storytelling, senza disturbare ulteriormente la nenia ipnotica.

:wave:

[Hador]

In più, siccome mi è parso di capire che chi vota no o è un analfabeta funzionale oppure è uno che gode di posizioni di vantaggio dallo status quo e quindi vota no solo per il proprio tornaconto personale, tertium non datur, la voglia di dare ulteriori contributi alla discussione è proprio passata del tuttoNo non è così, il punto è che votare no implica un blocco del paese per altri 3-5 anni, e bisogna potersi permettere un blocco del paese per quel periodo di tempo. Chi si affaccia oggi sul mercato del lavoro, o è nella fascia 30, spesso semplicemente non se lo può permettere (o meglio, non se lo potrebbe permettere confrontando l'italia con l'estero, ma non tutti si rendono conto quanto lo status quo in italia sia distorto e atipico rispetto il resto d'europa).

[Alkabar]

E arrivo' il DIFF

https://gitlab.com/giacomini/costituzione/compare/master...boschi#diff-0

Bon, sono 20 pagine di diff. Il problema e' quello solito, si riferisce ad articoli e a commi e quindi io perdo il senso di quello che c'e' scritto.

Cambiando inoltre cosi' tanta roba, anche capirlo nell'insieme resta davvero difficile.

Insomma carina l'idea del DIFF, lo rende un cambiamento vagamente piu' comprensibile, ma comunque un testo ostico da digerire.

Sarei ancora per un SI per il momento, da quello che leggo sembra davvero snellire molte procedure.

[Incoma]

Il problema e' quello solito, si riferisce ad articoli e a commi e quindi io perdo il senso di quello che c'e' scritto

Certo.

Infatti riscrivere una costituzione come se fosse una qualsiasi legge ordinaria, in puro "leggese", è un'altra delle aberrazioni di questa riforma. Da un testo comprensibile ai più si passa ad unaq carta costituzionale che per essere correttamente interpretata richiede la stele di rosetta.



da quello che leggo sembra davvero snellire molte procedure.

Sembra.

http://www.linkiesta.it/it/article/2016/08/30/ma-quale-semplificazione-la-riforma-costituzionale-complica-tutto/31628/

"Ora, a seguito della revisione, la situazione sembra peggiorare: i procedimenti e sub-procedimenti diventano numerosi e complessi, difficili da scegliere, per di più esponendo le leggi a maggiori rischi di impugnazione alla Corte costituzionale. Questo potrebbe portare ad un’ulteriore assunzione del ruolo di legislatore da parte del Governo, con il procedimento del voto a data certa che semplicemente si aggiunge (senza sostituirvisi, come si sarebbe potuto pensare) a quello della decretazione d’urgenza e ai decreti legislativi.

In sostanza, la riforma non contiene nessuna semplificazione come nessuna valorizzazione dei cittadini, né attraverso i loro rappresentanti nella Camera dei deputati (unica ancora eletta a suffragio universale), né attraverso gli istituti di democrazia diretta, le cui previsioni sono piene di rinvii a leggi costituzionali, leggi ordinarie e regolamenti parlamentari. Soprattutto, però, questa revisione costituzionale non tiene conto del fatto che – come sa chi concretamente si trova a operare in Italia – il problema non è tanto quello della velocità nell’approvazione delle leggi, ma quello di avere regole chiare e attendibili: è un problema, in sostanza, di certezza del diritto, rispetto alla quale le cose sembrano peggiorare.

Questo non pare certamente agevolare gli investimenti e contribuisce a dubitare fortemente che da questa riforma possa avere qualche vantaggio la situazione economica, come talvolta viene detto, anche contro alcuni documenti elaborati da istituzioni internazionali. Infatti, ad esempio, da uno studio dell’Ocse del 2014, anche recentemente richiamato dal Governo a sostegno della riforma costituzionale, risulta, invece, che i benefici che le “riforme” (soprattutto ancora da approvare) da cui potrebbero trarsi vantaggi economici concretamente misurati sono quelle del lavoro, del sistema fiscale, della pubblica amministrazione e della giustizia, ma non la revisione della Costituzione, come abbiamo anche recentemente evidenziato ne La Costituzione spezzata (Lindau, 2016). E una conferma di questo risulta anche dal bollettino economico della BCE n. 5 del 2016, da cui emerge come, in effetti, sia importante per l’andamento dell’economia anche la qualità istituzionale, i cui indicatori sono, però, l’efficacia delle amministrazioni pubbliche, la qualità del quadro regolatorio, lo stato di diritto e il contrasto alla corruzione, tutti aspetti che, anche alla luce di quanto sopra detto non sarebbero incisi (e certamente non sarebbero migliorati) dalla riforma costituzionale in questione."

[Razj]

Certo.

Infatti riscrivere una costituzione come se fosse una qualsiasi legge ordinaria, in puro "leggese", è un'altra delle aberrazioni di questa riforma. Da un testo comprensibile ai più si passa ad unaq carta costituzionale che per essere correttamente interpretata richiede la stele di rosetta.





Ma anche no. I tempi sono cambiati e le condizioni per avere una costituzione scritta puramente secondo lo stile letterario delle dichiarazioni di diritti, quindi con disposizioni contenenti principi generali ed astratti, non ci sono più. Ci sono altre carte che possono ed hanno già iniziato a sostituire le costituzioni nazionali come dichiarazioni di principi fondamentali. Inoltre devi considerare che gli articoli toccati dalla riforma hanno sempre avuto carattere più precettivo che programmatico o di principio generale come i primi due titoli della costituzione, quindi non vedo per quale motivo non dovrebbero riscriverla in "leggese". Infine se vai a leggere un po' di costituzioni in giro per il mondo vedrai che non è affatto inconsueto trovare costituzioni completamente scritte in leggese e con numerose norme precettive.
Insomma mi sembra un'affermazione per presa posizione, solo perché qualcuno ha detto così o perché siamo abituati ad un certo stile di costituzione e quindi quello deve rimanere.

[Incoma]

Ovviamente dissento.

Le tue più delle mie mi sembrano affermazioni per presa posizione o perchè qualcuno ha detto così (i tempi sono cambiati, non ci sono le condizioni per costituzioni per principi generali, in giro per il mondo ci sono costituzioni simili, )

Il motivo difficilmente contestabile per il quale andrebbe tenuta più chiara e semplice possibile anche nella parte più precettiva è che altrimenti il contenzioso costituzionale rischia concretamente di ampliarsi esponenzialmente, ottenendo effetti diametralmente opposti al dichiarato obiettivo di semplificazione del processo legislativo e dei suoi tempi di attuazione, aumentando anzichè riducendo la certezza del diritto e delle leggi.

[Razj]

Ma guarda che in realtà è il contrario. Un testo più di dettaglio e che lascia poco spazio all interpretazione tendenzialmente ridurrebbe il contenzioso costituzionale. La maggior parte dei ricorai che intasano la corte costituzionale oggigiorno sono questioni di competenza stato - regioni, ed il motivo è la riforma da cani del 2001 che ha introdotto la competenza concorrente in termini assolutamente generali semplicemente indicando le materie. Ti lascio immaginare il casino che può crearsi a riguardo. Un casino che la nuova riforma dovrebbe limitare se non eliminare del tutto, diminuendo anche considerevolmente il carico di lavoro per la corte costituzionale.

[Randolk]

Ovviamente dissento.

Le tue più delle mie mi sembrano affermazioni per presa posizione o perchè qualcuno ha detto così (i tempi sono cambiati, non ci sono le condizioni per costituzioni per principi generali, in giro per il mondo ci sono costituzioni simili, )

Il motivo difficilmente contestabile per il quale andrebbe tenuta più chiara e semplice possibile anche nella parte più precettiva è che altrimenti il contenzioso costituzionale rischia concretamente di ampliarsi esponenzialmente, ottenendo effetti diametralmente opposti al dichiarato obiettivo di semplificazione del processo legislativo e dei suoi tempi di attuazione, aumentando anzichè riducendo la certezza del diritto e delle leggi.

Perchè difficilmente contestabile? Secondo è difficilmente contestabile l'esatto contrario, più una legge è dettagliata e meno è interpretabile, e meno carica di lavoro le magistrature obbligate a dirimere l'incertezza del codice, soprattutto nella parte precettiva.

[Pazzo]

Perchè difficilmente contestabile? Secondo è difficilmente contestabile l'esatto contrario, più una legge è dettagliata e meno è interpretabile, e meno carica di lavoro le magistrature obbligate a dirimere l'incertezza del codice, soprattutto nella parte precettiva.

cazzata. Più è dettagliata più parole ho da attaccare e interpretare e rigirare come mi serve.

Tieni presente poi che il contenzioso costituzionale tu prendi il testo di una legge (regolare, non costituzionale, per capirci), e lo raffronti a un art. di cost. o una legge cost. Piiù parole, più casini. Logorrea legislativa is a thing, boys.

[Incoma]

That's it.

Lo spiegava bene Mc svariate pagine fa, forse ho semplificato eccessivamente ma il concetto voleva essere quello


guarda ripeto mi piacerebbe avere il tuo ottimismo sulla velocità dell iter legislativo perché se da un lato l'art.70 novellato prima facie indica le materie dove serve ancora la doppia approvazione e le prime sembrano quelle a cui si ricorre poco come iter di modifica costituzionale o del senato l'ultimo punto cioè quello che riguarda gli enti territoriali ed ordinamento, funzioni, rapporti etc e' molto molto vasto, vorrei farvi presente che poi all atto pratico molte,moltissime disposizioni normative in fine ultimo si riversano sugli enti territoriali che sono spesso quelli a cui viene data l'esercizio o l'esecuzione. ovviamente in termini generici.

infine molti di voi trascurano una cosa: se su alcune materie e pressoché certo che sulla carta la tempistica possa sembrare ridotta visto che mancanza della doppia approvazione di fatto, ovviamente al netto dell'inerzia inefficienza ed inettitudine di parlamentari e senatori che non vogliono fare un cazzo (ma sta cosa cmq resta e resterà) , serviva anche a valutare nel merito costituzionale un provvedimento. (TL;DR o meglio mi pesa il cazzo googleare ogni provedimento legislativo deve muoversi entro i limiti imposti dalla costituzione, ora percerdi anni come succedeva in italia e' un nonsense ma i controlli/modifiche/emendamenti servivano)

E' pressoché ovvio a detta anche dei favorevoli al SI, in maniera molto sincera che la mancanza del doppio controllo aumentera' a dismisura il contenzioso costituzionale con tutto quello che ne comporta in termini di non solo tempo ma anche ed ancora più gravemente di incertezza (non voglio fare il legal wot ma sapete bene un provvedimento legislativo che fine fa una volta cassato dalla costituzione in termini di vigenza prima dell intervento e dopo, in caso contrario google vi aiuta)

questo apre anche altri scenari proprio sulla composizione della corte costituzionale ed il combinato disposto con la legge elettorale che fa si che i futuri premier di fatto avranno enorme potere sull eleggere tali cariche anche con una minoranza esigua di voti ricevuti e senza lo scomodo senato, e fa anche riflettere sul fatto che gli esimi coglioni che si sono succeduti negli ultimi anni (intendo 20 e passa se non di piu' eh) i danni che abbiano compiuto, pur avendo dei poteri piu' limitati rispetto a quelli che avranno post referendum una volta abbia vinto il si, e' lecito quantomeno domandarsi senza finire in un rigurgito di eccessivo garantismo, quali e quanti ne possano fare se piu' a briglia sciolta.

Insomma Palur la fai decisamente troppo facile laddove non lo e', e ripeto io non so se votero' si o no lo ammetto non ho problemi a farlo perche non mi soddisfa ne il no ne il si, pero tutta questa esaltazione che leggo a mo di scoppoliamoci e rinfreschiamoci il cazzo in acqua purissima freschissima levissima con messner che ci soffia poi sul testone per asciugarcelo beatamente per il si, mi sa tanto di grossa ed eccessiva faciloneria.

cioe piu che esaltare il bene di sta merda che non e' per NULLA quello che si auspicava da tempo per risolvere un anacronistico problema, preferisco chi dice "be se non passa ora poi devono passare trentanni" e questo lo capisco e posso anche essere d'accordo(posizione di hador) oppure il "qualcosa deve cambiare male che vada si sfascia tutto" (posizione di Bortas) ed anche su questa sono decisamente d'accordo, ma non iniziamo a spacciare la merda per la cioccolata non qua lasciamo ste cagate a bruno vespa e letamai del genere.

[Razj]

Ovviamente dissento.

Le tue più delle mie mi sembrano affermazioni per presa posizione o perchè qualcuno ha detto così (i tempi sono cambiati, non ci sono le condizioni per costituzioni per principi generali, in giro per il mondo ci sono costituzioni simili, )

Il motivo difficilmente contestabile per il quale andrebbe tenuta più chiara e semplice possibile anche nella parte più precettiva è che altrimenti il contenzioso costituzionale rischia concretamente di ampliarsi esponenzialmente, ottenendo effetti diametralmente opposti al dichiarato obiettivo di semplificazione del processo legislativo e dei suoi tempi di attuazione, aumentando anzichè riducendo la certezza del diritto e delle leggi.



cazzata. Più è dettagliata più parole ho da attaccare e interpretare e rigirare come mi serve.

Tieni presente poi che il contenzioso costituzionale tu prendi il testo di una legge (regolare, non costituzionale, per capirci), e lo raffronti a un art. di cost. o una legge cost. Piiù parole, più casini. Logorrea legislativa is a thing, boys.

non è per presa posizione, è che le costituzioni sono documenti che storicamente nascono in condizioni particolari dove le parole d'ordine sono pluralismo e durata. La costituzione italiana, come praticamente tutti i testi di dichiarazioni di principi, sono pensati con lo specifico scopo di dover durare nel tempo, e per questo è necessario scrivere in modo generico ed indeterminato; praticamente una proclamazione di un valore o un fine politico, che in questo caso deve mantenere un ampio livello di pluralità e neutralità se vogliamo. E' palese che qualsiasi riforma avvenga, una volta formato un governo politicizzato con una maggioranza in parlamento, non potrà garantire lo stesso livello di pluralismo e genericità, dato che se un governo decide di riformare le norme costituzionali è solitamente per raggiungere uno specifico obiettivo economico, politico o sociale.

ma al di la di questo: gli articoli che vengono riformati non sono certo quelli contenenti principi, ma articoli che già avevano un certo grado di determinatezza e di precettività. L'art. 117 ad esempio ha solo da guadagnarci da una riscrittura più dettagliata e precisa e soprattutto che elimini la legislazione concorrente tra stato e regioni. Anche perché per come è scritto adesso c'è un livello di indeterminatezza che è soltanto nocivo all'ordinamento, dato che allo stato attuale, ripeto, c'è un caos assurdo per gestire le competenze tra stato, regioni, e gli enti locali territoriali. La materia ambientale è la più caotica di tutte ma l'avevo già scritto qualche pagina fa: lo stato ha potestà legislativa esclusiva sulla "tutela dell'ambiente"; peccato che nella tutela dell'ambiente ci passa anche la tutela della salute, trasporti, energia, caccia, pesca, valorizzazioni dei beni culturali , e così via. E' chiaro che scritto così non significa nulla e tocca alla giurisprudenza costituzionale riempire di valore tutte queste nozioni che sarebbero altresì vuote, come peraltro è successo in materia ambientale dato che la corte costituzionale ha decisamente anticipato i tempi del legislatore visto che già dai primi anni '90 affermava la natura di bene giuridico da tutelare, ben prima della riforma del 2001.

forse se nella riforma del 2001 avessero speso del tempo per indicare precisamente i limiti della competenza regionale concorrente, invece che indicare semplicemente la materia, oggi la corte costituzionale sarebbe meno intasata e non ci sarebbe bisogno di un'altra riforma per tornare a 15 anni fa.

quindi dipende, non sempre un testo più generico è cosa buona, soprattutto per quanto riguarda le disposizioni costituzionali che non contengono principi fondamentali

[Pazzo]

quindi dipende, non sempre un testo più generico è cosa buona, soprattutto per quanto riguarda le disposizioni costituzionali che non contengono principi fondamentali

ci passa un mare tra generico e "più parole = meno cazzi"


visto che di mestiere trovo cazzi e se non ci sono li creo, ti garantisco che una disposizione sintetica e ben fatta lascia meno spazio ad appigli

[Razj]

visto che di mestiere trovo cazzi

Questo intanto lo lasciamo ai posteri

comunque, concorderai che l'art. 117 attuale è una porcata proprio perché pur fornendo una lista di materie e categorie, rimane fin troppo generico? cioè solo sulla "tutela della salute" la corte costituzionale e cassazione c'hanno fatto 30 anni di giurisprudenza sui più disparati argomenti

poi vabbè, il problema primario è la legislazione concorrente, quindi manco è una questione di genericità o specificità

[Incoma]

Intanto abbiamo una data.

Che in barba a tutte le promesse fatte (si vota ad ottobre) è a dicembre, giusto per prendersi due mesi per cercare di serrare le fila e fare un po' di proselitismo, magari infarcendo la legge di stabilità di qualche prebenda (chesso', un rinnovino di contratto della PA) per attirarsi qualche consenso spendibile sul referendum.

Per ora gli ultimi sondaggi, per quel che valgono, danno una leggera predominanza per il no ed un mare di indecisi.

[Mosaik]

Il problema è che ormai tutti quelli a cui non va bene Renzi voteranno NO quindi l'unico modo che ha il SI di vincere è che l gente resti a casa altrimenti c'è poco da fare

[Incoma]

E' pure il giorno di Roma Lazio.

Casualità? Non credo :-D

[Incoma]

Ixè: SI 38%; il NO, in crescita di un punto rispetto alla settimana scorsa, si ferma al 36%. A decidere la sfida sembrano poter essere gli indecisi, che costituiscono più di un quarto (26%) dei votanti intervistati.
Index research: NO 51,5% SI 48,5%. La quota d’indecisi resta alta anche in questo caso: il 29% non sa ancora come voterà, mentre il 34% degli intervistati dichiara di non essere intenzionato a votare.
Emg: attesta un vantaggio di quasi 6 punti a favore del fronte del No.
Lorien consulting: “una parità sostanziale” tra i due schieramenti.
Demopolis:la forbice attribuita al fronte del No si attesta tra il 47 e il 54%, i Sì variano tra il 46 e il 53%.

No in crescita, in un quadro di ormai sostanziale equilibrio.
A decidere l'esito sarà quel "non so", che da qui a primi di dicembre vedrà tanti di quei proclami, bonus e mancette varie...

[Razj]

Io ho letto la lettera aperta dei 56 costituzionalisti per il no


mi hanno definitivamente convinto per il si

[Incoma]

Anch'io mi sono tolto qualsiasi dubbio, sul fatto che voterò no.

[gallack]

Il problema è che ormai tutti quelli a cui non va bene Renzi voteranno NO quindi l'unico modo che ha il SI di vincere è che l gente resti a casa altrimenti c'è poco da farenon vorrei sbagliare ma per questo tipo di referendum non esiste il 50%+1 degli aventi diritto per la convalida

[Galandil]

non vorrei sbagliare ma per questo tipo di referendum non esiste il 50%+1 degli aventi diritto per la convalida

Non sbagli, non c'è quorum minimo.

[Mosaik]

non vorrei sbagliare ma per questo tipo di referendum non esiste il 50%+1 degli aventi diritto per la convalida

Sisi corretto nel senso la gente che vota NO resti a casa :D

[Estrema]

per il momento la maggioranza dei sondaggi è per il no però penso solo per una questione politica, in modo da mettere in difficolta renzi( anche se non si dimettera).

[Zl4tan]

chi ha visto il confronto zagrebesky- renzie ieri?

[Drako]

ed è grazie alla politica che il paese rimarrà fermo ancora una volta. Yay!

[Incoma]

Dai basta, non se ne può più con 'sta storia che la riforma costituzionale è il pannicello caldo che per magia rimette in moto il paese, su.

Zlatan: io. Reciprocamente due alieni, uno parla esclusivamente per slogan, l'altro ha il pregio di discutere nel merito ma lo fa con la lentezza e le astrazioni concettuali di una lezione universitaria, aprendo parentesi su parentesi, risultando completamente inefficace dal punto di vista comunicazionale per il target televisivo.
La mia impressione è che mediaticamente parlando Z. le abbia prese secche, perchè le più che ragionevoli argomentazioni che ha presentato con modalità antitelevisive, sono state surclassate dallo sloganismo secco, assertivo, piacione e caciarone del bomba, stavolta sorprendentemente infarcito di qualche (seppur superficiale, come parte del contraddittorio ha messo in evidenza per i più attenti e dotati di "anticorpi" anti-marketing commerciale) conoscenza tecnica e di merito.

Per i sostenitori del no sarebbe stato meglio un D'Alema, la sproporzione "raccontastorie" (storyteller) di razza-prof universitario sul piano dell'efficacia comunicazionale è stata imbarazzante.

[Emma]

c'è poco da vincere o perdere.
era un occasione per un confronto franco su un passo veramente importante della nostra 'storia'.
come ho scritto altrove il confronto in sintesi è stato:

Zagrebelsky che parla per astrazioni cercando di dimostrare che la riforma poco si adatta a risolvere ipotetici scenari futuri
Renzi che risponde cose del tipo "oggi ho mangiato le penne al pomodoro"

[Estrema]

bastava ascoltare bersani da formigli per capire il motivo del no, ma un dibattito televisivo bersani renzi è impossibile ancora non hanno deciso se come e quando prendere strade diverse...............

la parola piu usata da bersani è stata in realzione alla campagna elettorale pro o contro referendum, speculazione finanziaria e credibilita del paese.

probabilmente vincera il no( salvo exploit di renzi tipo quelli di ieri) perchè la gente non ci ha capito un cazzo ripeto chi vota no penso che lo faccia( in gran parte) non contro la riforma ma contro renzi.

[Zl4tan]

Dai basta, non se ne può più con 'sta storia che la riforma costituzionale è il pannicello caldo che per magia rimette in moto il paese, su.

Zlatan: io. Reciprocamente due alieni, uno parla esclusivamente per slogan, l'altro ha il pregio di discutere nel merito ma lo fa con la lentezza e le astrazioni concettuali di una lezione universitaria, aprendo parentesi su parentesi, risultando completamente inefficace dal punto di vista comunicazionale per il target televisivo.
La mia impressione è che mediaticamente parlando Z. le abbia prese secche, perchè le più che ragionevoli argomentazioni che ha presentato con modalità antitelevisive, sono state surclassate dallo sloganismo secco, assertivo, piacione e caciarone del bomba, stavolta sorprendentemente infarcito di qualche (seppur superficiale, come parte del contraddittorio ha messo in evidenza per i più attenti e dotati di "anticorpi" anti-marketing commerciale) conoscenza tecnica e di merito.

Per i sostenitori del no sarebbe stato meglio un D'Alema, la sproporzione "raccontastorie" (storyteller) di razza-prof universitario sul piano dell'efficacia comunicazionale è stata imbarazzante.

purtroppo non ho avuto modo di vederlo, leggendo l'articolo di repubblica stamattina mi è sembrato che Z. non sia riuscito a portare delle vere argomentazioni solide -ma sopratutto facilmente comprensibili da un uditorio che non sia una classe di giurisprudenza- a sostegno della tesi del no..

poi renzie è pure un mostro di comunicazione quindi immagino..

[Incoma]

purtroppo non ho avuto modo di vederlo, leggendo l'articolo di repubblica stamattina mi è sembrato che Z. non sia riuscito a portare delle vere argomentazioni solide -ma sopratutto facilmente comprensibili da un uditorio che non sia una classe di giurisprudenza- a sostegno della tesi del no..

poi renzie è pure un mostro di comunicazione quindi immagino..

Mah, le argomentazioni sono state presentate e sono quelle che da mesi vengono discusse in ogni dove. Sulla solidità onn mi esprimo, essendo di parte puoi ben comprendere quanto le ritenga solide o meno...

Di certo è assolutamente vera la seconda parte, il taglio dato da Z. all'esposizione è stato totalmente inadatto al tipo di uditorio, altrettanto non è avvenuto per R. che in quei contesti lì ci sguazza ed ha avuto gioco facile a passare con efficacia le argomentazioni a favore del sì.

Per smontare il Renzie ci voleva l'arroganza di baffino o la scanzonatezza emiliana di un Bersani, o la tracotanza puntigliosa di un Tremonti. Gente che non mi sta particolarmente simpatica, ma che gli avrebbe reso pan per focaccia senza volare alto...