Incoma
1st February 2017, 15:05
Grosso rumore di unghie su vetri
View Full Version : Il Presidente Trump
Verci
1st February 2017, 15:11
Grosso rumore di unghie su vetri
ci sta poco da dire, leggi fatte apposta per preferire i locali nelle assunzioni, barriere all'ingresso per evitare che quei bravi ragazzi dei negretti rifugiati arrivino in svizzera, mobbing costante da parte di tute le forze di polizia perchè la tua auto non ha targa svizzera...
hador può raccontare quel cazzo che vuole, ma non si rende conto che a lui l'han fatto immigrare perchè ha un master e potenzialmente può produrre un bel reddito (quindi tasse).
I negretti sbattuti via al confine invece non hanno nessuna potenzialità di reddito, anzi sarebbero una spesa e quindi calci in culo e ricacciati a forza.
I frontalieri invece sono una via di mezzo, sanno che sono necessari per la loro economia, però gli stanno sul cazzo e quindi li trattano male, ma non possono lasciarli fuori... gli sta sul cazzo che un frontaliere possa avere posizioni lavorative di manager o dirigente, preferirebbero avere solo poveri operai, ma devono accettarlo così o sucano.
ci sta poco da dire, leggi fatte apposta per preferire i locali nelle assunzioni, barriere all'ingresso per evitare che quei bravi ragazzi dei negretti rifugiati arrivino in svizzera, mobbing costante da parte di tute le forze di polizia perchè la tua auto non ha targa svizzera...
hador può raccontare quel cazzo che vuole, ma non si rende conto che a lui l'han fatto immigrare perchè ha un master e potenzialmente può produrre un bel reddito (quindi tasse).
I negretti sbattuti via al confine invece non hanno nessuna potenzialità di reddito, anzi sarebbero una spesa e quindi calci in culo e ricacciati a forza.
I frontalieri invece sono una via di mezzo, sanno che sono necessari per la loro economia, però gli stanno sul cazzo e quindi li trattano male, ma non possono lasciarli fuori... gli sta sul cazzo che un frontaliere possa avere posizioni lavorative di manager o dirigente, preferirebbero avere solo poveri operai, ma devono accettarlo così o sucano.
Mellen
1st February 2017, 15:34
ci sta poco da dire, leggi fatte apposta per preferire i locali nelle assunzioni, barriere all'ingresso per evitare che quei bravi ragazzi dei negretti rifugiati arrivino in svizzera, mobbing costante da parte di tute le forze di polizia perchè la tua auto non ha targa svizzera...
hador può raccontare quel cazzo che vuole, ma non si rende conto che a lui l'han fatto immigrare perchè ha un master e potenzialmente può produrre un bel reddito (quindi tasse).
I negretti sbattuti via al confine invece non hanno nessuna potenzialità di reddito, anzi sarebbero una spesa e quindi calci in culo e ricacciati a forza.
I frontalieri invece sono una via di mezzo, sanno che sono necessari per la loro economia, però gli stanno sul cazzo e quindi li trattano male, ma non possono lasciarli fuori... gli sta sul cazzo che un frontaliere possa avere posizioni lavorative di manager o dirigente, preferirebbero avere solo poveri operai, ma devono accettarlo così o sucano.
ti contraddici in 2 righe:
prima dici che lo accettano perchè ha un master e quindi paga più tasse e poi dici che vorrebbero solo poveri operai che quindi pagano meno tasse, perchè non vogliono gente a fare i dirigenti, che pagherebbero più tasse.
Questa mossa è degna di un Fast and Furious
hador può raccontare quel cazzo che vuole, ma non si rende conto che a lui l'han fatto immigrare perchè ha un master e potenzialmente può produrre un bel reddito (quindi tasse).
I negretti sbattuti via al confine invece non hanno nessuna potenzialità di reddito, anzi sarebbero una spesa e quindi calci in culo e ricacciati a forza.
I frontalieri invece sono una via di mezzo, sanno che sono necessari per la loro economia, però gli stanno sul cazzo e quindi li trattano male, ma non possono lasciarli fuori... gli sta sul cazzo che un frontaliere possa avere posizioni lavorative di manager o dirigente, preferirebbero avere solo poveri operai, ma devono accettarlo così o sucano.
ti contraddici in 2 righe:
prima dici che lo accettano perchè ha un master e quindi paga più tasse e poi dici che vorrebbero solo poveri operai che quindi pagano meno tasse, perchè non vogliono gente a fare i dirigenti, che pagherebbero più tasse.
Questa mossa è degna di un Fast and Furious
Verci
1st February 2017, 15:46
ti contraddici in 2 righe:
prima dici che lo accettano perchè ha un master e quindi paga più tasse e poi dici che vorrebbero solo poveri operai che quindi pagano meno tasse, perchè non vogliono gente a fare i dirigenti, che pagherebbero più tasse.
Questa mossa è degna di un Fast and Furious
leggi, comprendi e poi rispondi ;)
1. immigrati: vogliono solo immigrati fiki, col cash, che gli portano soldi e tasse. Hador va bene perchè potenzialmente piglierà tanto cash, i negretti rifugiati invece no perchè sarebbero solo un costo
2. frontalieri (cioè gli stronzi che vivono in italia ma lavorano in svizzera): questi gli stanno tanto sui coglioni, vorrebbero che facessero solo lavori di merda che lo svizzero non vuole fare e gli sta sulle palle che invece fanno anche tanti lavori "qualificati". Non possono sbatterli via se no la loro economia crolla, ergo ci rosicano e si divertono a fare i bulli in vario modo (uno su tutti in zona mendrisio la polizia ferma SOLO macchina con targa non svizzera, appostandosi a rompere i coglioni proprio nelle ore di punta per far perdere tempo).
prima dici che lo accettano perchè ha un master e quindi paga più tasse e poi dici che vorrebbero solo poveri operai che quindi pagano meno tasse, perchè non vogliono gente a fare i dirigenti, che pagherebbero più tasse.
Questa mossa è degna di un Fast and Furious
leggi, comprendi e poi rispondi ;)
1. immigrati: vogliono solo immigrati fiki, col cash, che gli portano soldi e tasse. Hador va bene perchè potenzialmente piglierà tanto cash, i negretti rifugiati invece no perchè sarebbero solo un costo
2. frontalieri (cioè gli stronzi che vivono in italia ma lavorano in svizzera): questi gli stanno tanto sui coglioni, vorrebbero che facessero solo lavori di merda che lo svizzero non vuole fare e gli sta sulle palle che invece fanno anche tanti lavori "qualificati". Non possono sbatterli via se no la loro economia crolla, ergo ci rosicano e si divertono a fare i bulli in vario modo (uno su tutti in zona mendrisio la polizia ferma SOLO macchina con targa non svizzera, appostandosi a rompere i coglioni proprio nelle ore di punta per far perdere tempo).
Mellen
1st February 2017, 15:54
Quindi i Messicani sì o no?
Cazzo, sono come i frontalieri perchè lavorano, fanno i lavori più bassi.
Eppure vuole mettere il muro.
E i vari mediorientali che fanno i tassisti a NY?
Quelli sì o no?
E coloro che sono studiosi o che vanno a studiare in usa per poi fermarsi e fare grandi le loro università e le loro aziende?
Non si capisce se dai ragione o no a Trump.
Prima dici che odi il mondo "espanso", poi tu stesso te ne vai a lavorare dove prendi più soldi quindi sei un immigrato giornaliero che anzi, sei anche più stronzo che non fai girare l'economia in svizzera..
Io leggo, cerco di capire ma non è mica facile visto che nel giro di un paio di post dai ragione a chi ti sfanculerebbe volentieri dicendo che tu faresti lo stesso. :mumble:
Cazzo, sono come i frontalieri perchè lavorano, fanno i lavori più bassi.
Eppure vuole mettere il muro.
E i vari mediorientali che fanno i tassisti a NY?
Quelli sì o no?
E coloro che sono studiosi o che vanno a studiare in usa per poi fermarsi e fare grandi le loro università e le loro aziende?
Non si capisce se dai ragione o no a Trump.
Prima dici che odi il mondo "espanso", poi tu stesso te ne vai a lavorare dove prendi più soldi quindi sei un immigrato giornaliero che anzi, sei anche più stronzo che non fai girare l'economia in svizzera..
Io leggo, cerco di capire ma non è mica facile visto che nel giro di un paio di post dai ragione a chi ti sfanculerebbe volentieri dicendo che tu faresti lo stesso. :mumble:
Incoma
1st February 2017, 15:57
E' la famosa coerenza ad intermittenza.
Verci
1st February 2017, 16:19
Homo homini lupus
Va dove ti porta il vento
Non ragioniam di lor, ma guarda e passa
boh dai, scegliene una e mettila a caso che va sempre bene ;)
Va dove ti porta il vento
Non ragioniam di lor, ma guarda e passa
boh dai, scegliene una e mettila a caso che va sempre bene ;)
Mellen
1st February 2017, 16:29
E' finito il momento di gloria del troll Verci.
E' stato un piacere.
sotto a chi tocca a difendere le idee e le scelte di Trump?
Però stavolta che sia uno che abbia un minimo di coerenza con la sua vita...
magari non una donna che ha abortito :sneer:
E' stato un piacere.
sotto a chi tocca a difendere le idee e le scelte di Trump?
Però stavolta che sia uno che abbia un minimo di coerenza con la sua vita...
magari non una donna che ha abortito :sneer:
Incoma
1st February 2017, 16:42
Son quelli del family day al terzo matrimonio, o che si sposano a Las Vegas.
Mellen
1st February 2017, 16:48
"il corpo è di Trump e lo gestisce Trump"
Arthu
1st February 2017, 16:55
Al solito credo sia necessario fare una bella analisi cmq sui perchè si arriva sempre a questi punti, dato che per ora la democrazia amicizia amore globalizzazione volemose bene o come la vogliamo chiamare si è fatta un 2016 di pali in culo, e non c'è ragione di pensare che non dovrebbe farsi anche un 2017 di pali in culo e cosi via. Altrimenti ci si trova alla fine come il buon cigno nero insegna ad avere ottime spiegazioni quando la roba è gia successa e non è servito ad un cazzo averle dato che non hanno evitato un bel niente.
Siamo su un treno lanciato verso una montagna di merda, e come ben sapete there are no brakes on the rape train.
Prossimi passi? Vittorie populiste in francia e in germania? E poi? Che succederà? Trump bene o male ci sarà ancora tra 1 mese o 2? Lo fanno fuori prima fisicamente? Sembra dai primi sondaggi reuters etc che malgrado ci si strappi i capelli a 360 gradi in realtà il suo gradimento sia totalmente lo stesso di quando è stato eletto, anche a livello trasversale i democratici gli son contro ma non contrissimo.
Finirà tutto in un buon vecchio aventino che non serve a un cazzo e poi hitler invade cmq la polonia? Come diceva il mio bisnonno quando si arriva in cima c'è anche da riscendere poi.
La gente si ribella a Trump, ma per quanto tempo? E come lo farà? Tra un mese non si parlerà già più di nulla e gli usa saranno il paese a volte ospitale e a volte meno come sono già stati in passato?
Perchè se si va a rivedere i libri di storia erano tutti fascisti, però magari non era cosi tanto vero. In diretta ora sono in tanti contro Trump, ma faranno cose concrete?
Pensiamo a cosa aspettarci dal futuro, perchè a dire sempre maddai vedrai che poi non andrà cosi male come sembra, insomma gli usa sono un paese di stronzi ma certo non vincerà trump, dai la brexit non passa dai, dai in siria troveranno una soluzione, dai l'olocausto non succederà etcetc abbiamo già imparato come finisce :sneer:
Siamo su un treno lanciato verso una montagna di merda, e come ben sapete there are no brakes on the rape train.
Prossimi passi? Vittorie populiste in francia e in germania? E poi? Che succederà? Trump bene o male ci sarà ancora tra 1 mese o 2? Lo fanno fuori prima fisicamente? Sembra dai primi sondaggi reuters etc che malgrado ci si strappi i capelli a 360 gradi in realtà il suo gradimento sia totalmente lo stesso di quando è stato eletto, anche a livello trasversale i democratici gli son contro ma non contrissimo.
Finirà tutto in un buon vecchio aventino che non serve a un cazzo e poi hitler invade cmq la polonia? Come diceva il mio bisnonno quando si arriva in cima c'è anche da riscendere poi.
La gente si ribella a Trump, ma per quanto tempo? E come lo farà? Tra un mese non si parlerà già più di nulla e gli usa saranno il paese a volte ospitale e a volte meno come sono già stati in passato?
Perchè se si va a rivedere i libri di storia erano tutti fascisti, però magari non era cosi tanto vero. In diretta ora sono in tanti contro Trump, ma faranno cose concrete?
Pensiamo a cosa aspettarci dal futuro, perchè a dire sempre maddai vedrai che poi non andrà cosi male come sembra, insomma gli usa sono un paese di stronzi ma certo non vincerà trump, dai la brexit non passa dai, dai in siria troveranno una soluzione, dai l'olocausto non succederà etcetc abbiamo già imparato come finisce :sneer:
Bortas
1st February 2017, 17:32
Al solito credo sia necessario fare una bella analisi cmq sui perchè si arriva sempre a questi punti, dato che per ora la democrazia amicizia amore globalizzazione volemose bene o come la vogliamo chiamare si è fatta un 2016 di pali in culo, e non c'è ragione di pensare che non dovrebbe farsi anche un 2017 di pali in culo e cosi via. Altrimenti ci si trova alla fine come il buon cigno nero insegna ad avere ottime spiegazioni quando la roba è gia successa e non è servito ad un cazzo averle dato che non hanno evitato un bel niente.
Siamo su un treno lanciato verso una montagna di merda, e come ben sapete there are no brakes on the rape train.
Prossimi passi? Vittorie populiste in francia e in germania? E poi? Che succederà? Trump bene o male ci sarà ancora tra 1 mese o 2? Lo fanno fuori prima fisicamente? Sembra dai primi sondaggi reuters etc che malgrado ci si strappi i capelli a 360 gradi in realtà il suo gradimento sia totalmente lo stesso di quando è stato eletto, anche a livello trasversale i democratici gli son contro ma non contrissimo.
Finirà tutto in un buon vecchio aventino che non serve a un cazzo e poi hitler invade cmq la polonia? Come diceva il mio bisnonno quando si arriva in cima c'è anche da riscendere poi.
La gente si ribella a Trump, ma per quanto tempo? E come lo farà? Tra un mese non si parlerà già più di nulla e gli usa saranno il paese a volte ospitale e a volte meno come sono già stati in passato?
Perchè se si va a rivedere i libri di storia erano tutti fascisti, però magari non era cosi tanto vero. In diretta ora sono in tanti contro Trump, ma faranno cose concrete?
Pensiamo a cosa aspettarci dal futuro, perchè a dire sempre maddai vedrai che poi non andrà cosi male come sembra, insomma gli usa sono un paese di stronzi ma certo non vincerà trump, dai la brexit non passa dai, dai in siria troveranno una soluzione, dai l'olocausto non succederà etcetc abbiamo già imparato come finisce :sneer:
Il discorso fila certamente, ma fa tanto "lasciatelo lavorà" vecchio adagio dei Berluscones, quello che non capisco è l'associazione quasi automatica di "ha consensi e quindi è scevro da critiche, ha ragione lui..."
Non è che tutte le volte si deve arrivare all'olocausto o al bombardamento di Berlino per far finire le idiozie di un caponazione indegno, esistono casi e situazioni diverse e non è sempre necessario aspettare una rottura per criticare o osteggiare qualcuno, altrimenti non si ha il permesso? Perchè ha ragione lui a priori perchè a vinto? O perchè la gente è con lui?
Trump non può e non deve essere immunizzato da critiche perchè la democrazia tento decantata dai suoi sostenitori come medaglia di vittoria comprende anche questo.
Per quanto mi concerne comunque ritengo che sia troppo presto per valutare il personaggio (anche se un'immagine ce l'ho) un po' come quando nell'altro post si parla della Raggi, c'è forse anche troppo accanimento ma nelle critiche c'è anche del vero e deve essere comunque riconosciuto.
Siamo su un treno lanciato verso una montagna di merda, e come ben sapete there are no brakes on the rape train.
Prossimi passi? Vittorie populiste in francia e in germania? E poi? Che succederà? Trump bene o male ci sarà ancora tra 1 mese o 2? Lo fanno fuori prima fisicamente? Sembra dai primi sondaggi reuters etc che malgrado ci si strappi i capelli a 360 gradi in realtà il suo gradimento sia totalmente lo stesso di quando è stato eletto, anche a livello trasversale i democratici gli son contro ma non contrissimo.
Finirà tutto in un buon vecchio aventino che non serve a un cazzo e poi hitler invade cmq la polonia? Come diceva il mio bisnonno quando si arriva in cima c'è anche da riscendere poi.
La gente si ribella a Trump, ma per quanto tempo? E come lo farà? Tra un mese non si parlerà già più di nulla e gli usa saranno il paese a volte ospitale e a volte meno come sono già stati in passato?
Perchè se si va a rivedere i libri di storia erano tutti fascisti, però magari non era cosi tanto vero. In diretta ora sono in tanti contro Trump, ma faranno cose concrete?
Pensiamo a cosa aspettarci dal futuro, perchè a dire sempre maddai vedrai che poi non andrà cosi male come sembra, insomma gli usa sono un paese di stronzi ma certo non vincerà trump, dai la brexit non passa dai, dai in siria troveranno una soluzione, dai l'olocausto non succederà etcetc abbiamo già imparato come finisce :sneer:
Il discorso fila certamente, ma fa tanto "lasciatelo lavorà" vecchio adagio dei Berluscones, quello che non capisco è l'associazione quasi automatica di "ha consensi e quindi è scevro da critiche, ha ragione lui..."
Non è che tutte le volte si deve arrivare all'olocausto o al bombardamento di Berlino per far finire le idiozie di un caponazione indegno, esistono casi e situazioni diverse e non è sempre necessario aspettare una rottura per criticare o osteggiare qualcuno, altrimenti non si ha il permesso? Perchè ha ragione lui a priori perchè a vinto? O perchè la gente è con lui?
Trump non può e non deve essere immunizzato da critiche perchè la democrazia tento decantata dai suoi sostenitori come medaglia di vittoria comprende anche questo.
Per quanto mi concerne comunque ritengo che sia troppo presto per valutare il personaggio (anche se un'immagine ce l'ho) un po' come quando nell'altro post si parla della Raggi, c'è forse anche troppo accanimento ma nelle critiche c'è anche del vero e deve essere comunque riconosciuto.
Mellen
1st February 2017, 17:36
Prossimi passi? Vittorie populiste in francia e in germania? E poi? Che succederà? Trump bene o male ci sarà ancora tra 1 mese o 2? Lo fanno fuori prima fisicamente? Sembra dai primi sondaggi reuters etc che malgrado ci si strappi i capelli a 360 gradi in realtà il suo gradimento sia totalmente lo stesso di quando è stato eletto, anche a livello trasversale i democratici gli son contro ma non contrissimo.
io leggevo proprio il contrario.
Una agenzia ha postato i giorni in cui gli ultimi presidenti avevano perso il gradimento scendendo sotto il 50%.
I Bush e Reagen ci misero parecchio tempo, tra i 700 e 1000gg. Obama circa 800, Clinton un 600 circa.
Trump sarebbe già andato sotto dopo 8gg..
Il discorso fila certamente, ma fa tanto "lasciatelo lavorà" vecchio adagio dei Berluscones, quello che non capisco è l'associazione quasi automatica di "ha consensi e quindi è scevro da critiche, ha ragione lui..."
Non è che tutte le volte si deve arrivare all'olocausto o al bombardamento di Berlino per far finire le idiozie di un caponazione indegno, esistono casi e situazioni diverse e non è sempre necessario aspettare una rottura per criticare o osteggiare qualcuno, altrimenti non si ha il permesso? Perchè ha ragione lui a priori perchè a vinto? O perchè la gente è con lui?
Trump non può e non deve essere immunizzato da critiche perchè la democrazia tento decantata dai suoi sostenitori come medaglia di vittoria comprende anche questo.
Per quanto mi concerne comunque ritengo che sia troppo presto per valutare il personaggio (anche se un'immagine ce l'ho) un po' come quando nell'altro post si parla della Raggi, c'è forse anche troppo accanimento ma nelle critiche c'è anche del vero e deve essere comunque riconosciuto.
ci sono "democrazie" africane o sudamericane dove i capi di stato hanno anche il 90% ma non mi permetto di dire che abbiano ragione o sono buoni capi di stato perchè hanno il consenso popolare.
io leggevo proprio il contrario.
Una agenzia ha postato i giorni in cui gli ultimi presidenti avevano perso il gradimento scendendo sotto il 50%.
I Bush e Reagen ci misero parecchio tempo, tra i 700 e 1000gg. Obama circa 800, Clinton un 600 circa.
Trump sarebbe già andato sotto dopo 8gg..
Il discorso fila certamente, ma fa tanto "lasciatelo lavorà" vecchio adagio dei Berluscones, quello che non capisco è l'associazione quasi automatica di "ha consensi e quindi è scevro da critiche, ha ragione lui..."
Non è che tutte le volte si deve arrivare all'olocausto o al bombardamento di Berlino per far finire le idiozie di un caponazione indegno, esistono casi e situazioni diverse e non è sempre necessario aspettare una rottura per criticare o osteggiare qualcuno, altrimenti non si ha il permesso? Perchè ha ragione lui a priori perchè a vinto? O perchè la gente è con lui?
Trump non può e non deve essere immunizzato da critiche perchè la democrazia tento decantata dai suoi sostenitori come medaglia di vittoria comprende anche questo.
Per quanto mi concerne comunque ritengo che sia troppo presto per valutare il personaggio (anche se un'immagine ce l'ho) un po' come quando nell'altro post si parla della Raggi, c'è forse anche troppo accanimento ma nelle critiche c'è anche del vero e deve essere comunque riconosciuto.
ci sono "democrazie" africane o sudamericane dove i capi di stato hanno anche il 90% ma non mi permetto di dire che abbiano ragione o sono buoni capi di stato perchè hanno il consenso popolare.
Arthu
1st February 2017, 17:39
Il discorso fila certamente, ma fa tanto "lasciatelo lavorà" vecchio adagio dei Berluscones, quello che non capisco è l'associazione quasi automatica di "ha consensi e quindi è scevro da critiche, ha ragione lui..."
Non è che tutte le volte si deve arrivare all'olocausto o al bombardamento di Berlino per far finire le idiozie di un caponazione indegno, esistono casi e situazioni diverse e non è sempre necessario aspettare una rottura per criticare o osteggiare qualcuno, altrimenti non si ha il permesso? Perchè ha ragione lui a priori perchè a vinto? O perchè la gente è con lui?
Trump non può e non deve essere immunizzato da critiche perchè la democrazia tento decantata dai suoi sostenitori come medaglia di vittoria comprende anche questo.
Per quanto mi concerne comunque ritengo che sia troppo presto per valutare il personaggio (anche se un'immagine ce l'ho) un po' come quando nell'altro post si parla della Raggi, c'è forse anche troppo accanimento ma nelle critiche c'è anche del vero e deve essere comunque riconosciuto.
La lettura di quello che ho scritto l'hai data totalmente aggro per il semplice fatto che sei incazzato a monte con la vicenda (cosa che posso comprendere).
Ma quello su cui volevo puntualizzare non è tanto la discutibilità della figura di Trump (io dicevo già in tempi non sospetti che uno che ha vinto a wrestlemania era un potenziale presidente per gli standard usa :sneer: ), è esattamente quello di cui parli te, che verrà fatto per impedirgli di nuocere (cosa che ritengo abbastanza probabile faccia)? Perchè io ai tempi ero contrissimo a Ilvio e penso tutti se lo ricordino dato che erano gli anni d'oro di questo forum e le faide erano all'ordine del giorno. Ma all'atto pratico l'abbiamo fatto fuori dopo 20 anni perchè ha dato dei soldi a delle troie che non è nemmeno lontanamente il suo peggior crimine, anzi non è nemmeno nella top 50 probabilmente :nod:
Intendo proprio che il problema è che HA consensi (altrimenti non lo avrebbero eletto btw), quindi come si impedisce che le cose vadano totalmente a merda se si ha il sentore che ci possano andare? Che strumenti ha la democrazia e il lato democratico di un paese civile se non quello di dire ahhhh com'è cattivo trump uuuuu e poi all'atto pratico arrivare tra 6 mesi che son stati fatti sparire tutti quelli che erano contro e ciao non se ne parla più?
Non è che tutte le volte si deve arrivare all'olocausto o al bombardamento di Berlino per far finire le idiozie di un caponazione indegno, esistono casi e situazioni diverse e non è sempre necessario aspettare una rottura per criticare o osteggiare qualcuno, altrimenti non si ha il permesso? Perchè ha ragione lui a priori perchè a vinto? O perchè la gente è con lui?
Trump non può e non deve essere immunizzato da critiche perchè la democrazia tento decantata dai suoi sostenitori come medaglia di vittoria comprende anche questo.
Per quanto mi concerne comunque ritengo che sia troppo presto per valutare il personaggio (anche se un'immagine ce l'ho) un po' come quando nell'altro post si parla della Raggi, c'è forse anche troppo accanimento ma nelle critiche c'è anche del vero e deve essere comunque riconosciuto.
La lettura di quello che ho scritto l'hai data totalmente aggro per il semplice fatto che sei incazzato a monte con la vicenda (cosa che posso comprendere).
Ma quello su cui volevo puntualizzare non è tanto la discutibilità della figura di Trump (io dicevo già in tempi non sospetti che uno che ha vinto a wrestlemania era un potenziale presidente per gli standard usa :sneer: ), è esattamente quello di cui parli te, che verrà fatto per impedirgli di nuocere (cosa che ritengo abbastanza probabile faccia)? Perchè io ai tempi ero contrissimo a Ilvio e penso tutti se lo ricordino dato che erano gli anni d'oro di questo forum e le faide erano all'ordine del giorno. Ma all'atto pratico l'abbiamo fatto fuori dopo 20 anni perchè ha dato dei soldi a delle troie che non è nemmeno lontanamente il suo peggior crimine, anzi non è nemmeno nella top 50 probabilmente :nod:
Intendo proprio che il problema è che HA consensi (altrimenti non lo avrebbero eletto btw), quindi come si impedisce che le cose vadano totalmente a merda se si ha il sentore che ci possano andare? Che strumenti ha la democrazia e il lato democratico di un paese civile se non quello di dire ahhhh com'è cattivo trump uuuuu e poi all'atto pratico arrivare tra 6 mesi che son stati fatti sparire tutti quelli che erano contro e ciao non se ne parla più?
Arthu
1st February 2017, 17:43
io leggevo proprio il contrario.
Una agenzia ha postato i giorni in cui gli ultimi presidenti avevano perso il gradimento scendendo sotto il 50%.
I Bush e Reagen ci misero parecchio tempo, tra i 700 e 1000gg. Obama circa 800, Clinton un 600 circa.
Trump sarebbe già andato sotto dopo 8gg..
ci sono "democrazie" africane o sudamericane dove i capi di stato hanno anche il 90% ma non mi permetto di dire che abbiano ragione o sono buoni capi di stato perchè hanno il consenso popolare.
Effettivamente se i sondaggi sono affidabili come prima delle elezioni lascerei un attimo perdere (ho citato la reuters perchè lo riportava repubblica stamattina ed era la cosa piu comoda da beccare :sneer: )
E pure a te rifaccio la solita domanda che a Bortas (perchè vi ritengo persone relativamente intelligenti, non quanto me ma insomma passabili), ci sono stati spesso e volentieri personaggi orribili arrivati al potere in maniera cmq diciamo lecita, e poi nessuno per un motivo o per un altro è riuscito a far nulla per impedire che le cose andassero totalmente in merda. Come mai si finisce sempre a darci una musata? Perchè il nodo poi è tutto qui, ed è questo il grande bias della democrazia, chi vince ha ragione, che poi sia una ragione presa because fuck you o perchè ce l'ha oggettivamente non ha nulla a che fare con come gli eventi poi si svolgono.
Una agenzia ha postato i giorni in cui gli ultimi presidenti avevano perso il gradimento scendendo sotto il 50%.
I Bush e Reagen ci misero parecchio tempo, tra i 700 e 1000gg. Obama circa 800, Clinton un 600 circa.
Trump sarebbe già andato sotto dopo 8gg..
ci sono "democrazie" africane o sudamericane dove i capi di stato hanno anche il 90% ma non mi permetto di dire che abbiano ragione o sono buoni capi di stato perchè hanno il consenso popolare.
Effettivamente se i sondaggi sono affidabili come prima delle elezioni lascerei un attimo perdere (ho citato la reuters perchè lo riportava repubblica stamattina ed era la cosa piu comoda da beccare :sneer: )
E pure a te rifaccio la solita domanda che a Bortas (perchè vi ritengo persone relativamente intelligenti, non quanto me ma insomma passabili), ci sono stati spesso e volentieri personaggi orribili arrivati al potere in maniera cmq diciamo lecita, e poi nessuno per un motivo o per un altro è riuscito a far nulla per impedire che le cose andassero totalmente in merda. Come mai si finisce sempre a darci una musata? Perchè il nodo poi è tutto qui, ed è questo il grande bias della democrazia, chi vince ha ragione, che poi sia una ragione presa because fuck you o perchè ce l'ha oggettivamente non ha nulla a che fare con come gli eventi poi si svolgono.
Bortas
1st February 2017, 18:01
La lettura di quello che ho scritto l'hai data totalmente aggro per il semplice fatto che sei incazzato a monte con la vicenda (cosa che posso comprendere).
Ma quello su cui volevo puntualizzare non è tanto la discutibilità della figura di Trump (io dicevo già in tempi non sospetti che uno che ha vinto a wrestlemania era un potenziale presidente per gli standard usa :sneer: ), è esattamente quello di cui parli te, che verrà fatto per impedirgli di nuocere (cosa che ritengo abbastanza probabile faccia)? Perchè io ai tempi ero contrissimo a Ilvio e penso tutti se lo ricordino dato che erano gli anni d'oro di questo forum e le faide erano all'ordine del giorno. Ma all'atto pratico l'abbiamo fatto fuori dopo 20 anni perchè ha dato dei soldi a delle troie che non è nemmeno lontanamente il suo peggior crimine, anzi non è nemmeno nella top 50 probabilmente :nod:
Intendo proprio che il problema è che HA consensi (altrimenti non lo avrebbero eletto btw), quindi come si impedisce che le cose vadano totalmente a merda se si ha il sentore che ci possano andare? Che strumenti ha la democrazia e il lato democratico di un paese civile se non quello di dire ahhhh com'è cattivo trump uuuuu e poi all'atto pratico arrivare tra 6 mesi che son stati fatti sparire tutti quelli che erano contro e ciao non se ne parla più?
Non c'è aggro, siamo sul discorsivo, dico solamente che non è necessario arrivare tutte le volte a 20 anni di Silvio, Renzi al "punto uno" ce lo siamo levati prima e con strumenti del tutto democratici. Anche Trump non ne è immune, ed in america non puoi zittire chi ti pare, meni i manifestanti (coglioni) violenti ma non è la russia di Putin dove si spara ai giornalisti e tutti stanno zitti, pensare che ora che è il presidente del mondo si possa permettere di fare il cazzo che gli pare e in 6 mesi chetare tutti gli oppositori anche no, può solo sperare di non aumentarli.
Per ora la roba più grossa l'ha solo annunciata, voglio vedere con che esercito fa guerra alla Cina o costruisce il muro di sto cazzo se il Messico gli dice che non lo paga, che fa. Per ora molti discorsi e la solita roba sugli aborti da repubblicano normalissimo, il dictat liscia redeneks su il ban a qualche paese arabo dove gli USA non hanno affari diretti e poi? Stracciato "l'Obama care" per leccare le palle alle lobbies altrimenti non va da nessuna parte. Stigrancazzi alla fine politica per la roba più grossa, intanto, si starà a vedere, magari tra sei mesi ci dirà che il muro col Messico non lo può fare perchè la precedente amministrazione ha rubato e risiamo a Berlusconi tanta paura e promesse ma poca sostanza.
Ma quello su cui volevo puntualizzare non è tanto la discutibilità della figura di Trump (io dicevo già in tempi non sospetti che uno che ha vinto a wrestlemania era un potenziale presidente per gli standard usa :sneer: ), è esattamente quello di cui parli te, che verrà fatto per impedirgli di nuocere (cosa che ritengo abbastanza probabile faccia)? Perchè io ai tempi ero contrissimo a Ilvio e penso tutti se lo ricordino dato che erano gli anni d'oro di questo forum e le faide erano all'ordine del giorno. Ma all'atto pratico l'abbiamo fatto fuori dopo 20 anni perchè ha dato dei soldi a delle troie che non è nemmeno lontanamente il suo peggior crimine, anzi non è nemmeno nella top 50 probabilmente :nod:
Intendo proprio che il problema è che HA consensi (altrimenti non lo avrebbero eletto btw), quindi come si impedisce che le cose vadano totalmente a merda se si ha il sentore che ci possano andare? Che strumenti ha la democrazia e il lato democratico di un paese civile se non quello di dire ahhhh com'è cattivo trump uuuuu e poi all'atto pratico arrivare tra 6 mesi che son stati fatti sparire tutti quelli che erano contro e ciao non se ne parla più?
Non c'è aggro, siamo sul discorsivo, dico solamente che non è necessario arrivare tutte le volte a 20 anni di Silvio, Renzi al "punto uno" ce lo siamo levati prima e con strumenti del tutto democratici. Anche Trump non ne è immune, ed in america non puoi zittire chi ti pare, meni i manifestanti (coglioni) violenti ma non è la russia di Putin dove si spara ai giornalisti e tutti stanno zitti, pensare che ora che è il presidente del mondo si possa permettere di fare il cazzo che gli pare e in 6 mesi chetare tutti gli oppositori anche no, può solo sperare di non aumentarli.
Per ora la roba più grossa l'ha solo annunciata, voglio vedere con che esercito fa guerra alla Cina o costruisce il muro di sto cazzo se il Messico gli dice che non lo paga, che fa. Per ora molti discorsi e la solita roba sugli aborti da repubblicano normalissimo, il dictat liscia redeneks su il ban a qualche paese arabo dove gli USA non hanno affari diretti e poi? Stracciato "l'Obama care" per leccare le palle alle lobbies altrimenti non va da nessuna parte. Stigrancazzi alla fine politica per la roba più grossa, intanto, si starà a vedere, magari tra sei mesi ci dirà che il muro col Messico non lo può fare perchè la precedente amministrazione ha rubato e risiamo a Berlusconi tanta paura e promesse ma poca sostanza.
Mellen
1st February 2017, 18:05
Effettivamente se i sondaggi sono affidabili come prima delle elezioni lascerei un attimo perdere (ho citato la reuters perchè lo riportava repubblica stamattina ed era la cosa piu comoda da beccare :sneer: )
E pure a te rifaccio la solita domanda che a Bortas (perchè vi ritengo persone relativamente intelligenti, non quanto me ma insomma passabili), ci sono stati spesso e volentieri personaggi orribili arrivati al potere in maniera cmq diciamo lecita, e poi nessuno per un motivo o per un altro è riuscito a far nulla per impedire che le cose andassero totalmente in merda. Come mai si finisce sempre a darci una musata? Perchè il nodo poi è tutto qui, ed è questo il grande bias della democrazia, chi vince ha ragione, che poi sia una ragione presa because fuck you o perchè ce l'ha oggettivamente non ha nulla a che fare con come gli eventi poi si svolgono.
era Gallup a portare quella news.
Ora non so quali dati abbiano usato come base...
Cmq io sono d'accordo che la democrazia non funziona vista la mandria di beoti ignoranti che ci sono in giro.
"Parlo mai di astrofisica, io? Parlo mai di biologia, io?..." (cit.)
E pure a te rifaccio la solita domanda che a Bortas (perchè vi ritengo persone relativamente intelligenti, non quanto me ma insomma passabili), ci sono stati spesso e volentieri personaggi orribili arrivati al potere in maniera cmq diciamo lecita, e poi nessuno per un motivo o per un altro è riuscito a far nulla per impedire che le cose andassero totalmente in merda. Come mai si finisce sempre a darci una musata? Perchè il nodo poi è tutto qui, ed è questo il grande bias della democrazia, chi vince ha ragione, che poi sia una ragione presa because fuck you o perchè ce l'ha oggettivamente non ha nulla a che fare con come gli eventi poi si svolgono.
era Gallup a portare quella news.
Ora non so quali dati abbiano usato come base...
Cmq io sono d'accordo che la democrazia non funziona vista la mandria di beoti ignoranti che ci sono in giro.
"Parlo mai di astrofisica, io? Parlo mai di biologia, io?..." (cit.)
Arthu
1st February 2017, 18:10
Non c'è aggro, siamo sul discorsivo, dico solamente che non è necessario arrivare tutte le volte a 20 anni di Silvio, Renzi al "punto uno" ce lo siamo levati prima e con strumenti del tutto democratici. Anche Trump non ne è immune, ed in america non puoi zittire chi ti pare, meni i manifestanti (coglioni) violenti ma non è la russia di Putin dove si spara ai giornalisti e tutti stanno zitti, pensare che ora che è il presidente del mondo si possa permettere di fare il cazzo che gli pare e in 6 mesi chetare tutti gli oppositori anche no, può solo sperare di non aumentarli.
Nono infatti però ecco in occidente è da un bel po' che non ci becchiamo un bel cazzoduro che fa cose tremendamente impopolari per il nostro modo di pensare e con una certa arroganza (voglio dire abbiamo segato renzi col referendum sulla costituzione e si è cmq segato da solo :sneer: ), questo parla di muri tra paesi, chiudere le frontiere ai rifugiati, sfanculare trattati sul commercio, mandare in culo le nazioni unite, insomma da qui al referendum di renzi c'è abbastanza strada.
Ah ho visto ora l'edit quindi edito pure io kek. Chiaro che per ora son chiacchiere, però diciamo che eravamo abituati a chiacchiere molto soft in stile meno tasse a tutti milioni di posti di lavoro e cazzate cosi, qui il tiro anche nelle cazzate è molto piu alto dai
Nono infatti però ecco in occidente è da un bel po' che non ci becchiamo un bel cazzoduro che fa cose tremendamente impopolari per il nostro modo di pensare e con una certa arroganza (voglio dire abbiamo segato renzi col referendum sulla costituzione e si è cmq segato da solo :sneer: ), questo parla di muri tra paesi, chiudere le frontiere ai rifugiati, sfanculare trattati sul commercio, mandare in culo le nazioni unite, insomma da qui al referendum di renzi c'è abbastanza strada.
Ah ho visto ora l'edit quindi edito pure io kek. Chiaro che per ora son chiacchiere, però diciamo che eravamo abituati a chiacchiere molto soft in stile meno tasse a tutti milioni di posti di lavoro e cazzate cosi, qui il tiro anche nelle cazzate è molto piu alto dai
Bortas
1st February 2017, 18:18
Nono infatti però ecco in occidente è da un bel po' che non ci becchiamo un bel cazzoduro che fa cose tremendamente impopolari per il nostro modo di pensare e con una certa arroganza (voglio dire abbiamo segato renzi col referendum sulla costituzione e si è cmq segato da solo :sneer: ), questo parla di muri tra paesi, chiudere le frontiere ai rifugiati, sfanculare trattati sul commercio, mandare in culo le nazioni unite, insomma da qui al referendum di renzi c'è abbastanza strada.
Tra il dire ed il fare c'è anche un congresso nel mezzo, che per ora è a maggioranza Repubblicana, ma quei repubblicani non sono stati eletti quando c'era Trump e quindi ci sono le premesse per dire che molti di loro o diventeranno improvvisamente più ricchi oppure potrebbe non andargli bene sempre tutto quello che firma.
Tra il dire ed il fare c'è anche un congresso nel mezzo, che per ora è a maggioranza Repubblicana, ma quei repubblicani non sono stati eletti quando c'era Trump e quindi ci sono le premesse per dire che molti di loro o diventeranno improvvisamente più ricchi oppure potrebbe non andargli bene sempre tutto quello che firma.
Arthu
1st February 2017, 18:33
Tra il dire ed il fare c'è anche un congresso nel mezzo, che per ora è a maggioranza Repubblicana, ma quei repubblicani non sono stati eletti quando c'era Trump e quindi ci sono le premesse per dire che molti di loro o diventeranno improvvisamente più ricchi oppure potrebbe non andargli bene sempre tutto quello che firma.
Diciamo che stavolta per ovvi motivi sarà il caso di tenere molto più d'occhio cosa si firma rispetto ad altre volte, che magari da un giorno all'altro firmi per gassare tutti gli ispanici e pensavi di firmare per levare l'olio di palma dai panini del mc :sneer:
Diciamo che stavolta per ovvi motivi sarà il caso di tenere molto più d'occhio cosa si firma rispetto ad altre volte, che magari da un giorno all'altro firmi per gassare tutti gli ispanici e pensavi di firmare per levare l'olio di palma dai panini del mc :sneer:
McLove.
1st February 2017, 18:50
Intendo proprio che il problema è che HA consensi (altrimenti non lo avrebbero eletto btw), quindi come si impedisce che le cose vadano totalmente a merda se si ha il sentore che ci possano andare? Che strumenti ha la democrazia e il lato democratico di un paese civile se non quello di dire ahhhh com'è cattivo trump uuuuu e poi all'atto pratico arrivare tra 6 mesi che son stati fatti sparire tutti quelli che erano contro e ciao non se ne parla più?
sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici ma senza fare il walloftext e il legal wot e senza cercare di entrare nel merito di trump vorrei evidenziare alcuni passi che probabilmente a qualcuno possono interessare ad altri trovarli noiosi.
uno dei primi errori che si fa nel paragonare gli usa ad altre democrazie occidentali e' proprio non considerare che se pur sempre si parla di democrazia la forma e' differente.
Lasciamo perdere tutte le ciancie e teniamo in mente una differenza sostanziale che sta alla base: gli usa sono uno stato federale cio' significa che al governo centrale spettano solo alcune competenze generali (diplomatiche, difesa, polizia, giudiziarie) mentre tutto il resto spetta ai singoli stati che e' praticamente l'opposto a quello che capita in italia dove invece e' praticamente il contrario laddove se artatamente si voglia vedere uno stato regionale analogo ad uno federale, le regioni hanno di fatto una competenza residuale o concorrente (il famigerato titolo V che si voleva abolire con il referendum).
Quanto dici cioe' che ha consensi quindi fa il cazzo che vuole e' sicuramente vero ma si deve andare alla base del concetto.
Negli usa c'e' un sistema maggioritario secco, come ogni sistema maggioritario non mediato succede che il "winner takes all" o lo spoiled system quindi si crea quello che viene in genere chiamato in ambienti dottrinali ed edotti "la dittatura della maggioranza" definizione atta ad indicare come il peso delle minoranze sia prossimo allo zero, cosa che non stupisce perché i sistemi maggioritari tendono sempre a garantire maggiormente la governabilità rispetto alla rappresentatività.
ora andiamo in italia, sempre paese democratico ma sebbene la costituzione non indichi un sistema elettorale da per scontato un sistema proporzionale: dandolo per scontato e non sancendolo in modo positivo, cioè scritto, se non per il senato, si e' permesso l'adozione di sistemi differenti. un sistema proporzionale da un adeguata rappresentanza a tutte le forze politiche anche quelle minoritarie, la cosa serve perché cosi anche le minoranze hanno strumenti per tenere per le palle la maggioranza ed il frutto sara sempre una politica mediata e quindi nessuna "dittatura della maggioranza" rientrando nell'alveo dell arte del compromesso.
Ovviamente quando fu fatta la costituzione si usciva dal fascismo quindi si voleva tutelare tutti ed evitare e bloccare sul nascere fenomeni simili, c'e' da considerare anche che il proporzionale ha il problema di non determinare una chiara maggioranza di governo ergo spesso le forze politiche sono tenute a coalizzarsi o quantomeno a mediare gli interessi e questo era quello che era voluto
Se andate a vedere storicamente ogni legislatura anche in tempo remoto ha avuto tanti rimpasti o nuovi mandati e nessuno si metteva le mutande in testa ad urlare ahhhhhhh la governabilità. se ricordo e ne ho voglia stasera faccio una scansione di una tabella di un testo di diritto pubblico aggiornato ad 1 mese fa dove c'e' lo storico di tutti i governi avuti per legislatura, rimarrete stupiti quanti governi ogni legislatura e nessuno che moriva per strada come vogliono farvi pensare ora se non c'e' StaBBBilitaHH.
A partire da B. nel 94 e' iniziato un fenomeno in italia, tra alti e bassi, l'ultimo esponente e' stato renzie, tale da volere portare il sistema democratico "simile" a quello usa cioè quello della "dittatura della maggioranza" anche in italia, si e' parlato per anni di una repubblica semipresidenziale o presidenziale, o si e' ottenuto in parte grazie a leggi elettorali maggioritarie, laddove per 45 anni abbiamo avuto proporzionale, ed dall altro accentramento di poteri in mano al governo, ad esempio valutando con cognizione l'intera fallimentare politica di renzi sia dalla riforma madia che dal referendum quello era uno se non il fine ultimo.
il problema che non si e' reso conto e' che l'italia come ogni altra democrazia occidentale (usa compresi) non e' uno stato di diritto dove le leggi hanno la supremazia su tutto ma e' uno stato costituzionale dove le leggi devono rispettare i principi fondamentali della costituzione, avere una costituzione ed un organo che la faccia rispettare e' stato salutato storicamente da piu di 200 anni come una vittoria sociale e progresso nonchè garanzia contro ogni forma di autorità o eccesso di autorità che usava come strumento le leggi (e sopratutto il problema di chi le fa le leggi e che contenuto) laddove oggi passa per "burocrazia o magistratura" lol.
tutto questo per dire che si in usa per il loro sistema democratico per il loro sistema elettorale significa chi viene eletto fa il cazzo che vuole, in italia non era ne e' mai stato cosi nonostante i tentativi degli ultimi 20 anni di portare anche qui la "dittatura della maggioranza", ma non si deve supporre un identità "vinci le elezioni fai il cazzo che vuoi" sempre ed in ogni dove e' solo un tipo di democrazia che ha delle grosse falle ad esempio come quello di trump dove un coglione, eletto, fa il cazzo che vuole.
sia chiaro non sto biasimando l'intero sistema usa ha anche grossi meriti come le primarie ad esempio.
sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici ma senza fare il walloftext e il legal wot e senza cercare di entrare nel merito di trump vorrei evidenziare alcuni passi che probabilmente a qualcuno possono interessare ad altri trovarli noiosi.
uno dei primi errori che si fa nel paragonare gli usa ad altre democrazie occidentali e' proprio non considerare che se pur sempre si parla di democrazia la forma e' differente.
Lasciamo perdere tutte le ciancie e teniamo in mente una differenza sostanziale che sta alla base: gli usa sono uno stato federale cio' significa che al governo centrale spettano solo alcune competenze generali (diplomatiche, difesa, polizia, giudiziarie) mentre tutto il resto spetta ai singoli stati che e' praticamente l'opposto a quello che capita in italia dove invece e' praticamente il contrario laddove se artatamente si voglia vedere uno stato regionale analogo ad uno federale, le regioni hanno di fatto una competenza residuale o concorrente (il famigerato titolo V che si voleva abolire con il referendum).
Quanto dici cioe' che ha consensi quindi fa il cazzo che vuole e' sicuramente vero ma si deve andare alla base del concetto.
Negli usa c'e' un sistema maggioritario secco, come ogni sistema maggioritario non mediato succede che il "winner takes all" o lo spoiled system quindi si crea quello che viene in genere chiamato in ambienti dottrinali ed edotti "la dittatura della maggioranza" definizione atta ad indicare come il peso delle minoranze sia prossimo allo zero, cosa che non stupisce perché i sistemi maggioritari tendono sempre a garantire maggiormente la governabilità rispetto alla rappresentatività.
ora andiamo in italia, sempre paese democratico ma sebbene la costituzione non indichi un sistema elettorale da per scontato un sistema proporzionale: dandolo per scontato e non sancendolo in modo positivo, cioè scritto, se non per il senato, si e' permesso l'adozione di sistemi differenti. un sistema proporzionale da un adeguata rappresentanza a tutte le forze politiche anche quelle minoritarie, la cosa serve perché cosi anche le minoranze hanno strumenti per tenere per le palle la maggioranza ed il frutto sara sempre una politica mediata e quindi nessuna "dittatura della maggioranza" rientrando nell'alveo dell arte del compromesso.
Ovviamente quando fu fatta la costituzione si usciva dal fascismo quindi si voleva tutelare tutti ed evitare e bloccare sul nascere fenomeni simili, c'e' da considerare anche che il proporzionale ha il problema di non determinare una chiara maggioranza di governo ergo spesso le forze politiche sono tenute a coalizzarsi o quantomeno a mediare gli interessi e questo era quello che era voluto
Se andate a vedere storicamente ogni legislatura anche in tempo remoto ha avuto tanti rimpasti o nuovi mandati e nessuno si metteva le mutande in testa ad urlare ahhhhhhh la governabilità. se ricordo e ne ho voglia stasera faccio una scansione di una tabella di un testo di diritto pubblico aggiornato ad 1 mese fa dove c'e' lo storico di tutti i governi avuti per legislatura, rimarrete stupiti quanti governi ogni legislatura e nessuno che moriva per strada come vogliono farvi pensare ora se non c'e' StaBBBilitaHH.
A partire da B. nel 94 e' iniziato un fenomeno in italia, tra alti e bassi, l'ultimo esponente e' stato renzie, tale da volere portare il sistema democratico "simile" a quello usa cioè quello della "dittatura della maggioranza" anche in italia, si e' parlato per anni di una repubblica semipresidenziale o presidenziale, o si e' ottenuto in parte grazie a leggi elettorali maggioritarie, laddove per 45 anni abbiamo avuto proporzionale, ed dall altro accentramento di poteri in mano al governo, ad esempio valutando con cognizione l'intera fallimentare politica di renzi sia dalla riforma madia che dal referendum quello era uno se non il fine ultimo.
il problema che non si e' reso conto e' che l'italia come ogni altra democrazia occidentale (usa compresi) non e' uno stato di diritto dove le leggi hanno la supremazia su tutto ma e' uno stato costituzionale dove le leggi devono rispettare i principi fondamentali della costituzione, avere una costituzione ed un organo che la faccia rispettare e' stato salutato storicamente da piu di 200 anni come una vittoria sociale e progresso nonchè garanzia contro ogni forma di autorità o eccesso di autorità che usava come strumento le leggi (e sopratutto il problema di chi le fa le leggi e che contenuto) laddove oggi passa per "burocrazia o magistratura" lol.
tutto questo per dire che si in usa per il loro sistema democratico per il loro sistema elettorale significa chi viene eletto fa il cazzo che vuole, in italia non era ne e' mai stato cosi nonostante i tentativi degli ultimi 20 anni di portare anche qui la "dittatura della maggioranza", ma non si deve supporre un identità "vinci le elezioni fai il cazzo che vuoi" sempre ed in ogni dove e' solo un tipo di democrazia che ha delle grosse falle ad esempio come quello di trump dove un coglione, eletto, fa il cazzo che vuole.
sia chiaro non sto biasimando l'intero sistema usa ha anche grossi meriti come le primarie ad esempio.
Arthu
1st February 2017, 19:04
sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici ma senza fare il walloftext e il legal wot e senza cercare di entrare nel merito di trump vorrei evidenziare alcuni passi che probabilmente a qualcuno possono interessare ad altri trovarli noiosi.
uno dei primi errori che si fa nel paragonare gli usa ad altre democrazie occidentali e' proprio non considerare che se pur sempre si parla di democrazia la forma e' differente.
Lasciamo perdere tutte le ciancie e teniamo in mente una differenza sostanziale che sta alla base: gli usa sono uno stato federale cio' significa che al governo centrale spettano solo alcune competenze generali (diplomatiche, difesa, polizia, giudiziarie) mentre tutto il resto spetta ai singoli stati che e' praticamente l'opposto a quello che capita in italia dove invece e' praticamente il contrario laddove se artatamente si voglia vedere uno stato regionale analogo ad uno federale, le regioni hanno di fatto una competenza residuale o concorrente (il famigerato titolo V che si voleva abolire con il referendum).
Quanto dici cioe' che ha consensi quindi fa il cazzo che vuole e' sicuramente vero ma si deve andare alla base del concetto.
Negli usa c'e' un sistema maggioritario secco, come ogni sistema maggioritario non mediato succede che il "winner takes all" o lo spoiled system quindi si crea quello che viene in genere chiamato in ambienti dottrinali ed edotti "la dittatura della maggioranza" definizione atta ad indicare come il peso delle minoranze sia prossimo allo zero, cosa che non stupisce perché i sistemi maggioritari tendono sempre a garantire maggiormente la governabilità rispetto alla rappresentatività.
ora andiamo in italia, sempre paese democratico ma sebbene la costituzione non indichi un sistema elettorale da per scontato un sistema proporzionale dandolo per scontato e non sancendolo in modo positivo, cioe scritto, se non per il senato si e permesso l'adizione di sistemi differenti. un sistema proporzionale da un adeguata rappresentanza a tutte le forze politiche anche quelle minoritarie, la cosa serve perché cosi anche le minoranze hanno strumenti per tenere per le palle la maggioranza ed il frutto sara sempre una politica mediata e quindi nessuna "dittatura della maggioranza".
Ovviamente quando fu fatta la costituzione si usciva dal fascismo quindi si voleva tutelare tutti, c'e' da considerare anche che il proporzionale ha il problema di non determinare una chiara maggioranza di governo ergo spesso le forze politiche sono tenute a coalizzarsi o quantomeno a mediare gli interessi e questo era quello che era voluto, e se andate a vedere storicamente ogni legislatura anche in tempo remoto ha avuto tanti rimpasti o nuovi mandati e nessuno si metteva le mutande in testa ad urlare ahhhhhhh la governabilità.
A partire da B. nel 94 e' iniziato un fenomeno in italia, tra alti e bassi, l'ultimo esponente e' stato renzie, tale da volere portare il sistema democratico "simile" a quello usa cioè quello della "dittatura della maggioranza" anche in italia, si e' parlato per anni di una repubblica semipresidenziale o presidenziale, o si e' ottenuto grazie a leggi elettorali maggioritarie, laddove per 45 anni abbiamo avuto proporzionale, ed dall altro accentramento di poteri in mano al governo, ad esempio valutando con cognizione l'intera fallimentare politica di renzi sia dalla riforma madia che dal referendum quello era uno se non il fine ultimo.
il problema che non si e' reso conto e' che l'italia come ogni altra democrazia occidentale (usa compresi) non e' uno stato di diritto dove le leggi hanno la supremazia su tutto ma e' uno stato costituzionale dove le leggi devono rispettare i principi fondamentali della costituzion, avere una costituzione ed un organo che la faccia rispettare e stato salutato storicamente come una vittoria sociale e progresso e garanzia contro ogni forma di autorità che usava come strumento le leggi (e sopratutto il problema di chi le fa le leggi) laddove oggi passa per "burocrazia o magistratura" lol.
tutto questo per dire che si in usa per il loro sistema democratico per il loro sistema elettorale significa chi viene eletto fa il cazzo che vuole, in italia non era ne e' mai stato cosi nonostante i tentativi degli ultimi 20 anni di portare anche qui la "dittatura della maggioranza", ma non si deve supporre un identità "vinci le elezioni fai il cazzo che vuoi" sempre ed in ogni dove e' solo un tipo di democrazia che ha delle grosse falle ad esempio come quello di trump dove un coglione eletto fa il cazzo che vuole.
sia chiaro non sto biasimando l'intero sistema usa ha anche grossi meriti come le primarie ad esempio.
Quindi mi confermi che a livello di politiche nazionali (poi chiaro se uno stato vuole rendere legale fottere i cani lo fa e ciao) è sicuramente una bega che si gestisce relativamente male rispetto ad altri paesi come il nostro e l'europa in generale.
Poi per carità qualcuno che gli spara lo possono sempre trovare se proprio mette male, ma io son sempre dell'idea che sia la storia a fare gli uomini e non gli uomini a fare la storia quindi se non si va alla radice del problema morto un trump se ne fa un altro.
uno dei primi errori che si fa nel paragonare gli usa ad altre democrazie occidentali e' proprio non considerare che se pur sempre si parla di democrazia la forma e' differente.
Lasciamo perdere tutte le ciancie e teniamo in mente una differenza sostanziale che sta alla base: gli usa sono uno stato federale cio' significa che al governo centrale spettano solo alcune competenze generali (diplomatiche, difesa, polizia, giudiziarie) mentre tutto il resto spetta ai singoli stati che e' praticamente l'opposto a quello che capita in italia dove invece e' praticamente il contrario laddove se artatamente si voglia vedere uno stato regionale analogo ad uno federale, le regioni hanno di fatto una competenza residuale o concorrente (il famigerato titolo V che si voleva abolire con il referendum).
Quanto dici cioe' che ha consensi quindi fa il cazzo che vuole e' sicuramente vero ma si deve andare alla base del concetto.
Negli usa c'e' un sistema maggioritario secco, come ogni sistema maggioritario non mediato succede che il "winner takes all" o lo spoiled system quindi si crea quello che viene in genere chiamato in ambienti dottrinali ed edotti "la dittatura della maggioranza" definizione atta ad indicare come il peso delle minoranze sia prossimo allo zero, cosa che non stupisce perché i sistemi maggioritari tendono sempre a garantire maggiormente la governabilità rispetto alla rappresentatività.
ora andiamo in italia, sempre paese democratico ma sebbene la costituzione non indichi un sistema elettorale da per scontato un sistema proporzionale dandolo per scontato e non sancendolo in modo positivo, cioe scritto, se non per il senato si e permesso l'adizione di sistemi differenti. un sistema proporzionale da un adeguata rappresentanza a tutte le forze politiche anche quelle minoritarie, la cosa serve perché cosi anche le minoranze hanno strumenti per tenere per le palle la maggioranza ed il frutto sara sempre una politica mediata e quindi nessuna "dittatura della maggioranza".
Ovviamente quando fu fatta la costituzione si usciva dal fascismo quindi si voleva tutelare tutti, c'e' da considerare anche che il proporzionale ha il problema di non determinare una chiara maggioranza di governo ergo spesso le forze politiche sono tenute a coalizzarsi o quantomeno a mediare gli interessi e questo era quello che era voluto, e se andate a vedere storicamente ogni legislatura anche in tempo remoto ha avuto tanti rimpasti o nuovi mandati e nessuno si metteva le mutande in testa ad urlare ahhhhhhh la governabilità.
A partire da B. nel 94 e' iniziato un fenomeno in italia, tra alti e bassi, l'ultimo esponente e' stato renzie, tale da volere portare il sistema democratico "simile" a quello usa cioè quello della "dittatura della maggioranza" anche in italia, si e' parlato per anni di una repubblica semipresidenziale o presidenziale, o si e' ottenuto grazie a leggi elettorali maggioritarie, laddove per 45 anni abbiamo avuto proporzionale, ed dall altro accentramento di poteri in mano al governo, ad esempio valutando con cognizione l'intera fallimentare politica di renzi sia dalla riforma madia che dal referendum quello era uno se non il fine ultimo.
il problema che non si e' reso conto e' che l'italia come ogni altra democrazia occidentale (usa compresi) non e' uno stato di diritto dove le leggi hanno la supremazia su tutto ma e' uno stato costituzionale dove le leggi devono rispettare i principi fondamentali della costituzion, avere una costituzione ed un organo che la faccia rispettare e stato salutato storicamente come una vittoria sociale e progresso e garanzia contro ogni forma di autorità che usava come strumento le leggi (e sopratutto il problema di chi le fa le leggi) laddove oggi passa per "burocrazia o magistratura" lol.
tutto questo per dire che si in usa per il loro sistema democratico per il loro sistema elettorale significa chi viene eletto fa il cazzo che vuole, in italia non era ne e' mai stato cosi nonostante i tentativi degli ultimi 20 anni di portare anche qui la "dittatura della maggioranza", ma non si deve supporre un identità "vinci le elezioni fai il cazzo che vuoi" sempre ed in ogni dove e' solo un tipo di democrazia che ha delle grosse falle ad esempio come quello di trump dove un coglione eletto fa il cazzo che vuole.
sia chiaro non sto biasimando l'intero sistema usa ha anche grossi meriti come le primarie ad esempio.
Quindi mi confermi che a livello di politiche nazionali (poi chiaro se uno stato vuole rendere legale fottere i cani lo fa e ciao) è sicuramente una bega che si gestisce relativamente male rispetto ad altri paesi come il nostro e l'europa in generale.
Poi per carità qualcuno che gli spara lo possono sempre trovare se proprio mette male, ma io son sempre dell'idea che sia la storia a fare gli uomini e non gli uomini a fare la storia quindi se non si va alla radice del problema morto un trump se ne fa un altro.
McLove.
1st February 2017, 19:09
si in usa che il primo coglione che ha seguito faccia il cazzo che vuole e' possibile perche e' voluto che chi vince faccia il cazzo che vuole(con determinati limiti ovviamente eh).
in italia la parte piu' merdosa della politica lo vorrebbe da anni (prima B e poi renzie), in parte e' stato fatto ma a differenza degli usa (che sono stati un esempio sul costituzionalismo storicamente, 1787 eh) tutta la nostra costituzione e' incentrata sull evitare una "dittatura della maggioranza" ed evitare appunto che un coglione che piace al popolo faccia il cazzo che vuole, per questo prima a B e poi a renzie gli viene più complesso.
in italia la parte piu' merdosa della politica lo vorrebbe da anni (prima B e poi renzie), in parte e' stato fatto ma a differenza degli usa (che sono stati un esempio sul costituzionalismo storicamente, 1787 eh) tutta la nostra costituzione e' incentrata sull evitare una "dittatura della maggioranza" ed evitare appunto che un coglione che piace al popolo faccia il cazzo che vuole, per questo prima a B e poi a renzie gli viene più complesso.
Arthu
1st February 2017, 19:10
si in usa che il primo coglione che ha seguito faccia il cazzo che vuole e' possibile perche e voluityo che chi vince faccia il cazzo che vuole.
in italia la parte piu' merdosa della politica vorrebbe da anni (prima B e poi renzie) in parte e' stato fatto ma a differenza degli usa (che sono stati un esempio sul costituzionalismo storicamente, 1787) tutta la nostra costituzione e' incentrata sull evitare una "dittatura della maggioranza" ed evitare appunto che un coglione che piace al popolo faccia il cazzo che vuole, quindi gli viene più complesso.
Quindi per ogni nixon che non è riuscito a sterminarci in un'altra linea temporale c'è un nixon che ce l'ha fatta :sneer:
in italia la parte piu' merdosa della politica vorrebbe da anni (prima B e poi renzie) in parte e' stato fatto ma a differenza degli usa (che sono stati un esempio sul costituzionalismo storicamente, 1787) tutta la nostra costituzione e' incentrata sull evitare una "dittatura della maggioranza" ed evitare appunto che un coglione che piace al popolo faccia il cazzo che vuole, quindi gli viene più complesso.
Quindi per ogni nixon che non è riuscito a sterminarci in un'altra linea temporale c'è un nixon che ce l'ha fatta :sneer:
Abby
1st February 2017, 19:12
sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici ma senza fare il walloftext e il legal wot ...cut..cut
Grazie MC per aver evitato il WoT ;-)
PS è un ringraziamento sincero, molto chiaro
Grazie MC per aver evitato il WoT ;-)
PS è un ringraziamento sincero, molto chiaro
McLove.
1st February 2017, 19:19
Quindi per ogni nixon che non è riuscito a sterminarci in un'altra linea temporale c'è un nixon che ce l'ha fatta :sneer:
esattamente :sneer:
@abby figurati, grazie a te di avere letto.
esattamente :sneer:
@abby figurati, grazie a te di avere letto.
Bortas
1st February 2017, 19:52
Grazie per l'intervento chiarificatore Mc, per il resto sapevo che anche il congresso ha un certo peso nell'iter presidenziale, tanto che le elezioni a metà mandato per rinnovarlo spesso mette i bastoni nelle ruote al presidente in carica, sapevo che Obama ha dovuto ridurre molto l'incidenza della sua riforma sanitaria perchè il congresso ha cambiato indirizzo politico, attualmente ancora è Repubblicano ma i repubblicani "storici" non vedono di buon occhio Trump. Ha peso quindi il congresso o è solo un fantoccio in mano al presidente di turno qualora sia del suo partito?
Arthu
1st February 2017, 20:07
Grazie per l'intervento chiarificatore Mc, per il resto sapevo che anche il congresso ha un certo peso nell'iter presidenziale, tanto che le elezioni a metà mandato per rinnovarlo spesso mette i bastoni nelle ruote al presidente in carica, sapevo che Obama ha dovuto ridurre molto l'incidenza della sua riforma sanitaria perchè il congresso ha cambiato indirizzo politico, attualmente ancora è Repubblicano ma i repubblicani "storici" non vedono di buon occhio Trump. Ha peso quindi il congresso o è solo un fantoccio in mano al presidente di turno qualora sia del suo partito?
Credo la verità stia un po' nel mezzo anche se mc sicuramente ne sa di più. Non credo che anche se tutto in questo momento è repubblicano ovviamente se arriva Trump e dice propongo di dichiarare guerra e europa oceania e un terzo a scelta e tutti EWWIWA.
Probabilmente però per certe altre cose non credo un senato repubblicano avrà difficoltà insormontabili a far passare certe riforme seppur discutibili quanto meno.
Credo la verità stia un po' nel mezzo anche se mc sicuramente ne sa di più. Non credo che anche se tutto in questo momento è repubblicano ovviamente se arriva Trump e dice propongo di dichiarare guerra e europa oceania e un terzo a scelta e tutti EWWIWA.
Probabilmente però per certe altre cose non credo un senato repubblicano avrà difficoltà insormontabili a far passare certe riforme seppur discutibili quanto meno.
Zi Piè
1st February 2017, 20:10
Grazie per l'intervento chiarificatore Mc, per il resto sapevo che anche il congresso ha un certo peso nell'iter presidenziale, tanto che le elezioni a metà mandato per rinnovarlo spesso mette i bastoni nelle ruote al presidente in carica, sapevo che Obama ha dovuto ridurre molto l'incidenza della sua riforma sanitaria perchè il congresso ha cambiato indirizzo politico, attualmente ancora è Repubblicano ma i repubblicani "storici" non vedono di buon occhio Trump. Ha peso quindi il congresso o è solo un fantoccio in mano al presidente di turno qualora sia del suo partito?
Il congresso ha un suo peso eccome. È quello che legifera e non solo. Per farti un esempio Bortas, da Marzo la corte Suprema ha 8 giudici invece che 9. Obama dopo la morte di Scalia, ha proposto il suo sostituto M. Gardland, seguendo la Costituzione il senato prima di accettare la candidatura in teoria deve almeno fare un "hearing" per stabilire la se il giudice scelto da Obama è adatto a ricoprire il ruolo di "Associate Justice"(lifetime position). Bhe I repubblicani si sono rifiutati di ascoltare Gardland perché per loro non era giusto scegliere un giudice della corte suprema nell ultimo anno di mandato.
Degli 8 giudici 5 sono conservatori, un caso ?
Il congresso ha un suo peso eccome. È quello che legifera e non solo. Per farti un esempio Bortas, da Marzo la corte Suprema ha 8 giudici invece che 9. Obama dopo la morte di Scalia, ha proposto il suo sostituto M. Gardland, seguendo la Costituzione il senato prima di accettare la candidatura in teoria deve almeno fare un "hearing" per stabilire la se il giudice scelto da Obama è adatto a ricoprire il ruolo di "Associate Justice"(lifetime position). Bhe I repubblicani si sono rifiutati di ascoltare Gardland perché per loro non era giusto scegliere un giudice della corte suprema nell ultimo anno di mandato.
Degli 8 giudici 5 sono conservatori, un caso ?
McLove.
1st February 2017, 20:12
Grazie per l'intervento chiarificatore Mc, per il resto sapevo che anche il congresso ha un certo peso nell'iter presidenziale, tanto che le elezioni a metà mandato per rinnovarlo spesso mette i bastoni nelle ruote al presidente in carica, sapevo che Obama ha dovuto ridurre molto l'incidenza della sua riforma sanitaria perchè il congresso ha cambiato indirizzo politico, attualmente ancora è Repubblicano ma i repubblicani "storici" non vedono di buon occhio Trump. Ha peso quindi il congresso o è solo un fantoccio in mano al presidente di turno qualora sia del suo partito?
io parlavo solo in termini di politica ed esecutivo laddove il congresso e' l'organo legislativo
si il congresso va tenuto in conto ma con i dovuti limiti e nella misura che laddove non ci sia un buon rapporto tra congresso e presidente il primo può ovviamente porre dei paletti in materia legislativa.
Ma in usa c'e' una separazione dei poteri decisamente rigida per quell'aspetto : il congresso non può sfiduciare il presidente (ne il presidente sciogliere il congresso) diversamente dall italia dove l'esecutivo ed organo politico, cioe il presidente del consiglio, deve avere un rapporto di fiducia persistente con l'organo legislativo (parlamento), rapporto che non deve venire mai meno o ne possono fare le spese uno o l'altro o entrambi quindi sono "costretti" ad essere in armonia.
In Usa presidente e congresso anche siano ai ferri corti, possono coesistere e porsi dei paletti in alcuni aspetti, rispettivamente, ma non possono in molti altri relativi appunto alla funzione politica ed esecutiva, a cui mi riferivo, e che e' cmq il potere e la competenza prima del presidente.
Certo può esserci in determinati casi l'impeachment ma riguarda altro "treason and bribery", cioè tradimento e corruzione e recentemente anche pompini.
edit: il grosso problema in usa non e' cmq il congresso che può rompere il cazzo al presidente, ma semmai il lobbismo che tiene per i coglioni i membri del congresso ed a volte anche il presidente che e' una cosa reale e per nulla cosa da serie tv complottistica o serie scifi: in usa servono tanti soldi per fare il politico di cui spesso il politico ne e' sprovvisto, ed il cerchio si chiude.
io parlavo solo in termini di politica ed esecutivo laddove il congresso e' l'organo legislativo
si il congresso va tenuto in conto ma con i dovuti limiti e nella misura che laddove non ci sia un buon rapporto tra congresso e presidente il primo può ovviamente porre dei paletti in materia legislativa.
Ma in usa c'e' una separazione dei poteri decisamente rigida per quell'aspetto : il congresso non può sfiduciare il presidente (ne il presidente sciogliere il congresso) diversamente dall italia dove l'esecutivo ed organo politico, cioe il presidente del consiglio, deve avere un rapporto di fiducia persistente con l'organo legislativo (parlamento), rapporto che non deve venire mai meno o ne possono fare le spese uno o l'altro o entrambi quindi sono "costretti" ad essere in armonia.
In Usa presidente e congresso anche siano ai ferri corti, possono coesistere e porsi dei paletti in alcuni aspetti, rispettivamente, ma non possono in molti altri relativi appunto alla funzione politica ed esecutiva, a cui mi riferivo, e che e' cmq il potere e la competenza prima del presidente.
Certo può esserci in determinati casi l'impeachment ma riguarda altro "treason and bribery", cioè tradimento e corruzione e recentemente anche pompini.
edit: il grosso problema in usa non e' cmq il congresso che può rompere il cazzo al presidente, ma semmai il lobbismo che tiene per i coglioni i membri del congresso ed a volte anche il presidente che e' una cosa reale e per nulla cosa da serie tv complottistica o serie scifi: in usa servono tanti soldi per fare il politico di cui spesso il politico ne e' sprovvisto, ed il cerchio si chiude.
Incoma
1st February 2017, 23:26
occristo
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/02/01/trumpre-dei-rom-costruiamo-noi-il-muro_933bb463-1471-4a49-8ea9-4cf7f9e5087f.html
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/02/01/trumpre-dei-rom-costruiamo-noi-il-muro_933bb463-1471-4a49-8ea9-4cf7f9e5087f.html
Hador
2nd February 2017, 09:15
Secondo me state dicendo una serie di imprecisioni:
1) Trump ha vinto grazie al sistema elettorale, ma la maggioranza degli elettori americani ha votato la Clinton (con uno scarto di 3 milioni, mica 10 voti). Da un punto di vista politico quindi andare al potere fottendosene di chi ha perso è MOLTO pericoloso, perché non è vero che la maggioranza della gente è con te e puoi fare quel cazzo che vuoi. Ragionare così esaspera il conflitto e non fa altro che chiamare la protesta e gli scontri. Proteste che sono assai rare negli stati uniti, di solito.
2) Il presidente americano ha un potere abbastanza limitato sulla politica interna, non è vero che fa quel cazzo che vuole grazie al maggioritario. Ancora minore è il suo ruolo diretto nei confronti dell'economia, almeno quando paragonato a tutti gli altri fattori quali cicli economici, crisi e momenti vari, crescita globale etc (https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-09-06/how-obama-s-economic-record-stacks-up cmq ci sono diversi articoli a riguardo).
3) Il grande ruolo del presidente americano è politico e di politica estera. Politico perché alla fine è una rock star, e condiziona sia la direzione politica del congresso, sia la politica nazionale. Per questo i gran discorsi di Obama erano importanti, perché fissavano uno standard alto per i politici locali. Avere un presidente apertamente schierato per ridurre i conflitti razziali, per dare diritti agli omosessuali, o per aumentare i diritti dei più deboli, ha un enorme impatto indiretto sulla politica nazionale nell'accellerare il processo legislativo in merito a queste questioni. Avere un presidente becero invece giustifica ogni nefandezza, come accaduto in italia con Berlusconi (oddio, è talmente becero che potrebbe comunque indirettamente incoraggiare tutti i governi degli stati ad essere ancora più liberal per marcare la differenza, come sta accadendo in questo periodo, gli americani non sono gli italiani). Il vero problema è la politica estera, li si c'è da stare attenti, anche perché tutto quanto detto fino ad ora è basato sul niente. Arriva l'attentato nuovo e voglio proprio vederlo Trump che dice "noi non reagiremo ce ne staremo a casa nostra". Scommettiamo?
Jolly punto 4), discorso di Verci non ha senso secondo mille punti di vista, gran parte dell'astio tra frontalieri e locals deriva proprio dall'atteggiamento dei frontalieri stessi che fanno tutto il possibile per rimarcare il fatto che loro sono italiani e non gliene frega un cazzo della Svizzera se non lo stipendio. Quindi abbiamo un mezzo immigrato non integrato che si lamenta degli immigrati integrati negli altri paesi :D
1) Trump ha vinto grazie al sistema elettorale, ma la maggioranza degli elettori americani ha votato la Clinton (con uno scarto di 3 milioni, mica 10 voti). Da un punto di vista politico quindi andare al potere fottendosene di chi ha perso è MOLTO pericoloso, perché non è vero che la maggioranza della gente è con te e puoi fare quel cazzo che vuoi. Ragionare così esaspera il conflitto e non fa altro che chiamare la protesta e gli scontri. Proteste che sono assai rare negli stati uniti, di solito.
2) Il presidente americano ha un potere abbastanza limitato sulla politica interna, non è vero che fa quel cazzo che vuole grazie al maggioritario. Ancora minore è il suo ruolo diretto nei confronti dell'economia, almeno quando paragonato a tutti gli altri fattori quali cicli economici, crisi e momenti vari, crescita globale etc (https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-09-06/how-obama-s-economic-record-stacks-up cmq ci sono diversi articoli a riguardo).
3) Il grande ruolo del presidente americano è politico e di politica estera. Politico perché alla fine è una rock star, e condiziona sia la direzione politica del congresso, sia la politica nazionale. Per questo i gran discorsi di Obama erano importanti, perché fissavano uno standard alto per i politici locali. Avere un presidente apertamente schierato per ridurre i conflitti razziali, per dare diritti agli omosessuali, o per aumentare i diritti dei più deboli, ha un enorme impatto indiretto sulla politica nazionale nell'accellerare il processo legislativo in merito a queste questioni. Avere un presidente becero invece giustifica ogni nefandezza, come accaduto in italia con Berlusconi (oddio, è talmente becero che potrebbe comunque indirettamente incoraggiare tutti i governi degli stati ad essere ancora più liberal per marcare la differenza, come sta accadendo in questo periodo, gli americani non sono gli italiani). Il vero problema è la politica estera, li si c'è da stare attenti, anche perché tutto quanto detto fino ad ora è basato sul niente. Arriva l'attentato nuovo e voglio proprio vederlo Trump che dice "noi non reagiremo ce ne staremo a casa nostra". Scommettiamo?
Jolly punto 4), discorso di Verci non ha senso secondo mille punti di vista, gran parte dell'astio tra frontalieri e locals deriva proprio dall'atteggiamento dei frontalieri stessi che fanno tutto il possibile per rimarcare il fatto che loro sono italiani e non gliene frega un cazzo della Svizzera se non lo stipendio. Quindi abbiamo un mezzo immigrato non integrato che si lamenta degli immigrati integrati negli altri paesi :D
Verci
2nd February 2017, 09:19
occristo
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/02/01/trumpre-dei-rom-costruiamo-noi-il-muro_933bb463-1471-4a49-8ea9-4cf7f9e5087f.html
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http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/02/01/trumpre-dei-rom-costruiamo-noi-il-muro_933bb463-1471-4a49-8ea9-4cf7f9e5087f.html
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Verci
2nd February 2017, 09:32
Jolly punto 4), discorso di Verci non ha senso secondo mille punti di vista, gran parte dell'astio tra frontalieri e locals deriva proprio dall'atteggiamento dei frontalieri stessi che fanno tutto il possibile per rimarcare il fatto che loro sono italiani e non gliene frega un cazzo della Svizzera se non lo stipendio. Quindi abbiamo un mezzo immigrato non integrato che si lamenta degli immigrati integrati negli altri paesi :D
tu vedi il mondo ad integrali :sneer:
ci sono stati esperimenti in cui avevano creato comunità miste palestinesi ed ebrei e vivevano in pace ed armonia... peccato che erano esperimenti limitati a 200 persone, la realtà è che se potessero si ammazzerebbero tutti dal mattino alla sera (e ci stanno provando da un bel po' di anni)
avere un caso che funziona non vuol dire automaticamente che tutto funziona, la gente non si vuole mischiare ed integrare, soprattutto in un periodo come l'attuale dove ci si sta impoverendo.
Ti è mai capitato di stare in USA non per visitare la statua della libertà o fare un giretto a Jellystone a cercare Yoghi Bubu e il ranger? A me si, oltre al fatto che con gli USA ci lavoro ogni giorno. Di integrato ne hanno un piccola parte, il resto stanno in USA a farsi i cazzi loro e non vogliono proprio integrarsi. Per farti un esempio calzante, il fenomeno è come i cinesi di Prato.
Per quanto riguarda i frontalieri, sono italiani che lavorano in svizzera per lo stipendio. Gli svizzeri lo rimarcano di continuo, gli italiani pure. E non è che sono cattivi per questo, è semplicemente lo stato dei fatti. Piantiamola quindi di fare "QQ lui dice cose cattivehhh" quando in realtà si stanno dicendo solo cose vere. Io, e gli altri 70000 frontalieri, si viene in svizzera a lavorare perchè c'è stata una opportunità lavorativa e lo stipendio è buono.
Capisco che tu ormai sei un residente, ma porcaccia prima di sparare cazzate aspetta di avere almeno il permesso C dai ;)
tu vedi il mondo ad integrali :sneer:
ci sono stati esperimenti in cui avevano creato comunità miste palestinesi ed ebrei e vivevano in pace ed armonia... peccato che erano esperimenti limitati a 200 persone, la realtà è che se potessero si ammazzerebbero tutti dal mattino alla sera (e ci stanno provando da un bel po' di anni)
avere un caso che funziona non vuol dire automaticamente che tutto funziona, la gente non si vuole mischiare ed integrare, soprattutto in un periodo come l'attuale dove ci si sta impoverendo.
Ti è mai capitato di stare in USA non per visitare la statua della libertà o fare un giretto a Jellystone a cercare Yoghi Bubu e il ranger? A me si, oltre al fatto che con gli USA ci lavoro ogni giorno. Di integrato ne hanno un piccola parte, il resto stanno in USA a farsi i cazzi loro e non vogliono proprio integrarsi. Per farti un esempio calzante, il fenomeno è come i cinesi di Prato.
Per quanto riguarda i frontalieri, sono italiani che lavorano in svizzera per lo stipendio. Gli svizzeri lo rimarcano di continuo, gli italiani pure. E non è che sono cattivi per questo, è semplicemente lo stato dei fatti. Piantiamola quindi di fare "QQ lui dice cose cattivehhh" quando in realtà si stanno dicendo solo cose vere. Io, e gli altri 70000 frontalieri, si viene in svizzera a lavorare perchè c'è stata una opportunità lavorativa e lo stipendio è buono.
Capisco che tu ormai sei un residente, ma porcaccia prima di sparare cazzate aspetta di avere almeno il permesso C dai ;)
Hador
2nd February 2017, 10:45
tu vedi il mondo ad integrali :sneer:
ci sono stati esperimenti in cui avevano creato comunità miste palestinesi ed ebrei e vivevano in pace ed armonia... peccato che erano esperimenti limitati a 200 persone, la realtà è che se potessero si ammazzerebbero tutti dal mattino alla sera (e ci stanno provando da un bel po' di anni)
avere un caso che funziona non vuol dire automaticamente che tutto funziona, la gente non si vuole mischiare ed integrare, soprattutto in un periodo come l'attuale dove ci si sta impoverendo.
Ti è mai capitato di stare in USA non per visitare la statua della libertà o fare un giretto a Jellystone a cercare Yoghi Bubu e il ranger? A me si, oltre al fatto che con gli USA ci lavoro ogni giorno. Di integrato ne hanno un piccola parte, il resto stanno in USA a farsi i cazzi loro e non vogliono proprio integrarsi. Per farti un esempio calzante, il fenomeno è come i cinesi di Prato.
Per quanto riguarda i frontalieri, sono italiani che lavorano in svizzera per lo stipendio. Gli svizzeri lo rimarcano di continuo, gli italiani pure. E non è che sono cattivi per questo, è semplicemente lo stato dei fatti. Piantiamola quindi di fare "QQ lui dice cose cattivehhh" quando in realtà si stanno dicendo solo cose vere. Io, e gli altri 70000 frontalieri, si viene in svizzera a lavorare perchè c'è stata una opportunità lavorativa e lo stipendio è buono.
Capisco che tu ormai sei un residente, ma porcaccia prima di sparare cazzate aspetta di avere almeno il permesso C dai ;)
Si ci sono stato negli US. Negli US non c'è il concetto di immigrato integrato, c'è il meltin pot, anche perché che cazzo di tipico americano hanno scusa, il cibo di merda? È questa la forza del loro modello, la libertà di fare quel cazzo che vuoi, e questo per loro non è mai stato un gran problema. Infatti la propaganda sull'immigrazione non ha NULLA a che vedere con quella europea, non si sente propaganda contro i messicani che non seguono i valori degli americani, ma piuttosto sul discorso occupazionale o al limite su un aumento della criminalità. (Ma se noti nessuno se la prende coi cinesi, che eppure hanno percentuali bulgare di immigrazione in alcuni stati e che non si integrano, perché non gliene frega un cazzo se non si integrano.)
Tu stai raccontando la politica americana con i discorsi di salvini, ma non c'entrano una minchia l'uno con l'altro. La politica di Trump rispetto all'immigrazione non esiste. Trump ha delle posizioni di propaganda SOLO contro i messicani, per il semplice motivo che il suo bacino elettorale sono gli stati centrali del sud che sono redneck. Ma già in california e in florida, dove di latinos ce ne sono TANTI, sto gran problema contro l'immigrazione non esiste.
Hai scritto che dovremmo rosicare per le politiche di destra. Quali politiche di destra? Le posizioni economiche sono di protezionismo, che è tutto tranne di destra liberale moderna. Le posizioni sull'immigrazione sono populiste, non di certo di destra (messicani no ma cinesi si, rifugiati X si ma rifugiati Y no, ban a cazzo de cane sulla nazionalità, con gente che doveva andare al MIT che mo non può entrare nel paese e cose così). Le posizioni sui VALORIH manco ne parliamo direi, anche perché non sono discorsi destra vs sinistra, nel senso ci sono destre europee a favore di matrimoni gay (tories) e laicità (francia).
Sulla Svizzera ripeto è solo evidenziare l'incoerenza. Ti lamenti di chi non si integra e non ti integri. Ti lamenti della mancanza di nazionalismo, e lavori all'estero usufruendo dei servizi italiani che gli altri pagano col 40% di tasse, pagandone il 6%. Diciamo che le posizioni di destra scricchiolano un po'.
ci sono stati esperimenti in cui avevano creato comunità miste palestinesi ed ebrei e vivevano in pace ed armonia... peccato che erano esperimenti limitati a 200 persone, la realtà è che se potessero si ammazzerebbero tutti dal mattino alla sera (e ci stanno provando da un bel po' di anni)
avere un caso che funziona non vuol dire automaticamente che tutto funziona, la gente non si vuole mischiare ed integrare, soprattutto in un periodo come l'attuale dove ci si sta impoverendo.
Ti è mai capitato di stare in USA non per visitare la statua della libertà o fare un giretto a Jellystone a cercare Yoghi Bubu e il ranger? A me si, oltre al fatto che con gli USA ci lavoro ogni giorno. Di integrato ne hanno un piccola parte, il resto stanno in USA a farsi i cazzi loro e non vogliono proprio integrarsi. Per farti un esempio calzante, il fenomeno è come i cinesi di Prato.
Per quanto riguarda i frontalieri, sono italiani che lavorano in svizzera per lo stipendio. Gli svizzeri lo rimarcano di continuo, gli italiani pure. E non è che sono cattivi per questo, è semplicemente lo stato dei fatti. Piantiamola quindi di fare "QQ lui dice cose cattivehhh" quando in realtà si stanno dicendo solo cose vere. Io, e gli altri 70000 frontalieri, si viene in svizzera a lavorare perchè c'è stata una opportunità lavorativa e lo stipendio è buono.
Capisco che tu ormai sei un residente, ma porcaccia prima di sparare cazzate aspetta di avere almeno il permesso C dai ;)
Si ci sono stato negli US. Negli US non c'è il concetto di immigrato integrato, c'è il meltin pot, anche perché che cazzo di tipico americano hanno scusa, il cibo di merda? È questa la forza del loro modello, la libertà di fare quel cazzo che vuoi, e questo per loro non è mai stato un gran problema. Infatti la propaganda sull'immigrazione non ha NULLA a che vedere con quella europea, non si sente propaganda contro i messicani che non seguono i valori degli americani, ma piuttosto sul discorso occupazionale o al limite su un aumento della criminalità. (Ma se noti nessuno se la prende coi cinesi, che eppure hanno percentuali bulgare di immigrazione in alcuni stati e che non si integrano, perché non gliene frega un cazzo se non si integrano.)
Tu stai raccontando la politica americana con i discorsi di salvini, ma non c'entrano una minchia l'uno con l'altro. La politica di Trump rispetto all'immigrazione non esiste. Trump ha delle posizioni di propaganda SOLO contro i messicani, per il semplice motivo che il suo bacino elettorale sono gli stati centrali del sud che sono redneck. Ma già in california e in florida, dove di latinos ce ne sono TANTI, sto gran problema contro l'immigrazione non esiste.
Hai scritto che dovremmo rosicare per le politiche di destra. Quali politiche di destra? Le posizioni economiche sono di protezionismo, che è tutto tranne di destra liberale moderna. Le posizioni sull'immigrazione sono populiste, non di certo di destra (messicani no ma cinesi si, rifugiati X si ma rifugiati Y no, ban a cazzo de cane sulla nazionalità, con gente che doveva andare al MIT che mo non può entrare nel paese e cose così). Le posizioni sui VALORIH manco ne parliamo direi, anche perché non sono discorsi destra vs sinistra, nel senso ci sono destre europee a favore di matrimoni gay (tories) e laicità (francia).
Sulla Svizzera ripeto è solo evidenziare l'incoerenza. Ti lamenti di chi non si integra e non ti integri. Ti lamenti della mancanza di nazionalismo, e lavori all'estero usufruendo dei servizi italiani che gli altri pagano col 40% di tasse, pagandone il 6%. Diciamo che le posizioni di destra scricchiolano un po'.
Hador
2nd February 2017, 11:39
cioè cazzo, Trump ce l'ha coi messicani al confine americano perché abbassano i salari, rubano i posti di lavoro, e aumentano la criminalità. Quindi vuole costruire un muro.
Il Nano ce l'aveva con gli italiani al confine col ticino perché abbassano i salari, rubano i posti di lavoro, e aumentano la criminalità. Quindi voleva costruire un muro.
Sei un messicano del ticino e tifi per Trump. Daje.
Il Nano ce l'aveva con gli italiani al confine col ticino perché abbassano i salari, rubano i posti di lavoro, e aumentano la criminalità. Quindi voleva costruire un muro.
Sei un messicano del ticino e tifi per Trump. Daje.
Verci
2nd February 2017, 11:46
io non tifo per Trump.
io mi diverto a vedere come vi fate il sangue amaro ;)
-edit- non sono messicano, sono un cazzo di topo rubaformaggio :D
io mi diverto a vedere come vi fate il sangue amaro ;)
-edit- non sono messicano, sono un cazzo di topo rubaformaggio :D
Palur
2nd February 2017, 12:32
ma guarda non è che tu rimarrai tagliato fuori da un eventuale distruzione della nato o fallimento della eu eh.
non so cosa ci sia da divertiersi se non il famoso fino a qua tutto bene
non so cosa ci sia da divertiersi se non il famoso fino a qua tutto bene
Nazgul Tirith
2nd February 2017, 12:35
Ragà apritevi un topic a parte per Verci Vs Forum. :confused:
Tornando IT, parliamo oggi dei FAMOSI e PERICOLOSISSIMI terroristi Australiani.
GoGo Canguri con il tritolo nel marsupio :confused:
http://www.corriere.it/esteri/17_febbraio_02/trump-si-scontra-l-australia-rifugiati-mandare-usa-416bf98e-e912-11e6-9abf-27281e0d6da4.shtml
Sembra uscito da una puntata dei Griffin.
Continuo a pensare che di sto passo non mangia la colomba :hidenod:
Tornando IT, parliamo oggi dei FAMOSI e PERICOLOSISSIMI terroristi Australiani.
GoGo Canguri con il tritolo nel marsupio :confused:
http://www.corriere.it/esteri/17_febbraio_02/trump-si-scontra-l-australia-rifugiati-mandare-usa-416bf98e-e912-11e6-9abf-27281e0d6da4.shtml
Sembra uscito da una puntata dei Griffin.
Continuo a pensare che di sto passo non mangia la colomba :hidenod:
Arthu
2nd February 2017, 12:56
Io spero nell'implosione dell'eu e della nato e di passare finalmente sotto la russia cosi si vendica Moro :sneer:
Zi Piè
2nd February 2017, 12:58
Ti è mai capitato di stare in USA non per visitare la statua della libertà o fare un giretto a Jellystone a cercare Yoghi Bubu e il ranger? A me si, oltre al fatto che con gli USA ci lavoro ogni giorno. Di integrato ne hanno un piccola parte, il resto stanno in USA a farsi i cazzi loro e non vogliono proprio integrarsi.
Il paese che hai descritto non sono gli USA. Mi sa che sei andato da un altra parte.
Il paese che hai descritto non sono gli USA. Mi sa che sei andato da un altra parte.
Arthu
2nd February 2017, 13:28
http://www.repubblica.it/esteri/2017/02/02/news/tusk_chiudere_la_rotta_dalla_libia_all_italia_-157422442/?ref=HREA-1
Questo nome Donald porta bene dai
Questo nome Donald porta bene dai
McLove.
2nd February 2017, 20:33
Secondo me state dicendo una serie di imprecisioni:
2) Il presidente americano ha un potere abbastanza limitato sulla politica interna, non è vero che fa quel cazzo che vuole grazie al maggioritario. Ancora minore è il suo ruolo diretto nei confronti dell'economia, almeno quando paragonato a tutti gli altri fattori quali cicli economici, crisi e momenti vari, crescita globale etc (https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-09-06/how-obama-s-economic-record-stacks-up cmq ci sono diversi articoli a riguardo).
Su determinati argomenti in cui ne capisci poco sarebbe opportuno che ti documentassi prima di biasimare gli altri.
ora e' ovvio che essendo uno stato federale molte competenze spettino ai singoli stati per questo era stato mio pregio indicarlo come premessa a tutto il discorso.
Ma se il presidente usa viene considerato uno degli uomini piu potenti al mondo non e' solo perche e' a capo di una superpotenza con un grosso esercito ed una economia "abbastanza buona"
Proprio per il poteri che ha e' considerato uno degli uffici piu' potenti in quasi ogni democrazia occidentale.
- riveste a se molti poteri che ad esempio da noi sono rivestiti distintamente dal parlamento e dal governo e vengono tenuti separati
- in materia legislativa ha il potere di impulso e sopratutto il potere di veto cioè se una legge non gli piace pone il veto e la legge deve essere approvata da 2/3 del congresso con le conseguenze che ne comporta.
- ha il potere di "signing statement", cioè nel momento in cui approva una legge firmandola effettua una dichiarazione scritta in capo allo stesso atto, in qualita di capo dell esecutivo, in cui dichiara come la sua amministrazione interpreta tale legge e come verrà e deve essere utilizzata (anche obama l'ha utilizzata molto nonostante i dubbi di costituzionalità cheavbbia questa prassi consolidata da anni), quindi in soldoni attraverso attività interpretativa da esecuzione agli atti normativi nel modo _che vuole_ ovviamente aumentandone o riducendone la portata
- ha potere di nomina sui giudici federali della corte d'appello e della corte suprema, ed in questo ha pero' il controllo del senato che deve approvarli.
- e' a capo di quasi tutte le agenzie governative che a loro volta hanno potere normativo di emanare atti aventi forza di direttive.
- può fare uso degli executive orders cioè sostanzialmente una funzione legislativa ad personam inteso come funzionario o come agenzia su come deve/devono agire in determinate circostanze, sono impugnabili ovviamente con tuttoquello che ne deriva se contrari alla costituzione, ma l'aspetto importante e' che con questi il presidente usa può decidere come una norma o legge deve venire applicata ED ad un caso concreto o in una situazione concreta, pisciando sull' astrattezza delle legge.
quindi perdonami fare passare il presidente degli stati uniti come fantoccio del congresso o come poco "potente" a me fa ridere, documentati prima o potresti dire imprecisioni di gran lunga piu' evidenti di quelle che sbagliando critichi al prossimo.
ed infatti si parla di trump in ogni dove e la gente manifesta proprio per quanto sia "pericoloso" un coglione in quel ruolo, non credi? Oppure credi che la gente sia incazzata perchè voleva the Undertaker al posto di trump? :rotfl:
Poi grazie al cazzo che in politica estera il presidente USA fa da SUPERDIO tutto in caps, e' a capo di uno degli eserciti più forti al mondo ed in più e' l'unico stronzo che può dare ordine di lanciare testate nucleari.
Ora capisco che per te il diritto internazionale sia qualcosa di ostrogoto ma nella sua forma piu terra terra e forse quella più sostanziale il diritto internazionale e' esercizio di forza e pretesa di uno stato sovrano su un altro stato anche esso sovrano quindi e' facile comprendere che le risoluzioni di ogni controversia e gli strumenti per fare valere le pretese siano i soldi e la guerra, ecco sulla prima ne possiamo discutere sulla seconda non e' secondo a nessuno.
2) Il presidente americano ha un potere abbastanza limitato sulla politica interna, non è vero che fa quel cazzo che vuole grazie al maggioritario. Ancora minore è il suo ruolo diretto nei confronti dell'economia, almeno quando paragonato a tutti gli altri fattori quali cicli economici, crisi e momenti vari, crescita globale etc (https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-09-06/how-obama-s-economic-record-stacks-up cmq ci sono diversi articoli a riguardo).
Su determinati argomenti in cui ne capisci poco sarebbe opportuno che ti documentassi prima di biasimare gli altri.
ora e' ovvio che essendo uno stato federale molte competenze spettino ai singoli stati per questo era stato mio pregio indicarlo come premessa a tutto il discorso.
Ma se il presidente usa viene considerato uno degli uomini piu potenti al mondo non e' solo perche e' a capo di una superpotenza con un grosso esercito ed una economia "abbastanza buona"
Proprio per il poteri che ha e' considerato uno degli uffici piu' potenti in quasi ogni democrazia occidentale.
- riveste a se molti poteri che ad esempio da noi sono rivestiti distintamente dal parlamento e dal governo e vengono tenuti separati
- in materia legislativa ha il potere di impulso e sopratutto il potere di veto cioè se una legge non gli piace pone il veto e la legge deve essere approvata da 2/3 del congresso con le conseguenze che ne comporta.
- ha il potere di "signing statement", cioè nel momento in cui approva una legge firmandola effettua una dichiarazione scritta in capo allo stesso atto, in qualita di capo dell esecutivo, in cui dichiara come la sua amministrazione interpreta tale legge e come verrà e deve essere utilizzata (anche obama l'ha utilizzata molto nonostante i dubbi di costituzionalità cheavbbia questa prassi consolidata da anni), quindi in soldoni attraverso attività interpretativa da esecuzione agli atti normativi nel modo _che vuole_ ovviamente aumentandone o riducendone la portata
- ha potere di nomina sui giudici federali della corte d'appello e della corte suprema, ed in questo ha pero' il controllo del senato che deve approvarli.
- e' a capo di quasi tutte le agenzie governative che a loro volta hanno potere normativo di emanare atti aventi forza di direttive.
- può fare uso degli executive orders cioè sostanzialmente una funzione legislativa ad personam inteso come funzionario o come agenzia su come deve/devono agire in determinate circostanze, sono impugnabili ovviamente con tuttoquello che ne deriva se contrari alla costituzione, ma l'aspetto importante e' che con questi il presidente usa può decidere come una norma o legge deve venire applicata ED ad un caso concreto o in una situazione concreta, pisciando sull' astrattezza delle legge.
quindi perdonami fare passare il presidente degli stati uniti come fantoccio del congresso o come poco "potente" a me fa ridere, documentati prima o potresti dire imprecisioni di gran lunga piu' evidenti di quelle che sbagliando critichi al prossimo.
ed infatti si parla di trump in ogni dove e la gente manifesta proprio per quanto sia "pericoloso" un coglione in quel ruolo, non credi? Oppure credi che la gente sia incazzata perchè voleva the Undertaker al posto di trump? :rotfl:
Poi grazie al cazzo che in politica estera il presidente USA fa da SUPERDIO tutto in caps, e' a capo di uno degli eserciti più forti al mondo ed in più e' l'unico stronzo che può dare ordine di lanciare testate nucleari.
Ora capisco che per te il diritto internazionale sia qualcosa di ostrogoto ma nella sua forma piu terra terra e forse quella più sostanziale il diritto internazionale e' esercizio di forza e pretesa di uno stato sovrano su un altro stato anche esso sovrano quindi e' facile comprendere che le risoluzioni di ogni controversia e gli strumenti per fare valere le pretese siano i soldi e la guerra, ecco sulla prima ne possiamo discutere sulla seconda non e' secondo a nessuno.
Hador
2nd February 2017, 21:57
Lol nope
McLove.
2nd February 2017, 22:00
Ah ok , allora fantoccio per fantoccio in USA preferivano Undertaker allora, questo il succo del tuo discorso ed il perchè delle proteste etc.
Ma vuoi vedere che tutto il casino con i messicani e' frutto di un feud tra Trump e Ray Mysterio, noto wresteler di origini messicane?
hador cresci.
-Tapatalk-
pic related:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/c8/a0/b3/c8a0b31216093f3c7cefde17ad5e6951.jpg
Ma vuoi vedere che tutto il casino con i messicani e' frutto di un feud tra Trump e Ray Mysterio, noto wresteler di origini messicane?
hador cresci.
-Tapatalk-
pic related:
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Steh
2nd February 2017, 22:04
Sogno Vince McMahon come successore di Trump!
McLove.
2nd February 2017, 22:06
Sogno Vince McMahon come successore di Trump!
ahahaha
we steh, quanto tempo o/
ahahaha
we steh, quanto tempo o/
McLove.
2nd February 2017, 22:09
doppio
Hador
2nd February 2017, 22:16
Cresci ahahahah
McLove.
2nd February 2017, 22:21
Cresci ahahahah
edito su richiesta di Bortas
edito su richiesta di Bortas
Galandil
3rd February 2017, 01:23
https://pbs.twimg.com/media/C3rSBX8WcAEhjKK.jpg:large
Galandil
3rd February 2017, 01:25
Poi grazie al cazzo che in politica estera il presidente USA fa da SUPERDIO tutto in caps, e' a capo di uno degli eserciti più forti al mondo ed in più e' l'unico stronzo che può dare ordine di lanciare testate nucleari.
Sto Putin è davvero forte pd.
Sto Putin è davvero forte pd.
McLove.
3rd February 2017, 01:34
Sto Putin è davvero forte pd.
si parlava di "democrazie", sara una convinzione personale magari poco condivisibile ma stento a definire la Russia tra esse per me e' molto più una dittatura legittimata (o autolegittimata)
ci sono anche altri stati a quanto pare nel mondo che possono schiacciare il fatidico pulsantino vedi la Corea, ma anche li non ci vedo tanto una democrazia che da il potere ad un uomo di farlo e pure legittimato, cosa che invece c'e' in usa ed ora e' capitato a Trump ;)
si parlava di "democrazie", sara una convinzione personale magari poco condivisibile ma stento a definire la Russia tra esse per me e' molto più una dittatura legittimata (o autolegittimata)
ci sono anche altri stati a quanto pare nel mondo che possono schiacciare il fatidico pulsantino vedi la Corea, ma anche li non ci vedo tanto una democrazia che da il potere ad un uomo di farlo e pure legittimato, cosa che invece c'e' in usa ed ora e' capitato a Trump ;)
Bortas
3rd February 2017, 01:35
Gente non vi voglio moderare, regolatevi coi termini, porca puttana è mai possibile che si possa essere in disaccordo in una discussione senza che arrivate ad azzannarvi, ignoratevi se proprio non ce la fate.
Mc non voglio più leggere un qualcosa come questa tua ultima risposta ad Hador, hai spiegato la cosa sei in argomento e sono d'accordo con te ma non puoi partire ad offendere qualcuno perchè ti percula, lo lasci fare e sai che ho ragione. Se uno si comporta da bambino perchè devi scendere al suo piano? Per indurmi a pensare che non siete poi tanto diversi?
Fammi il favore di editare il post, per evitare che intervengano gli Amministratori a fare un lavoro di cartellini che dovrei fare io.
Hador perchè devi provocare? Mandare in vacca un thread se non sei d'accordo con quanto detto, vi conoscete perchè dovete stuzzicarvi che senso ha. Mi è toccato sto incarico da moderatore e mi è sempre stato sul cazzo, perchè mi tocca fare lo sbirro e sono sempre stato un casinista, capisco di quanto sia complicato a volte esprimere dei concetti qua sopra specialmente confrontandosi con idee diverse, ma perchè arrivare sempre ai ferri corti, un "no, non sono d'accordo, per questo motivo" anche chiudendo la discussione è così terribile perchè in qualche modo si deve vincere o perdere un confronto di stocazzo? Si deve metterci sempre la battutina a provocazione?
Questa volta mi avete veramente fatto incazzare.
Mc non voglio più leggere un qualcosa come questa tua ultima risposta ad Hador, hai spiegato la cosa sei in argomento e sono d'accordo con te ma non puoi partire ad offendere qualcuno perchè ti percula, lo lasci fare e sai che ho ragione. Se uno si comporta da bambino perchè devi scendere al suo piano? Per indurmi a pensare che non siete poi tanto diversi?
Fammi il favore di editare il post, per evitare che intervengano gli Amministratori a fare un lavoro di cartellini che dovrei fare io.
Hador perchè devi provocare? Mandare in vacca un thread se non sei d'accordo con quanto detto, vi conoscete perchè dovete stuzzicarvi che senso ha. Mi è toccato sto incarico da moderatore e mi è sempre stato sul cazzo, perchè mi tocca fare lo sbirro e sono sempre stato un casinista, capisco di quanto sia complicato a volte esprimere dei concetti qua sopra specialmente confrontandosi con idee diverse, ma perchè arrivare sempre ai ferri corti, un "no, non sono d'accordo, per questo motivo" anche chiudendo la discussione è così terribile perchè in qualche modo si deve vincere o perdere un confronto di stocazzo? Si deve metterci sempre la battutina a provocazione?
Questa volta mi avete veramente fatto incazzare.
McLove.
3rd February 2017, 01:41
hai ragione bortas mi spiace averti fatto incazzare, ma mi sono girate uno dedica tempo e voglia nell indicare un idea, codivisibile o meno, e poi si becca un lol nope nmmeno fossimo in una sezione scrausa di un gioco porno di reddit.
padron editato.
padron editato.
Galandil
3rd February 2017, 01:50
si parlava di "democrazie", sara una convinzione personale magari poco condivisibile ma stento a definire la Russia tra esse per me e' molto più una dittatura legittimata (o autolegittimata)
Che c'entra la Russia? Non parlavi del POTUS? :confused:
Che c'entra la Russia? Non parlavi del POTUS? :confused:
McLove.
3rd February 2017, 01:53
Che c'entra la Russia? Non parlavi del POTUS? :confused:
sara l'ora tarda ed il sonno ma non capisco se sei sarcastico o mi prendi per il culo, o entrambi ;P
guarda che ti mando Ray Mysterio il terrore di Trump superdio :rotfl:
sara l'ora tarda ed il sonno ma non capisco se sei sarcastico o mi prendi per il culo, o entrambi ;P
guarda che ti mando Ray Mysterio il terrore di Trump superdio :rotfl:
Galandil
3rd February 2017, 02:05
sara l'ora tarda ed il sonno ma non capisco se sei sarcastico o mi prendi per il culo, o entrambi ;P
guarda che ti mando Ray Mysterio il terrore di Trump superdio :rotfl:
http://www.freakingnews.com/pictures/125500/President-of-the-USA-Vladimir-Putin--125698.jpg
:confused:
guarda che ti mando Ray Mysterio il terrore di Trump superdio :rotfl:
http://www.freakingnews.com/pictures/125500/President-of-the-USA-Vladimir-Putin--125698.jpg
:confused:
McLove.
3rd February 2017, 03:21
Visto che ho una mezz'oretta da aspettare e per divertirmi e magari può rivelarsi interessante o utile per qualcuno facciamo un po di diritto pubblico comparato Usa-Italia
il mio scopo e farVi vedere da un lato l'enormita dei poteri che ha il potus raffrontandoli con istituti che sono sicuramente più conosciuti ad un italiano e dall altro fare anche notare come il diritto italiano non sia secondo a nessuno nonostante le affermazione della politica arttuale "burocrazia ahhh" di matrice Renziana della minchia, quello che fa cagare in italia sono i cittadini e di riflesso i politici.
ovviamente per fare questo mi autoquoto su quanto scritto sul presidente usa.
Proprio per il poteri che ha e' considerato uno degli uffici piu' potenti in quasi ogni democrazia occidentale.
- riveste a se molti poteri che ad esempio da noi sono rivestiti distintamente dal parlamento e dal governo e vengono tenuti separati
Iniziamo:
- in materia legislativa ha il potere di impulso
e' uno dei pochi che ha potere d'impulso legislativo in usa in italia hanno potere d'impulso legislativo praticamente tutti persino l'organo piu stupido ed unica cosa buona della riforma renzi il "doveva essere abolito" cnel. questo in soldoni vuol dire che ha un grosso privilegio.
e sopratutto il potere di veto cioè se una legge non gli piace pone il veto e la legge deve essere approvata da 2/3 del congresso con le conseguenze che ne comporta.
un potere del genere non esiste nel nostro ordinamento sicuramente non può farlo il presidente del consiglio cioè il capo dell esecutivo, ma non può farlo nemmeno il presidente della repubblica.
Il rinvio alle camere del presidente della repubblica prima di promulgare una legge e' un semplice rinvio e motivato che il testo di legge approvato potrebbe avere qualche problema di costituzionalità, e' un atto piu che altro di responsabilità politica alle camere ed in ottica di garanzia costituzionale ma che mai può essere nel merito dell atto o il pdr si sostituirebbe al potere legislativo e' solo se il pdr ravvisa norme in conflitto con la costituzione. Infatti nonostante il rinvio se le camere lo riapprovano ugualmente il PDR si attacca al cazzo e soffia, abbassa il capo e lo promulga , spettera poi alla corte cost valutare se era realmente incostituzionale.
il potus invece ha un potere di veto che non ha regole, e sta anche nel merito del provvedimento, non deve essere nemmeno motivato
Il veto del potus rimanda la legge al congresso e ne alza a 2/3 dell assemblea il voto favorevole, se il congresso vuole ugualmente approvarlo. In buona sostanza significa che ci sono notevoli difficoltà MATERIALI in piu' perche' venga adottato quel provvedimento che dovrà essere approvato a 2/3 del congresso e del senato, e di corollario anche evidenti empasse politiche.
- ha il potere di "signing statement", cioè nel momento in cui approva una legge firmandola effettua una dichiarazione scritta in capo allo stesso atto, in qualità di capo dell esecutivo, in cui dichiara come la sua amministrazione interpreta tale legge e come verrà e deve essere utilizzata (anche obama l'ha utilizzata molto nonostante i dubbi di costituzionalità che abbia questa prassi consolidata da anni), quindi in soldoni attraverso attività interpretativa da esecuzione agli atti normativi nel modo _che vuole_ ovviamente aumentandone o riducendone la portata
Questo istituto non esiste in italia, l'interpretazione della legge la fanno solo i giudici e per i casi concreti per cui nasce un processo, l'esecutivo puo' andare a specificare, ma mai sulle linee guida di una norma o un complesso di norme attraverso fonti secondarie come i regolamenti, e' possibile anche richiedere un interpretazione autentica al legislatore (cioe che cazzo intendeva, lui che l'ha scritta) ma mai in nessun caso l'esecutivo puo' interpretare una legge e fissare i canoni attraverso la quale la sua amministrazione la userà e come la userà, e gli ambiti di applicazione, sarebbe nel nostro ordinamento andare ad attribuirsi da parte del governo una funzione e potere proprio del parlamento.
come scrivevo interpretazione di una legge può essere estensiva o limitativa, ergo la si puo' castrare o estendere e tutto questo al di la delle intenzioni di chi quella legge l'ha fatta, il potus puo' farlo e nel momento in cui la firma approvandola e rendendola esecutiva.
- ha potere di nomina sui giudici federali della corte d'appello e della corte suprema, ed in questo ha pero' il controllo del senato che deve approvarli.
La corte suprema USA e' composta da 9 giudici regola le dispute tra differenti stati ed opera un controllo costituzionale, potremmo rivederci un organo omologo della corte costituzionale italiana.
la differenza e' pero' che laddove in usa i giudici vengono nominati dal potus ed approvati dal senato, in italia i giudici della corte cost vengono eletti a seguito di un sistema molto piu democratico e che varia la fonte della nomina/elezione.
infatti dei 15 giudici costituzionali della corte:
-5 sono eletti dal parlamento in seduta comune, questo vuol dire che senato e camera interamente li eleggono e la norma e' cosi fatta in modo che anche le minoranze possano avere voce in capitolo nella loro elezione.
-5 sono di nomina del presidente della repubblica che non e' organo ne del legislativo ne dell esecutivo.
-5 derivano dalle magistrature dello stato (cassazione, consiglio di stato e corte dei conti)
Quindi e' garantito il fatto che la corte cost sia il più eterogenea e super partes possibile
Questo e' ottenuto anche per la durata in carica infatti tali giudici hanno un mandato di 9 anni, quindi più di una legislatura (5 anni) e più dei 7 anni del PDR proprio per evitare che possano essere l'aspetto di un determinato "stato apparato"in un determinato contesto storico/politico/governativo.
Andiamo ai giudici della corte d'appello USA?
Le funzioni della corte d'appello in usa sono, con notevoli differenze per il sistema giuridico (common law uno e civil law l'altro), la giurisdizione ordinaria italiana (tribunali etc per intenderci).
In usa il potus nomina i giudici,con approvazione anche dal senato eh.
In italia non esiste una nomina dei giudici: in magistratura si entra per concorso pubblico e si diventa giudici per merito, non esiste che un giudice inteso come magistrato venga nominato da qualcuno tanto meno da un organo politico ne da uno legislativo.
se non sbaglio i giudici eletti dal potus decadono con la fine del suo mandato, sinceramente questo aspetto non lo ricordo alla perfezione quindi prendetelo con le molle.
- e' a capo di quasi tutte le agenzie governative che a loro volta hanno potere normativo di emanare atti aventi forza di direttive.
le agenzie governative: cia, fbi, fda, dea 'nuff said?
le agenzie governative in italia e'piu difficle inquadrarle ci sono organi dell esecutivo di rilievo costituzionale come il famigerato cnel :sneer: di fatto tutte hanno solo funzioni consultive e la possibilità di emettere pareri al governo o pdr o parlamento, quasi mai vincolanti, altro che direttive a soggetti o gruppi di soggetti (nb. alle direttive il soggetto si DEVE uniformare, si chiamano direttive per questo.)
- può fare uso degli executive orders cioè sostanzialmente una funzione legislativa ad personam inteso come funzionario o come agenzia su come deve/devono agire in determinate circostanze, sono impugnabili ovviamente con tutto quello che ne deriva se contrari alla costituzione, ma l'aspetto importante e' che con questi il presidente usa può decidere come una norma o legge deve venire applicata ED ad un caso concreto o in una situazione concreta, pisciando sull' astrattezza delle legge.
In italia la legge deve essere astratta, le norme giuridiche ai casi concreti le applicano i giudici solo ed esclusivamente per i casi concreti ad essi sollevati in seguito ad un giudizio/processo o procedimento amministrativo che sia, un potere cosi esteso in italia non sarebbe nemmeno contemplato.
al di la dell astrattezza o concretezza delle fattispecie trattate: taluni vedono negli executive orders sebbene la natura sia differente una disciplina analoga al decreto legislativo art 76 cost, ma il grosso della differenza e' dato nelle legge delega con la quale il parlamento italiano delega al governo una funzione legislativa (con oggetti definiti, il termine di esercizio, fissazione dei principi dell atto normativo che adotterà il governo etc.) in parole povere il governo che ne e' privo esercita funzione legislativa sotto la direzione punto per punto di chi e' il titolare del potere, cioe' il parlamento.
in usa non solo non esistono questi limiti, ma gli executive orders non sono nemmeno previsti dalla costituzione americana al punto che ogni volta che vengono utilizzati si sollevano dei dubbi sulla legittimità del loro utilizzo.
In italia non solo i decreti legislativi ma anche la legge delega, cioè quella con cui il parlamento autorizza il governo a legiferare indicandone i limiti, e' soggetta a valutazione costituzionale ed infatti la riforma madia del simpatico spastico dentone e' stata dichiarata incostituzionale per l'eccesso di delega dato dal parlamento al governo, la delega prevedeva che il governo potesse legiferare in materie che erano di competenza regionale, ergo e' incostituzionale.
Ora se volete avete anche i punti, ovviamente sommi capi, per comparare rispetto all italia quanto sia esteso il potere del Potus, poi liberi di pensare che abbia poteri di poco conto e sia una minchia di fantoccio, se non per la politica internazionale, fate pure.
sti papiri li scrivo per chi puo' esserene curioso e non ha le conoscenze adeguate e per trovare spunti di discussione che siano interessanti, non me ne frega nulla di farvi cambiare idea.
il mio scopo e farVi vedere da un lato l'enormita dei poteri che ha il potus raffrontandoli con istituti che sono sicuramente più conosciuti ad un italiano e dall altro fare anche notare come il diritto italiano non sia secondo a nessuno nonostante le affermazione della politica arttuale "burocrazia ahhh" di matrice Renziana della minchia, quello che fa cagare in italia sono i cittadini e di riflesso i politici.
ovviamente per fare questo mi autoquoto su quanto scritto sul presidente usa.
Proprio per il poteri che ha e' considerato uno degli uffici piu' potenti in quasi ogni democrazia occidentale.
- riveste a se molti poteri che ad esempio da noi sono rivestiti distintamente dal parlamento e dal governo e vengono tenuti separati
Iniziamo:
- in materia legislativa ha il potere di impulso
e' uno dei pochi che ha potere d'impulso legislativo in usa in italia hanno potere d'impulso legislativo praticamente tutti persino l'organo piu stupido ed unica cosa buona della riforma renzi il "doveva essere abolito" cnel. questo in soldoni vuol dire che ha un grosso privilegio.
e sopratutto il potere di veto cioè se una legge non gli piace pone il veto e la legge deve essere approvata da 2/3 del congresso con le conseguenze che ne comporta.
un potere del genere non esiste nel nostro ordinamento sicuramente non può farlo il presidente del consiglio cioè il capo dell esecutivo, ma non può farlo nemmeno il presidente della repubblica.
Il rinvio alle camere del presidente della repubblica prima di promulgare una legge e' un semplice rinvio e motivato che il testo di legge approvato potrebbe avere qualche problema di costituzionalità, e' un atto piu che altro di responsabilità politica alle camere ed in ottica di garanzia costituzionale ma che mai può essere nel merito dell atto o il pdr si sostituirebbe al potere legislativo e' solo se il pdr ravvisa norme in conflitto con la costituzione. Infatti nonostante il rinvio se le camere lo riapprovano ugualmente il PDR si attacca al cazzo e soffia, abbassa il capo e lo promulga , spettera poi alla corte cost valutare se era realmente incostituzionale.
il potus invece ha un potere di veto che non ha regole, e sta anche nel merito del provvedimento, non deve essere nemmeno motivato
Il veto del potus rimanda la legge al congresso e ne alza a 2/3 dell assemblea il voto favorevole, se il congresso vuole ugualmente approvarlo. In buona sostanza significa che ci sono notevoli difficoltà MATERIALI in piu' perche' venga adottato quel provvedimento che dovrà essere approvato a 2/3 del congresso e del senato, e di corollario anche evidenti empasse politiche.
- ha il potere di "signing statement", cioè nel momento in cui approva una legge firmandola effettua una dichiarazione scritta in capo allo stesso atto, in qualità di capo dell esecutivo, in cui dichiara come la sua amministrazione interpreta tale legge e come verrà e deve essere utilizzata (anche obama l'ha utilizzata molto nonostante i dubbi di costituzionalità che abbia questa prassi consolidata da anni), quindi in soldoni attraverso attività interpretativa da esecuzione agli atti normativi nel modo _che vuole_ ovviamente aumentandone o riducendone la portata
Questo istituto non esiste in italia, l'interpretazione della legge la fanno solo i giudici e per i casi concreti per cui nasce un processo, l'esecutivo puo' andare a specificare, ma mai sulle linee guida di una norma o un complesso di norme attraverso fonti secondarie come i regolamenti, e' possibile anche richiedere un interpretazione autentica al legislatore (cioe che cazzo intendeva, lui che l'ha scritta) ma mai in nessun caso l'esecutivo puo' interpretare una legge e fissare i canoni attraverso la quale la sua amministrazione la userà e come la userà, e gli ambiti di applicazione, sarebbe nel nostro ordinamento andare ad attribuirsi da parte del governo una funzione e potere proprio del parlamento.
come scrivevo interpretazione di una legge può essere estensiva o limitativa, ergo la si puo' castrare o estendere e tutto questo al di la delle intenzioni di chi quella legge l'ha fatta, il potus puo' farlo e nel momento in cui la firma approvandola e rendendola esecutiva.
- ha potere di nomina sui giudici federali della corte d'appello e della corte suprema, ed in questo ha pero' il controllo del senato che deve approvarli.
La corte suprema USA e' composta da 9 giudici regola le dispute tra differenti stati ed opera un controllo costituzionale, potremmo rivederci un organo omologo della corte costituzionale italiana.
la differenza e' pero' che laddove in usa i giudici vengono nominati dal potus ed approvati dal senato, in italia i giudici della corte cost vengono eletti a seguito di un sistema molto piu democratico e che varia la fonte della nomina/elezione.
infatti dei 15 giudici costituzionali della corte:
-5 sono eletti dal parlamento in seduta comune, questo vuol dire che senato e camera interamente li eleggono e la norma e' cosi fatta in modo che anche le minoranze possano avere voce in capitolo nella loro elezione.
-5 sono di nomina del presidente della repubblica che non e' organo ne del legislativo ne dell esecutivo.
-5 derivano dalle magistrature dello stato (cassazione, consiglio di stato e corte dei conti)
Quindi e' garantito il fatto che la corte cost sia il più eterogenea e super partes possibile
Questo e' ottenuto anche per la durata in carica infatti tali giudici hanno un mandato di 9 anni, quindi più di una legislatura (5 anni) e più dei 7 anni del PDR proprio per evitare che possano essere l'aspetto di un determinato "stato apparato"in un determinato contesto storico/politico/governativo.
Andiamo ai giudici della corte d'appello USA?
Le funzioni della corte d'appello in usa sono, con notevoli differenze per il sistema giuridico (common law uno e civil law l'altro), la giurisdizione ordinaria italiana (tribunali etc per intenderci).
In usa il potus nomina i giudici,con approvazione anche dal senato eh.
In italia non esiste una nomina dei giudici: in magistratura si entra per concorso pubblico e si diventa giudici per merito, non esiste che un giudice inteso come magistrato venga nominato da qualcuno tanto meno da un organo politico ne da uno legislativo.
se non sbaglio i giudici eletti dal potus decadono con la fine del suo mandato, sinceramente questo aspetto non lo ricordo alla perfezione quindi prendetelo con le molle.
- e' a capo di quasi tutte le agenzie governative che a loro volta hanno potere normativo di emanare atti aventi forza di direttive.
le agenzie governative: cia, fbi, fda, dea 'nuff said?
le agenzie governative in italia e'piu difficle inquadrarle ci sono organi dell esecutivo di rilievo costituzionale come il famigerato cnel :sneer: di fatto tutte hanno solo funzioni consultive e la possibilità di emettere pareri al governo o pdr o parlamento, quasi mai vincolanti, altro che direttive a soggetti o gruppi di soggetti (nb. alle direttive il soggetto si DEVE uniformare, si chiamano direttive per questo.)
- può fare uso degli executive orders cioè sostanzialmente una funzione legislativa ad personam inteso come funzionario o come agenzia su come deve/devono agire in determinate circostanze, sono impugnabili ovviamente con tutto quello che ne deriva se contrari alla costituzione, ma l'aspetto importante e' che con questi il presidente usa può decidere come una norma o legge deve venire applicata ED ad un caso concreto o in una situazione concreta, pisciando sull' astrattezza delle legge.
In italia la legge deve essere astratta, le norme giuridiche ai casi concreti le applicano i giudici solo ed esclusivamente per i casi concreti ad essi sollevati in seguito ad un giudizio/processo o procedimento amministrativo che sia, un potere cosi esteso in italia non sarebbe nemmeno contemplato.
al di la dell astrattezza o concretezza delle fattispecie trattate: taluni vedono negli executive orders sebbene la natura sia differente una disciplina analoga al decreto legislativo art 76 cost, ma il grosso della differenza e' dato nelle legge delega con la quale il parlamento italiano delega al governo una funzione legislativa (con oggetti definiti, il termine di esercizio, fissazione dei principi dell atto normativo che adotterà il governo etc.) in parole povere il governo che ne e' privo esercita funzione legislativa sotto la direzione punto per punto di chi e' il titolare del potere, cioe' il parlamento.
in usa non solo non esistono questi limiti, ma gli executive orders non sono nemmeno previsti dalla costituzione americana al punto che ogni volta che vengono utilizzati si sollevano dei dubbi sulla legittimità del loro utilizzo.
In italia non solo i decreti legislativi ma anche la legge delega, cioè quella con cui il parlamento autorizza il governo a legiferare indicandone i limiti, e' soggetta a valutazione costituzionale ed infatti la riforma madia del simpatico spastico dentone e' stata dichiarata incostituzionale per l'eccesso di delega dato dal parlamento al governo, la delega prevedeva che il governo potesse legiferare in materie che erano di competenza regionale, ergo e' incostituzionale.
Ora se volete avete anche i punti, ovviamente sommi capi, per comparare rispetto all italia quanto sia esteso il potere del Potus, poi liberi di pensare che abbia poteri di poco conto e sia una minchia di fantoccio, se non per la politica internazionale, fate pure.
sti papiri li scrivo per chi puo' esserene curioso e non ha le conoscenze adeguate e per trovare spunti di discussione che siano interessanti, non me ne frega nulla di farvi cambiare idea.
Zi Piè
3rd February 2017, 03:38
MC se ti riferisci ai giudici della Corte Suprema l'incarico è a vita.
Edit: tutti i giudici federali sono a vita a meno che non si dimenttano/muoiano/vengono rimossi per impeachment, la costituzione dice "during good behavior" aka lifetime.
Edit: tutti i giudici federali sono a vita a meno che non si dimenttano/muoiano/vengono rimossi per impeachment, la costituzione dice "during good behavior" aka lifetime.
McLove.
3rd February 2017, 03:42
MC se ti riferisci ai giudici della Corte Suprema l'incarico è a vita.
Edit: tutti i giudici federali sono a vita a meno che non si dimenttano/muoiano/vengono rimossi per impeachment, la costituzione dice "during good behavior" aka lifetime.
grazie della specificazione, infatti come ho scritto avevo dei dubbi, zero voglia di controllare, e detto di prenderla con le molle, evidentemente confondevo i giudici con i componenti dell apparato amministrativo/governativo che se non sbaglio laddove non confermati dal nuovo presidente decadono alla cessazione del mandato.
Edit: tutti i giudici federali sono a vita a meno che non si dimenttano/muoiano/vengono rimossi per impeachment, la costituzione dice "during good behavior" aka lifetime.
grazie della specificazione, infatti come ho scritto avevo dei dubbi, zero voglia di controllare, e detto di prenderla con le molle, evidentemente confondevo i giudici con i componenti dell apparato amministrativo/governativo che se non sbaglio laddove non confermati dal nuovo presidente decadono alla cessazione del mandato.
Zi Piè
3rd February 2017, 04:17
Si Secretary of State, Treasury, Attorney General etc etc. di solito lasciano l incarico il giorno dell'inaugurazione. I nuovi incarichi però devono essere approvati dal Senato con delle hearings e poi ce il voto.
Comunque per rimanere in tema il POTUS ha poteri eccome, ovviamente se il suo partito non ha la maggioranza nel senato ha dei bei problemi se vuole proporre delle riforme ( vedi Obama che ci ha messo un po per far passare l' ACA).
Edit: ho studiato la costituzione per una classe del mio MA un semestre fà, e devo dire che nonostante sia stata scritta oltre 220 anni fà, è scritta proprio bene ed è molto interessante se ti piace il diritto/legge.
Comunque per rimanere in tema il POTUS ha poteri eccome, ovviamente se il suo partito non ha la maggioranza nel senato ha dei bei problemi se vuole proporre delle riforme ( vedi Obama che ci ha messo un po per far passare l' ACA).
Edit: ho studiato la costituzione per una classe del mio MA un semestre fà, e devo dire che nonostante sia stata scritta oltre 220 anni fà, è scritta proprio bene ed è molto interessante se ti piace il diritto/legge.
Alkabar
4th February 2017, 08:07
Saranno 4 oggni con ogni giorno qualche cazzata fatta da Trump.
Randolk
4th February 2017, 21:02
Articolo di Mauro molto interessante http://www.repubblica.it/politica/2017/02/01/news/occidente_minoranza-157326683/?ref=fbpr
Zi Piè
4th February 2017, 21:41
Articolo di Mauro molto interessante http://www.repubblica.it/politica/2017/02/01/news/occidente_minoranza-157326683/?ref=fbpr
Oddio l'attuale Potus non mi sembra rappresenti una nuova cultura, molte delle sue idee (e non quelle del GOP) le posso racchiudere nel Fascismo del 21esimo secolo.
Nel frattempo il DHS (Homeland Security) stoppa temporaneamente il ban di Trump.
Oddio l'attuale Potus non mi sembra rappresenti una nuova cultura, molte delle sue idee (e non quelle del GOP) le posso racchiudere nel Fascismo del 21esimo secolo.
Nel frattempo il DHS (Homeland Security) stoppa temporaneamente il ban di Trump.
McLove.
4th February 2017, 21:43
Articolo di Mauro molto interessante http://www.repubblica.it/politica/2017/02/01/news/occidente_minoranza-157326683/?ref=fbpr
Buon articolo ma sinceramente non so se queste figure o moVimenti in tutto il mondo siano figli di una reale contro-cultura oppure che tale contro-cultura sia stata alimentata, foraggiata ed infine cavalcata da determinati esponenti (anche perché cavalcare le correnti ideologiche storiche di destra e sinistra ad oggi e' un anacronismo) e quindi come frutto ne abbiano avuto una "legittimazione" negli incarichi come trump o placet politico tale da renderli importanti a livello nazionale e non solo, come evidenzia l'articolo.
l'aspetto e' rilevante per andare a valutare quale sia la causa e quale l'effetto: per semplificare nel primo caso e' il popolo, o parte di esso, che si e' incazzato; nel secondo e' il popolo, o parte di esso, pecora che e' stato "foraggiato e pascolato".
E' sicuramente vero, a mio avviso, che la politica in generale negli ultimi anni per non parlare di decenni, non soltanto in italia si sia sorretta più su se stessa intesa a pensare a se stessa o a massimi sistemi decisamente lontani dalla popolazione e dalle sue materiali esigenze (come evidenzia l'articolo la sicurezza la crisi economica ed infine anche il problema dei flussi migratori) e questo ha alimentato la percezione, reale o meno, della "ka$ta" cioè comunque si voglia vedere di una politica lontana dalle reali esigenze.
A me piace ascoltare la gente e di differenti estrazioni sociali ma cmq alla fine la percezione che ho e' che al popolo, passando dai salotti buoni radical chic al tizio che lavora al mercato ortofrutticolo, se ne fotta del legittimo impedimento, della normativa delle intercettazioni, dalla legge elettorale, della riforma della P.A. o del bicameralismo perfetto tanto per fare alcuni esempi, e random, delle agende politiche degli ultimi 20 anni, le esigenze di tutti i giorni sono differenti, forse per questo per ora mi piace e molto la concretezza di Bersani che non e' un dilettante allo sbaraglio come i grillini, non vende pentole come renzi, e va alla base di ogni discorso.
Ma reputo anche vero, sempre personalmente, che la stessa politica, intesa senso lato anche come mera attività di governo si sia negli ultimi decenni impoverita proprio in termini culturali e tecnici toh tanto per fare un esempio che un diplomato in agraria ad oggi in italia sia ministro del lavoro, l'attuale ministro dell'istruzione abbia la terza media, che una soubrette pompinara sia stata ministro delle pari opportunità, che un coglione come scilipoti sia alla nato , che Razzi sia senatore, o il "wrestler" trump sia potus :sneer:
Con un impoverimento tale a me non stupisce per nulla che l'ultimo governo non sia riuscito di fatto, perché parlano i fatti non la mia idea, a dare vita ad un provvedimento uno, nessuno dei quali era avvertito minimamente dal "popolo" come assolutamente necessario o urgente, e che non sia stato distrutto dalla carta fondamentale... laddove ci si riesce da 70 (settanta) anni in genere.
Buon articolo ma sinceramente non so se queste figure o moVimenti in tutto il mondo siano figli di una reale contro-cultura oppure che tale contro-cultura sia stata alimentata, foraggiata ed infine cavalcata da determinati esponenti (anche perché cavalcare le correnti ideologiche storiche di destra e sinistra ad oggi e' un anacronismo) e quindi come frutto ne abbiano avuto una "legittimazione" negli incarichi come trump o placet politico tale da renderli importanti a livello nazionale e non solo, come evidenzia l'articolo.
l'aspetto e' rilevante per andare a valutare quale sia la causa e quale l'effetto: per semplificare nel primo caso e' il popolo, o parte di esso, che si e' incazzato; nel secondo e' il popolo, o parte di esso, pecora che e' stato "foraggiato e pascolato".
E' sicuramente vero, a mio avviso, che la politica in generale negli ultimi anni per non parlare di decenni, non soltanto in italia si sia sorretta più su se stessa intesa a pensare a se stessa o a massimi sistemi decisamente lontani dalla popolazione e dalle sue materiali esigenze (come evidenzia l'articolo la sicurezza la crisi economica ed infine anche il problema dei flussi migratori) e questo ha alimentato la percezione, reale o meno, della "ka$ta" cioè comunque si voglia vedere di una politica lontana dalle reali esigenze.
A me piace ascoltare la gente e di differenti estrazioni sociali ma cmq alla fine la percezione che ho e' che al popolo, passando dai salotti buoni radical chic al tizio che lavora al mercato ortofrutticolo, se ne fotta del legittimo impedimento, della normativa delle intercettazioni, dalla legge elettorale, della riforma della P.A. o del bicameralismo perfetto tanto per fare alcuni esempi, e random, delle agende politiche degli ultimi 20 anni, le esigenze di tutti i giorni sono differenti, forse per questo per ora mi piace e molto la concretezza di Bersani che non e' un dilettante allo sbaraglio come i grillini, non vende pentole come renzi, e va alla base di ogni discorso.
Ma reputo anche vero, sempre personalmente, che la stessa politica, intesa senso lato anche come mera attività di governo si sia negli ultimi decenni impoverita proprio in termini culturali e tecnici toh tanto per fare un esempio che un diplomato in agraria ad oggi in italia sia ministro del lavoro, l'attuale ministro dell'istruzione abbia la terza media, che una soubrette pompinara sia stata ministro delle pari opportunità, che un coglione come scilipoti sia alla nato , che Razzi sia senatore, o il "wrestler" trump sia potus :sneer:
Con un impoverimento tale a me non stupisce per nulla che l'ultimo governo non sia riuscito di fatto, perché parlano i fatti non la mia idea, a dare vita ad un provvedimento uno, nessuno dei quali era avvertito minimamente dal "popolo" come assolutamente necessario o urgente, e che non sia stato distrutto dalla carta fondamentale... laddove ci si riesce da 70 (settanta) anni in genere.
Randolk
4th February 2017, 22:29
Però l'aumento di consensi che sta riscuotendo un certo tipo di pensiero, se di pensiero si può parlare, è innegabile. Pensiero orizzontale, ovvio che non possa conoscere quale sia l'orientamento e il modello culturale chessò, boliviano, o panamense. O guineano. Però basta guardarsi un po' intorno, Trump è l'apice dell'idea che i diritti, sì belli, ma ci spazziamo il culo coi diritti se il mio orto non è al sicuro. Sono a favore dei diritti dei gay, delle donne, delle minoranze religiose, dei cani e dei gatti, ma hey, via quei negri dal mio pianerottolo. Le elezioni europee prossime saranno una cartina al tornasole perfetta, fermo restando che resto convinto del fatto che il neoliberismo abbia di nuovo fragorosamente fallito. La radice rimane sempre quel concetto perverso di governance formatasi con l'avvento della finanza creativa, dello spostare enormi quantità di denaro inesistente per provocare una reazione drogata nei mercati, e la reazione a catena che dissesta i poteri sovrani eletti per renderli ostaggio di quella minuscola percentuale che detiene l'80%-90% della ricchezza mondiale. La forbice si allarga, l'elite mondiale ingrassa a dismisura, il popolo si incazza ed elegge l'uomo forte. Uomo forte che, se va bene è parte, se va male è solo una marionetta di quell'elite. Non credo che questo processo sia reversibile, almeno fino a quando uno degli attori non collassi su se stesso. Tipo la Cina.
Alkabar
4th February 2017, 22:34
Buon articolo ma sinceramente non so se queste figure o moVimenti in tutto il mondo siano figli di una reale contro-cultura oppure che tale contro-cultura sia stata alimentata, foraggiata ed infine cavalcata da determinati esponenti (anche perché cavalcare le correnti ideologiche storiche di destra e sinistra ad oggi e' un anacronismo) e quindi come frutto ne abbiano avuto una "legittimazione" negli incarichi come trump o placet politico tale da renderli importanti a livello nazionale e non solo, come evidenzia l'articolo.
l'aspetto e' rilevante per andare a valutare quale sia la causa e quale l'effetto: per semplificare nel primo caso e' il popolo, o parte di esso, che si e' incazzato; nel secondo e' il popolo, o parte di esso, pecora che e' stato "foraggiato e pascolato".
E' sicuramente vero, a mio avviso, che la politica in generale negli ultimi anni per non parlare di decenni, non soltanto in italia si sia sorretta più su se stessa intesa a pensare a se stessa o a massimi sistemi decisamente lontani dalla popolazione e dalle sue materiali esigenze (come evidenzia l'articolo la sicurezza la crisi economica ed infine anche il problema dei flussi migratori) e questo ha alimentato la percezione, reale o meno, della "ka$ta" cioè comunque si voglia vedere di una politica lontana dalle reali esigenze.
A me piace ascoltare la gente e di differenti estrazioni sociali ma cmq alla fine la percezione che ho e' che al popolo, passando dai salotti buoni radical chic al tizio che lavora al mercato ortofrutticolo, se ne fotta del legittimo impedimento, della normativa delle intercettazioni, dalla legge elettorale, della riforma della P.A. o del bicameralismo perfetto tanto per fare alcuni esempi, e random, delle agende politiche degli ultimi 20 anni, le esigenze di tutti i giorni sono differenti, forse per questo per ora mi piace e molto la concretezza di Bersani che non e' un dilettante allo sbaraglio come i grillini, non vende pentole come renzi, e va alla base di ogni discorso.
Ma reputo anche vero, sempre personalmente, che la stessa politica, intesa senso lato anche come mera attività di governo si sia negli ultimi decenni impoverita proprio in termini culturali e tecnici toh tanto per fare un esempio che un diplomato in agraria ad oggi in italia sia ministro del lavoro, l'attuale ministro dell'istruzione abbia la terza media, che una soubrette pompinara sia stata ministro delle pari opportunità, che un coglione come scilipoti sia alla nato , che Razzi sia senatore, o il "wrestler" trump sia potus :sneer:
Con un impoverimento tale a me non stupisce per nulla che l'ultimo governo non sia riuscito di fatto, perché parlano i fatti non la mia idea, a dare vita ad un provvedimento uno, nessuno dei quali era avvertito minimamente dal "popolo" come assolutamente necessario o urgente, e che non sia stato distrutto dalla carta fondamentale... laddove ci si riesce da 70 (settanta) anni in genere.
Questo e' il nostro futuro:
https://www.rawstory.com/wp-content/uploads/2016/02/Crews3-800x430.jpg
l'aspetto e' rilevante per andare a valutare quale sia la causa e quale l'effetto: per semplificare nel primo caso e' il popolo, o parte di esso, che si e' incazzato; nel secondo e' il popolo, o parte di esso, pecora che e' stato "foraggiato e pascolato".
E' sicuramente vero, a mio avviso, che la politica in generale negli ultimi anni per non parlare di decenni, non soltanto in italia si sia sorretta più su se stessa intesa a pensare a se stessa o a massimi sistemi decisamente lontani dalla popolazione e dalle sue materiali esigenze (come evidenzia l'articolo la sicurezza la crisi economica ed infine anche il problema dei flussi migratori) e questo ha alimentato la percezione, reale o meno, della "ka$ta" cioè comunque si voglia vedere di una politica lontana dalle reali esigenze.
A me piace ascoltare la gente e di differenti estrazioni sociali ma cmq alla fine la percezione che ho e' che al popolo, passando dai salotti buoni radical chic al tizio che lavora al mercato ortofrutticolo, se ne fotta del legittimo impedimento, della normativa delle intercettazioni, dalla legge elettorale, della riforma della P.A. o del bicameralismo perfetto tanto per fare alcuni esempi, e random, delle agende politiche degli ultimi 20 anni, le esigenze di tutti i giorni sono differenti, forse per questo per ora mi piace e molto la concretezza di Bersani che non e' un dilettante allo sbaraglio come i grillini, non vende pentole come renzi, e va alla base di ogni discorso.
Ma reputo anche vero, sempre personalmente, che la stessa politica, intesa senso lato anche come mera attività di governo si sia negli ultimi decenni impoverita proprio in termini culturali e tecnici toh tanto per fare un esempio che un diplomato in agraria ad oggi in italia sia ministro del lavoro, l'attuale ministro dell'istruzione abbia la terza media, che una soubrette pompinara sia stata ministro delle pari opportunità, che un coglione come scilipoti sia alla nato , che Razzi sia senatore, o il "wrestler" trump sia potus :sneer:
Con un impoverimento tale a me non stupisce per nulla che l'ultimo governo non sia riuscito di fatto, perché parlano i fatti non la mia idea, a dare vita ad un provvedimento uno, nessuno dei quali era avvertito minimamente dal "popolo" come assolutamente necessario o urgente, e che non sia stato distrutto dalla carta fondamentale... laddove ci si riesce da 70 (settanta) anni in genere.
Questo e' il nostro futuro:
https://www.rawstory.com/wp-content/uploads/2016/02/Crews3-800x430.jpg
McLove.
4th February 2017, 22:34
Però l'aumento di consensi che sta riscuotendo un certo tipo di pensiero, se di pensiero si può parlare, è innegabile. Pensiero orizzontale, ovvio che non possa conoscere quale sia l'orientamento e il modello culturale chessò, boliviano, o panamense. O guineano. Però basta guardarsi un po' intorno, Trump è l'apice dell'idea che i diritti, sì belli, ma ci spazziamo il culo coi diritti se il mio orto non è al sicuro. Sono a favore dei diritti dei gay, delle donne, delle minoranze religiose, dei cani e dei gatti, ma hey, via quei negri dal mio pianerottolo. Le elezioni europee prossime saranno una cartina al tornasole perfetta, fermo restando che resto convinto del fatto che il neoliberismo abbia di nuovo fragorosamente fallito. La radice rimane sempre quel concetto perverso di governance formatasi con l'avvento della finanza creativa, dello spostare enormi quantità di denaro inesistente per provocare una reazione drogata nei mercati, e la reazione a catena che dissesta i poteri sovrani eletti per renderli ostaggio di quella minuscola percentuale che detiene l'80%-90% della ricchezza mondiale. La forbice si allarga, l'elite mondiale ingrassa a dismisura, il popolo si incazza ed elegge l'uomo forte. Uomo forte che, se va bene è parte, se va male è solo una marionetta di quell'elite. Non credo che questo processo sia reversibile, almeno fino a quando uno degli attori non collassi su se stesso. Tipo la Cina.
Sono d'accordissimo.
la frase in cui scrivi del nonsense dei "diritti dei cani e gatti pero via i negri dal mio pianerottolo" mi ha fatto troppo ricordare l'episodio 5 di Atlanta ( se non l'hai vista provvedi, merita e tanto) in cui Darius va nella shooting gallery con un suo particolare bersaglio, ed il casino che ne succede, mi fermo qua per non spoilerare nulla :sneer:
Sono d'accordissimo.
la frase in cui scrivi del nonsense dei "diritti dei cani e gatti pero via i negri dal mio pianerottolo" mi ha fatto troppo ricordare l'episodio 5 di Atlanta ( se non l'hai vista provvedi, merita e tanto) in cui Darius va nella shooting gallery con un suo particolare bersaglio, ed il casino che ne succede, mi fermo qua per non spoilerare nulla :sneer:
Alkabar
4th February 2017, 22:37
S'e' tutto sviluppato in un istante. E' incredibile quanto in fretta siamo arrivati ad avere sta gente al potere. Se non stiamo attenti a noi tocca Salveenee o Beppe Cristo (si lo so, ma cazzo la folla s'autoalimenta,
sembra essere irrilevante quante ne combinano).
sembra essere irrilevante quante ne combinano).
Hador
4th February 2017, 23:33
Però l'aumento di consensi che sta riscuotendo un certo tipo di pensiero, se di pensiero si può parlare, è innegabile. Pensiero orizzontale, ovvio che non possa conoscere quale sia l'orientamento e il modello culturale chessò, boliviano, o panamense. O guineano. Però basta guardarsi un po' intorno, Trump è l'apice dell'idea che i diritti, sì belli, ma ci spazziamo il culo coi diritti se il mio orto non è al sicuro. Sono a favore dei diritti dei gay, delle donne, delle minoranze religiose, dei cani e dei gatti, ma hey, via quei negri dal mio pianerottolo. Le elezioni europee prossime saranno una cartina al tornasole perfetta, fermo restando che resto convinto del fatto che il neoliberismo abbia di nuovo fragorosamente fallito. La radice rimane sempre quel concetto perverso di governance formatasi con l'avvento della finanza creativa, dello spostare enormi quantità di denaro inesistente per provocare una reazione drogata nei mercati, e la reazione a catena che dissesta i poteri sovrani eletti per renderli ostaggio di quella minuscola percentuale che detiene l'80%-90% della ricchezza mondiale. La forbice si allarga, l'elite mondiale ingrassa a dismisura, il popolo si incazza ed elegge l'uomo forte. Uomo forte che, se va bene è parte, se va male è solo una marionetta di quell'elite. Non credo che questo processo sia reversibile, almeno fino a quando uno degli attori non collassi su se stesso. Tipo la Cina.Su 300 milioni di abitanti, il 20% ha votato per Trump, con la Clinton che comunque ha preso più voti. Sinceramente, non ci vedo la nascita di una chissà quale nuova corrente culturale, piuttosto una serie di poverissime scelte politiche di tutti gli altri.
Il dato macro che a me spaventa, piuttosto, è la sensazione che decenni di lotta all'idea di istruzione pubblica ed universale, concretizzatosi sia in tagli ai programmi pubblici, sia in un cambio culturale che si è visto anche qua dentro (il famoso "ci sono troppi laureati in Italia" che puntualmente ritorna), abbia finalmente portato ad avere una percentuale ampia di cittadini che sono di fatto analfabeti funzionali. Cittadini che quando leggono cose come queste (https://www.nytimes.com/2017/02/04/opinion/trump-picks-wall-street-over-main-street.html?_r=0), COMUNQUE non capiranno che è esattamente il contrario di quanto gli avevano promesso, e che per loro le cose andranno solo peggio.
Politica e giornali ormai seguono la stessa strategia: raccontare falsità d'effetto per avere voti e click facili. Una volta la stampa doveva vigilare su quanto dicevano i politici, oggi funge da megafono becero per acchiappare utenti. E senza una fonte di informazione chiara, le persone non capiscono più un cazzo.
Il dato macro che a me spaventa, piuttosto, è la sensazione che decenni di lotta all'idea di istruzione pubblica ed universale, concretizzatosi sia in tagli ai programmi pubblici, sia in un cambio culturale che si è visto anche qua dentro (il famoso "ci sono troppi laureati in Italia" che puntualmente ritorna), abbia finalmente portato ad avere una percentuale ampia di cittadini che sono di fatto analfabeti funzionali. Cittadini che quando leggono cose come queste (https://www.nytimes.com/2017/02/04/opinion/trump-picks-wall-street-over-main-street.html?_r=0), COMUNQUE non capiranno che è esattamente il contrario di quanto gli avevano promesso, e che per loro le cose andranno solo peggio.
Politica e giornali ormai seguono la stessa strategia: raccontare falsità d'effetto per avere voti e click facili. Una volta la stampa doveva vigilare su quanto dicevano i politici, oggi funge da megafono becero per acchiappare utenti. E senza una fonte di informazione chiara, le persone non capiscono più un cazzo.
Randolk
5th February 2017, 02:33
Su 300 milioni di abitanti, il 20% ha votato per Trump, con la Clinton che comunque ha preso più voti. Sinceramente, non ci vedo la nascita di una chissà quale nuova corrente culturale, piuttosto una serie di poverissime scelte politiche di tutti gli altri.
Il dato macro che a me spaventa, piuttosto, è la sensazione che decenni di lotta all'idea di istruzione pubblica ed universale, concretizzatosi sia in tagli ai programmi pubblici, sia in un cambio culturale che si è visto anche qua dentro (il famoso "ci sono troppi laureati in Italia" che puntualmente ritorna), abbia finalmente portato ad avere una percentuale ampia di cittadini che sono di fatto analfabeti funzionali. Cittadini che quando leggono cose come queste (https://www.nytimes.com/2017/02/04/opinion/trump-picks-wall-street-over-main-street.html?_r=0), COMUNQUE non capiranno che è esattamente il contrario di quanto gli avevano promesso, e che per loro le cose andranno solo peggio.
Politica e giornali ormai seguono la stessa strategia: raccontare falsità d'effetto per avere voti e click facili. Una volta la stampa doveva vigilare su quanto dicevano i politici, oggi funge da megafono becero per acchiappare utenti. E senza una fonte di informazione chiara, le persone non capiscono più un cazzo.
Trump è solo l'ultimo esempio. Germania, Francia, Austria, Olanda, tutti paesi in cui quel pensiero non-liberal se non ha vinto ci è andato vicino. O comunque sta iniziando ad avere percentuali di consenso preoccupanti. E non ti cito l'Italia. E il brexit. Non possono essere tutte eccezioni isolate, il fenomeno è in crescita ed è irragionevole far finta che non ci sia una matrice comune. Tra cui, giustamente, citi la stampa internazionale, d'accordissimo sul punto che faccia più da cassa di risonanza delle cazzate piuttosto che informazione reale. Ma qui si apre un altro can of worms: la stampa si è uniformata ai social perchè ne stava per essere schiacciata: le rivoluzioni vengono annunciate via twitter, cazzo. Si è trovata improvvisamente a rincorrere un nemico troppo veloce e l'unica soluzione è stata ragionare ed agire come faceva lui: quantity over quality.
Soluzione: chiudere i cazzo di social.
Il dato macro che a me spaventa, piuttosto, è la sensazione che decenni di lotta all'idea di istruzione pubblica ed universale, concretizzatosi sia in tagli ai programmi pubblici, sia in un cambio culturale che si è visto anche qua dentro (il famoso "ci sono troppi laureati in Italia" che puntualmente ritorna), abbia finalmente portato ad avere una percentuale ampia di cittadini che sono di fatto analfabeti funzionali. Cittadini che quando leggono cose come queste (https://www.nytimes.com/2017/02/04/opinion/trump-picks-wall-street-over-main-street.html?_r=0), COMUNQUE non capiranno che è esattamente il contrario di quanto gli avevano promesso, e che per loro le cose andranno solo peggio.
Politica e giornali ormai seguono la stessa strategia: raccontare falsità d'effetto per avere voti e click facili. Una volta la stampa doveva vigilare su quanto dicevano i politici, oggi funge da megafono becero per acchiappare utenti. E senza una fonte di informazione chiara, le persone non capiscono più un cazzo.
Trump è solo l'ultimo esempio. Germania, Francia, Austria, Olanda, tutti paesi in cui quel pensiero non-liberal se non ha vinto ci è andato vicino. O comunque sta iniziando ad avere percentuali di consenso preoccupanti. E non ti cito l'Italia. E il brexit. Non possono essere tutte eccezioni isolate, il fenomeno è in crescita ed è irragionevole far finta che non ci sia una matrice comune. Tra cui, giustamente, citi la stampa internazionale, d'accordissimo sul punto che faccia più da cassa di risonanza delle cazzate piuttosto che informazione reale. Ma qui si apre un altro can of worms: la stampa si è uniformata ai social perchè ne stava per essere schiacciata: le rivoluzioni vengono annunciate via twitter, cazzo. Si è trovata improvvisamente a rincorrere un nemico troppo veloce e l'unica soluzione è stata ragionare ed agire come faceva lui: quantity over quality.
Soluzione: chiudere i cazzo di social.
Shub
5th February 2017, 02:54
Il populismo che sta vincendo ovunque è la diretta conseguenza di un ventennio di politiche ad culom, dove i ceti medi di tutti i paesi occidentali si sono visti ridimensionare verso il basso anche notevolmente lo stile di vita. A questo ci aggiungi un totale fallimento delle politiche sociali, un arrivo massiccio di gente ancor più poveraccia che ha esasperato ancora di più la gente... ed eccoci qua.
La politica in questi anni si è sempre più allontanata dalla gente.. e la gente si è rotta il cazzo.
In Europa vinceranno i movimenti populisti e pure a mani basse... vedrete.
La politica in questi anni si è sempre più allontanata dalla gente.. e la gente si è rotta il cazzo.
In Europa vinceranno i movimenti populisti e pure a mani basse... vedrete.
McLove.
5th February 2017, 03:08
Trump è solo l'ultimo esempio. Germania, Francia, Austria, Olanda, tutti paesi in cui quel pensiero non-liberal se non ha vinto ci è andato vicino. O comunque sta iniziando ad avere percentuali di consenso preoccupanti. E non ti cito l'Italia. E il brexit. Non possono essere tutte eccezioni isolate, il fenomeno è in crescita ed è irragionevole far finta che non ci sia una matrice comune. Tra cui, giustamente, citi la stampa internazionale, d'accordissimo sul punto che faccia più da cassa di risonanza delle cazzate piuttosto che informazione reale. Ma qui si apre un altro can of worms: la stampa si è uniformata ai social perchè ne stava per essere schiacciata: le rivoluzioni vengono annunciate via twitter, cazzo. Si è trovata improvvisamente a rincorrere un nemico troppo veloce e l'unica soluzione è stata ragionare ed agire come faceva lui: quantity over quality.
Soluzione: chiudere i cazzo di social.Ancora d'accordo con quanto scrivi.
Sui social non c'è informazione che tenga.
Che trump dell' opinione di quel giudice ci si pulisce il culo, e probabilmente se lo pulirà sul serio, oggi l'ha scritto lui, per primo, e la gente di tutto il mondo l'ha letto li. "L'informazione" l'ha riportato, dopo.
Ormai sono i protagonisti che fanno/danno informazione , la un tempo che fu informazione ora ha spesso un ruolo secondario, di contenitore di info già date dai protagonisti sui socials: l'informazione e' diventata un RSS poco piu'.
Insomma secondo me nel 2017 l'informazione intesa come stampa anche online è secondaria, vale meno di un cazzo.
Ora è di moda pensare ad un ruolo di rilievo o meglio di maggior rilievo della informazione che come la religione di un tempo esorta ed indirizza le masse becere ... probabilmente era così, e MOLTO di piu' rispetto ad oggi, anni fa e quando non ce ne rendevamo nemmeno conto tra giornali apertamente schierati, la spartizione dei tg, i tre della rai con il tg1 democristiano o cmq filogovernativo tg2 socialista e tg3 comunista, quelli di mediaset filo nano, con meno canali e strumenti di informazione e per altro TUTTI venduti.
Tra l'altro spiegatemi: l'informazione aveva, con effetto benefico, sollevato le primavere arabe dal giogo dei dittatori ,che col senno di poi forse tenevano meglio gli equilibri, e la stessa informazione ci sta portando dittatori in quello occidentale... che cosa era una permuta?
All atto pratico oggi, rispetto anni fa, trovi video per ogni dichiarazione, cosi come i tweet ed i post dei protagonisti interessati.
Non c'e' bisogno di un articolo o una pagina web per riportare de relato che renzi aveva detto che l'italicum ce lo avrebbe invidiato in mezza europa, c'e' il video in cui lo dice, FINE. Non serve più l'informazione come intermediario a raccontarci o negarci un fatto o una dichiarazione.
Oggi c'e' lo spauracchio delle bufale, queste ultime dilagano perché i coglioni se le bevono e visto che gli utenti in internet si sono, in pochi anni , centuplicati si sono centuplicati anche i coglioni creduloni di riflesso ovviamente.
Io vedo più inerzia pigrizia del utente che la cattiva stampa che mette in giro bufale o falsitahhh, sono molto piu' dell idea semmai, che probabilmente ci sia anche un impoverimento di giornalisti, intendo quelli veri che ragionano commentano e fanno una critica ad un fatto, d'altronde basta mettere il primo coglione a fare copia incolla delle agenzie sul sito.
L'informazione "buona" si trova, basta avere voglia di cercarla ed un minimo di cultura o di banale e semplice curiosità
Il problema semmai si pone quando i protagonisti che informano sui social sparano stronzate loro stessi per primi, spesso per fare proselitismo spicciolo, ma anche li e' un arma a doppio taglio perché per 1000 che si bevono una minchiata almeno 50 sanno che e' una minchiata e possono pure dimostrarlo, e poi chi e' che fa la fine della capretta da latte inculata dalla ciurma di Flint a turno? Non serve il tramite della informazione per sapere se c'è un vitalizio o meno sui parlamentari, c'è solo gente svogliata e pigra che trova molto più comodo ingoiare ogni cosa gli viene propinata rispetto a fare un search su google su uno smartphone.. e la cosa che a me fa sorridere e' che trovi fonti anche a livelli plurimi: dal riassuntino di wikipedia, al testo della norma di legge che li aboliva quindi anche comprensibile da ogni tipo di utenza, cultura e voglia di sbattimento.
TL;DR Oggi dare la colpa all' informazione che esorta lemasseh è una scusa da tre lire, aveva molto più rilievo anni fa, secondo me semmai si può dare la colpa ai socials perche' hanno una cassa di risonanza enorme inteso come commenti dellaggenteh, ma dal punto di vista informazione tra i protagonisti stessi che danno le notizie e tutti gli strumenti, a portata di tutti, per dare o avere informazioni era molto peggio quando l'informazione girava su cartaceo o etere
Edit: inoltre altra argomentazione:
Cosi come 20/25 anni fa c'era il supermarket dell informazione, cioe' per limitare al fenomeno italiano, eri Komunista e compravi la repubblica, leccavi il culo al nano e compravi il giornale, esattamente come allora oggi avviene lo stesso con le testate online, sono cambiati solo i nomi dei partiti e di alcune testate, se sei filogrilino il gospel e' il fatto quotidiano ( o lo stesso blog di peppecristo), baci il culo a renzi/pd ed allora la repubblica e' dove troverai le informazioni e dette nel modo che ti piacciono di più.
Questo non e' cambiato, per nulla.
Stesso discorso vale per i telegiornali sebbene ad oggi ci sono alcuni tg che sono decisamente più terzi come la7 e skytg24, impossibile non riconoscerlo.
Quello che e' cambiato al massimo e' che:
1) 20/25 anni fa dovevi comprare un giornale cosa che non facevano sicuramente tutti, oggi TUTTI hanno uno smartphone da 50 euro con cui leggono la testata online o meglio leggono su FACEBOOK il link che ha postato un conoscente su una notizia presa da una testata online.
2) 20/25 anni fa i commenti alle notizie li facevi con conoscenti , amici, tabacchino, barbiere, colleghi di lavoro ora TUTTI commentano sui social per la voglia di esserci e sono visibili se non a tutti ad una fetta di gran lunga maggiore di gente.
3) 20/25 anni fa dovevi avere voglia e tempo di vedere un tg ...oggi se le notizie se non ti arrivano direttamente sullo smart le leggi mentre caghi, mentre aspetti la donna che scende da casa, mentre aspetti il tram, mentre aspetti un coglione in ufficio.
in buona sostanza l'informazione e' piu facile da ottenere a più basso costo di denaro e di tempo, e si vede maggiormente il commento becero o del pirla che non ne ha capito un cazzo.
Soluzione: chiudere i cazzo di social.Ancora d'accordo con quanto scrivi.
Sui social non c'è informazione che tenga.
Che trump dell' opinione di quel giudice ci si pulisce il culo, e probabilmente se lo pulirà sul serio, oggi l'ha scritto lui, per primo, e la gente di tutto il mondo l'ha letto li. "L'informazione" l'ha riportato, dopo.
Ormai sono i protagonisti che fanno/danno informazione , la un tempo che fu informazione ora ha spesso un ruolo secondario, di contenitore di info già date dai protagonisti sui socials: l'informazione e' diventata un RSS poco piu'.
Insomma secondo me nel 2017 l'informazione intesa come stampa anche online è secondaria, vale meno di un cazzo.
Ora è di moda pensare ad un ruolo di rilievo o meglio di maggior rilievo della informazione che come la religione di un tempo esorta ed indirizza le masse becere ... probabilmente era così, e MOLTO di piu' rispetto ad oggi, anni fa e quando non ce ne rendevamo nemmeno conto tra giornali apertamente schierati, la spartizione dei tg, i tre della rai con il tg1 democristiano o cmq filogovernativo tg2 socialista e tg3 comunista, quelli di mediaset filo nano, con meno canali e strumenti di informazione e per altro TUTTI venduti.
Tra l'altro spiegatemi: l'informazione aveva, con effetto benefico, sollevato le primavere arabe dal giogo dei dittatori ,che col senno di poi forse tenevano meglio gli equilibri, e la stessa informazione ci sta portando dittatori in quello occidentale... che cosa era una permuta?
All atto pratico oggi, rispetto anni fa, trovi video per ogni dichiarazione, cosi come i tweet ed i post dei protagonisti interessati.
Non c'e' bisogno di un articolo o una pagina web per riportare de relato che renzi aveva detto che l'italicum ce lo avrebbe invidiato in mezza europa, c'e' il video in cui lo dice, FINE. Non serve più l'informazione come intermediario a raccontarci o negarci un fatto o una dichiarazione.
Oggi c'e' lo spauracchio delle bufale, queste ultime dilagano perché i coglioni se le bevono e visto che gli utenti in internet si sono, in pochi anni , centuplicati si sono centuplicati anche i coglioni creduloni di riflesso ovviamente.
Io vedo più inerzia pigrizia del utente che la cattiva stampa che mette in giro bufale o falsitahhh, sono molto piu' dell idea semmai, che probabilmente ci sia anche un impoverimento di giornalisti, intendo quelli veri che ragionano commentano e fanno una critica ad un fatto, d'altronde basta mettere il primo coglione a fare copia incolla delle agenzie sul sito.
L'informazione "buona" si trova, basta avere voglia di cercarla ed un minimo di cultura o di banale e semplice curiosità
Il problema semmai si pone quando i protagonisti che informano sui social sparano stronzate loro stessi per primi, spesso per fare proselitismo spicciolo, ma anche li e' un arma a doppio taglio perché per 1000 che si bevono una minchiata almeno 50 sanno che e' una minchiata e possono pure dimostrarlo, e poi chi e' che fa la fine della capretta da latte inculata dalla ciurma di Flint a turno? Non serve il tramite della informazione per sapere se c'è un vitalizio o meno sui parlamentari, c'è solo gente svogliata e pigra che trova molto più comodo ingoiare ogni cosa gli viene propinata rispetto a fare un search su google su uno smartphone.. e la cosa che a me fa sorridere e' che trovi fonti anche a livelli plurimi: dal riassuntino di wikipedia, al testo della norma di legge che li aboliva quindi anche comprensibile da ogni tipo di utenza, cultura e voglia di sbattimento.
TL;DR Oggi dare la colpa all' informazione che esorta lemasseh è una scusa da tre lire, aveva molto più rilievo anni fa, secondo me semmai si può dare la colpa ai socials perche' hanno una cassa di risonanza enorme inteso come commenti dellaggenteh, ma dal punto di vista informazione tra i protagonisti stessi che danno le notizie e tutti gli strumenti, a portata di tutti, per dare o avere informazioni era molto peggio quando l'informazione girava su cartaceo o etere
Edit: inoltre altra argomentazione:
Cosi come 20/25 anni fa c'era il supermarket dell informazione, cioe' per limitare al fenomeno italiano, eri Komunista e compravi la repubblica, leccavi il culo al nano e compravi il giornale, esattamente come allora oggi avviene lo stesso con le testate online, sono cambiati solo i nomi dei partiti e di alcune testate, se sei filogrilino il gospel e' il fatto quotidiano ( o lo stesso blog di peppecristo), baci il culo a renzi/pd ed allora la repubblica e' dove troverai le informazioni e dette nel modo che ti piacciono di più.
Questo non e' cambiato, per nulla.
Stesso discorso vale per i telegiornali sebbene ad oggi ci sono alcuni tg che sono decisamente più terzi come la7 e skytg24, impossibile non riconoscerlo.
Quello che e' cambiato al massimo e' che:
1) 20/25 anni fa dovevi comprare un giornale cosa che non facevano sicuramente tutti, oggi TUTTI hanno uno smartphone da 50 euro con cui leggono la testata online o meglio leggono su FACEBOOK il link che ha postato un conoscente su una notizia presa da una testata online.
2) 20/25 anni fa i commenti alle notizie li facevi con conoscenti , amici, tabacchino, barbiere, colleghi di lavoro ora TUTTI commentano sui social per la voglia di esserci e sono visibili se non a tutti ad una fetta di gran lunga maggiore di gente.
3) 20/25 anni fa dovevi avere voglia e tempo di vedere un tg ...oggi se le notizie se non ti arrivano direttamente sullo smart le leggi mentre caghi, mentre aspetti la donna che scende da casa, mentre aspetti il tram, mentre aspetti un coglione in ufficio.
in buona sostanza l'informazione e' piu facile da ottenere a più basso costo di denaro e di tempo, e si vede maggiormente il commento becero o del pirla che non ne ha capito un cazzo.
Galandil
5th February 2017, 03:35
I have a foreboding of an America in my children's or grandchildren's time - when the United States is a service and information economy; when nearly all the key manufacturing industries have slipped away to other countries; when awesome technological powers are in the hands of a very few, and no one representing the public interest can even grasp the issues; when the people have lost the ability to set their own agendas or knowledgeably question those in authority; when, clutching our crystals and nervously consulting our horoscopes, our critical faculties in decline, unable to distinguish between what feels good and what's true, we slide, almost without noticing, back into superstition and darkness.
The dumbing down of America is most evident in the slow decay of substantive content in the enormously influential media, the 30-second sound bites (now down to 10 seconds or less), lowest common denominator programming, credulous presentations on pseudoscience and superstition, but especially a kind of celebration of ignorance. As I write, the number one video cassette rental in America is the movie Dumb and Dumber. Beavis and Butthead remains popular (and influential) with young TV viewers. The plain lesson is that study and learning - not just of science, but of anything - are avoidable, even undesirable.
Carl Sagan - The Demon-Haunted World, 1995
E la cosa triste è che in questi giorni questo estratto è diventato virale in rete. Pensarci prima no, eh.
The dumbing down of America is most evident in the slow decay of substantive content in the enormously influential media, the 30-second sound bites (now down to 10 seconds or less), lowest common denominator programming, credulous presentations on pseudoscience and superstition, but especially a kind of celebration of ignorance. As I write, the number one video cassette rental in America is the movie Dumb and Dumber. Beavis and Butthead remains popular (and influential) with young TV viewers. The plain lesson is that study and learning - not just of science, but of anything - are avoidable, even undesirable.
Carl Sagan - The Demon-Haunted World, 1995
E la cosa triste è che in questi giorni questo estratto è diventato virale in rete. Pensarci prima no, eh.
Randolk
5th February 2017, 04:24
E se anche ci pensavi prima? Cosa facevi, sparavi a Zuckerberg? O a Jobs? O nuclearizzavi la Corea? C'è un tempo in cui i visionari sono tali, visionari. Rispettati, ascoltati, nel migliore dei casi, ma mai decision-makers. Anni dopo, told ya. Eh, graziarcazzo. L'unica è un 1963 style, trovare la porta, tornare indietro e cambiare tutto. Ma poi il paradosso ti fotte, etcetc
E niente, la storia ti mangia sempre la faccia, ma lo fa solo decenni o secoli dopo. Nel presente, sei solo uno che dice cazzate.
E niente, la storia ti mangia sempre la faccia, ma lo fa solo decenni o secoli dopo. Nel presente, sei solo uno che dice cazzate.
Hador
5th February 2017, 10:28
Trump è solo l'ultimo esempio. Germania, Francia, Austria, Olanda, tutti paesi in cui quel pensiero non-liberal se non ha vinto ci è andato vicino. O comunque sta iniziando ad avere percentuali di consenso preoccupanti. E non ti cito l'Italia. E il brexit. Non possono essere tutte eccezioni isolate, il fenomeno è in crescita ed è irragionevole far finta che non ci sia una matrice comune. Tra cui, giustamente, citi la stampa internazionale, d'accordissimo sul punto che faccia più da cassa di risonanza delle cazzate piuttosto che informazione reale. Ma qui si apre un altro can of worms: la stampa si è uniformata ai social perchè ne stava per essere schiacciata: le rivoluzioni vengono annunciate via twitter, cazzo. Si è trovata improvvisamente a rincorrere un nemico troppo veloce e l'unica soluzione è stata ragionare ed agire come faceva lui: quantity over quality.
Soluzione: chiudere i cazzo di social.
Il rant sui social è una cosa da vecchi. I social sono uno strumento attivo, tu puoi selezionare quello che vedi e quel che leggi. (Ad esempio, io ho selezionato i miei amici su facebbok, risultato su 150-200 persone un terzo ha un phd e il mio news feed sono per lo più articoli di informatica, politica ed economia...) Il problema è quando non riesci a distinguere Lercio da una notizia vera. E il dramma è che oggi le notizie di lercio te le becchi su tutti i quotidiani, indistintamente, e in prima serata. Con chicche tipo "dalla parte vostra".
Manca, nella comunicazione quotidiana, da un lato la voglia di ricercare la verità. Dall'altro, il più basilare ragionamento logico che permette di definire quali sono le cause e quali sono gli effetti. E questo per pigrizia ed ignoranza.
Abbiamo avuto anche in questo forum discussione assolutamente paradossali nate dal fatto che le persone non capiscono che la correlazione non implica la causa, o persone anche di un certo livello culturale che traggono giudizi lapidari in base a 10 righe lette sullo pseudo lercio di turno o detto da chissà chi (Alka e voucher nell'altro post?).
Detto ciò, non penso che solo le destre abbiano canalizzato il pensiero stupido. Oggi si parla delle destre, ma ci sono altrettanti movimenti alternativi o di sinistra che ne hanno beneficiato. Abbiamo i vari podemos, syriza, in Austria hanno vinto i Verdi, i 5 stelle da noi. Partiti storici di sinistra hanno fatto svolte più "popolari/populiste", vedi labour e in Francia.
Non si può ridurre il tutto ad una crescita delle destre. Non è così semplice. Quel che si può dire è che c'è una crisi delle correnti storiche, e in particolare delle sinistre liberali (quelle che piacciono a me, ma che in Europa non sono mai andate forti).
Al netto di questo, il mondo è sempre più ingiusto, le elite la fanno da padrone e la rendita da capitale diventa sempre più importante rispetto a quella da lavoro. Io non vedo come si possa combattere questa situazione se non con delle posizioni veramente liberiste affiancate da politiche sociali eque. Fino a che anche a sinistra si dirà che ci sono i proletari e i padroni, e che il figlio dell'operaio deve fare l'operaio (ma con l'articolo 18), non andremo da un cazzo di nessuna parte.
Soluzione: chiudere i cazzo di social.
Il rant sui social è una cosa da vecchi. I social sono uno strumento attivo, tu puoi selezionare quello che vedi e quel che leggi. (Ad esempio, io ho selezionato i miei amici su facebbok, risultato su 150-200 persone un terzo ha un phd e il mio news feed sono per lo più articoli di informatica, politica ed economia...) Il problema è quando non riesci a distinguere Lercio da una notizia vera. E il dramma è che oggi le notizie di lercio te le becchi su tutti i quotidiani, indistintamente, e in prima serata. Con chicche tipo "dalla parte vostra".
Manca, nella comunicazione quotidiana, da un lato la voglia di ricercare la verità. Dall'altro, il più basilare ragionamento logico che permette di definire quali sono le cause e quali sono gli effetti. E questo per pigrizia ed ignoranza.
Abbiamo avuto anche in questo forum discussione assolutamente paradossali nate dal fatto che le persone non capiscono che la correlazione non implica la causa, o persone anche di un certo livello culturale che traggono giudizi lapidari in base a 10 righe lette sullo pseudo lercio di turno o detto da chissà chi (Alka e voucher nell'altro post?).
Detto ciò, non penso che solo le destre abbiano canalizzato il pensiero stupido. Oggi si parla delle destre, ma ci sono altrettanti movimenti alternativi o di sinistra che ne hanno beneficiato. Abbiamo i vari podemos, syriza, in Austria hanno vinto i Verdi, i 5 stelle da noi. Partiti storici di sinistra hanno fatto svolte più "popolari/populiste", vedi labour e in Francia.
Non si può ridurre il tutto ad una crescita delle destre. Non è così semplice. Quel che si può dire è che c'è una crisi delle correnti storiche, e in particolare delle sinistre liberali (quelle che piacciono a me, ma che in Europa non sono mai andate forti).
Al netto di questo, il mondo è sempre più ingiusto, le elite la fanno da padrone e la rendita da capitale diventa sempre più importante rispetto a quella da lavoro. Io non vedo come si possa combattere questa situazione se non con delle posizioni veramente liberiste affiancate da politiche sociali eque. Fino a che anche a sinistra si dirà che ci sono i proletari e i padroni, e che il figlio dell'operaio deve fare l'operaio (ma con l'articolo 18), non andremo da un cazzo di nessuna parte.
Randolk
5th February 2017, 13:02
Ancora con sto liberismo. Non ce l'hanno dato in culo abbastanza volte, no. Te piace proprio eh. Poi affiancato da politiche sociali eque, come dire vi buttiamo in un ring, non ci sono regole ma non fatevi troppo male eh! Daje Hador.
Hador
5th February 2017, 15:32
Ancora con sto liberismo. Non ce l'hanno dato in culo abbastanza volte, no. Te piace proprio eh. Poi affiancato da politiche sociali eque, come dire vi buttiamo in un ring, non ci sono regole ma non fatevi troppo male eh! Daje Hador.Nel senso un sistema basato sulla competizione e sul merito, che garantisca mobilità sociale.
Non uno dove lo stato assume mezzo paese a non fare un cazzo. Ne uno corporativo dove il figlio del panettiere fa il panettiere, e il figlio del presidente americano fa il presidente americano. Ops.
Non uno dove lo stato assume mezzo paese a non fare un cazzo. Ne uno corporativo dove il figlio del panettiere fa il panettiere, e il figlio del presidente americano fa il presidente americano. Ops.
Randolk
5th February 2017, 15:55
Si aveva già in mano la soluzione nella forma dello stato sociale keynesiano, serviva riapplicarlo, rielabolarlo in ottica moderna ed adattarlo alla globalizzazione dei mercati, invece che sfruttare a proprio vantaggio le neoeconomie in crescita. Ma poi i tuoi amici neolib hanno deciso che i ricchi non erano abbastanza ricchi, e guarda dove siamo. Deregulation dei miei coglioni.
McLove.
5th February 2017, 17:29
Secondo me la fate troppo complessa e come al solito a complicare le cose si perde il nocciolo della faccenda.
Semplicemente nell'ultimo decennio si e' sostanzialmente ridotta la classe media, cioe quella classe di benestanti che storicamente e' quella anche più democratica e sensibile.
La storia ti presenta il conto come dice randolk: la classe media o la media borghesia fu quella che storicamente permise il passaggio allo stato di diritto o liberale dalle monarchie, vedi l'esperienza della rivoluzione francese in cui fu la media borghesia di fatto a rivoltarsi ma anche in fenomeni meno cruenti come quella che porto the king in parliament in Uk, il metronomo era dato dal ceto medio, tanto per fare degli esempi
Ma non e' nemmeno un caso che, storicamente, il nazismo si insiedò in Germania a seguito della crisi (istituzionale economica e morale) in cui versava lo stato dopo le batoste belliche e la povertà a seguito della prima guerra mondiale.
In Europa ma anche in Usa (dove la middle class e' al valore più basso da 50 anni a questa parte) la middle class si sta riducendo sempre di piu', le motivazioni o cause sono plurime: dalla finanza creativa di cui parla rand, alla crisi economica, alla ricerca sopratutto in europa di apporre/imporre dei sistemi plurinazionali a cui non tutti i paesi erano pronti, la globalizzazione e delocalizzazione e cosi via.
edit:
chi ha eletto trump? la classe operaia.
in italia la classe operaia che in genere votava a sinistra, complice un pd sempre più democristiano ed il contestuale sempre piu sparire di forze politiche di sinistra piu estrema, oggi vota M5s o in determinate aree geaografiche Lega.
chi ha causato il brexit?
e possiamo continuare in ogni contesto europeo evidenziato da rand
edit2: quindi il correttivo non e' chiudere i social o pensare che sia l'informazione o pensare che sia un impoverimento culturale a causa delle spice girl ( impoverimento culturale che c'e' perche se non ci sono soldi meno gente studia o ha la possibilità di studiare) o trastullarci il cazzo con i massimi sistemi politici: il correttivo e' , o meglio sarebbe qualora ci fosse una volontà che non sembra esserci , portare benessere e rimpinguare una classe media che ormai sta scomparendo.
Da qui mi ripeto non stupiamoci quanta gente voti m5s o lega in italia, laddove i programmi di governo negli ultimi 20 anni spaziavano dal legittimo impedimento al problema delle intercettazioni, a riformare la P.A. o i problemi del bicameralismo perfetto, o all annoso problema della legge elettorale, a cui non fotte un cazzo a nessuno ormai, serve attività di governo atta a creare lavoro ergo benessere collettivo e vedi come tutti questi movimenti o politici che sguazzano e si alimentano del malessere della gente, che abituata a vivere più che dignitosamente si trova ora a dovere fare la guerra per arrivare a fine mese, esplodono in mille coriandoli di merda.
Semplicemente nell'ultimo decennio si e' sostanzialmente ridotta la classe media, cioe quella classe di benestanti che storicamente e' quella anche più democratica e sensibile.
La storia ti presenta il conto come dice randolk: la classe media o la media borghesia fu quella che storicamente permise il passaggio allo stato di diritto o liberale dalle monarchie, vedi l'esperienza della rivoluzione francese in cui fu la media borghesia di fatto a rivoltarsi ma anche in fenomeni meno cruenti come quella che porto the king in parliament in Uk, il metronomo era dato dal ceto medio, tanto per fare degli esempi
Ma non e' nemmeno un caso che, storicamente, il nazismo si insiedò in Germania a seguito della crisi (istituzionale economica e morale) in cui versava lo stato dopo le batoste belliche e la povertà a seguito della prima guerra mondiale.
In Europa ma anche in Usa (dove la middle class e' al valore più basso da 50 anni a questa parte) la middle class si sta riducendo sempre di piu', le motivazioni o cause sono plurime: dalla finanza creativa di cui parla rand, alla crisi economica, alla ricerca sopratutto in europa di apporre/imporre dei sistemi plurinazionali a cui non tutti i paesi erano pronti, la globalizzazione e delocalizzazione e cosi via.
edit:
chi ha eletto trump? la classe operaia.
in italia la classe operaia che in genere votava a sinistra, complice un pd sempre più democristiano ed il contestuale sempre piu sparire di forze politiche di sinistra piu estrema, oggi vota M5s o in determinate aree geaografiche Lega.
chi ha causato il brexit?
e possiamo continuare in ogni contesto europeo evidenziato da rand
edit2: quindi il correttivo non e' chiudere i social o pensare che sia l'informazione o pensare che sia un impoverimento culturale a causa delle spice girl ( impoverimento culturale che c'e' perche se non ci sono soldi meno gente studia o ha la possibilità di studiare) o trastullarci il cazzo con i massimi sistemi politici: il correttivo e' , o meglio sarebbe qualora ci fosse una volontà che non sembra esserci , portare benessere e rimpinguare una classe media che ormai sta scomparendo.
Da qui mi ripeto non stupiamoci quanta gente voti m5s o lega in italia, laddove i programmi di governo negli ultimi 20 anni spaziavano dal legittimo impedimento al problema delle intercettazioni, a riformare la P.A. o i problemi del bicameralismo perfetto, o all annoso problema della legge elettorale, a cui non fotte un cazzo a nessuno ormai, serve attività di governo atta a creare lavoro ergo benessere collettivo e vedi come tutti questi movimenti o politici che sguazzano e si alimentano del malessere della gente, che abituata a vivere più che dignitosamente si trova ora a dovere fare la guerra per arrivare a fine mese, esplodono in mille coriandoli di merda.
Incoma
5th February 2017, 17:44
Parole sante.
Le crisi economiche tendono sempre a trascinare le società verso scenari poco piacevoli.
Le crisi economiche tendono sempre a trascinare le società verso scenari poco piacevoli.
Randolk
5th February 2017, 18:08
Secondo me la fate troppo complessa e come al solito a complicare le cose si perde il nocciolo della faccenda.
Semplicemente nell'ultimo decennio si e' sostanzialmente ridotta la classe media, cioe quella classe di benestanti che storicamente e' quella anche più democratica e sensibile.
La storia ti presenta il conto come dice randolk: la classe media o la media borghesia fu quella che storicamente permise il passaggio allo stato di diritto o liberale dalle monarchie, vedi l'esperienza della rivoluzione francese in cui fu la media borghesia di fatto a rivoltarsi ma anche in fenomeni meno cruenti come quella che porto the king in parliament in Uk, il metronomo era dato dal ceto medio, tanto per fare degli esempi
Ma non e' nemmeno un caso che, storicamente, il nazismo si insiedò in Germania a seguito della crisi (istituzionale economica e morale) in cui versava lo stato dopo le batoste belliche e la povertà a seguito della prima guerra mondiale.
In Europa ma anche in Usa (dove la middle class e' al valore più basso da 50 anni a questa parte) la middle class si sta riducendo sempre di piu', le motivazioni o cause sono plurime: dalla finanza creativa di cui parla rand, alla crisi economica, alla ricerca sopratutto in europa di apporre/imporre dei sistemi plurinazionali a cui non tutti i paesi erano pronti, la globalizzazione e delocalizzazione e cosi via.
edit:
chi ha eletto trump? la classe operaia.
in italia la classe operaia che in genere votava a sinistra, complice un pd sempre più democristiano ed il contestuale sempre piu sparire di forze politiche di sinistra piu estrema, oggi vota M5s o in determinate aree geaografiche Lega.
chi ha causato il brexit?
e possiamo continuare in ogni contesto europeo evidenziato da rand
edit2: quindi il correttivo non e' chiudere i social o pensare che sia l'informazione o pensare che sia un impoverimento culturale a causa delle spice girl ( impoverimento culturale che c'e' perche se non ci sono soldi meno gente studia o ha la possibilità di studiare) o trastullarci il cazzo con i massimi sistemi politici: il correttivo e' , o meglio sarebbe qualora ci fosse una volontà che non sembra esserci , portare benessere e rimpinguare una classe media che ormai sta scomparendo.
Da qui mi ripeto non stupiamoci quanta gente voti m5s o lega in italia, laddove i programmi di governo negli ultimi 20 anni spaziavano dal legittimo impedimento al problema delle intercettazioni, a riformare la P.A. o i problemi del bicameralismo perfetto, o all annoso problema della legge elettorale, a cui non fotte un cazzo a nessuno ormai, serve attività di governo atta a creare lavoro ergo benessere collettivo e vedi come tutti questi movimenti o politici che sguazzano e si alimentano del malessere della gente che abituata a vivere più che dignitosamente si trova ora a dovere fare la guerra per arrivare a fine mese esplodono in mille coriandoli di merda.
Mc dio bono, dici che la facciamo troppo complessa e tu in un paragrafo scrivi quello che avevo scritto io in 3 righe? :|
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-
Semplicemente nell'ultimo decennio si e' sostanzialmente ridotta la classe media, cioe quella classe di benestanti che storicamente e' quella anche più democratica e sensibile.
La storia ti presenta il conto come dice randolk: la classe media o la media borghesia fu quella che storicamente permise il passaggio allo stato di diritto o liberale dalle monarchie, vedi l'esperienza della rivoluzione francese in cui fu la media borghesia di fatto a rivoltarsi ma anche in fenomeni meno cruenti come quella che porto the king in parliament in Uk, il metronomo era dato dal ceto medio, tanto per fare degli esempi
Ma non e' nemmeno un caso che, storicamente, il nazismo si insiedò in Germania a seguito della crisi (istituzionale economica e morale) in cui versava lo stato dopo le batoste belliche e la povertà a seguito della prima guerra mondiale.
In Europa ma anche in Usa (dove la middle class e' al valore più basso da 50 anni a questa parte) la middle class si sta riducendo sempre di piu', le motivazioni o cause sono plurime: dalla finanza creativa di cui parla rand, alla crisi economica, alla ricerca sopratutto in europa di apporre/imporre dei sistemi plurinazionali a cui non tutti i paesi erano pronti, la globalizzazione e delocalizzazione e cosi via.
edit:
chi ha eletto trump? la classe operaia.
in italia la classe operaia che in genere votava a sinistra, complice un pd sempre più democristiano ed il contestuale sempre piu sparire di forze politiche di sinistra piu estrema, oggi vota M5s o in determinate aree geaografiche Lega.
chi ha causato il brexit?
e possiamo continuare in ogni contesto europeo evidenziato da rand
edit2: quindi il correttivo non e' chiudere i social o pensare che sia l'informazione o pensare che sia un impoverimento culturale a causa delle spice girl ( impoverimento culturale che c'e' perche se non ci sono soldi meno gente studia o ha la possibilità di studiare) o trastullarci il cazzo con i massimi sistemi politici: il correttivo e' , o meglio sarebbe qualora ci fosse una volontà che non sembra esserci , portare benessere e rimpinguare una classe media che ormai sta scomparendo.
Da qui mi ripeto non stupiamoci quanta gente voti m5s o lega in italia, laddove i programmi di governo negli ultimi 20 anni spaziavano dal legittimo impedimento al problema delle intercettazioni, a riformare la P.A. o i problemi del bicameralismo perfetto, o all annoso problema della legge elettorale, a cui non fotte un cazzo a nessuno ormai, serve attività di governo atta a creare lavoro ergo benessere collettivo e vedi come tutti questi movimenti o politici che sguazzano e si alimentano del malessere della gente che abituata a vivere più che dignitosamente si trova ora a dovere fare la guerra per arrivare a fine mese esplodono in mille coriandoli di merda.
Mc dio bono, dici che la facciamo troppo complessa e tu in un paragrafo scrivi quello che avevo scritto io in 3 righe? :|
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-
McLove.
5th February 2017, 18:13
Mc dio bono, dici che la facciamo troppo complessa e tu in un paragrafo scrivi quello che avevo scritto io in 3 righe? :|
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-
ma guarda che anche io ti sto dando ragione in molto se non in tutto quanto hai detto
la parte che contesto, semmai, e' andare a ricercare in altro: socials, informazione, riduzione della cultura/imbecerimento della gente, massimi sistemi politici etc. tutto qui. ;)
secondo me il problema e': non esiste più o si sta sempre piu' estinguendo la classe media.
gli altri discorsi sebbene in alcuni aspetti possono essere concause o corroborare il problema sono molto marginali ergo servono solo a rendere difficile, il facile attraverso l'inutile.
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-
ma guarda che anche io ti sto dando ragione in molto se non in tutto quanto hai detto
la parte che contesto, semmai, e' andare a ricercare in altro: socials, informazione, riduzione della cultura/imbecerimento della gente, massimi sistemi politici etc. tutto qui. ;)
secondo me il problema e': non esiste più o si sta sempre piu' estinguendo la classe media.
gli altri discorsi sebbene in alcuni aspetti possono essere concause o corroborare il problema sono molto marginali ergo servono solo a rendere difficile, il facile attraverso l'inutile.
Randolk
5th February 2017, 18:18
Se ci si spaccasse la schiena con l'aratro 12 ore al giorno, vedi che voglia hai la sera di litigare sui social. Il lavoro non nobilita l'uomo, ma gli impedisce di avere tempo libero da buttare :sneer:
McLove.
5th February 2017, 18:23
Se ci si spaccasse la schiena con l'aratro 12 ore al giorno, vedi che voglia hai la sera di litigare sui social. Il lavoro non nobilita l'uomo, ma gli impedisce di avere tempo libero da buttare :sneer:
guarda qui al sud c'e' un espressione che spesso usa anche la mia ragazza per indicare le donne o in generale coloro che non hanno un cazzo da fare e si ammazzano di pippe mentali e di First world problems: le guarda e dice " la pila" inteso come "dovresti andare a fare la pila". Cioe' quella per lavare i panni 100 e passa anni fa con cui ti spezzavi la schiena a sfregare per mezzora anche per lavare una semplice mutanda :sneer:
guarda qui al sud c'e' un espressione che spesso usa anche la mia ragazza per indicare le donne o in generale coloro che non hanno un cazzo da fare e si ammazzano di pippe mentali e di First world problems: le guarda e dice " la pila" inteso come "dovresti andare a fare la pila". Cioe' quella per lavare i panni 100 e passa anni fa con cui ti spezzavi la schiena a sfregare per mezzora anche per lavare una semplice mutanda :sneer:
Hador
5th February 2017, 19:08
Mc dio bono, dici che la facciamo troppo complessa e tu in un paragrafo scrivi quello che avevo scritto io in 3 righe? :|
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-
mhn ni.
Regolamentare e de-regolamentare non centrano con keynes vs liberismo più classico, piuttosto il primo vuole investimenti pubblici attivi nell'economia a seconda del secondo. A voler bene vedere, in Italia sono 40 anni che facciamo investimenti attivi, e sono 40 anni che facciamo disastri (vogliamo parlare dei finanziamenti al sud italia? Ecco). Se in america servisse un po' di più di keynes, in Italia avremmo bisogno di molto più liberismo.
Ma al di la di sto discorso, il problema principale è che la politica di molti paesi ha risposto malissimo al cambiamento portato dalla globalizzazione.
Oggi, la classe media è quella dei lavoratori qualificati/dei settori ad alto valore aggiunto. I paesi che hanno investito in istruzione e in regolamentazione favorevole per questi settori, oggi prosperano e hanno un'ambia base borghese.
I paesi che invece se ne sono sbattuti il cazzo e che tutt'oggi fanno leggi del lavoro su base ideologica moiono di fame. Non è tutta colpa del sistema cattivo, è soprattutto colpa della politica e dei cittadini.
Perché a fare discorsi pro lavoratori e contro i super ricchi siamo capaci tutti, poi mettono una tassa sulla casa o una patrimoniale e tutti si danno fuoco. Facile così.
Hai dato la definizione (molto estesa) di politiche redistributive, lavoro che tolga predominio al capitale e controllo della globalizzazione selvaggia: stato sociale. Non sto dicendo che non hai ragione, il contrario, sto dicendo che hai ampliato il concetto di cui parlavo, ma hai iniziato dicendo che ci si perdeva in questioni complesse -.-
mhn ni.
Regolamentare e de-regolamentare non centrano con keynes vs liberismo più classico, piuttosto il primo vuole investimenti pubblici attivi nell'economia a seconda del secondo. A voler bene vedere, in Italia sono 40 anni che facciamo investimenti attivi, e sono 40 anni che facciamo disastri (vogliamo parlare dei finanziamenti al sud italia? Ecco). Se in america servisse un po' di più di keynes, in Italia avremmo bisogno di molto più liberismo.
Ma al di la di sto discorso, il problema principale è che la politica di molti paesi ha risposto malissimo al cambiamento portato dalla globalizzazione.
Oggi, la classe media è quella dei lavoratori qualificati/dei settori ad alto valore aggiunto. I paesi che hanno investito in istruzione e in regolamentazione favorevole per questi settori, oggi prosperano e hanno un'ambia base borghese.
I paesi che invece se ne sono sbattuti il cazzo e che tutt'oggi fanno leggi del lavoro su base ideologica moiono di fame. Non è tutta colpa del sistema cattivo, è soprattutto colpa della politica e dei cittadini.
Perché a fare discorsi pro lavoratori e contro i super ricchi siamo capaci tutti, poi mettono una tassa sulla casa o una patrimoniale e tutti si danno fuoco. Facile così.
Randolk
5th February 2017, 19:28
Mettere una tassa sulla casa o una patrimoniale la chiami politica di equità? O le tasse universitarie? Le famose tasse eque per cui è impossibile riscuotere perchè è impossibile sapere a chi è intestata la casa da 56437858435983 mq o il conto corrente in lussemburgo. Però il mio unico c/c e la mia unica casa lo sanno tutti di chi è. Suvvia. L'economia di un paese è in mano alle agenzie di rating e la colpa è dei lavoratori che piangono per l'ICI, dai porcamadò.
McLove.
5th February 2017, 19:43
Oggi, la classe media è quella dei lavoratori qualificati/dei settori ad alto valore aggiunto. I paesi che hanno investito in istruzione e in regolamentazione favorevole per questi settori, oggi prosperano e hanno un'ambia base borghese.
I paesi che invece se ne sono sbattuti il cazzo e che tutt'oggi fanno leggi del lavoro su base ideologica moiono di fame.
se prendi un qualunque studio anche terra terra pero' scopri che la classe media negli ultimi anni e' quasi raddoppiata in Asia, segnatamente in cina, ed in molti paesi sud americani dove non c'e' stato nulla di quanto dici.
edit:
fermo restando che quando indichi cioe' i paesi che fanno leggi sul lavoro su base ideologica etc.. magari si facessero leggi sul lavoro, non mi sembra che ad esempio in italia negli ultimi 20 anni si sia fatto qualcosa di costruttivo.(nota bene non ritengo il blowjob act nulla di cosi illuminante e buono, come puoi facilmente evincere), fermo restando che non credo che in nessuna democrazia ormai si sia e da anni radicati alle ideologie.
intanto tanto per non staccarci dalla realtà e restare nel concreto per concorsi per 70 posti in umbria si presentano in 50.000 e per 800 posti presentano domanda 300.000 mila persone in tutta italia (cioè la meta della popolazione di una città come palermo per dare un esempio concreto), e per 10 posti da lustrascarpe, iniziativa della confartigianato, a Palermo si presentano 100 persone tra cui diplomati e laureati da tutta la sicilia.
Se questa non e' la cartina al tornasole di come ci sia necessità di creare posti di lavoro.. pero' viene facilmente zittito tutto con la parola più di moda degli ultimi anni, il populismo inteso con l'accezione negativa che si da al vocabolo come sinonimo di demagogia cosi si può tornare a parlare di massimi sistemi e di finanza creativa, di legge elettorale e di bicameralismo perfetto :thumbup:
I paesi che invece se ne sono sbattuti il cazzo e che tutt'oggi fanno leggi del lavoro su base ideologica moiono di fame.
se prendi un qualunque studio anche terra terra pero' scopri che la classe media negli ultimi anni e' quasi raddoppiata in Asia, segnatamente in cina, ed in molti paesi sud americani dove non c'e' stato nulla di quanto dici.
edit:
fermo restando che quando indichi cioe' i paesi che fanno leggi sul lavoro su base ideologica etc.. magari si facessero leggi sul lavoro, non mi sembra che ad esempio in italia negli ultimi 20 anni si sia fatto qualcosa di costruttivo.(nota bene non ritengo il blowjob act nulla di cosi illuminante e buono, come puoi facilmente evincere), fermo restando che non credo che in nessuna democrazia ormai si sia e da anni radicati alle ideologie.
intanto tanto per non staccarci dalla realtà e restare nel concreto per concorsi per 70 posti in umbria si presentano in 50.000 e per 800 posti presentano domanda 300.000 mila persone in tutta italia (cioè la meta della popolazione di una città come palermo per dare un esempio concreto), e per 10 posti da lustrascarpe, iniziativa della confartigianato, a Palermo si presentano 100 persone tra cui diplomati e laureati da tutta la sicilia.
Se questa non e' la cartina al tornasole di come ci sia necessità di creare posti di lavoro.. pero' viene facilmente zittito tutto con la parola più di moda degli ultimi anni, il populismo inteso con l'accezione negativa che si da al vocabolo come sinonimo di demagogia cosi si può tornare a parlare di massimi sistemi e di finanza creativa, di legge elettorale e di bicameralismo perfetto :thumbup:
Hador
5th February 2017, 19:44
Mettere una tassa sulla casa o una patrimoniale la chiami politica di equità? O le tasse universitarie? Le famose tasse eque per cui è impossibile riscuotere perchè è impossibile sapere a chi è intestata la casa da 56437858435983 mq o il conto corrente in lussemburgo. Però il mio unico c/c e la mia unica casa lo sanno tutti di chi è. Suvvia. L'economia di un paese è in mano alle agenzie di rating e la colpa è dei lavoratori che piangono per l'ICI, dai porcamadò.
Eh Rando, ripeto, facile così. Tutti se la vogliono prendere coi ricchi, e la definizione di ricchi è sempre "quelli che guadagnano più di me".
E l'economia del paese è in mano al paese. Se il paese non facesse schifo, non prenderebbe rating negativi. Tu oggi daresti, chessò, 40k euro allo stato per fare investimenti al sud? GARANTITOH che ripagheranno eh! Fammi sapere.
se prendi un qualunque studio anche terra terra pero' scopri che la classe media negli ultimi anni e' quasi raddoppiata in Asia sengatamente in cina ed in molti paesi sud americani dove non c'e' stato nulla di quanto dici.Che cazzo centrano le economie emergenti? Il discorso che stiamo facendo è incentrato sul nord america ed europa. Centro america funziona in maniera completamente diversa, cina non ne parliamo proprio manco vivono in democrazia.
Attenzione a non fare casino, la classificazione "classe media" è formale, rientrano in questa definizione i nuclei familiari il cui reddito medio li colloca tra il ventesimo e ottantesimo percentile. Oggi per essere in quella fascia in europa devi fare dei lavori qualificati o semi qualificati (o comunque la tendenza è quella). I lavori non qualificati non ti collocano più in classe media.
Questo da un punto di vista di numeri, poi c'è un discorso più generale di aspettative e valori. E li occidente ed oriente è imparagonabile. Tanto per dire, in cina la casa te la compri pure ma dopo 90 anni torna allo stato, capiscimi che non è esattamente come in italia :sneer:
Eh Rando, ripeto, facile così. Tutti se la vogliono prendere coi ricchi, e la definizione di ricchi è sempre "quelli che guadagnano più di me".
E l'economia del paese è in mano al paese. Se il paese non facesse schifo, non prenderebbe rating negativi. Tu oggi daresti, chessò, 40k euro allo stato per fare investimenti al sud? GARANTITOH che ripagheranno eh! Fammi sapere.
se prendi un qualunque studio anche terra terra pero' scopri che la classe media negli ultimi anni e' quasi raddoppiata in Asia sengatamente in cina ed in molti paesi sud americani dove non c'e' stato nulla di quanto dici.Che cazzo centrano le economie emergenti? Il discorso che stiamo facendo è incentrato sul nord america ed europa. Centro america funziona in maniera completamente diversa, cina non ne parliamo proprio manco vivono in democrazia.
Attenzione a non fare casino, la classificazione "classe media" è formale, rientrano in questa definizione i nuclei familiari il cui reddito medio li colloca tra il ventesimo e ottantesimo percentile. Oggi per essere in quella fascia in europa devi fare dei lavori qualificati o semi qualificati (o comunque la tendenza è quella). I lavori non qualificati non ti collocano più in classe media.
Questo da un punto di vista di numeri, poi c'è un discorso più generale di aspettative e valori. E li occidente ed oriente è imparagonabile. Tanto per dire, in cina la casa te la compri pure ma dopo 90 anni torna allo stato, capiscimi che non è esattamente come in italia :sneer:
powerdegre
5th February 2017, 19:59
Articolo di Mauro molto interessante http://www.repubblica.it/politica/2017/02/01/news/occidente_minoranza-157326683/?ref=fbpr
Quell'articolo in parte mi e' piaciuto, pero' ritengo che parta da un presupposto drammaticamente sbagliato.
Dice che siamo arrivati al 2000 con democrazia e pensiero libertario, senza rendesi conto pero' che il pensiero non e' cosi' libertario, anzi, tutt'altro, c'e' tutta un'ideologia a sinistra, come vedi su questo forum o in quelli che scendono in piazza a fare fuoco e fiamme che non libertario per niente, perche' loro dicono che la loro idea e' L'IDEA e chiunque non la pensi come loro e' un idiota che non ha diritto di parola, questa e' ottusita' allo stato brado, bigottismo puro, gente che non accetta altro pensiero, ed e' il motivo che ha portato poi ad eventi come Brexit o Trump.
Guarda agli eventi, si parlo' di Europa unita e c'era tanta gente come me che non la voleva, ci siam presi dei bigotti e dei razzisti, ma nessuno ci ha mai chiesto perche' non la volessimo, non han capito che per tanti come me che han festeggiato il Brexit l'Europa unita e' un sogno che vogliamo, non siamo razzisti, non siamo protezionisti, solo che noi la vogliamo fare per bene, non la vogliamo a tutti i costi, che e' invece quello che questi "libertari" vogliono, loro vogliono il loro ideale a tutti i costi, non guardano in faccia a nessuno, ti prendono a bastonate se possono, ma la loro ideologia deve essere vittoriosa.
Cosa e' successo quindi, che sono stati messi assieme paesi con economie vastamente diverse, senza che nessun esercizio per renderli paritari fosse mai stato fatto, ne e' nata quindi un'Europa squilibrata.
Han voluto espandere all'est, noi ci siamo lamentati affermando che quei paesi stavano troppo piu' indietro e dovevano aspettare per rendersi paritari, e poi entrare, pero' gli Stati Uniti, ed Obama e' sempre stato molto vocale al riguardo, volevano che ci espandessimo a tutti i costi ad est per fare pressioni sulla Russia, e ci siamo ritrovati altri paesi che gravano sulle nostre tasche ed hanno squilibrato ancora di piu' l'Europa. La migrazione da suddetti paesi e' stata massiccia, ed ancora, noi s'era detto di aspettare o quello sarebbe successo, loro no, dentro a tutti i costi! Ed i costi infatti li paghiamo noi, operai, unskilled workers in generale, perche' i nostri stipendi scendono mentre gli affitti salgono, e queste non sono chiacchiere pupuliste, c'e' chi c'ha fatto ricerca ed ha dimostrato come la mobilita' beneficia gli accademici e le posizioni al top, mentre lo mette in culo all'operaio, ed infatti qui sul forum chi hai a difendere l'Europa? Gli operai? No, i figli di papa' ed accademici, gente che non ha problemi a pagare le bollette, ma piuttosto gente che a problemi a decidere se farsi la porsche o l'X3.
Ed ancora, noi ci siamo sempre lamentati delle politiche contro Iraq, Libia ed altri paesi in simili situazioni, abbiam sempre detto che si doveva lasciarli fare o erano cazzi, ma no, i liberali di stocazzo han sempre supportato l'esportazione della democrazia, perche' dagli al dittatore, deve mori'! Ed infatti quei dittatori che mantenevano calma la situazione sono esplosi ed han preso potere gli estremisit religiosi, che han portato quei paesi al medioevo ed han causato il flusso di rifugiati.
Ancora, noi s'e' detto che i rifugiati non li volevamo, perche' erano causati dalle politiche demenziali che vedevano eserciti NATO andare a distruggere paesi senza ragione, ma no, noi siamo razzisti, ed allora apri le porte ed i rifugiati entrano a pacchi, e chi ci prendiamo? Quelli buoni? No, perche' quelli sono onesti e la prendono in culo all porte perche' non passano i controlli, ci prendiamo invece la gente di merda, quella a cui a tavolino han spiegato come passare i controlli. Ho un'amica che lavora con i rifugiati in Danimarca, lei e' presso il ministero e si occupa di fare i colloqui, dice che, curioso, son tutti finocchi e tutti scappano per paura del linciaggio, ma oh, tutti eh, mica 1 o 2.
Al che hai il rifugiato che si fa esplodere qui, quello che arrota un po' di gente la, interi quartieri che diventano musulmani e dove hai le ronde musulmane che ti cagano il cazzo se ti bevi una birra, ed improvvisamente la gente s'incazza e vota gli unici che gli offrono un'alternativa a questa demenza libertariana.
Quindi, quando ti sfavi per il Brexit, sappi che il Brexit e' stato causato da quegli imbecilli che, quando gli si diceva di frenare l'Europa e di non bombardare a giro, invece che cercare il dialogo, ci hanno offeso ed ignorato.
Guarda qua sopra, se ti azzardi a dire che supporti Brexit o Trump non c'e' nessuno che ti chiede perche', ti danno dell'imbecille senza passare dal via, e quel che e' peggio e' che se ti fanno girare le palle e ti scappa una parola a te ti mettono in croce, ma loro possono offenderti, perche' loro hanno ragione e te se un imbecille.
Quell'articolo in parte mi e' piaciuto, pero' ritengo che parta da un presupposto drammaticamente sbagliato.
Dice che siamo arrivati al 2000 con democrazia e pensiero libertario, senza rendesi conto pero' che il pensiero non e' cosi' libertario, anzi, tutt'altro, c'e' tutta un'ideologia a sinistra, come vedi su questo forum o in quelli che scendono in piazza a fare fuoco e fiamme che non libertario per niente, perche' loro dicono che la loro idea e' L'IDEA e chiunque non la pensi come loro e' un idiota che non ha diritto di parola, questa e' ottusita' allo stato brado, bigottismo puro, gente che non accetta altro pensiero, ed e' il motivo che ha portato poi ad eventi come Brexit o Trump.
Guarda agli eventi, si parlo' di Europa unita e c'era tanta gente come me che non la voleva, ci siam presi dei bigotti e dei razzisti, ma nessuno ci ha mai chiesto perche' non la volessimo, non han capito che per tanti come me che han festeggiato il Brexit l'Europa unita e' un sogno che vogliamo, non siamo razzisti, non siamo protezionisti, solo che noi la vogliamo fare per bene, non la vogliamo a tutti i costi, che e' invece quello che questi "libertari" vogliono, loro vogliono il loro ideale a tutti i costi, non guardano in faccia a nessuno, ti prendono a bastonate se possono, ma la loro ideologia deve essere vittoriosa.
Cosa e' successo quindi, che sono stati messi assieme paesi con economie vastamente diverse, senza che nessun esercizio per renderli paritari fosse mai stato fatto, ne e' nata quindi un'Europa squilibrata.
Han voluto espandere all'est, noi ci siamo lamentati affermando che quei paesi stavano troppo piu' indietro e dovevano aspettare per rendersi paritari, e poi entrare, pero' gli Stati Uniti, ed Obama e' sempre stato molto vocale al riguardo, volevano che ci espandessimo a tutti i costi ad est per fare pressioni sulla Russia, e ci siamo ritrovati altri paesi che gravano sulle nostre tasche ed hanno squilibrato ancora di piu' l'Europa. La migrazione da suddetti paesi e' stata massiccia, ed ancora, noi s'era detto di aspettare o quello sarebbe successo, loro no, dentro a tutti i costi! Ed i costi infatti li paghiamo noi, operai, unskilled workers in generale, perche' i nostri stipendi scendono mentre gli affitti salgono, e queste non sono chiacchiere pupuliste, c'e' chi c'ha fatto ricerca ed ha dimostrato come la mobilita' beneficia gli accademici e le posizioni al top, mentre lo mette in culo all'operaio, ed infatti qui sul forum chi hai a difendere l'Europa? Gli operai? No, i figli di papa' ed accademici, gente che non ha problemi a pagare le bollette, ma piuttosto gente che a problemi a decidere se farsi la porsche o l'X3.
Ed ancora, noi ci siamo sempre lamentati delle politiche contro Iraq, Libia ed altri paesi in simili situazioni, abbiam sempre detto che si doveva lasciarli fare o erano cazzi, ma no, i liberali di stocazzo han sempre supportato l'esportazione della democrazia, perche' dagli al dittatore, deve mori'! Ed infatti quei dittatori che mantenevano calma la situazione sono esplosi ed han preso potere gli estremisit religiosi, che han portato quei paesi al medioevo ed han causato il flusso di rifugiati.
Ancora, noi s'e' detto che i rifugiati non li volevamo, perche' erano causati dalle politiche demenziali che vedevano eserciti NATO andare a distruggere paesi senza ragione, ma no, noi siamo razzisti, ed allora apri le porte ed i rifugiati entrano a pacchi, e chi ci prendiamo? Quelli buoni? No, perche' quelli sono onesti e la prendono in culo all porte perche' non passano i controlli, ci prendiamo invece la gente di merda, quella a cui a tavolino han spiegato come passare i controlli. Ho un'amica che lavora con i rifugiati in Danimarca, lei e' presso il ministero e si occupa di fare i colloqui, dice che, curioso, son tutti finocchi e tutti scappano per paura del linciaggio, ma oh, tutti eh, mica 1 o 2.
Al che hai il rifugiato che si fa esplodere qui, quello che arrota un po' di gente la, interi quartieri che diventano musulmani e dove hai le ronde musulmane che ti cagano il cazzo se ti bevi una birra, ed improvvisamente la gente s'incazza e vota gli unici che gli offrono un'alternativa a questa demenza libertariana.
Quindi, quando ti sfavi per il Brexit, sappi che il Brexit e' stato causato da quegli imbecilli che, quando gli si diceva di frenare l'Europa e di non bombardare a giro, invece che cercare il dialogo, ci hanno offeso ed ignorato.
Guarda qua sopra, se ti azzardi a dire che supporti Brexit o Trump non c'e' nessuno che ti chiede perche', ti danno dell'imbecille senza passare dal via, e quel che e' peggio e' che se ti fanno girare le palle e ti scappa una parola a te ti mettono in croce, ma loro possono offenderti, perche' loro hanno ragione e te se un imbecille.
Jiinn
5th February 2017, 20:00
Minchia hador che cazzo di narcisista e presuntuoso che stai a diventa' sempre più... da fighetto neo liberale Milanese ad alto borghese di stocazzo "vivo in Svizzera e c'ho er macchinone, pezzenti"...
Questo perlomeno trasuda da praticamente ogni tuo reply.... e mica solo su sto topic!
Poi hai voglia ad intavolare discussioni.. non sei stupido e quindi si riesce a discutere delle cose basta che tanto alla fine ti si dia un po' di ragione altrimenti non vale discuterne 😂
Questo perlomeno trasuda da praticamente ogni tuo reply.... e mica solo su sto topic!
Poi hai voglia ad intavolare discussioni.. non sei stupido e quindi si riesce a discutere delle cose basta che tanto alla fine ti si dia un po' di ragione altrimenti non vale discuterne 😂
McLove.
5th February 2017, 20:00
Estiamo facendo è incentrato sul nord america ed europa. Centro america funziona in maniera completamente diversa, cina non ne parliamo proprio manco vivono in democrazia.
Attenzione a non fare casino, la classificazione "classe media" è formale, rientrano in questa definizione i nuclei familiari il cui reddito medio li colloca tra il ventesimo e ottantesimo percentile. Oggi per essere in quella fascia in europa devi fare dei lavori qualificati o semi qualificati (o comunque la tendenza è quella). I lavori non qualificati non ti collocano più in classe media.
Questo da un punto di vista di numeri, poi c'è un discorso più generale di aspettative e valori. E li occidente ed oriente è imparagonabile. Tanto per dire, in cina la casa te la compri pure ma dopo 90 anni torna allo stato, capiscimi che non è esattamente come in italia :sneer:
oppure molto piu semplicemente sono paesi dove nonostante non ci siano norme a tutela del lavoro e spesso anche condizioni assurde o regimi del cazzo o norme del cazzo, comunque alla fine si lavora quindi bene o male non solo la pagnotta la mangiano tutti ma c'e' anche gente che emerge ed a prescindere da qualifica etc, inteso economicamente, e quindi da working class operaia diventa media e piccola borghesia?
libero di pensare come vuoi.
Attenzione a non fare casino, la classificazione "classe media" è formale, rientrano in questa definizione i nuclei familiari il cui reddito medio li colloca tra il ventesimo e ottantesimo percentile. Oggi per essere in quella fascia in europa devi fare dei lavori qualificati o semi qualificati (o comunque la tendenza è quella). I lavori non qualificati non ti collocano più in classe media.
Questo da un punto di vista di numeri, poi c'è un discorso più generale di aspettative e valori. E li occidente ed oriente è imparagonabile. Tanto per dire, in cina la casa te la compri pure ma dopo 90 anni torna allo stato, capiscimi che non è esattamente come in italia :sneer:
oppure molto piu semplicemente sono paesi dove nonostante non ci siano norme a tutela del lavoro e spesso anche condizioni assurde o regimi del cazzo o norme del cazzo, comunque alla fine si lavora quindi bene o male non solo la pagnotta la mangiano tutti ma c'e' anche gente che emerge ed a prescindere da qualifica etc, inteso economicamente, e quindi da working class operaia diventa media e piccola borghesia?
libero di pensare come vuoi.
Hador
5th February 2017, 20:03
Minchia hador che cazzo di narcisista e presuntuoso che stai a diventa' sempre più... da fighetto neo liberale Milanese ad alto borghese di stocazzo "vivo in Svizzera e c'ho er macchinone, pezzenti"...
Questo perlomeno trasuda da praticamente ogni tuo reply.... e mica solo su sto topic!
Poi hai voglia ad intavolare discussioni.. non sei stupido e quindi si riesce a discutere delle cose basta che tanto alla fine ti si dia un po' di ragione altrimenti non vale discuterne ��ho una fiesta del 2011 e non ho MAI parlato di quanto guadagno, a differenza tua ;)
oppure molto piu semplicemente sono paesi dove nonostante non ci siano norme a tutela del lavoro e spesso anche condizioni assurde o regimi del cazzo o norme del cazzo, comunque alla fine si lavora quindi bene o male non solo la pagnotta la mangiano tutti ma c'e' anche gente che emerge, inteso economicamente e quindi da working class operaia diventa media e piccola borghesia?
libero di pensare come vuoi.Sul "la pagnotta la mangiano tutti" c'è molto da obiettare, soprattutto per quanto riguarda il sud america. Ma al di la di questo faccio fatica a seguire il discorso, non capisco come il fatto che in cina ci sia una forte crescita economica (causata principalmente dal fatto che partivano dal niente) abbia alcun impatto su quello che è il potere di acquisto della classe media europea.
Oggi i miei coetanei che non hanno studiato campano di stenti (se non vivono grazie ai genitori), e non ci sono particolari prospettive di emergere "con la gavetta".
La cnn aveva fatto una bella pagina sulla definizione di middle class, che include anche quello che sto dicendo sulle differenze generazionali rispetto alla qualifica del lavoro: http://money.cnn.com/infographic/economy/what-is-middle-class-anyway/
Questo perlomeno trasuda da praticamente ogni tuo reply.... e mica solo su sto topic!
Poi hai voglia ad intavolare discussioni.. non sei stupido e quindi si riesce a discutere delle cose basta che tanto alla fine ti si dia un po' di ragione altrimenti non vale discuterne ��ho una fiesta del 2011 e non ho MAI parlato di quanto guadagno, a differenza tua ;)
oppure molto piu semplicemente sono paesi dove nonostante non ci siano norme a tutela del lavoro e spesso anche condizioni assurde o regimi del cazzo o norme del cazzo, comunque alla fine si lavora quindi bene o male non solo la pagnotta la mangiano tutti ma c'e' anche gente che emerge, inteso economicamente e quindi da working class operaia diventa media e piccola borghesia?
libero di pensare come vuoi.Sul "la pagnotta la mangiano tutti" c'è molto da obiettare, soprattutto per quanto riguarda il sud america. Ma al di la di questo faccio fatica a seguire il discorso, non capisco come il fatto che in cina ci sia una forte crescita economica (causata principalmente dal fatto che partivano dal niente) abbia alcun impatto su quello che è il potere di acquisto della classe media europea.
Oggi i miei coetanei che non hanno studiato campano di stenti (se non vivono grazie ai genitori), e non ci sono particolari prospettive di emergere "con la gavetta".
La cnn aveva fatto una bella pagina sulla definizione di middle class, che include anche quello che sto dicendo sulle differenze generazionali rispetto alla qualifica del lavoro: http://money.cnn.com/infographic/economy/what-is-middle-class-anyway/
McLove.
5th February 2017, 20:12
Ma al di la di questo faccio fatica a seguire il discorso
si probabilmente e' questo, fai fatica a seguire qualunque discorso che non sia il tuo o che sia al di fuori delle definizioni che tu accetti o che, a tuo parere, ti diano ragione.
si probabilmente e' questo, fai fatica a seguire qualunque discorso che non sia il tuo o che sia al di fuori delle definizioni che tu accetti o che, a tuo parere, ti diano ragione.
Bortas
5th February 2017, 20:18
Gente vi ho già avvertito, non mi fate pentire di non essere intervenuto.
McLove.
5th February 2017, 20:21
Gente vi ho già avvertito, non mi fate pentire di non essere intervenuto.
tranquillo Bortas, continuerò come sempre a relazionarmi in modo garbato e, possibilmente, edificante con chi ha voglia di dialogare ed essere pronto a riconoscere che possano esserci anche "verità" differenti rispetto a quelle che ci piacciono di più.
per me il discorso si chiude qui. ;)
tranquillo Bortas, continuerò come sempre a relazionarmi in modo garbato e, possibilmente, edificante con chi ha voglia di dialogare ed essere pronto a riconoscere che possano esserci anche "verità" differenti rispetto a quelle che ci piacciono di più.
per me il discorso si chiude qui. ;)
Hador
5th February 2017, 20:22
intanto tanto per non staccarci dalla realtà e restare nel concreto per concorsi per 70 posti in umbria si presentano in 50.000 e per 800 posti presentano domanda 300.000 mila persone in tutta italia (cioè la meta della popolazione di una città come palermo per dare un esempio concreto), e per 10 posti da lustrascarpe, iniziativa della confartigianato, a Palermo si presentano 100 persone tra cui diplomati e laureati da tutta la sicilia.
Se questa non e' la cartina al tornasole di come ci sia necessità di creare posti di lavoro.. pero' viene facilmente zittito tutto con la parola più di moda degli ultimi anni, il populismo inteso con l'accezione negativa che si da al vocabolo come sinonimo di demagogia cosi si può tornare a parlare di massimi sistemi e di finanza creativa, di legge elettorale e di bicameralismo perfetto :thumbup:
I posti di lavoro come li crei? Dal mio punto di vista, li crei creando le condizioni per le aziende di insediarsi nel tuo paese/città/quartiere. Le condizioni sono poca burocrazia, certezza del diritto, manodopera qualificata, sistema di tassazione equo.
Non abbiamo nulla di tutto ciò.
Per altri i posti di lavoro li crei costruendo cose con soldi pubblici/dando sussidi a cazzo, a me sta strategia non piace, perché non è sostenibile e (almeno in italia) non ha mai funzionato. Tutto qua.
Poi se vuoi parlare di sud sinceramente non ho una risposta, la situazione mi pare così tragica che non saprei da dove cominciare.
si probabilmente e' questo, fai fatica a seguire qualunque discorso che non sia il tuo o che sia al di fuori delle definizioni che tu accetti o che, a tuo parere, ti diano ragione.dai mc fai il bravo, non abbiamo neanche cominciato, fai uno sforzicino che poi rando si indispettisce
Se questa non e' la cartina al tornasole di come ci sia necessità di creare posti di lavoro.. pero' viene facilmente zittito tutto con la parola più di moda degli ultimi anni, il populismo inteso con l'accezione negativa che si da al vocabolo come sinonimo di demagogia cosi si può tornare a parlare di massimi sistemi e di finanza creativa, di legge elettorale e di bicameralismo perfetto :thumbup:
I posti di lavoro come li crei? Dal mio punto di vista, li crei creando le condizioni per le aziende di insediarsi nel tuo paese/città/quartiere. Le condizioni sono poca burocrazia, certezza del diritto, manodopera qualificata, sistema di tassazione equo.
Non abbiamo nulla di tutto ciò.
Per altri i posti di lavoro li crei costruendo cose con soldi pubblici/dando sussidi a cazzo, a me sta strategia non piace, perché non è sostenibile e (almeno in italia) non ha mai funzionato. Tutto qua.
Poi se vuoi parlare di sud sinceramente non ho una risposta, la situazione mi pare così tragica che non saprei da dove cominciare.
si probabilmente e' questo, fai fatica a seguire qualunque discorso che non sia il tuo o che sia al di fuori delle definizioni che tu accetti o che, a tuo parere, ti diano ragione.dai mc fai il bravo, non abbiamo neanche cominciato, fai uno sforzicino che poi rando si indispettisce
McLove.
5th February 2017, 20:36
I posti di lavoro come li crei? Dal mio punto di vista, li crei creando le condizioni per le aziende di insediarsi nel tuo paese/città/quartiere. Le condizioni sono poca burocrazia, certezza del diritto, manodopera qualificata, sistema di tassazione equo.
Non abbiamo nulla di tutto ciò.
guarda semplicemente per affrontare in modo superficiale perché non ho tempo, e sarebbe un discorso molto complesso tra l'altro e che potrei affrontare solo dal punto di vista delle mie specifiche conoscenze e competenze, non amo mai parlare di cio' che non conosco.
mi parli di poca burocrazia. il governo e' detentore della burocrazia il governo inteso come organo istituzione e' la burocrazia il governo non e' altro che la P.A. o la pubblica amministrazione, finché andremo a lasciarci convincere che la "burocrazia" sia causa della lentezza della creazione normativa o che un organo di garanzia costituzionale sia burocrazia allora non sappiamo nemmeno cosa sia la burocrazia e dove intervenire. E' molto più burocrazia "gravosa" un parlamento che non sia in grado di dare una delega al governo e che questo la eserciti oltre la sua competenza al punto che ogni atto legislativo poi venga cassato perché incostituzionale ad esempio. E la soluzione non e' pisciare su un istituto di garanzia costituzionale che e' solo indice di progresso e tutela da ogni autoritarismo da 200 e passa anni. perche questo modo di ragionare e' stato il modo di ragionare italiano per anni, al posto di risolvere un problema crearne altri due che nascondessero il primo.
in seno alla certezza del diritto potremmo fare duecento discorsi anche relativi al personale e le risorse dei tribunali e dell apparato giudiziario, ma fin che saremo radicati al concetto che sono le leggi che fanno schifo e non invece come vengano applicate e spesso nemmeno per colpa dei giudici o a concetti abbastanza stupidi che l'avvocato fa prescrivere i processi perché si butta latitante (più volte su ste pagine ho detto andatevi a cercare le cause interruttive della prescrizione: non e' Ghedini che e' stato un drago era un drago alfano con il suo lodo prima ed il legittimo impedimento poi.), ma il tenore medio delle discussioni su ste pagine (che comunque sono una spanna sopra ai socialmerda in molti casi) e' sempre stato quanti giudici ed avvocati ci sono in italia rispetto al resto dell europa... magari senza pensare che magari molto semplicemente deriva dal fatto che ci sono molti, troppi imputati, per l'essere un popolo di merda avvezzo al fottere il prossimo?
e cosi via.
insomma il discorso semplicemente accennato che voglio fare se avrai voglia di seguirlo e' che si poca burocrazia, certezza del diritto, manodopera qualificata etc. vero ma il problema e' che prima di tutto sarebbe da andare a conoscere cosa sia burocrazia e quali le cause della "incertezza" del diritto, cosa che spesso si discute per scienza infusa e semplicemente per dare placit incondizionato e/o fanboysmo.
ad esempio lo scorso governo ha dimostrato di non sapere minimamente cosa fosse la burocrazia.
Per altri i posti di lavoro li crei costruendo cose con soldi pubblici/dando sussidi a cazzo, a me sta strategia non piace, perché non è sostenibile e (almeno in italia) non ha mai funzionato. Tutto qua.
alt tutto questo non si puo' fare perché semplicemente l'europa lo vieta per il mercato unico e la concorrenza, non e' un caso che la situazione delle banche sia crollata proprio per la circostanza che non si possono più dare aiuti a determinati settori (e non si e' intervenuto prima quando si poteva) laddove anche a prezzo di un crescente debito pubblico intervento statale in determinati settori ha sempre messo determinate pezze, ovviamente non era la condizione ideale sia chiaro ma appunto manteneva a galla.
Ed a questo mi riferivo quando genericamente dicevo che alla base dello stato attuale delle cose tra le altre cause ci siano stati l'apposizione o imposizione, in relazione al punto di vista che si vuole adottare, di sistemi plurinazionali a cui molti stati tra cui l'italia non erano ancora pronti e che non hanno fatto altro che affossare ancora di piu' il poco che si manteneva a galla.
edit: e sul concetto che esprimevo faccio un esempio e pratico per allargarne la portata.
il cnel e' un organo del cazzo e di merda. ok. ma qualcuno si e' mai chiesto il perche'? scommetto in pochi.
Il cnel sarebbe un organo della madonna composto da esperti e rappresentanti della categorie produttive del paese: con pareri in materia economica e sociale e del lavoro, con inziativa legislativa, con la partecipazione alla legislazione economica etc.
ma se i pareri del cnel non sono vincolanti in nulla e soprattutto se un regolamento ministeriale ne determina la nomina dei componenti "e' un organo condizionato per non dire asservito alla linea governativa con cui non e' mai entrato in contrasto" e questo virgolettato perché non sono parole mie ma di un testo di diritto pubblico.
Quindi e' il cnel ad essere una merda inutile o e' di fatto inutile per come e' stato DA sempre utilizzato in italia segnatamente dal governo che ha nominato nel cnel i suoi leccaculo? io la risposta l'ho voi decidete per i fatti vostri.
Non abbiamo nulla di tutto ciò.
guarda semplicemente per affrontare in modo superficiale perché non ho tempo, e sarebbe un discorso molto complesso tra l'altro e che potrei affrontare solo dal punto di vista delle mie specifiche conoscenze e competenze, non amo mai parlare di cio' che non conosco.
mi parli di poca burocrazia. il governo e' detentore della burocrazia il governo inteso come organo istituzione e' la burocrazia il governo non e' altro che la P.A. o la pubblica amministrazione, finché andremo a lasciarci convincere che la "burocrazia" sia causa della lentezza della creazione normativa o che un organo di garanzia costituzionale sia burocrazia allora non sappiamo nemmeno cosa sia la burocrazia e dove intervenire. E' molto più burocrazia "gravosa" un parlamento che non sia in grado di dare una delega al governo e che questo la eserciti oltre la sua competenza al punto che ogni atto legislativo poi venga cassato perché incostituzionale ad esempio. E la soluzione non e' pisciare su un istituto di garanzia costituzionale che e' solo indice di progresso e tutela da ogni autoritarismo da 200 e passa anni. perche questo modo di ragionare e' stato il modo di ragionare italiano per anni, al posto di risolvere un problema crearne altri due che nascondessero il primo.
in seno alla certezza del diritto potremmo fare duecento discorsi anche relativi al personale e le risorse dei tribunali e dell apparato giudiziario, ma fin che saremo radicati al concetto che sono le leggi che fanno schifo e non invece come vengano applicate e spesso nemmeno per colpa dei giudici o a concetti abbastanza stupidi che l'avvocato fa prescrivere i processi perché si butta latitante (più volte su ste pagine ho detto andatevi a cercare le cause interruttive della prescrizione: non e' Ghedini che e' stato un drago era un drago alfano con il suo lodo prima ed il legittimo impedimento poi.), ma il tenore medio delle discussioni su ste pagine (che comunque sono una spanna sopra ai socialmerda in molti casi) e' sempre stato quanti giudici ed avvocati ci sono in italia rispetto al resto dell europa... magari senza pensare che magari molto semplicemente deriva dal fatto che ci sono molti, troppi imputati, per l'essere un popolo di merda avvezzo al fottere il prossimo?
e cosi via.
insomma il discorso semplicemente accennato che voglio fare se avrai voglia di seguirlo e' che si poca burocrazia, certezza del diritto, manodopera qualificata etc. vero ma il problema e' che prima di tutto sarebbe da andare a conoscere cosa sia burocrazia e quali le cause della "incertezza" del diritto, cosa che spesso si discute per scienza infusa e semplicemente per dare placit incondizionato e/o fanboysmo.
ad esempio lo scorso governo ha dimostrato di non sapere minimamente cosa fosse la burocrazia.
Per altri i posti di lavoro li crei costruendo cose con soldi pubblici/dando sussidi a cazzo, a me sta strategia non piace, perché non è sostenibile e (almeno in italia) non ha mai funzionato. Tutto qua.
alt tutto questo non si puo' fare perché semplicemente l'europa lo vieta per il mercato unico e la concorrenza, non e' un caso che la situazione delle banche sia crollata proprio per la circostanza che non si possono più dare aiuti a determinati settori (e non si e' intervenuto prima quando si poteva) laddove anche a prezzo di un crescente debito pubblico intervento statale in determinati settori ha sempre messo determinate pezze, ovviamente non era la condizione ideale sia chiaro ma appunto manteneva a galla.
Ed a questo mi riferivo quando genericamente dicevo che alla base dello stato attuale delle cose tra le altre cause ci siano stati l'apposizione o imposizione, in relazione al punto di vista che si vuole adottare, di sistemi plurinazionali a cui molti stati tra cui l'italia non erano ancora pronti e che non hanno fatto altro che affossare ancora di piu' il poco che si manteneva a galla.
edit: e sul concetto che esprimevo faccio un esempio e pratico per allargarne la portata.
il cnel e' un organo del cazzo e di merda. ok. ma qualcuno si e' mai chiesto il perche'? scommetto in pochi.
Il cnel sarebbe un organo della madonna composto da esperti e rappresentanti della categorie produttive del paese: con pareri in materia economica e sociale e del lavoro, con inziativa legislativa, con la partecipazione alla legislazione economica etc.
ma se i pareri del cnel non sono vincolanti in nulla e soprattutto se un regolamento ministeriale ne determina la nomina dei componenti "e' un organo condizionato per non dire asservito alla linea governativa con cui non e' mai entrato in contrasto" e questo virgolettato perché non sono parole mie ma di un testo di diritto pubblico.
Quindi e' il cnel ad essere una merda inutile o e' di fatto inutile per come e' stato DA sempre utilizzato in italia segnatamente dal governo che ha nominato nel cnel i suoi leccaculo? io la risposta l'ho voi decidete per i fatti vostri.
Hador
5th February 2017, 20:58
...cut...
Il discorso tecnico all'azienda X non interessa. All'azienda X interessa che non deve pagare un esercito di commercialisti avvocati e quant'altro per fare qualsiasi cosa. Questo è quello che intendo con burocrazia e certezza del diritto. Io non punto il dito verso nessuna categoria, faccio una semplice constatazione della realtà.
Vuoi un aneddoto? In questi ultimi 3 mesi ho sbagliato a pagare le tasse in Svizzera, perché mia moglie ha iniziato un lavoro temporaneo che non era chiaro come andasse tassato. Morale, a lei hanno applicato una aliquota un po' più alta, e a me un po' più bassa del dovuto. Ho mandato una mail all'ufficio tasse per chiedere se era tutto ok, mi han chiamato, mi han detto che era sbagliato, e poi han detto "vabbè, per 3 mesi, lei avrà pagato qualcosa in più tu qualcosa in meno va bene così l'importante è che ora vi sistemiate". Dai cazzo, fantascienza.
alt tutto questo non si puo' fare perché semplicemente l'europa lo vieta per il mercato unico e la concorrenza, non e' un caso che la situazione delle banche sia crollata proprio per la circostanza che non si possono più dare aiuti a determinati settori (e non si e' intervenuto prima quando si poteva) laddove anche a prezzo di un crescente debito pubblico intervento statale in determinati settori ha sempre messo determinate pezze, ovviamente non era la condizione ideale sia chiaro ma appunto manteneva a galla.
Ed a questo mi riferivo quando genericamente dicevo che alla base dello stato attuale delle cose tra le altre cause ci siano stati l'apposizione o imposizione, in relazione al punto di vista che si vuole adottare, di sistemi plurinazionali a cui molti stati tra cui l'italia non erano ancora pronti e che non hanno fatto altro che affossare ancora di piu' il poco che si manteneva a galla.Gli interventi diretti dello stato erano vietati anche prima dell'europa, come il controllo diretto sulla banca centrale. Ma tanto una gabola la si trova sempre se c'è da difendere gli interessi di qualcuno, vedi appunto Alitalia.
Sui sistemi plurinazionali mancano i dati a supporto della tua tesi. La crisi è iniziata col 2009, mica con l'europa, dopo l'ingresso in europa l'inflazione è rimasta stabile così come la crescita. L'evento dopo il quale tutto ha iniziato ad andare in merda è stato la crisi, non l'ingresso in europa. Anzi, l'ingresso in europa ha contribuito a tenere bassi gli interessi sui nostri titoli di stato. Oltre a consentire agli italiani di andare a lavorare all'estero, se vogliono, e non di essere "prigionieri" del loro paese.
Il discorso tecnico all'azienda X non interessa. All'azienda X interessa che non deve pagare un esercito di commercialisti avvocati e quant'altro per fare qualsiasi cosa. Questo è quello che intendo con burocrazia e certezza del diritto. Io non punto il dito verso nessuna categoria, faccio una semplice constatazione della realtà.
Vuoi un aneddoto? In questi ultimi 3 mesi ho sbagliato a pagare le tasse in Svizzera, perché mia moglie ha iniziato un lavoro temporaneo che non era chiaro come andasse tassato. Morale, a lei hanno applicato una aliquota un po' più alta, e a me un po' più bassa del dovuto. Ho mandato una mail all'ufficio tasse per chiedere se era tutto ok, mi han chiamato, mi han detto che era sbagliato, e poi han detto "vabbè, per 3 mesi, lei avrà pagato qualcosa in più tu qualcosa in meno va bene così l'importante è che ora vi sistemiate". Dai cazzo, fantascienza.
alt tutto questo non si puo' fare perché semplicemente l'europa lo vieta per il mercato unico e la concorrenza, non e' un caso che la situazione delle banche sia crollata proprio per la circostanza che non si possono più dare aiuti a determinati settori (e non si e' intervenuto prima quando si poteva) laddove anche a prezzo di un crescente debito pubblico intervento statale in determinati settori ha sempre messo determinate pezze, ovviamente non era la condizione ideale sia chiaro ma appunto manteneva a galla.
Ed a questo mi riferivo quando genericamente dicevo che alla base dello stato attuale delle cose tra le altre cause ci siano stati l'apposizione o imposizione, in relazione al punto di vista che si vuole adottare, di sistemi plurinazionali a cui molti stati tra cui l'italia non erano ancora pronti e che non hanno fatto altro che affossare ancora di piu' il poco che si manteneva a galla.Gli interventi diretti dello stato erano vietati anche prima dell'europa, come il controllo diretto sulla banca centrale. Ma tanto una gabola la si trova sempre se c'è da difendere gli interessi di qualcuno, vedi appunto Alitalia.
Sui sistemi plurinazionali mancano i dati a supporto della tua tesi. La crisi è iniziata col 2009, mica con l'europa, dopo l'ingresso in europa l'inflazione è rimasta stabile così come la crescita. L'evento dopo il quale tutto ha iniziato ad andare in merda è stato la crisi, non l'ingresso in europa. Anzi, l'ingresso in europa ha contribuito a tenere bassi gli interessi sui nostri titoli di stato. Oltre a consentire agli italiani di andare a lavorare all'estero, se vogliono, e non di essere "prigionieri" del loro paese.
McLove.
5th February 2017, 21:22
Gli interventi diretti dello stato erano vietati anche prima dell'europa, come il controllo diretto sulla banca centrale. Ma tanto una gabola la si trova sempre se c'è da difendere gli interessi di qualcuno, vedi appunto Alitalia.
Sui sistemi plurinazionali mancano i dati a supporto della tua tesi. La crisi è iniziata col 2009, mica con l'europa, dopo l'ingresso in europa l'inflazione è rimasta stabile così come la crescita. L'evento dopo il quale tutto ha iniziato ad andare in merda è stato la crisi, non l'ingresso in europa. Anzi, l'ingresso in europa ha contribuito a tenere bassi gli interessi sui nostri titoli di stato. Oltre a consentire agli italiani di andare a lavorare all'estero, se vogliono, e non di essere "prigionieri" del loro paese.
e ma all atto pratico se prima trovavi la gabola ora e più difficile trovarla semplicemente perché e' stato sancito in modo positivo e sopratutto c'e' qualcuno che ti impone procedure di infrazione.
sinceramente non ho mai avvertito di essere prigioniero in italia pre e dopo Ue e cosi come me anche molti miei amici che sono altrove e ben prima dell' Ue.
inoltre il discorso e' molto più complesso dal mero dato statistico e va a ritroso nel tempo ben oltre L'ue prima su determianti aspetti era la CEE ti faccio un esempio molto banale prendi l'esempio della produzione agricola siciliana sia di arance e di olio d'oliva che spesso era uno dei baluardi dell economia in molte aree agricole (dove non c'e' altro che agricultura e volendo turismo) come sia andato a puttane con gli interventi normativi della cee e dell ue dopo. morale le arance che prima erano in ogni dove in italia siciliane ora sono spagnole se non tunisine. Quindi ribadisco che molte nazioni tra cui l'italia non erano ancora pronte da un punto di vista fattuale a relazionarsi con aspetti come le imposizioni derivanti dalla cee/eu o di una dimensione plurinazionale e di mercato unico. E ripeto questo e' solo un banale esempio, mi sembra che tempo fa lo stesso degre parlasse di una situazione specifica ed analoga in UK in relazione al discorso della brexit ma non ricordo bene.
ovviamente una cosa del genere non la percepisci ne conosci a milano
Sui sistemi plurinazionali mancano i dati a supporto della tua tesi. La crisi è iniziata col 2009, mica con l'europa, dopo l'ingresso in europa l'inflazione è rimasta stabile così come la crescita. L'evento dopo il quale tutto ha iniziato ad andare in merda è stato la crisi, non l'ingresso in europa. Anzi, l'ingresso in europa ha contribuito a tenere bassi gli interessi sui nostri titoli di stato. Oltre a consentire agli italiani di andare a lavorare all'estero, se vogliono, e non di essere "prigionieri" del loro paese.
e ma all atto pratico se prima trovavi la gabola ora e più difficile trovarla semplicemente perché e' stato sancito in modo positivo e sopratutto c'e' qualcuno che ti impone procedure di infrazione.
sinceramente non ho mai avvertito di essere prigioniero in italia pre e dopo Ue e cosi come me anche molti miei amici che sono altrove e ben prima dell' Ue.
inoltre il discorso e' molto più complesso dal mero dato statistico e va a ritroso nel tempo ben oltre L'ue prima su determianti aspetti era la CEE ti faccio un esempio molto banale prendi l'esempio della produzione agricola siciliana sia di arance e di olio d'oliva che spesso era uno dei baluardi dell economia in molte aree agricole (dove non c'e' altro che agricultura e volendo turismo) come sia andato a puttane con gli interventi normativi della cee e dell ue dopo. morale le arance che prima erano in ogni dove in italia siciliane ora sono spagnole se non tunisine. Quindi ribadisco che molte nazioni tra cui l'italia non erano ancora pronte da un punto di vista fattuale a relazionarsi con aspetti come le imposizioni derivanti dalla cee/eu o di una dimensione plurinazionale e di mercato unico. E ripeto questo e' solo un banale esempio, mi sembra che tempo fa lo stesso degre parlasse di una situazione specifica ed analoga in UK in relazione al discorso della brexit ma non ricordo bene.
ovviamente una cosa del genere non la percepisci ne conosci a milano
Bortas
5th February 2017, 21:28
il cnel e' un organo del cazzo e di merda. ok. ma qualcuno si e' mai chiesto il perche'? scommetto in pochi.
Il cnel sarebbe un organo della madonna composto da esperti e rappresentanti della categorie produttive del paese: con pareri in materia economica e sociale e del lavoro, con inziativa legislativa, per la partecipazione alla legislazione economica etc.
ma se i pareri del cnel non sono vincolanti e soprattutto se un regolamento ministeriale ne determina la nomina dei componenti "e' un organo condizionato per non dire asservito alla linea governativa con cui non e' mai entrato in contrasto" e questo virgolettato perché non sono parole mie ma di un testo di diritto pubblico.
quindi e' il cnel ad essere una merda inutile o e' di fatto inutile per come e' stato DA sempre utilizzato in italia?
io la risposta l'ho voi decidete per i fatti vostri.
Ci sono un sacco di Enti così, carrozzoni pubblici composti da esperti il cui parere non è vincolante, perchè semplicemente non sono composti da esperti, ma parentodromi allucinanti, i dirigenti spesso rimbalzati da altri enti o fondazioni politiche, che senza concorsi seri, in molti senza vere capacità (perchè hanno mandati quinquennali rinnovabili e quindi vanno a nomina diretta di un cda composto da figure politiche riciclate ex dirigenti rimbalzati e così via) Dirigenti che quando si sono presentati i concorsi hanno modificato le regole per far entrare in posti di ingegneri laureati nipoti con la triennale in economia, te ne potrei citare a pacchi, vecchi e nuovi, gente che dovrebbe fare ricerca che non ha mai pubblicato niente o prodotto niente, consulenti pagati a peso d'oro per mandare avanti posti che non hanno mai funzionato. La cosa assurda è che con la trasparenza queste realtà sono visibili, basta prendere un carrozzone a caso e vedere il personale far combaciare i cognomi. La brutta notizia è che se alla fine tali enti li chiudi chi ha vinto il concorso non può essere buttato fuori, viene riciclato in altri enti, a non fare nulla come prima. Il clientelismo/nepotismo di tali enti ha dei livelli allucinanti, il brutto è che maneggiano anche milioni di euro di fondi.
Il cnel sarebbe un organo della madonna composto da esperti e rappresentanti della categorie produttive del paese: con pareri in materia economica e sociale e del lavoro, con inziativa legislativa, per la partecipazione alla legislazione economica etc.
ma se i pareri del cnel non sono vincolanti e soprattutto se un regolamento ministeriale ne determina la nomina dei componenti "e' un organo condizionato per non dire asservito alla linea governativa con cui non e' mai entrato in contrasto" e questo virgolettato perché non sono parole mie ma di un testo di diritto pubblico.
quindi e' il cnel ad essere una merda inutile o e' di fatto inutile per come e' stato DA sempre utilizzato in italia?
io la risposta l'ho voi decidete per i fatti vostri.
Ci sono un sacco di Enti così, carrozzoni pubblici composti da esperti il cui parere non è vincolante, perchè semplicemente non sono composti da esperti, ma parentodromi allucinanti, i dirigenti spesso rimbalzati da altri enti o fondazioni politiche, che senza concorsi seri, in molti senza vere capacità (perchè hanno mandati quinquennali rinnovabili e quindi vanno a nomina diretta di un cda composto da figure politiche riciclate ex dirigenti rimbalzati e così via) Dirigenti che quando si sono presentati i concorsi hanno modificato le regole per far entrare in posti di ingegneri laureati nipoti con la triennale in economia, te ne potrei citare a pacchi, vecchi e nuovi, gente che dovrebbe fare ricerca che non ha mai pubblicato niente o prodotto niente, consulenti pagati a peso d'oro per mandare avanti posti che non hanno mai funzionato. La cosa assurda è che con la trasparenza queste realtà sono visibili, basta prendere un carrozzone a caso e vedere il personale far combaciare i cognomi. La brutta notizia è che se alla fine tali enti li chiudi chi ha vinto il concorso non può essere buttato fuori, viene riciclato in altri enti, a non fare nulla come prima. Il clientelismo/nepotismo di tali enti ha dei livelli allucinanti, il brutto è che maneggiano anche milioni di euro di fondi.
Alkabar
5th February 2017, 21:29
Ok, ho un dubbio
http://www.perthnow.com.au/news/world/donald-trumps-bid-for-immediate-reinstatement-of-travel-ban-denied/news-story/d0d8eefed3b071ac16ee67dfb777ea00
Questa e' la situazione attuale.
Tempo una settimana o due e viene il tipico terrorista che spara sulla folla gridando qualcosa di inconsulto, e' tipico. Vediamo se ci becco.
http://www.perthnow.com.au/news/world/donald-trumps-bid-for-immediate-reinstatement-of-travel-ban-denied/news-story/d0d8eefed3b071ac16ee67dfb777ea00
Questa e' la situazione attuale.
Tempo una settimana o due e viene il tipico terrorista che spara sulla folla gridando qualcosa di inconsulto, e' tipico. Vediamo se ci becco.
McLove.
5th February 2017, 21:33
Ci sono un sacco di Enti così, carrozzoni pubblici composti da esperti il cui parere non è vincolante, perchè semplicemente non sono composti da esperti, ma parentodromi allucinanti, i dirigenti spesso rimbalzati da altri enti o fondazioni politiche, che senza concorsi seri, in molti senza vere capacità (perchè hanno mandati quinquennali rinnovabili e quindi vanno a nomina diretta di un cda composto da figure politiche riciclate ex dirigenti rimbalzati e così via) Dirigenti che quando si sono presentati i concorsi hanno modificato le regole per far entrare in posti di ingegneri laureati nipoti con la triennale in economia, te ne potrei citare a pacchi, vecchi e nuovi, gente che dovrebbe fare ricerca che non ha mai pubblicato niente o prodotto niente, consulenti pagati a peso d'oro per mandare avanti posti che non hanno mai funzionato. La cosa assurda è che con la trasparenza queste realtà sono visibili, basta prendere un carrozzone a caso e vedere il personale far combaciare i cognomi. La brutta notizia è che se alla fine tali enti li chiudi chi ha vinto il concorso non può essere buttato fuori, viene riciclato in altri enti, a non fare nulla come prima. Il clientelismo/nepotismo di tali enti ha dei livelli allucinanti, il brutto è che maneggiano anche milioni di euro di fondi.
sono d'accordissimo pero' ad andare a fondo della faccenda e nello specifico un autorità indipendente come il cnel con i poteri che ha (gia ora se li esercitasse e magari ampliandone la funzione consultiva) e che possa tramite esperiti porre iniziativa in materia di normativa sociale e di lavoro e dare pareri sarebbe un organo sicuramente fondamentale ed infatti e' stato previsto dalla costituzione per questo serviva il referendum.
di fatto pero se la nomina dei componenti e' fatta dal governo che questo ente dovrebbe controllare o indirizzare su determinate materie, e considerando che i membri sin quanto nominati dal governo non hanno mai rotto i coglioni allo stesso (cioe non hanno MAI fatto quello per cui esiste questo ente perche erano uomini messi dal governo) allora si che diventa il principe degli enti inutili.
ma e' inutile non per la sua natura ma per il NON uso che ne e' stato fatto per una gabola di un regolamento ministeriale con cui si sono garantiti di "non avere rotti i coglioni dal cnel" nominandone i membri quindi grazie al cazzo che mai sono andati contro il governo.
sono d'accordissimo pero' ad andare a fondo della faccenda e nello specifico un autorità indipendente come il cnel con i poteri che ha (gia ora se li esercitasse e magari ampliandone la funzione consultiva) e che possa tramite esperiti porre iniziativa in materia di normativa sociale e di lavoro e dare pareri sarebbe un organo sicuramente fondamentale ed infatti e' stato previsto dalla costituzione per questo serviva il referendum.
di fatto pero se la nomina dei componenti e' fatta dal governo che questo ente dovrebbe controllare o indirizzare su determinate materie, e considerando che i membri sin quanto nominati dal governo non hanno mai rotto i coglioni allo stesso (cioe non hanno MAI fatto quello per cui esiste questo ente perche erano uomini messi dal governo) allora si che diventa il principe degli enti inutili.
ma e' inutile non per la sua natura ma per il NON uso che ne e' stato fatto per una gabola di un regolamento ministeriale con cui si sono garantiti di "non avere rotti i coglioni dal cnel" nominandone i membri quindi grazie al cazzo che mai sono andati contro il governo.
Hador
5th February 2017, 22:05
e ma all atto pratico se prima trovavi la gabola ora e più difficile trovarla semplicemente perché e' stato sancito in modo positivo e sopratutto c'e' qualcuno che ti impone procedure di infrazione.
sinceramente non ho mai avvertito di essere prigioniero in italia pre e dopo Ue e cosi come me anche molti miei amici che sono altrove e ben prima dell' Ue.
inoltre il discorso e' molto più complesso dal mero dato statistico e va a ritroso nel tempo ben oltre L'ue prima su determianti aspetti era la CEE ti faccio un esempio molto banale prendi l'esempio della produzione agricola siciliana sia di arance e di olio d'oliva che spesso era uno dei baluardi dell economia in molte aree agricole (dove non c'e' altro che agricultura e volendo turismo) come sia andato a puttane con gli interventi normativi della cee e dell ue dopo. morale le arance che prima erano in ogni dove in italia siciliane ora sono spagnole se non tunisine. Quindi ribadisco che molte nazioni tra cui l'italia non erano ancora pronte da un punto di vista fattuale a relazionarsi con aspetti come le imposizioni derivanti dalla cee/eu o di una dimensione plurinazionale e di mercato unico. E ripeto questo e' solo un banale esempio, mi sembra che tempo fa lo stesso degre parlasse di una situazione specifica ed analoga in UK in relazione al discorso della brexit ma non ricordo bene.
ovviamente una cosa del genere non la percepisci ne conosci a milanonon conosco la storia della normativa delle arance, ma la spagna è in europa anche lei, no?
Ad ogni modo io qua compro le arance tarocco, sono buonissime molto meglio di quelle che trovavo a milano, ma costano 4 franchi al chilo. Mortacci loro.
sinceramente non ho mai avvertito di essere prigioniero in italia pre e dopo Ue e cosi come me anche molti miei amici che sono altrove e ben prima dell' Ue.
inoltre il discorso e' molto più complesso dal mero dato statistico e va a ritroso nel tempo ben oltre L'ue prima su determianti aspetti era la CEE ti faccio un esempio molto banale prendi l'esempio della produzione agricola siciliana sia di arance e di olio d'oliva che spesso era uno dei baluardi dell economia in molte aree agricole (dove non c'e' altro che agricultura e volendo turismo) come sia andato a puttane con gli interventi normativi della cee e dell ue dopo. morale le arance che prima erano in ogni dove in italia siciliane ora sono spagnole se non tunisine. Quindi ribadisco che molte nazioni tra cui l'italia non erano ancora pronte da un punto di vista fattuale a relazionarsi con aspetti come le imposizioni derivanti dalla cee/eu o di una dimensione plurinazionale e di mercato unico. E ripeto questo e' solo un banale esempio, mi sembra che tempo fa lo stesso degre parlasse di una situazione specifica ed analoga in UK in relazione al discorso della brexit ma non ricordo bene.
ovviamente una cosa del genere non la percepisci ne conosci a milanonon conosco la storia della normativa delle arance, ma la spagna è in europa anche lei, no?
Ad ogni modo io qua compro le arance tarocco, sono buonissime molto meglio di quelle che trovavo a milano, ma costano 4 franchi al chilo. Mortacci loro.
Bortas
5th February 2017, 22:40
sono d'accordissimo pero' ad andare a fondo della faccenda e nello specifico un autorità indipendente come il cnel con i poteri che ha (gia ora se li esercitasse e magari ampliandone la funzione consultiva) e che possa tramite esperiti porre iniziativa in materia di normativa sociale e di lavoro e dare pareri sarebbe un organo sicuramente fondamentale ed infatti e' stato previsto dalla costituzione per questo serviva il referendum.
di fatto pero se la nomina dei componenti e' fatta dal governo che questo ente dovrebbe controllare o indirizzare su determinate materie, e considerando che i membri sin quanto nominati dal governo non hanno mai rotto i coglioni allo stesso (cioe non hanno MAI fatto quello per cui esiste questo ente perche erano uomini messi dal governo) allora si che diventa il principe degli enti inutili.
ma e' inutile non per la sua natura ma per il NON uso che ne e' stato fatto per una gabola di un regolamento ministeriale con cui si sono garantiti di "non avere rotti i coglioni dal cnel" nominandone i membri quindi grazie al cazzo che mai sono andati contro il governo.
Infatti il punto è qui, si creano e si sono creati enti che sarebbero anche utili sulla carta, poi limitati da regolamenti che non li rendono produttivi o minimamente utili, quelli che poi al lavoratore che si spacca il culo fanno girare le balle, messi li a vegetare da 40-50 anni a gestire fondi a pioggia, il CNEL è la punta di un iceberg, molti come estensioni di ministeri che dovrebbero fare controllo sugli organi che li controllano, da enti territoriali a salire leggevo che si parla di 500 circa che muovono circa 10 miliardi di euro l'anno, ora alcuni sono anche utili e funzionanti vedevo che citano le ASL ma c'è anche roba come l'INVALSI che non è mai servito a nulla e risponde a un ministero, magari fosse solo il CNEL il problema.
di fatto pero se la nomina dei componenti e' fatta dal governo che questo ente dovrebbe controllare o indirizzare su determinate materie, e considerando che i membri sin quanto nominati dal governo non hanno mai rotto i coglioni allo stesso (cioe non hanno MAI fatto quello per cui esiste questo ente perche erano uomini messi dal governo) allora si che diventa il principe degli enti inutili.
ma e' inutile non per la sua natura ma per il NON uso che ne e' stato fatto per una gabola di un regolamento ministeriale con cui si sono garantiti di "non avere rotti i coglioni dal cnel" nominandone i membri quindi grazie al cazzo che mai sono andati contro il governo.
Infatti il punto è qui, si creano e si sono creati enti che sarebbero anche utili sulla carta, poi limitati da regolamenti che non li rendono produttivi o minimamente utili, quelli che poi al lavoratore che si spacca il culo fanno girare le balle, messi li a vegetare da 40-50 anni a gestire fondi a pioggia, il CNEL è la punta di un iceberg, molti come estensioni di ministeri che dovrebbero fare controllo sugli organi che li controllano, da enti territoriali a salire leggevo che si parla di 500 circa che muovono circa 10 miliardi di euro l'anno, ora alcuni sono anche utili e funzionanti vedevo che citano le ASL ma c'è anche roba come l'INVALSI che non è mai servito a nulla e risponde a un ministero, magari fosse solo il CNEL il problema.
Bortas
5th February 2017, 22:42
non conosco la storia della normativa delle arance, ma la spagna è in europa anche lei, no?
Ad ogni modo io qua compro le arance tarocco, sono buonissime molto meglio di quelle che trovavo a milano, ma costano 4 franchi al chilo. Mortacci loro.
Vabè di evidente c'è stato le famose "quote latte" che l'italia si trovo a combattere in Europa unita.
Ad ogni modo io qua compro le arance tarocco, sono buonissime molto meglio di quelle che trovavo a milano, ma costano 4 franchi al chilo. Mortacci loro.
Vabè di evidente c'è stato le famose "quote latte" che l'italia si trovo a combattere in Europa unita.
McLove.
5th February 2017, 22:50
non conosco la storia della normativa delle arance, ma la spagna è in europa anche lei, no?
Ad ogni modo io qua compro le arance tarocco, sono buonissime molto meglio di quelle che trovavo a milano, ma costano 4 franchi al chilo. Mortacci loro.
l'ue impone dei limiti alla produzione di arance nonche al numero di queste da immettere nel mercato nazionale per "rispettare" analoghe produzioni in altri paesi, sia dell ue per il mercato unico che non dell ue per agevolare l'integrazione e gli scambi.
ti parlavo delle arance in italia, non in europa, quindi in italia non soltanto e' bloccata la produzione ma anche l'immissione nel mercato di un ammontare superiore alle quote , in soldoni i produttori di agrumi li mandano al macero perche in italia si devono vendere anche le arance spagnole, ovviamente è solo un esempio.
se cio non bastasse poi l'ue prende anche accordi come ha fatto con la tunisia prima e recentemente con il marocco per abbassare di quote ingenti i dazi doganali per l'immissione di arance , ho fatto l'esempio con le arance ma vale per tutto quanto prodotto.
In soldoni le zone agricole siciliane e calabresi che campavano sostanzialmente con le arance o con l'olio d'oliva o con i pomodori o inserisci quello che vuoi tu sono in ginocchio, ovviamente in svizzera o in finlandia il fenomeno non ha alcun rilievo.
Ergo erano zone che non erano pronte ad agire con una normativa e mercato di mercato unico e per quello sono in ginocchio a prescindere da quanto paghi tu le arance in svizzera e che la politica italiana ha fallito a tutelare in europa.
ho fatto l'esempio delel arance che e' buono per mille altre cose anche perche a volte si deve restare sul concreto e non basarsi sui massimi sistemi ed ideologie.
Ad ogni modo io qua compro le arance tarocco, sono buonissime molto meglio di quelle che trovavo a milano, ma costano 4 franchi al chilo. Mortacci loro.
l'ue impone dei limiti alla produzione di arance nonche al numero di queste da immettere nel mercato nazionale per "rispettare" analoghe produzioni in altri paesi, sia dell ue per il mercato unico che non dell ue per agevolare l'integrazione e gli scambi.
ti parlavo delle arance in italia, non in europa, quindi in italia non soltanto e' bloccata la produzione ma anche l'immissione nel mercato di un ammontare superiore alle quote , in soldoni i produttori di agrumi li mandano al macero perche in italia si devono vendere anche le arance spagnole, ovviamente è solo un esempio.
se cio non bastasse poi l'ue prende anche accordi come ha fatto con la tunisia prima e recentemente con il marocco per abbassare di quote ingenti i dazi doganali per l'immissione di arance , ho fatto l'esempio con le arance ma vale per tutto quanto prodotto.
In soldoni le zone agricole siciliane e calabresi che campavano sostanzialmente con le arance o con l'olio d'oliva o con i pomodori o inserisci quello che vuoi tu sono in ginocchio, ovviamente in svizzera o in finlandia il fenomeno non ha alcun rilievo.
Ergo erano zone che non erano pronte ad agire con una normativa e mercato di mercato unico e per quello sono in ginocchio a prescindere da quanto paghi tu le arance in svizzera e che la politica italiana ha fallito a tutelare in europa.
ho fatto l'esempio delel arance che e' buono per mille altre cose anche perche a volte si deve restare sul concreto e non basarsi sui massimi sistemi ed ideologie.
Zi Piè
5th February 2017, 23:12
Meanwhile...
http://www.whytrumpisgreat.com
http://www.whytrumpisgreat.com
Alkabar
5th February 2017, 23:14
Meanwhile...
http://www.whytrumpisgreat.com
Attenzione:
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/02/04/donald-trump-slams-so-called-judge-blocked-ban-vows-overturn/
Nemmeno 2 ore che l'ho detto e il primo annuncio di questo figlio di mignotta arriva. Disambiguazione: e' chiaro che mi riferisco a Trump, ma non si sa mai che
non vengo letto male.
E gia' e' stano che un presidente dica qualcosa del genere. Vediamo in 3/4 Giorni, massimo.
http://www.whytrumpisgreat.com
Attenzione:
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/02/04/donald-trump-slams-so-called-judge-blocked-ban-vows-overturn/
Nemmeno 2 ore che l'ho detto e il primo annuncio di questo figlio di mignotta arriva. Disambiguazione: e' chiaro che mi riferisco a Trump, ma non si sa mai che
non vengo letto male.
E gia' e' stano che un presidente dica qualcosa del genere. Vediamo in 3/4 Giorni, massimo.
Zi Piè
5th February 2017, 23:46
Di che ti sorprendi Alkabar ?
Pre elezioni disse che il giudice che stava seguendo il caso di frode da parte della Trump University era di parte perchè messicano. E dopo due mesi Trump decise di risolvere la questione senza allungare il processo e pagare $25 milioni :point:
Pre elezioni disse che il giudice che stava seguendo il caso di frode da parte della Trump University era di parte perchè messicano. E dopo due mesi Trump decise di risolvere la questione senza allungare il processo e pagare $25 milioni :point:
McLove.
6th February 2017, 00:00
Non avevo tempo nell intervallo della partita, me ne scuso, ed ora ampio un po il discorso in un nuovo post visto che l'edit sarebbe ingente e relativo ad un post di pagine fa. Intendo il discorso relativo ad i limiti di produzione di immissione nel mercato ed in combinato disposto con la politica "internazionale" dell UE che approva riduzioni ad i dazi doganali di paesi non membri per mantenere i rapporti di buon vicinato ed integrazione del mio precedente post.
All atto pratico in intere zone dell entroterra siciliano soprattutto quelle della conca d'oro o della zona relativa ad Agrigento sciacca e ribera intere famiglie ed anche tutti coloro che lavoravano con esse, non solo dipendenti ma anche trasportatori ed anche venditori all'ingrosso e poi al dettaglio, sono finite in disgrazia perché uno dei prodotti fondamentali su cui campava praticamente l'intera regione, per la politica comunitaria e' stato castrato, laddove non hanno avuto la possibilità economica o di diversificazione, o probabilmente anche di terreno, non so qua servirebbe un esperto che non sono, di variare la produzione. Analoghi discorsi puoi farli per la Calabria, Puglia, Campania o in altre zone d'italia anche del nord per altri prodotti, btw.
Ovviamente teniamo sempre in conto che parliamo di zone agricole e nell esempio specifico del sud anche zone che sicuramente già da anni non se la passavano mica bene bene.
Non e' un caso che nelle zone che riguardano la sicilia negli ultimi anni chi ha potuto, ovvero chi aveva una situazione solida economicamente ed ha avuto modo di investire ha iniziato a coltivare viti, chi ne capisce un po' di vino avra' notato come i vini siciliani siano eccellenti e cerchino espansione, ma il fenomeno e' limitato solo in alcune zone dove era possibile e già ad oggi si e' inflazionato enormemente.
Questo è un fatto , vero, concreto ed assolutamente verificabile. Magari non rientrerà a statistica ma vaglielo a spiegare a chi non ha più alcuna fonte di reddito che non fa statistica e che non dipenda dal fatto che alla fine non si era preparati, OGGETTIVAMENTE, e con un mercato interno già non buono, ed in zone già sottosviluppate o ancora ancorate all' agricoltura a potete reggere non solo un mercato unico ma anche le normative che tale mercato plurinazionale ti imponeva
Ah se gli dici che però gli interessi sui titoli di stato sono stati mantenuti bassi (cit.) o che la nuova middle class ha degli standards fissati perfettamente dalla cnn (semi-cit), se ti sparano in bocca con una lupara e' tutto apposto, d'altronde siamo ANCHE mafiosi :rotfl:
E' bello parlare di massimi sistemi e di idee anche come esercizio e dimostrazione di conoscenza e celodurismo o per stimolare la dialettica, pero' sempre e solo in seconda istanza, restando fortemente ancorati al mondo reale. Questi se 30 anni fa votavano Dc perche la mafia gli imponeva il voto da un lato e la dc inoltre gli permetteva di campare garantendogli il loro, oggi ti votano m5s o lega in relazione a dove sono collocati geograficamente, sicuramente non votano Pd e la sua modifica del titolo V o gli altri farraginosi provvedimenti del governo renzi su cui non e' caduta la scure della corte costituzioionale, semplicemente perché , perdonami il francesismo, non gli fotte una beata minchia, e noi privilegiati nei salotti buoni che li chiamiamo con un vezzo dispregiativo e di americanismo "Redneck", dobbiamo e possiamo solo constatarlo.
In alternativa si rischia di passare per professorini con i paraocchi, sia chiaro non riferito alla tua persona ma in generale, onde evitare faide che non fanno bene a nessuno: me, te , la board, gli admin etc.
All atto pratico in intere zone dell entroterra siciliano soprattutto quelle della conca d'oro o della zona relativa ad Agrigento sciacca e ribera intere famiglie ed anche tutti coloro che lavoravano con esse, non solo dipendenti ma anche trasportatori ed anche venditori all'ingrosso e poi al dettaglio, sono finite in disgrazia perché uno dei prodotti fondamentali su cui campava praticamente l'intera regione, per la politica comunitaria e' stato castrato, laddove non hanno avuto la possibilità economica o di diversificazione, o probabilmente anche di terreno, non so qua servirebbe un esperto che non sono, di variare la produzione. Analoghi discorsi puoi farli per la Calabria, Puglia, Campania o in altre zone d'italia anche del nord per altri prodotti, btw.
Ovviamente teniamo sempre in conto che parliamo di zone agricole e nell esempio specifico del sud anche zone che sicuramente già da anni non se la passavano mica bene bene.
Non e' un caso che nelle zone che riguardano la sicilia negli ultimi anni chi ha potuto, ovvero chi aveva una situazione solida economicamente ed ha avuto modo di investire ha iniziato a coltivare viti, chi ne capisce un po' di vino avra' notato come i vini siciliani siano eccellenti e cerchino espansione, ma il fenomeno e' limitato solo in alcune zone dove era possibile e già ad oggi si e' inflazionato enormemente.
Questo è un fatto , vero, concreto ed assolutamente verificabile. Magari non rientrerà a statistica ma vaglielo a spiegare a chi non ha più alcuna fonte di reddito che non fa statistica e che non dipenda dal fatto che alla fine non si era preparati, OGGETTIVAMENTE, e con un mercato interno già non buono, ed in zone già sottosviluppate o ancora ancorate all' agricoltura a potete reggere non solo un mercato unico ma anche le normative che tale mercato plurinazionale ti imponeva
Ah se gli dici che però gli interessi sui titoli di stato sono stati mantenuti bassi (cit.) o che la nuova middle class ha degli standards fissati perfettamente dalla cnn (semi-cit), se ti sparano in bocca con una lupara e' tutto apposto, d'altronde siamo ANCHE mafiosi :rotfl:
E' bello parlare di massimi sistemi e di idee anche come esercizio e dimostrazione di conoscenza e celodurismo o per stimolare la dialettica, pero' sempre e solo in seconda istanza, restando fortemente ancorati al mondo reale. Questi se 30 anni fa votavano Dc perche la mafia gli imponeva il voto da un lato e la dc inoltre gli permetteva di campare garantendogli il loro, oggi ti votano m5s o lega in relazione a dove sono collocati geograficamente, sicuramente non votano Pd e la sua modifica del titolo V o gli altri farraginosi provvedimenti del governo renzi su cui non e' caduta la scure della corte costituzioionale, semplicemente perché , perdonami il francesismo, non gli fotte una beata minchia, e noi privilegiati nei salotti buoni che li chiamiamo con un vezzo dispregiativo e di americanismo "Redneck", dobbiamo e possiamo solo constatarlo.
In alternativa si rischia di passare per professorini con i paraocchi, sia chiaro non riferito alla tua persona ma in generale, onde evitare faide che non fanno bene a nessuno: me, te , la board, gli admin etc.
McLove.
6th February 2017, 01:20
toh tanto per rincarare la dose.
Le Pen: se vince, Frexit e Francia fuori dalla Nato.
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/02/05/le-pencon-me-francia-fuori-da-ue-e-nato_b280b628-8c4a-482a-bc53-c2fdd8d8cde8.html
ora parliamoci chiaro che la Le Pen vinca in francia non e' poi cosi impossibile, insomma non stiamo parlando di salvini e la lega.
Se la francia esce dall europa, ed altri presumibilmente la seguiranno, alla fine l'Ue può iniziare a farsi chiamare Großdeutschland cioè l'idea di un unico stato comprendente tutti gli stati di matrice o origine tedesca voluto dal Reicht dello zio Adolfo, ovviamente lo dico tra il serio ed il faceto eh.
Le Pen: se vince, Frexit e Francia fuori dalla Nato.
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/02/05/le-pencon-me-francia-fuori-da-ue-e-nato_b280b628-8c4a-482a-bc53-c2fdd8d8cde8.html
ora parliamoci chiaro che la Le Pen vinca in francia non e' poi cosi impossibile, insomma non stiamo parlando di salvini e la lega.
Se la francia esce dall europa, ed altri presumibilmente la seguiranno, alla fine l'Ue può iniziare a farsi chiamare Großdeutschland cioè l'idea di un unico stato comprendente tutti gli stati di matrice o origine tedesca voluto dal Reicht dello zio Adolfo, ovviamente lo dico tra il serio ed il faceto eh.
Hador
6th February 2017, 08:50
Non avevo tempo nell intervallo della partita, me ne scuso, ed ora ampio un po il discorso in un nuovo post visto che l'edit sarebbe ingente e relativo ad un post di pagine fa. Intendo il discorso relativo ad i limiti di produzione di immissione nel mercato ed in combinato disposto con la politica "internazionale" dell UE che approva riduzioni ad i dazi doganali di paesi non membri per mantenere i rapporti di buon vicinato ed integrazione del mio precedente post.
All atto pratico in intere zone dell entroterra siciliano soprattutto quelle della conca d'oro o della zona relativa ad Agrigento sciacca e ribera intere famiglie ed anche tutti coloro che lavoravano con esse, non solo dipendenti ma anche trasportatori ed anche venditori all'ingrosso e poi al dettaglio, sono finite in disgrazia perché uno dei prodotti fondamentali su cui campava praticamente l'intera regione, per la politica comunitaria e' stato castrato, laddove non hanno avuto la possibilità economica o di diversificazione, o probabilmente anche di terreno, non so qua servirebbe un esperto che non sono, di variare la produzione. Analoghi discorsi puoi farli per la Calabria, Puglia, Campania o in altre zone d'italia anche del nord per altri prodotti, btw.
Ovviamente teniamo sempre in conto che parliamo di zone agricole e nell esempio specifico del sud anche zone che sicuramente già da anni non se la passavano mica bene bene.
Non e' un caso che nelle zone che riguardano la sicilia negli ultimi anni chi ha potuto, ovvero chi aveva una situazione solida economicamente ed ha avuto modo di investire ha iniziato a coltivare viti, chi ne capisce un po' di vino avra' notato come i vini siciliani siano eccellenti e cerchino espansione, ma il fenomeno e' limitato solo in alcune zone dove era possibile e già ad oggi si e' inflazionato enormemente.
Questo è un fatto , vero, concreto ed assolutamente verificabile. Magari non rientrerà a statistica ma vaglielo a spiegare a chi non ha più alcuna fonte di reddito che non fa statistica e che non dipenda dal fatto che alla fine non si era preparati, OGGETTIVAMENTE, e con un mercato interno già non buono, ed in zone già sottosviluppate o ancora ancorate all' agricoltura a potete reggere non solo un mercato unico ma anche le normative che tale mercato plurinazionale ti imponeva
Ah se gli dici che però gli interessi sui titoli di stato sono stati mantenuti bassi (cit.) o che la nuova middle class ha degli standards fissati perfettamente dalla cnn (semi-cit), se ti sparano in bocca con una lupara e' tutto apposto, d'altronde siamo ANCHE mafiosi :rotfl:
E' bello parlare di massimi sistemi e di idee anche come esercizio e dimostrazione di conoscenza e celodurismo o per stimolare la dialettica, pero' sempre e solo in seconda istanza, restando fortemente ancorati al mondo reale. Questi se 30 anni fa votavano Dc perche la mafia gli imponeva il voto da un lato e la dc inoltre gli permetteva di campare garantendogli il loro, oggi ti votano m5s o lega in relazione a dove sono collocati geograficamente, sicuramente non votano Pd e la sua modifica del titolo V o gli altri farraginosi provvedimenti del governo renzi su cui non e' caduta la scure della corte costituzioionale, semplicemente perché , perdonami il francesismo, non gli fotte una beata minchia, e noi privilegiati nei salotti buoni che li chiamiamo con un vezzo dispregiativo e di americanismo "Redneck", dobbiamo e possiamo solo constatarlo.
In alternativa si rischia di passare per professorini con i paraocchi, sia chiaro non riferito alla tua persona ma in generale, onde evitare faide che non fanno bene a nessuno: me, te , la board, gli admin etc.Sulle quote di produzione hai una fonte? Non ho trovato nulla a riguardo. (Ma conosco la storia delle quote latte, coi produttori che in fase di definizione delle quote hanno dichiarato dati di produzione molto inferiori a quelli reali, perché sono evasori fiscali, sui quali sono stati definiti le quote poi da loro giudicate insufficienti. E grazie al cazzo. Quote mai rispettate e che ci costano miliardi di multa all'anno...)
Sulla competizione bhe, io mi chiedo cosa sarebbe successo in caso contrario. Avremmo mantenuto il paese in autarchia per contrastare i prodotti stranieri per sempre? Questo avrebbe chiaramente portato a degli svantaggi enormi per tutte le altre aziende del settore (se parliamo di arance, cazzo ne so produttori di succhi, dolci etc, per i quali la produzione locale non basta o non è ottimale). Bene per il contadino siciliano, male per l'operaio cazzo ne so emiliano che lavora nello stabilimento dolciario. Certo, magari il contadino sarebbe durato 5 anni in più, ma prima o poi la globalizzazione ti becca non si può nascondere la testa sotto la sabbia sperando che passi.
Quello che si poteva fare era probabilmente sfruttare il nuovo mercato unico e i fondi europei per aumentare le infrastrutture per abbassare i costi di produzione, e volendo favorire la nascita di prodotti lavorati. Chiaramente tutto ciò non è stato fatto, i fondi europei in sicilia non sono stati spesi e quando sono stati spesi lo han fatto male, e per andare a prendere le arance spesso manca la strada nell'ultimo 1-2km.
Poi, che al contadino di arance i discorsi complessi non piacciano e mi spara con la lupara se gli dico che deve modificare il suo modo di lavorare lo posso capire (mi è capitato di fermarmi a comprare pomodori a pachino in una fattoria dove il contadino non parlava italiano :| Ha dovuto chiamare sua moglie), però non so cosa farci. Rallentare il mondo è difficile. E per quanto ci siano politici che promettano di farlo, non accadrà. E ben si vedrà con la brexit ora.
All atto pratico in intere zone dell entroterra siciliano soprattutto quelle della conca d'oro o della zona relativa ad Agrigento sciacca e ribera intere famiglie ed anche tutti coloro che lavoravano con esse, non solo dipendenti ma anche trasportatori ed anche venditori all'ingrosso e poi al dettaglio, sono finite in disgrazia perché uno dei prodotti fondamentali su cui campava praticamente l'intera regione, per la politica comunitaria e' stato castrato, laddove non hanno avuto la possibilità economica o di diversificazione, o probabilmente anche di terreno, non so qua servirebbe un esperto che non sono, di variare la produzione. Analoghi discorsi puoi farli per la Calabria, Puglia, Campania o in altre zone d'italia anche del nord per altri prodotti, btw.
Ovviamente teniamo sempre in conto che parliamo di zone agricole e nell esempio specifico del sud anche zone che sicuramente già da anni non se la passavano mica bene bene.
Non e' un caso che nelle zone che riguardano la sicilia negli ultimi anni chi ha potuto, ovvero chi aveva una situazione solida economicamente ed ha avuto modo di investire ha iniziato a coltivare viti, chi ne capisce un po' di vino avra' notato come i vini siciliani siano eccellenti e cerchino espansione, ma il fenomeno e' limitato solo in alcune zone dove era possibile e già ad oggi si e' inflazionato enormemente.
Questo è un fatto , vero, concreto ed assolutamente verificabile. Magari non rientrerà a statistica ma vaglielo a spiegare a chi non ha più alcuna fonte di reddito che non fa statistica e che non dipenda dal fatto che alla fine non si era preparati, OGGETTIVAMENTE, e con un mercato interno già non buono, ed in zone già sottosviluppate o ancora ancorate all' agricoltura a potete reggere non solo un mercato unico ma anche le normative che tale mercato plurinazionale ti imponeva
Ah se gli dici che però gli interessi sui titoli di stato sono stati mantenuti bassi (cit.) o che la nuova middle class ha degli standards fissati perfettamente dalla cnn (semi-cit), se ti sparano in bocca con una lupara e' tutto apposto, d'altronde siamo ANCHE mafiosi :rotfl:
E' bello parlare di massimi sistemi e di idee anche come esercizio e dimostrazione di conoscenza e celodurismo o per stimolare la dialettica, pero' sempre e solo in seconda istanza, restando fortemente ancorati al mondo reale. Questi se 30 anni fa votavano Dc perche la mafia gli imponeva il voto da un lato e la dc inoltre gli permetteva di campare garantendogli il loro, oggi ti votano m5s o lega in relazione a dove sono collocati geograficamente, sicuramente non votano Pd e la sua modifica del titolo V o gli altri farraginosi provvedimenti del governo renzi su cui non e' caduta la scure della corte costituzioionale, semplicemente perché , perdonami il francesismo, non gli fotte una beata minchia, e noi privilegiati nei salotti buoni che li chiamiamo con un vezzo dispregiativo e di americanismo "Redneck", dobbiamo e possiamo solo constatarlo.
In alternativa si rischia di passare per professorini con i paraocchi, sia chiaro non riferito alla tua persona ma in generale, onde evitare faide che non fanno bene a nessuno: me, te , la board, gli admin etc.Sulle quote di produzione hai una fonte? Non ho trovato nulla a riguardo. (Ma conosco la storia delle quote latte, coi produttori che in fase di definizione delle quote hanno dichiarato dati di produzione molto inferiori a quelli reali, perché sono evasori fiscali, sui quali sono stati definiti le quote poi da loro giudicate insufficienti. E grazie al cazzo. Quote mai rispettate e che ci costano miliardi di multa all'anno...)
Sulla competizione bhe, io mi chiedo cosa sarebbe successo in caso contrario. Avremmo mantenuto il paese in autarchia per contrastare i prodotti stranieri per sempre? Questo avrebbe chiaramente portato a degli svantaggi enormi per tutte le altre aziende del settore (se parliamo di arance, cazzo ne so produttori di succhi, dolci etc, per i quali la produzione locale non basta o non è ottimale). Bene per il contadino siciliano, male per l'operaio cazzo ne so emiliano che lavora nello stabilimento dolciario. Certo, magari il contadino sarebbe durato 5 anni in più, ma prima o poi la globalizzazione ti becca non si può nascondere la testa sotto la sabbia sperando che passi.
Quello che si poteva fare era probabilmente sfruttare il nuovo mercato unico e i fondi europei per aumentare le infrastrutture per abbassare i costi di produzione, e volendo favorire la nascita di prodotti lavorati. Chiaramente tutto ciò non è stato fatto, i fondi europei in sicilia non sono stati spesi e quando sono stati spesi lo han fatto male, e per andare a prendere le arance spesso manca la strada nell'ultimo 1-2km.
Poi, che al contadino di arance i discorsi complessi non piacciano e mi spara con la lupara se gli dico che deve modificare il suo modo di lavorare lo posso capire (mi è capitato di fermarmi a comprare pomodori a pachino in una fattoria dove il contadino non parlava italiano :| Ha dovuto chiamare sua moglie), però non so cosa farci. Rallentare il mondo è difficile. E per quanto ci siano politici che promettano di farlo, non accadrà. E ben si vedrà con la brexit ora.
Alkabar
6th February 2017, 11:01
toh tanto per rincarare la dose.
Le Pen: se vince, Frexit e Francia fuori dalla Nato.
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/02/05/le-pencon-me-francia-fuori-da-ue-e-nato_b280b628-8c4a-482a-bc53-c2fdd8d8cde8.html
ora parliamoci chiaro che la Le Pen vinca in francia non e' poi cosi impossibile, insomma non stiamo parlando di salvini e la lega.
Se la francia esce dall europa, ed altri presumibilmente la seguiranno, alla fine l'Ue può iniziare a farsi chiamare Großdeutschland cioè l'idea di un unico stato comprendente tutti gli stati di matrice o origine tedesca voluto dal Reicht dello zio Adolfo, ovviamente lo dico tra il serio ed il faceto eh.
Non so, in qualche maniera i mangiarane non sono tanto propensi a questa gente qua, alla fine nella WWII si sono trovati a soffrire e non poco da gente con le stesse idee.
Sono anche molto protetti dal doppio turno.
Non lo vedo succedere. Punto due banane su Macron e una banana su Fillon.
Le Pen: se vince, Frexit e Francia fuori dalla Nato.
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/02/05/le-pencon-me-francia-fuori-da-ue-e-nato_b280b628-8c4a-482a-bc53-c2fdd8d8cde8.html
ora parliamoci chiaro che la Le Pen vinca in francia non e' poi cosi impossibile, insomma non stiamo parlando di salvini e la lega.
Se la francia esce dall europa, ed altri presumibilmente la seguiranno, alla fine l'Ue può iniziare a farsi chiamare Großdeutschland cioè l'idea di un unico stato comprendente tutti gli stati di matrice o origine tedesca voluto dal Reicht dello zio Adolfo, ovviamente lo dico tra il serio ed il faceto eh.
Non so, in qualche maniera i mangiarane non sono tanto propensi a questa gente qua, alla fine nella WWII si sono trovati a soffrire e non poco da gente con le stesse idee.
Sono anche molto protetti dal doppio turno.
Non lo vedo succedere. Punto due banane su Macron e una banana su Fillon.
Randolk
6th February 2017, 13:21
Finitela di fare previsioni elettorali che portate una sfiga immonda.
powerdegre
6th February 2017, 14:10
e ma all atto pratico se prima trovavi la gabola ora e più difficile trovarla semplicemente perché e' stato sancito in modo positivo e sopratutto c'e' qualcuno che ti impone procedure di infrazione.
sinceramente non ho mai avvertito di essere prigioniero in italia pre e dopo Ue e cosi come me anche molti miei amici che sono altrove e ben prima dell' Ue.
inoltre il discorso e' molto più complesso dal mero dato statistico e va a ritroso nel tempo ben oltre L'ue prima su determianti aspetti era la CEE ti faccio un esempio molto banale prendi l'esempio della produzione agricola siciliana sia di arance e di olio d'oliva che spesso era uno dei baluardi dell economia in molte aree agricole (dove non c'e' altro che agricultura e volendo turismo) come sia andato a puttane con gli interventi normativi della cee e dell ue dopo. morale le arance che prima erano in ogni dove in italia siciliane ora sono spagnole se non tunisine. Quindi ribadisco che molte nazioni tra cui l'italia non erano ancora pronte da un punto di vista fattuale a relazionarsi con aspetti come le imposizioni derivanti dalla cee/eu o di una dimensione plurinazionale e di mercato unico. E ripeto questo e' solo un banale esempio, mi sembra che tempo fa lo stesso degre parlasse di una situazione specifica ed analoga in UK in relazione al discorso della brexit ma non ricordo bene.
ovviamente una cosa del genere non la percepisci ne conosci a milano
Nel Regno Unito e' successo con il pesce, la Common Fisheries Policy ha imposto quote ai pescatori locali ed ha permesso ad altri pescatori europei di pescare nelle acque britanniche, han trasferito l'indotto ad altri paesi ed hanno depresso interi paesi che basavano la loro economia sulla pesca. In pratica, l'EU ha messo in ginocchio intere comunita'.
Per dire, CFP e' una delle ragioni per cui Islanda e Norvegia non vogliono l'Europa, se entrano e gli mettono le quote sul pesce li mandano in rovina, motivo per cui continuo ad insistere che quest'Europa e' demenziale, perche' cerca di trattare tutti gli stati allo stesso modo, quando il territorio stesso li rende diversi e prevede quindi un modo di pensare elastico, che purtroppo a Brussels non hanno.
sinceramente non ho mai avvertito di essere prigioniero in italia pre e dopo Ue e cosi come me anche molti miei amici che sono altrove e ben prima dell' Ue.
inoltre il discorso e' molto più complesso dal mero dato statistico e va a ritroso nel tempo ben oltre L'ue prima su determianti aspetti era la CEE ti faccio un esempio molto banale prendi l'esempio della produzione agricola siciliana sia di arance e di olio d'oliva che spesso era uno dei baluardi dell economia in molte aree agricole (dove non c'e' altro che agricultura e volendo turismo) come sia andato a puttane con gli interventi normativi della cee e dell ue dopo. morale le arance che prima erano in ogni dove in italia siciliane ora sono spagnole se non tunisine. Quindi ribadisco che molte nazioni tra cui l'italia non erano ancora pronte da un punto di vista fattuale a relazionarsi con aspetti come le imposizioni derivanti dalla cee/eu o di una dimensione plurinazionale e di mercato unico. E ripeto questo e' solo un banale esempio, mi sembra che tempo fa lo stesso degre parlasse di una situazione specifica ed analoga in UK in relazione al discorso della brexit ma non ricordo bene.
ovviamente una cosa del genere non la percepisci ne conosci a milano
Nel Regno Unito e' successo con il pesce, la Common Fisheries Policy ha imposto quote ai pescatori locali ed ha permesso ad altri pescatori europei di pescare nelle acque britanniche, han trasferito l'indotto ad altri paesi ed hanno depresso interi paesi che basavano la loro economia sulla pesca. In pratica, l'EU ha messo in ginocchio intere comunita'.
Per dire, CFP e' una delle ragioni per cui Islanda e Norvegia non vogliono l'Europa, se entrano e gli mettono le quote sul pesce li mandano in rovina, motivo per cui continuo ad insistere che quest'Europa e' demenziale, perche' cerca di trattare tutti gli stati allo stesso modo, quando il territorio stesso li rende diversi e prevede quindi un modo di pensare elastico, che purtroppo a Brussels non hanno.
Verci
6th February 2017, 14:59
Trumpettone che azzecca risultato superbowl e giornali che fanno a gara a ricamarci sopra che la rimonta del NE è stata come la sua rimonta nell'election night di novembre :sneer:
Il Nando
6th February 2017, 16:41
Non so, in qualche maniera i mangiarane non sono tanto propensi a questa gente qua, alla fine nella WWII si sono trovati a soffrire e non poco da gente con le stesse idee.
Sono anche molto protetti dal doppio turno.
Non lo vedo succedere. Punto due banane su Macron e una banana su Fillon.
Fillion nn è quello che si stanno ingroppato con un fallo basaltico vero?
Sono anche molto protetti dal doppio turno.
Non lo vedo succedere. Punto due banane su Macron e una banana su Fillon.
Fillion nn è quello che si stanno ingroppato con un fallo basaltico vero?
Galandil
6th February 2017, 19:15
Per dire, CFP e' una delle ragioni per cui Islanda e Norvegia non vogliono l'Europa, se entrano e gli mettono le quote sul pesce li mandano in rovina, motivo per cui continuo ad insistere che quest'Europa e' demenziale, perche' cerca di trattare tutti gli stati allo stesso modo, quando il territorio stesso li rende diversi e prevede quindi un modo di pensare elastico, che purtroppo a Brussels non hanno.
Decrementare eventualmente le esportazioni dall'11,8% attuale ad un numero più basso sul totale di esportazioni significa "mandare in rovina". Ok.
Decrementare eventualmente le esportazioni dall'11,8% attuale ad un numero più basso sul totale di esportazioni significa "mandare in rovina". Ok.
McLove.
6th February 2017, 19:28
Fillion nn è quello che si stanno ingroppato con un fallo basaltico vero?
si e' esattamente quello che al momento e' caduto a picco nei sondaggi e quasi il 70% dei francesi vorrebbe il suo ritiro dalla corsa all'eliseo, per l'asserito scandalo per cui la moglie e due figli avrebbero guadagnato circa 1 milione di euro, di soldi pubblici, per lavori di assistenti parlamentari, incaricati da fillon stesso, senza nemmeno averli mai svolti secondo quanto si dice. Penelope, la moglie, sembra abbia ricevuto stipendi mensili da quasi 10 mila euro lordi a sua insaputa, quindi sta cosa capita anche in francia non solo in italia :sneer:
alla fin fine e' sicuramente difficile una vittoria della Le Pen, infatti irei l'ho pure scritto che lo dicevo tra il serio ed il faceto ma ancora manca tempo e probabilmente si faranno le scarpe proprio in vista del secondo turno dato che al primo turno e' comunque in testa la Le Pen.
Il secondo turno e' tutto da valutare perche Fillon e' l'esponente della destra moderata, la Le pen usciva con le ossa rotte al ballottaggio perche' fosse andata contro Fillon o contro Macron, la sinistra liberal di macron e republicani si sarebbero coesi per evitare che vincesse la Le Pen.
Ma si puo ancora dire ora con questo scandalo che gli esponenti di destra che avrebbero votato per Fillon ora non convergano verso l'estrema destra della Le Pen?
Imho e' ancora tutto da valutare e poi come dice rand le previsioni fatte da sta board portano una sfiga incommensurabile :nod:
si e' esattamente quello che al momento e' caduto a picco nei sondaggi e quasi il 70% dei francesi vorrebbe il suo ritiro dalla corsa all'eliseo, per l'asserito scandalo per cui la moglie e due figli avrebbero guadagnato circa 1 milione di euro, di soldi pubblici, per lavori di assistenti parlamentari, incaricati da fillon stesso, senza nemmeno averli mai svolti secondo quanto si dice. Penelope, la moglie, sembra abbia ricevuto stipendi mensili da quasi 10 mila euro lordi a sua insaputa, quindi sta cosa capita anche in francia non solo in italia :sneer:
alla fin fine e' sicuramente difficile una vittoria della Le Pen, infatti irei l'ho pure scritto che lo dicevo tra il serio ed il faceto ma ancora manca tempo e probabilmente si faranno le scarpe proprio in vista del secondo turno dato che al primo turno e' comunque in testa la Le Pen.
Il secondo turno e' tutto da valutare perche Fillon e' l'esponente della destra moderata, la Le pen usciva con le ossa rotte al ballottaggio perche' fosse andata contro Fillon o contro Macron, la sinistra liberal di macron e republicani si sarebbero coesi per evitare che vincesse la Le Pen.
Ma si puo ancora dire ora con questo scandalo che gli esponenti di destra che avrebbero votato per Fillon ora non convergano verso l'estrema destra della Le Pen?
Imho e' ancora tutto da valutare e poi come dice rand le previsioni fatte da sta board portano una sfiga incommensurabile :nod:
Galandil
6th February 2017, 19:35
@Mc: il tuo discorso sulla questione agraria sicula descrive solo un aspetto della faccenda.
Perché invece non parliamo dei 5 miliardi che l'UE ha versato alla Sicilia nei piani per lo sviluppo e sostegno all'agricoltura PSR e FEASR nel periodo 2007-2013, letteralmente spariti invece di essere utilizzati per ammodernare il tutto e rendere la Sicilia competitiva? Per non parlare degli altri 5 miliardi programmati e stanziati per il periodo 2014-2020.
10 fucking miliardi di euro, mica noccioline.
Sarà che forse il livello di corruzione e truffe è ai massimi livelli da quelle parti, come denuncia la Corte dei Conti? http://gds.it/2017/01/11/fondi-europei-la-corte-dei-conti-il-record-di-frodi-va-alla-sicilia_614675/
Che di problemi ce ne siano in Sicilia, è pacifico. Ma addossare TUTTE le colpe all'UE, quando la stessa poi caga in 14 anni 10 miliardi alla regione, beh, come dire...
Perché invece non parliamo dei 5 miliardi che l'UE ha versato alla Sicilia nei piani per lo sviluppo e sostegno all'agricoltura PSR e FEASR nel periodo 2007-2013, letteralmente spariti invece di essere utilizzati per ammodernare il tutto e rendere la Sicilia competitiva? Per non parlare degli altri 5 miliardi programmati e stanziati per il periodo 2014-2020.
10 fucking miliardi di euro, mica noccioline.
Sarà che forse il livello di corruzione e truffe è ai massimi livelli da quelle parti, come denuncia la Corte dei Conti? http://gds.it/2017/01/11/fondi-europei-la-corte-dei-conti-il-record-di-frodi-va-alla-sicilia_614675/
Che di problemi ce ne siano in Sicilia, è pacifico. Ma addossare TUTTE le colpe all'UE, quando la stessa poi caga in 14 anni 10 miliardi alla regione, beh, come dire...
McLove.
6th February 2017, 19:42
@Mc: il tuo discorso sulla questione agraria sicula descrive solo un aspetto della faccenda.
Perché invece non parliamo dei 5 miliardi che l'UE ha versato alla Sicilia nei piani per lo sviluppo e sostegno all'agricoltura PSR e FEASR nel periodo 2007-2013, letteralmente spariti invece di essere utilizzati per ammodernare il tutto e rendere la Sicilia competitiva? Per non parlare degli altri 5 miliardi programmati e stanziati per il periodo 2014-2020.
10 fucking miliardi di euro, mica noccioline.
Sarà che forse il livello di corruzione e truffe è ai massimi livelli da quelle parti, come denuncia la Corte dei Conti? http://gds.it/2017/01/11/fondi-europei-la-corte-dei-conti-il-record-di-frodi-va-alla-sicilia_614675/
Che di problemi ce ne siano in Sicilia, è pacifico. Ma addossare TUTTE le colpe all'UE, quando la stessa poi caga in 14 anni 10 miliardi alla regione, beh, come dire...
si infatti non ho mica mai affermato che sia l'unico aspetto della faccenda, se hai una buona memoria sai perfettamente che ho parlato molto spesso dei finanziamenti europei, e di come per tutta una serie di concause la corruzione per prima, l'inadeguatezza delle strutture intese come per l'applicazione dei fondi che conosco bene per averli studiati e piu di una volta, richiedono dei progetti di fattibilità, controlli, rispetto dei termini etc (se vuoi posso anche andare nello specifico ad indicarti tutta la normativa inerente per ottnerli, basta che chiedi) che l'italia spesso non e' in grado di garantire, insomma non sono stanziamenti a fondo perduto proprio per evitare che vengano mangiati alla cazzo nella loro interezza.
infatti moltissimi fondi siano FEASR o altri stanziati anche per la sicilia, ma il discorso vale in tutta italia, poi non essendoci i presupposti, o pure essendoci i presupposti poi i progetti hanno tardato o ha tardato la loro realizzazione, sono stati stanziati in altre zone europee, e' famoso il caso di alcuni stanziati per Palermo che poi sono stati dirottati in portogallo.
io non ho mai addossato all ue tutte le colpe, ti prego di evidenziarmi dove l'abbia fatto, ma il passaggio e' stato:
ho detto che
1) la ratio del proliferare di questi movimenti dipende da una serie di cause che rivedo nella riduzione della middle class in ogni dove i motivi sono crisi economica e il non essere ancora pronti in molti paesi a sistemi plurinazionali+ il problema terrorismo e immigrazione che fanno proliferare i movimenti nazionalistici beceri.
2) mi viene detto che non rientra a statistica
3) ho indicato alcuni casi concreti, che magari non entreranno a statistica ma dove l'inadeguatezza italiana e nello specifico siciliana non poteva reggere per suoi pregressi problemi che tutti conosciamo.
4) da qui e' evidente che l'agricoltore che , al di la del caso specifico che anni fa votavano dc per la mafia in sicilia, di pancia se deve votare vota M5s in sicilia dove e' primo partito o al nord vota lega, non andrà mica a votare renzi ed il, poco o nulla fatto anche perché distrutto dalla corte cost., perché non sono cose che lo riguardano in prima persona, di cui non gli frega una beata minchia, e non basta pensare che siano redneck ignoranti e beceri, cosa che probabilmente sono non sta a me valutarlo, ma il loro voto vale quanto il tuo ed il mio.
fine dell argomentazione.
edit: ci tengo che non mi vengano messe in bocca cosa che non ho mai detto o scritto ed io NON ho mai detto che tutto il problema deriva dall eu semai ho evidenziato che l'italia e la sicilia NON erano pronte all ue ED in determinati aspetti.
edit2: una cartina al tornasole di come l'italia sia indietro lo vedi per una semplice circostanza parli dei fondi stanziati 2014-2020. ecco in Umbria un anno e mezzo fa c'e stato il bando del concorso di cui parlavo per 70 posti a cui si sono presentati in 50.000 (:rotfl:) per 10 funzionari ed il resto addetti che si dovevano occupare nell ambito della regione umbria proprio dei fondi strutturali tra l'altro in base ad un contratto a tempo determinato, non ricordo l'ammontare degli anni.
i fondi sono 2014-2020, siamo nel 2017 e di quel concorso si e' solo fatta la preselezione a gennaio scorso quanto leggevo, cioè sono già 3 anni in ritardo per l'assuzione della gente che se ne dovrà occupare :sneer:
Perché invece non parliamo dei 5 miliardi che l'UE ha versato alla Sicilia nei piani per lo sviluppo e sostegno all'agricoltura PSR e FEASR nel periodo 2007-2013, letteralmente spariti invece di essere utilizzati per ammodernare il tutto e rendere la Sicilia competitiva? Per non parlare degli altri 5 miliardi programmati e stanziati per il periodo 2014-2020.
10 fucking miliardi di euro, mica noccioline.
Sarà che forse il livello di corruzione e truffe è ai massimi livelli da quelle parti, come denuncia la Corte dei Conti? http://gds.it/2017/01/11/fondi-europei-la-corte-dei-conti-il-record-di-frodi-va-alla-sicilia_614675/
Che di problemi ce ne siano in Sicilia, è pacifico. Ma addossare TUTTE le colpe all'UE, quando la stessa poi caga in 14 anni 10 miliardi alla regione, beh, come dire...
si infatti non ho mica mai affermato che sia l'unico aspetto della faccenda, se hai una buona memoria sai perfettamente che ho parlato molto spesso dei finanziamenti europei, e di come per tutta una serie di concause la corruzione per prima, l'inadeguatezza delle strutture intese come per l'applicazione dei fondi che conosco bene per averli studiati e piu di una volta, richiedono dei progetti di fattibilità, controlli, rispetto dei termini etc (se vuoi posso anche andare nello specifico ad indicarti tutta la normativa inerente per ottnerli, basta che chiedi) che l'italia spesso non e' in grado di garantire, insomma non sono stanziamenti a fondo perduto proprio per evitare che vengano mangiati alla cazzo nella loro interezza.
infatti moltissimi fondi siano FEASR o altri stanziati anche per la sicilia, ma il discorso vale in tutta italia, poi non essendoci i presupposti, o pure essendoci i presupposti poi i progetti hanno tardato o ha tardato la loro realizzazione, sono stati stanziati in altre zone europee, e' famoso il caso di alcuni stanziati per Palermo che poi sono stati dirottati in portogallo.
io non ho mai addossato all ue tutte le colpe, ti prego di evidenziarmi dove l'abbia fatto, ma il passaggio e' stato:
ho detto che
1) la ratio del proliferare di questi movimenti dipende da una serie di cause che rivedo nella riduzione della middle class in ogni dove i motivi sono crisi economica e il non essere ancora pronti in molti paesi a sistemi plurinazionali+ il problema terrorismo e immigrazione che fanno proliferare i movimenti nazionalistici beceri.
2) mi viene detto che non rientra a statistica
3) ho indicato alcuni casi concreti, che magari non entreranno a statistica ma dove l'inadeguatezza italiana e nello specifico siciliana non poteva reggere per suoi pregressi problemi che tutti conosciamo.
4) da qui e' evidente che l'agricoltore che , al di la del caso specifico che anni fa votavano dc per la mafia in sicilia, di pancia se deve votare vota M5s in sicilia dove e' primo partito o al nord vota lega, non andrà mica a votare renzi ed il, poco o nulla fatto anche perché distrutto dalla corte cost., perché non sono cose che lo riguardano in prima persona, di cui non gli frega una beata minchia, e non basta pensare che siano redneck ignoranti e beceri, cosa che probabilmente sono non sta a me valutarlo, ma il loro voto vale quanto il tuo ed il mio.
fine dell argomentazione.
edit: ci tengo che non mi vengano messe in bocca cosa che non ho mai detto o scritto ed io NON ho mai detto che tutto il problema deriva dall eu semai ho evidenziato che l'italia e la sicilia NON erano pronte all ue ED in determinati aspetti.
edit2: una cartina al tornasole di come l'italia sia indietro lo vedi per una semplice circostanza parli dei fondi stanziati 2014-2020. ecco in Umbria un anno e mezzo fa c'e stato il bando del concorso di cui parlavo per 70 posti a cui si sono presentati in 50.000 (:rotfl:) per 10 funzionari ed il resto addetti che si dovevano occupare nell ambito della regione umbria proprio dei fondi strutturali tra l'altro in base ad un contratto a tempo determinato, non ricordo l'ammontare degli anni.
i fondi sono 2014-2020, siamo nel 2017 e di quel concorso si e' solo fatta la preselezione a gennaio scorso quanto leggevo, cioè sono già 3 anni in ritardo per l'assuzione della gente che se ne dovrà occupare :sneer:
Galandil
6th February 2017, 19:53
si infatti non ho mica mai affermato che sia l'unico aspetto della faccende, se hai una buona memoria sai perfettamente che ho parlato molto spesso dei finanziamenti europei, e di come per tutta una serie di concause la corruzione per prima, l'inadeguatezza delle strutture intese come per l'applicazione dei fondi che conosco bene per averli studiati, richiedono dei progetti, controlli, rispetto dei termini etc che l'italia spesso non e' in grado di garantire. infatti moltissimi fondi siano FEASR o altri stanziati anche per la sicilia, poi non esendoci i presupposti sono stati stanziati in altre zone europee
io non ho mai addossato all ue tutte le colpe, ti prego di evidenziarmi dove l'abbia fatto ma il passaggio e' stato:
ho detto che
1) la ratio del proliferare di questi movimenti dipende da una serie di cause che rivedo nella riduzione della middle class in ogni dove i motivi sono crisi economica e il non essere ancora pronti in molti paesi a sistemi plurinazionali+ il problema terrorismo+ immigrazione che fanno proliferare i movimenti nazionalistici.
2) mi viene detto che non rientra a statistica
3) ho indicato alcuni casi concreti, che magari non entreranno a statistica ma dove l'inadeguatezza italiana e nello specifico siciliana non poteva reggere per suoi pregressi problemi.
4) da qui e' evidente che l'agricoltore che , al di la del caso specifico che anni fa votavano dc per la mafia in sicilia, di pancia se deve votare vota M5s in sicilia dove e' primo partito o al nord vota lega, non andra mica a votare renzi ed il, poco o nulla fatto anche perche distrutto dalla corte cost., perche non sono cose che lo riguardano in prima persona, e non basta pensare che siano redneck ignoranti e beceri, cosa che probabilmente sono ma il loro voto vale quanto il tuo ed il mio.
edit: ci tengo che non mi vengano messe in bocca cosa che non ho mai detto o scritto ed io NON ho mai detto che tutto il problema deriva dall eu semai ho evidenziato che l'italia e la sicilia NON erano pronte all ue ED in determinati aspetti.
Facevo riferimento a questa cosa che hai scritto sopra:
All atto pratico in intere zone dell entroterra siciliano soprattutto quelle della conca d'oro o della zona relativa ad Agrigento sciacca e ribera intere famiglie ed anche tutti coloro che lavoravano con esse, non solo dipendenti ma anche trasportatori ed anche venditori all'ingrosso e poi al dettaglio, sono finite in disgrazia perché uno dei prodotti fondamentali su cui campava praticamente l'intera regione, per la politica comunitaria e' stato castrato, laddove non hanno avuto la possibilità economica o di diversificazione, o probabilmente anche di terreno, non so qua servirebbe un esperto che non sono, di variare la produzione. Analoghi discorsi puoi farli per la Calabria, Puglia, Campania o in altre zone d'italia anche del nord per altri prodotti, btw.
Ovviamente teniamo sempre in conto che parliamo di zone agricole e nell esempio specifico del sud anche zone che sicuramente già da anni non se la passavano mica bene bene.
Se fai accenno alle politiche comunitarie come concausa (non l'unica obv) del disastro del settore agrario siciliano, e non aggiungi però che la stessa comunità nel frattempo ti caga 10 miliardi per darti la possibilità di risollevarti, non offri un quadro completo della situazione, e fai passare il messaggio che l'UE castra il settore senza dare niente in cambio.
io non ho mai addossato all ue tutte le colpe, ti prego di evidenziarmi dove l'abbia fatto ma il passaggio e' stato:
ho detto che
1) la ratio del proliferare di questi movimenti dipende da una serie di cause che rivedo nella riduzione della middle class in ogni dove i motivi sono crisi economica e il non essere ancora pronti in molti paesi a sistemi plurinazionali+ il problema terrorismo+ immigrazione che fanno proliferare i movimenti nazionalistici.
2) mi viene detto che non rientra a statistica
3) ho indicato alcuni casi concreti, che magari non entreranno a statistica ma dove l'inadeguatezza italiana e nello specifico siciliana non poteva reggere per suoi pregressi problemi.
4) da qui e' evidente che l'agricoltore che , al di la del caso specifico che anni fa votavano dc per la mafia in sicilia, di pancia se deve votare vota M5s in sicilia dove e' primo partito o al nord vota lega, non andra mica a votare renzi ed il, poco o nulla fatto anche perche distrutto dalla corte cost., perche non sono cose che lo riguardano in prima persona, e non basta pensare che siano redneck ignoranti e beceri, cosa che probabilmente sono ma il loro voto vale quanto il tuo ed il mio.
edit: ci tengo che non mi vengano messe in bocca cosa che non ho mai detto o scritto ed io NON ho mai detto che tutto il problema deriva dall eu semai ho evidenziato che l'italia e la sicilia NON erano pronte all ue ED in determinati aspetti.
Facevo riferimento a questa cosa che hai scritto sopra:
All atto pratico in intere zone dell entroterra siciliano soprattutto quelle della conca d'oro o della zona relativa ad Agrigento sciacca e ribera intere famiglie ed anche tutti coloro che lavoravano con esse, non solo dipendenti ma anche trasportatori ed anche venditori all'ingrosso e poi al dettaglio, sono finite in disgrazia perché uno dei prodotti fondamentali su cui campava praticamente l'intera regione, per la politica comunitaria e' stato castrato, laddove non hanno avuto la possibilità economica o di diversificazione, o probabilmente anche di terreno, non so qua servirebbe un esperto che non sono, di variare la produzione. Analoghi discorsi puoi farli per la Calabria, Puglia, Campania o in altre zone d'italia anche del nord per altri prodotti, btw.
Ovviamente teniamo sempre in conto che parliamo di zone agricole e nell esempio specifico del sud anche zone che sicuramente già da anni non se la passavano mica bene bene.
Se fai accenno alle politiche comunitarie come concausa (non l'unica obv) del disastro del settore agrario siciliano, e non aggiungi però che la stessa comunità nel frattempo ti caga 10 miliardi per darti la possibilità di risollevarti, non offri un quadro completo della situazione, e fai passare il messaggio che l'UE castra il settore senza dare niente in cambio.
McLove.
6th February 2017, 20:02
Facevo riferimento a questa cosa che hai scritto sopra:
Se fai accenno alle politiche comunitarie come concausa (non l'unica obv) del disastro del settore agrario siciliano, e non aggiungi però che la stessa comunità nel frattempo ti caga 10 miliardi per darti la possibilità di risollevarti, non offri un quadro completo della situazione, e fai passare il messaggio che l'UE castra il settore senza dare niente in cambio.
in quel passaggio mi riferivo al fatto materiale che la politica comunitaria in ambito di produzione e con il combinato disposto della politica internazionale in ambito dei dazi (marocco tunisia) abbia ancora più castrato il settore.
non e' stata mai mia intenzione e se e' passato questo messaggio, posso al massimo scusarmi, sopratutto perche non ho mai pensato che Ue sia una fallimento, al massimo penso che non tutti gli stati erano pronti ad addossarsi gli oneri ed anche "Onori"
perche' all atto pratico pero si deve anche andare a valutare pero' se quei 10 miliardi sono stati cagati sul serio o sono stati destinati che e' cosa differente e poi per i motivi strutturali italiani (corruzione, cose fatte a cazzo, burocrazia, mancato rispetto di termini etc) siano realmente arrivati o meno.
in particolare tutti i fondi europei in ambito regionale possono venire richiesti poi si attiva una procedura se si rispettano determinati progetti e requisiti, accordi di parternariato, conclusione dei progetti nei termini perentori fissati etc allora vengono stanziati, in caso contrario l'ue li destina altrove, in italia in moltissimi casi non si e' riusciti ad ottenere di accedere a tali fondi.
edit in particolare per indicarti che non e' che l'europa stanzia 10 miliardi e li da agli agricoltori
i fondi strutturali sono strumenti finanziari volti a promuovere lo sviluppo e l’adeguamento strutturale delle regioni a sviluppo ritardato, nello specifico
FEASR, Fondo europeo agricolo per lo sviluppo rurale
gestito in regime di gestione concorrente tra gli Stati membri e l’Unione.
finanzia i programmi di sviluppo rurale.
Al fine di garantire lo sviluppo sostenibile delle zone rurali, in particolare, il regolamento
(UE) n. 1305/2013, sul sostegno allo sviluppo rurale da parte del FEASR, stabilisce
quegli obiettivi essenziali, concernenti il trasferimento di conoscenze e l’innovazione nel
settore agricolo, forestale e nelle zone rurali. Le finalità sono anche quelli di potenziare
in tutte le regioni la redditività delle aziende agricole e la competitività dell’agricoltura
in tutte le sue forme e promuovere tecnologie innovative per le aziende agricole e la
gestione sostenibile delle foreste, l’organizzazione della filiera agroalimentare, il benessere
degli animali, la gestione dei rischi inerenti all’agricoltura, la salvaguardia, il
ripristino e la valorizzazione degli ecosistemi connessi all’agricoltura e alle foreste, la
promozione dell’uso efficiente delle risorse.
in buona sostanza si deve stabilire un programma a multilivello regioni ed enti locali, tale programma deve avere una fattibilità ed e sottoposto a controlli anticipati detti ex ante, controlli nella realizzazione d'opera ogni 3 mesi e poi un controllo finale a valutare che il progetto e' esattamente quello che secondo la valutazioni ex ante si era proposti di fare a QUEL PUNTO l'ue stanzia i fondi e si addossa la spesa complessiva o parte di essa. cioè scordiamoci che siano soldi a fondo perduti che vengono dati e poi come finisce finisce.
il progetto solo per essere iniziato deve avere queste caratteristiche che vengono dette valutazioni ex ante.
— contributo alla strategia dell’Unione per una crescita intelligente, sostenibile e
inclusiva, in riferimento agli obiettivi tematici e alle priorità selezionati, tenendo
conto delle esigenze nazionali e regionali;
— la coerenza interna del programma e il rapporto con altri strumenti pertinenti;
La coesione economica e sociale europea 75
— la coerenza dell’assegnazione delle risorse di bilancio con gli obiettivi del programma
nonché quella degli obiettivi tematici selezionati con il QSC;
— la pertinenza e la chiarezza degli indicatori del programma proposto;
— la motivazione della forma di sostegno proposta;
— l’adeguatezza delle risorse umane e della capacità amministrativa per la gestione
del programma;
— l’idoneità delle procedure per la sorveglianza del programma e per la raccolta dei
dati necessari per l’effettuazione delle valutazioni;
— l’adeguatezza delle misure pianificate per promuovere le pari opportunità tra uomini
e donne, l’accessibilità per le persone con disabilità e lo sviluppo sostenibile.
— le valutazioni durante il periodo di programmazione che sono soggette ad appropriati
controlli periodici conformemente alle norme specifiche di ciascun fondo e
intese a valutare l’efficacia, l’efficienza e l’impatto, sulla base del piano di valutazione.
— le valutazioni ex post, che sono effettuate dalla Commissione o dagli Stati membri in
stretta cooperazione con la Commissione, prendono in esame l’efficacia e l’efficienza
dei fondi e il loro contributo alla strategia dell’Unione per una crescita intelligente,
sostenibile e inclusiva, tenendo conto degli obiettivi definiti in tale strategia e dei
requisiti specifici stabiliti nelle norme specifiche di ciascun fondo. Sono completate
entro il 31 dicembre 2024.
ora ti rendi conto che non ogni regione o nello specifico ogni singolo agricoltore sia in grado di farlo e rispettarlo fermo restando che fenomeni come la corruzione o il malaffare non aiutano mica.
Se fai accenno alle politiche comunitarie come concausa (non l'unica obv) del disastro del settore agrario siciliano, e non aggiungi però che la stessa comunità nel frattempo ti caga 10 miliardi per darti la possibilità di risollevarti, non offri un quadro completo della situazione, e fai passare il messaggio che l'UE castra il settore senza dare niente in cambio.
in quel passaggio mi riferivo al fatto materiale che la politica comunitaria in ambito di produzione e con il combinato disposto della politica internazionale in ambito dei dazi (marocco tunisia) abbia ancora più castrato il settore.
non e' stata mai mia intenzione e se e' passato questo messaggio, posso al massimo scusarmi, sopratutto perche non ho mai pensato che Ue sia una fallimento, al massimo penso che non tutti gli stati erano pronti ad addossarsi gli oneri ed anche "Onori"
perche' all atto pratico pero si deve anche andare a valutare pero' se quei 10 miliardi sono stati cagati sul serio o sono stati destinati che e' cosa differente e poi per i motivi strutturali italiani (corruzione, cose fatte a cazzo, burocrazia, mancato rispetto di termini etc) siano realmente arrivati o meno.
in particolare tutti i fondi europei in ambito regionale possono venire richiesti poi si attiva una procedura se si rispettano determinati progetti e requisiti, accordi di parternariato, conclusione dei progetti nei termini perentori fissati etc allora vengono stanziati, in caso contrario l'ue li destina altrove, in italia in moltissimi casi non si e' riusciti ad ottenere di accedere a tali fondi.
edit in particolare per indicarti che non e' che l'europa stanzia 10 miliardi e li da agli agricoltori
i fondi strutturali sono strumenti finanziari volti a promuovere lo sviluppo e l’adeguamento strutturale delle regioni a sviluppo ritardato, nello specifico
FEASR, Fondo europeo agricolo per lo sviluppo rurale
gestito in regime di gestione concorrente tra gli Stati membri e l’Unione.
finanzia i programmi di sviluppo rurale.
Al fine di garantire lo sviluppo sostenibile delle zone rurali, in particolare, il regolamento
(UE) n. 1305/2013, sul sostegno allo sviluppo rurale da parte del FEASR, stabilisce
quegli obiettivi essenziali, concernenti il trasferimento di conoscenze e l’innovazione nel
settore agricolo, forestale e nelle zone rurali. Le finalità sono anche quelli di potenziare
in tutte le regioni la redditività delle aziende agricole e la competitività dell’agricoltura
in tutte le sue forme e promuovere tecnologie innovative per le aziende agricole e la
gestione sostenibile delle foreste, l’organizzazione della filiera agroalimentare, il benessere
degli animali, la gestione dei rischi inerenti all’agricoltura, la salvaguardia, il
ripristino e la valorizzazione degli ecosistemi connessi all’agricoltura e alle foreste, la
promozione dell’uso efficiente delle risorse.
in buona sostanza si deve stabilire un programma a multilivello regioni ed enti locali, tale programma deve avere una fattibilità ed e sottoposto a controlli anticipati detti ex ante, controlli nella realizzazione d'opera ogni 3 mesi e poi un controllo finale a valutare che il progetto e' esattamente quello che secondo la valutazioni ex ante si era proposti di fare a QUEL PUNTO l'ue stanzia i fondi e si addossa la spesa complessiva o parte di essa. cioè scordiamoci che siano soldi a fondo perduti che vengono dati e poi come finisce finisce.
il progetto solo per essere iniziato deve avere queste caratteristiche che vengono dette valutazioni ex ante.
— contributo alla strategia dell’Unione per una crescita intelligente, sostenibile e
inclusiva, in riferimento agli obiettivi tematici e alle priorità selezionati, tenendo
conto delle esigenze nazionali e regionali;
— la coerenza interna del programma e il rapporto con altri strumenti pertinenti;
La coesione economica e sociale europea 75
— la coerenza dell’assegnazione delle risorse di bilancio con gli obiettivi del programma
nonché quella degli obiettivi tematici selezionati con il QSC;
— la pertinenza e la chiarezza degli indicatori del programma proposto;
— la motivazione della forma di sostegno proposta;
— l’adeguatezza delle risorse umane e della capacità amministrativa per la gestione
del programma;
— l’idoneità delle procedure per la sorveglianza del programma e per la raccolta dei
dati necessari per l’effettuazione delle valutazioni;
— l’adeguatezza delle misure pianificate per promuovere le pari opportunità tra uomini
e donne, l’accessibilità per le persone con disabilità e lo sviluppo sostenibile.
— le valutazioni durante il periodo di programmazione che sono soggette ad appropriati
controlli periodici conformemente alle norme specifiche di ciascun fondo e
intese a valutare l’efficacia, l’efficienza e l’impatto, sulla base del piano di valutazione.
— le valutazioni ex post, che sono effettuate dalla Commissione o dagli Stati membri in
stretta cooperazione con la Commissione, prendono in esame l’efficacia e l’efficienza
dei fondi e il loro contributo alla strategia dell’Unione per una crescita intelligente,
sostenibile e inclusiva, tenendo conto degli obiettivi definiti in tale strategia e dei
requisiti specifici stabiliti nelle norme specifiche di ciascun fondo. Sono completate
entro il 31 dicembre 2024.
ora ti rendi conto che non ogni regione o nello specifico ogni singolo agricoltore sia in grado di farlo e rispettarlo fermo restando che fenomeni come la corruzione o il malaffare non aiutano mica.
Galandil
6th February 2017, 20:10
in quel passaggio mi riferivo al fatto materiale che la politica comunitaria in ambito di produzione e con il combinato disposto della politica internazionale in ambito dei dazi (marocco tunisia) abbia ancora piu castrato il settore.
non e' stata mai mia intenzione e se e' passato questo messaggio, posso al massimo scusarmi, sopratutto perche non ho mai pensato che Ue sia una fallimento, al massimo penso che non tutti gli stati erano pronti ad addossarsi gli oneri ed anche "Onori"
perche' all atto pratico pero si deve anche andare a valutare pero' se quei 10 miliardi sono stati cagati sul serio o sono stati destinati e poi per i motivi strutturali italiani (corruzione, cose fatte a cazzo, mancato rispetto di termini etc) siano realmente arrrivati o meno.
in particolare tutti i fondi europei in ambito regionale possono venire richiesti poi si attiva una procedura se si rispettano determinati progetti e requisiti allora vengono s tanziati, in caso contrario l'ue li destina altrove.
I 5 precedenti sono arrivati quasi tutti. Il problema, leggevo, è che NON c'è modo di sapere dalla regione a chi son stati dati in modo trasparente, sostanzialmente c'è il fortissimo sospetto (chi l'avrebbe mai detto? :sneer: ) che grazie alla poca/nulla trasparenza della regione, quei soldi siano finiti in mani poco pulite. E il link che ho postato sul rapporto della CdC non fa altro che confermare la cosa, purtroppo.
E no, non ho la più pallida idea di come combattere o risolvere una situazione cancrenosa endemica come quella, in particolare, della Sicilia, ma molto simile a quella presente nell'intero mezzogiorno. Però forse sarebbe il caso di iniziare ad analizzare le problematiche più seriamente e obiettivamente, e smetterla di dare sempre la colpa a terzi quando le cose vanno male, tipo come fanno i trumpisti/salvinisti/ukippisti/pentagrullini. :sneer:
P.S.: L'eliminazione del Titolo V probabilmente è stato il motivo principale per cui ho votato SI al referendum. Le regioni sono LAMMERDA.
non e' stata mai mia intenzione e se e' passato questo messaggio, posso al massimo scusarmi, sopratutto perche non ho mai pensato che Ue sia una fallimento, al massimo penso che non tutti gli stati erano pronti ad addossarsi gli oneri ed anche "Onori"
perche' all atto pratico pero si deve anche andare a valutare pero' se quei 10 miliardi sono stati cagati sul serio o sono stati destinati e poi per i motivi strutturali italiani (corruzione, cose fatte a cazzo, mancato rispetto di termini etc) siano realmente arrrivati o meno.
in particolare tutti i fondi europei in ambito regionale possono venire richiesti poi si attiva una procedura se si rispettano determinati progetti e requisiti allora vengono s tanziati, in caso contrario l'ue li destina altrove.
I 5 precedenti sono arrivati quasi tutti. Il problema, leggevo, è che NON c'è modo di sapere dalla regione a chi son stati dati in modo trasparente, sostanzialmente c'è il fortissimo sospetto (chi l'avrebbe mai detto? :sneer: ) che grazie alla poca/nulla trasparenza della regione, quei soldi siano finiti in mani poco pulite. E il link che ho postato sul rapporto della CdC non fa altro che confermare la cosa, purtroppo.
E no, non ho la più pallida idea di come combattere o risolvere una situazione cancrenosa endemica come quella, in particolare, della Sicilia, ma molto simile a quella presente nell'intero mezzogiorno. Però forse sarebbe il caso di iniziare ad analizzare le problematiche più seriamente e obiettivamente, e smetterla di dare sempre la colpa a terzi quando le cose vanno male, tipo come fanno i trumpisti/salvinisti/ukippisti/pentagrullini. :sneer:
P.S.: L'eliminazione del Titolo V probabilmente è stato il motivo principale per cui ho votato SI al referendum. Le regioni sono LAMMERDA.
Randolk
6th February 2017, 20:15
P.S.: L'eliminazione del Titolo V probabilmente è stato il motivo principale per cui ho votato SI al referendum. Le regioni sono LAMMERDA.
Renziano!
Renziano!
Galandil
6th February 2017, 20:20
Renziano!
Torna ad ascoltare la Dark Polo Gang, su.
Torna ad ascoltare la Dark Polo Gang, su.
McLove.
6th February 2017, 20:26
I 5 precedenti sono arrivati quasi tutti. Il problema, leggevo, è che NON c'è modo di sapere dalla regione a chi son stati dati in modo trasparente, sostanzialmente c'è il fortissimo sospetto (chi l'avrebbe mai detto? :sneer: ) che grazie alla poca/nulla trasparenza della regione, quei soldi siano finiti in mani poco pulite. E il link che ho postato sul rapporto della CdC non fa altro che confermare la cosa, purtroppo.
E no, non ho la più pallida idea di come combattere o risolvere una situazione cancrenosa endemica come quella, in particolare, della Sicilia, ma molto simile a quella presente nell'intero mezzogiorno. Però forse sarebbe il caso di iniziare ad analizzare le problematiche più seriamente e obiettivamente, e smetterla di dare sempre la colpa a terzi quando le cose vanno male, tipo come fanno i trumpisti/salvinisti/ukippisti/pentagrullini. :sneer:
P.S.: L'eliminazione del Titolo V probabilmente è stato il motivo principale per cui ho votato SI al referendum. Le regioni sono LAMMERDA.
su molto sono d'accordo, poi figurati con l'amministrazine Crocetta o frocetta, si quello dello "scandalo" dello sbiancamento del buco del culo, chissà quanti soldi l'Ars (assemblea regionale sicilia) si e' intascata
in generale ad oggi i successi in orbita di fondi strutturali europei in italia sono:
Progetti FESR
Tecnopoli in Emilia Romagna
Il progetto Tecnopoli riunisce una rete di dieci centri di ricerca per il trasferimento
tecnologico in Emilia Romagna. Integrando 6 università e 4 istituti di
ricerca con 34 laboratori di ricerca industriale e 11 centri per l’innovazione, i 10
tecnopoli completano e rafforzano la già consolidata Rete Alta Tecnologia della
regione. Tra tali centri si prevede che i tecnopoli impiegheranno 1.600 ricercatori,
di cui 560 giovani neoassunti. Complessivamente il progetto gestirà 132
programmi di ricerca offrendo alle società 520 soluzioni. Il progetto Tecnopoli
collabora a livello nazionale con istituti di ricerca di altre regioni e a livello internazionale
con partner tedeschi e francesi.
Costo complessivo: 241 milionidi EUR (contributi FESR: 94 milionidi EUR)
Progetto La Venaria Reale in Piemonte
Il progetto La Venaria Reale è stato il più imponente progetto di ristrutturazione
compiuto in Europa che abbia interessato un bene culturale. Il progetto ha fatto
rivivere lo splendore barocco della Reggia di Venaria, la residenza reale commissionata
dal Duca Carlo Emanuele II di Savoia a metà del XVII secolo. Pur essendo
dichiarato patrimonio mondiale dell’UNESCO, il palazzo era caduto in rovina a
causa di secoli di incurie. Il completamento del restauro della Reggia e dei Giardini
ha richiesto diversi anni, ma oggi La Venaria Reale è uno dei cinque siti culturali più
visitati d’Italia.
Costo complessivo: 73,5 milionidi EUR (contributi FESR: 36,7 milionidi EUR)
Progetti FSE
«Meccanismo scuola» nelle regioni obiettivo Convergenza
Grazie al progetto «Meccanismo scuola», a fine 2013 si contano oltre 400.000 studenti
che hanno avuto l’opportunità di partecipare a esperienze scolastico-lavorative
(ad es. stage), periodi di studio all’estero (soprattutto per migliorare le competenze
linguistiche) o programmi integrati per lo sviluppo delle competenze chiave. Sono
state approvate oltre 200 iniziative per prevenire l’abbandono scolastico che hanno
coinvolto 52.000 studenti.
Costo complessivo: 576,5 milionidi EUR (contributi FSE: 419,6 milionidi EUR)
«Giovanisì» in Toscana
Tra le sfide affrontate dal progetto Giovanisì figurano la mancanza di opportunità
lavorative, la penuria di programmi di formazione e di tirocini di qualità e la difficoltà
di trovare alloggi. Giovanisì fornisce assistenza in materia di impiego, formazione,
istruzione, imprenditorialità e alloggi. Dal 2011 il progetto ha offerto opportunità a
oltre 40.000 giovani.
Costo complessivo: 427 milionidi EUR (contributi FSE: 72 milionidi EUR)
cmq il punto o almeno il mio punto di vista che si sicuramente la politica dell unione non e' l'unico fattore, non ho mai affermato fosse l'unico fattore, nello specifico della sicilia ma non si può semplicemente dire ehhh pero ci sono i fondi strutturali e sono arrivati 10 miliardi, come affermavi o almeno questo ho intuito, perché sono stati stanziati che e' cosa differente. Non passano con elicottero sulla conca d'oro e lanciano banconote di petroldollari, i progetti in relazione ai fondi sono estremamente difficili da attuare sia per richieste di obiettivi che devono avere, sia per forme e termini, controlli, ovviamente anche per limiti ed inadeguatezza di chi deve richiedere di aderirvi, sia OVVIAMENTE per inadeguatezza della burocrazia ed il malaffare.
anche sui fondi strutturali stessi l'italia non era pronta, per nulla e qui do forza al mio pensiero personale, di stato ancora non pronto per relazionarsi con sistemi plurinazionali come l'eu: ti ribadisco l'esempio, pratico, del concorso per 70 posti tra dirigenti ed impiegati della p.a. che dovano gestire i fondi strutturali 2014-2020 per la regione umbria che ad oggi o meglio,a gennaio 2017, hanno tenuto solo la preselezione ed anzi la regione umbria e' stata una delle prime ad adoperarsi in tale strumento dell'integrazione in organico di personale a tempo determinato e specializzato che dei fondi strutturali europei si occupasse, altre regioni sono ancora inerti :sneer:
E no, non ho la più pallida idea di come combattere o risolvere una situazione cancrenosa endemica come quella, in particolare, della Sicilia, ma molto simile a quella presente nell'intero mezzogiorno. Però forse sarebbe il caso di iniziare ad analizzare le problematiche più seriamente e obiettivamente, e smetterla di dare sempre la colpa a terzi quando le cose vanno male, tipo come fanno i trumpisti/salvinisti/ukippisti/pentagrullini. :sneer:
P.S.: L'eliminazione del Titolo V probabilmente è stato il motivo principale per cui ho votato SI al referendum. Le regioni sono LAMMERDA.
su molto sono d'accordo, poi figurati con l'amministrazine Crocetta o frocetta, si quello dello "scandalo" dello sbiancamento del buco del culo, chissà quanti soldi l'Ars (assemblea regionale sicilia) si e' intascata
in generale ad oggi i successi in orbita di fondi strutturali europei in italia sono:
Progetti FESR
Tecnopoli in Emilia Romagna
Il progetto Tecnopoli riunisce una rete di dieci centri di ricerca per il trasferimento
tecnologico in Emilia Romagna. Integrando 6 università e 4 istituti di
ricerca con 34 laboratori di ricerca industriale e 11 centri per l’innovazione, i 10
tecnopoli completano e rafforzano la già consolidata Rete Alta Tecnologia della
regione. Tra tali centri si prevede che i tecnopoli impiegheranno 1.600 ricercatori,
di cui 560 giovani neoassunti. Complessivamente il progetto gestirà 132
programmi di ricerca offrendo alle società 520 soluzioni. Il progetto Tecnopoli
collabora a livello nazionale con istituti di ricerca di altre regioni e a livello internazionale
con partner tedeschi e francesi.
Costo complessivo: 241 milionidi EUR (contributi FESR: 94 milionidi EUR)
Progetto La Venaria Reale in Piemonte
Il progetto La Venaria Reale è stato il più imponente progetto di ristrutturazione
compiuto in Europa che abbia interessato un bene culturale. Il progetto ha fatto
rivivere lo splendore barocco della Reggia di Venaria, la residenza reale commissionata
dal Duca Carlo Emanuele II di Savoia a metà del XVII secolo. Pur essendo
dichiarato patrimonio mondiale dell’UNESCO, il palazzo era caduto in rovina a
causa di secoli di incurie. Il completamento del restauro della Reggia e dei Giardini
ha richiesto diversi anni, ma oggi La Venaria Reale è uno dei cinque siti culturali più
visitati d’Italia.
Costo complessivo: 73,5 milionidi EUR (contributi FESR: 36,7 milionidi EUR)
Progetti FSE
«Meccanismo scuola» nelle regioni obiettivo Convergenza
Grazie al progetto «Meccanismo scuola», a fine 2013 si contano oltre 400.000 studenti
che hanno avuto l’opportunità di partecipare a esperienze scolastico-lavorative
(ad es. stage), periodi di studio all’estero (soprattutto per migliorare le competenze
linguistiche) o programmi integrati per lo sviluppo delle competenze chiave. Sono
state approvate oltre 200 iniziative per prevenire l’abbandono scolastico che hanno
coinvolto 52.000 studenti.
Costo complessivo: 576,5 milionidi EUR (contributi FSE: 419,6 milionidi EUR)
«Giovanisì» in Toscana
Tra le sfide affrontate dal progetto Giovanisì figurano la mancanza di opportunità
lavorative, la penuria di programmi di formazione e di tirocini di qualità e la difficoltà
di trovare alloggi. Giovanisì fornisce assistenza in materia di impiego, formazione,
istruzione, imprenditorialità e alloggi. Dal 2011 il progetto ha offerto opportunità a
oltre 40.000 giovani.
Costo complessivo: 427 milionidi EUR (contributi FSE: 72 milionidi EUR)
cmq il punto o almeno il mio punto di vista che si sicuramente la politica dell unione non e' l'unico fattore, non ho mai affermato fosse l'unico fattore, nello specifico della sicilia ma non si può semplicemente dire ehhh pero ci sono i fondi strutturali e sono arrivati 10 miliardi, come affermavi o almeno questo ho intuito, perché sono stati stanziati che e' cosa differente. Non passano con elicottero sulla conca d'oro e lanciano banconote di petroldollari, i progetti in relazione ai fondi sono estremamente difficili da attuare sia per richieste di obiettivi che devono avere, sia per forme e termini, controlli, ovviamente anche per limiti ed inadeguatezza di chi deve richiedere di aderirvi, sia OVVIAMENTE per inadeguatezza della burocrazia ed il malaffare.
anche sui fondi strutturali stessi l'italia non era pronta, per nulla e qui do forza al mio pensiero personale, di stato ancora non pronto per relazionarsi con sistemi plurinazionali come l'eu: ti ribadisco l'esempio, pratico, del concorso per 70 posti tra dirigenti ed impiegati della p.a. che dovano gestire i fondi strutturali 2014-2020 per la regione umbria che ad oggi o meglio,a gennaio 2017, hanno tenuto solo la preselezione ed anzi la regione umbria e' stata una delle prime ad adoperarsi in tale strumento dell'integrazione in organico di personale a tempo determinato e specializzato che dei fondi strutturali europei si occupasse, altre regioni sono ancora inerti :sneer:
McLove.
6th February 2017, 21:12
btw tornando alla Le Pen.
Non so, in qualche maniera i mangiarane non sono tanto propensi a questa gente qua, alla fine nella WWII si sono trovati a soffrire e non poco da gente con le stesse idee.
sicuramente vero ma occhio a sottovalutare il nazionalismo Francese e per una circostanza pratica: nel 2002 iniziarono i lavori di una vera e propria costituzione europea che sarebbe stato anche il primo passo per, in futuro, avviarsi verso un ipotesi di stato federato a mo di Usa per intenderci. Terminata la compilazione della stessa l'adesione si doveva basare in base ad un referendum popolare delle singole nazioni: nel 2005 Francia ed Olanda votarono contrariamente alla costituzione europea per mantenere la loro sovranità ed identità nazionale, da li altri referendum non furono indetti perché venendo a mancare l'unanimità il progetto non poteva più continuare.
insomma gia' tempo fa, e non erano intervenuti aspetti come la crisi etc cioe tutti quelli che vengono cavalcati dalle correnti di cui stiamo discutendo in questo thread, furono i primi a mostrare i denti su una coesione o unione "eccessiva" dell' Eu.
Dopo gli Uk se c'e' una Nazione che può realmente avere intenzione di uscire dall UE e' proprio la francia per il loro nazionalismo, che e' tra l'altro quello che sta cavalcando la Le Pen che a quanto dicono i sondaggi e' la prima forza politica del paese, imho.
Non so, in qualche maniera i mangiarane non sono tanto propensi a questa gente qua, alla fine nella WWII si sono trovati a soffrire e non poco da gente con le stesse idee.
sicuramente vero ma occhio a sottovalutare il nazionalismo Francese e per una circostanza pratica: nel 2002 iniziarono i lavori di una vera e propria costituzione europea che sarebbe stato anche il primo passo per, in futuro, avviarsi verso un ipotesi di stato federato a mo di Usa per intenderci. Terminata la compilazione della stessa l'adesione si doveva basare in base ad un referendum popolare delle singole nazioni: nel 2005 Francia ed Olanda votarono contrariamente alla costituzione europea per mantenere la loro sovranità ed identità nazionale, da li altri referendum non furono indetti perché venendo a mancare l'unanimità il progetto non poteva più continuare.
insomma gia' tempo fa, e non erano intervenuti aspetti come la crisi etc cioe tutti quelli che vengono cavalcati dalle correnti di cui stiamo discutendo in questo thread, furono i primi a mostrare i denti su una coesione o unione "eccessiva" dell' Eu.
Dopo gli Uk se c'e' una Nazione che può realmente avere intenzione di uscire dall UE e' proprio la francia per il loro nazionalismo, che e' tra l'altro quello che sta cavalcando la Le Pen che a quanto dicono i sondaggi e' la prima forza politica del paese, imho.
McLove.
6th February 2017, 21:58
@Gala
questo un articolo fatto decisamente meglio che fa capire la portata del fenomeno e specifica che sostanzialmente le frodi non sono soldi dati dall UE rubati ma la presenza di frodi o irregolarità fa si che i fondi non arrivino o se ne perda una parte quella piu sostanziosa.
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2017-01-10/fondi-europei-dall-italia-frodi-356-milioni-euro-212410.shtml?uuid=ADoF7CUC
Le truffe in agricoltura e quelle sulla pesca, gli appalti fuori ordinanza e i fondi per l’innovazione che però non c’era. Tutto con un unico comun denominatore: denari illegittimamente incassati o che anche s’è solo tentato di distrarre all’Unione europea. Illegittimamente. Frodi, irregolarità, anche piccoli-grandi “errori” di valutazione: l’Italia nella Ue non fa esattamente bella figura. Anzi, le stime più aggiornate appena elaborate dalla Corte dei conti ci restituiscono una pagella del nostro Paese che non ne fa esattamente il primo della classe in Europa. Le cifre infatti sono amare per la nostra immagine: nei conti del 2015 tra irregolarità e frodi segnalate o accertate pendono la bellezza di 356 milioni, con le Regioni a quota 199 milioni che fanno la parte del leone. Il Sud che pesa per ben 174 milioni e la Sicilia che da sola colleziona ben 167,8 milioni. La regina dei raggiri. Che si conferma essere tale anche nei primi otto mesi del 2016 con 50,2 milioni su 94,2 contestati alle amministrazioni regionali e poco meno di un terzo dei 162 milioni che riguardano l’Italia nel suo complesso con tutte le amministrazioni centrali.
«Il contrasto a irregolarità e frodi a danno del bilancio Ue deve diventare una priorità avviando un’efficace azione di recupero delle somme perdute, per garantire che tali risorse siano dedicate ai principali obiettivi posti dall’Unione, quali lo sviluppo del territorio e la creazione di posti di lavoro»: ha il senso dell’urgenza e della necessità, anzi dell’obbligo, di non sprecare tempo, tanto più in una congiuntura economica così complicata, il messaggio che la magistratura contabile invia al Parlamento nella «Relazione annuale 2016» inviata a fine anno al Parlamento - e licenziata a metà dicembre dalla speciale sezione di controllo sugli Affari comunitari e internazionali - sui rapporti finanziari con la Ue e sull’utilizzazione dei fondi comunitari.
Fondi che continuano a essere sprecati, o meglio ancora non raramente malamente assegnati e/o percepiti. E poco importa - o forse rafforza il senso di mala gestione - il fatto che continuiamo ad essere per la Ue un ottimo contribuente ma un mediocre percettore di risorse. Tra “dare e avere”, segnala la relazione della Corte dei conti, nei flussi finanziari con la Comunità europea abbiamo un saldo negativo dal 2009 al 2015 pari a 44,86 miliardi.
Il più “saccheggiato” in assoluto è stato il Fondo europeo per lo sviluppo regionale (Fesr), sul quale tra irregolarità e frodi pendono complessivamente 242,2 milioni, l’80% (102,4 milioni) tutti di derivazione regionale. E tra questi sempre la Sicilia, che da sola somma 95 milioni, il 90% di tutte le pendenze regionali. Altro capitolo di grande rilievo dei fondi strutturali, sul quale la Corte mette l’accento, è il Fse (Fondo sociale europeo), con 73 milioni sotto osservazione, ma ben 71,3 milioni sono ancora una volta imputati alla Sicilia: riguardano progetti risalenti alla programmazione 2000-2006 «per i quali sono pendenti procedimenti penali», rimarca la magistratura contabile.
Tra le frodi nell’accesso ai fondi Ue, non poteva mancare il settore degli appalti, considerato «un’area a elevata sensibilità per la presenza di errori e irregolarità» e «una tipologia percentuale prevalente», ma non solo in Italia. La Corte dei conti elenca i principali casi di aggiramento delle regole sulla spesa cofinanziata dal Fesr e dal Fondo di coesione: lavori aggiuntivi senza gara, perizie di variante «in assenza di circostanze impreviste e imprevedibili», aggiudicazione diretta di contratti senza specifica «giustificazione». Il tasso medio di irregolarità è dello 0,5%, in apparenza non alto, ma per la Corte dei conti è ugualmente «motivo di notevole preoccupazione». Tanto che presto la Corte licenzierà i risultati di un audit sugli errori negli appalti pubblici.
Ma irregolarità e sospette frodi coinvolgono anche i fondi per la ricerca e l’innovazione dei Pon (programmi operativi nazionali). Quelli per la pesca e soprattutto per l’agricoltura. E per la riqualificazione professionale. Aspetti cruciali «per lo sviluppo del Paese». Come dire, una beffa elevata all’ennesima potenza. Tanto più che «ulteriore motivo ri preoccupazione - si legge nelle conclusioni della relazione della Corte dei conti alle Camere - è constatare che sono limitate le azioni di recupero avviate dalle amministrazioni per il ristoro del bilancio comunitario e nazionale».
quindi nuovamente hai fatto bene a farmi specificare che , come gia pensavo,che quello e' un solo aspetto e che io non penso che l'eu sia fallimentare in ogni suo aspetto, semmai era una motivazione, o delle, dei redneck che votano m5s e lega
ma non puoi contestarlo sulla base di un affermazione:
@Mc: il tuo discorso sulla questione agraria sicula descrive solo un aspetto della faccenda.
Perché invece non parliamo dei 5 miliardi che l'UE ha versato alla Sicilia nei piani per lo sviluppo e sostegno all'agricoltura PSR e FEASR nel periodo 2007-2013, letteralmente spariti invece di essere utilizzati per ammodernare il tutto e rendere la Sicilia competitiva? Per non parlare degli altri 5 miliardi programmati e stanziati per il periodo 2014-2020.
10 fucking miliardi di euro, mica noccioline.
semplicemente perché e' falso.
perche non sono stati versati, come affermi, ma sono stati "stanziati", per essere reclamati per determinati progetti con le regole inerenti i fondi strutturali, di oggettiva difficoltà di realizzazione, difficoltà che diventa IMMENSA laddove c'e' non solo incompetenza delle amministrazioni (nazionali e locali) ed anche dei possibili beneficiari, che alla fin fine sono sempre cazzo di agricoltori eh, ma anche e forse sopratutto il malaffare dilagante.
Ergo sarebbero arrivati qualora la sicilia come ogni altra regione fosse stata in grado di realizzarli cosa che non e' stata per la vecchia trance e nutro forti dubbi sulla trance 2014/2020
E su questo sfondi una porta aperta perche anche io sono convintissimo che in un mondo ideale determinate limitazioni imposte dall ue sarebbero controbilanciate dalla previsione dei fondi che in italia cosi come in singole regioni NON SIAMO in grado di usare.
la materia la conosco purtroppo piu' che bene avendo dovuto aiutare 2 conoscenti su alcuni aspetti per prepararsi per la selezione di quel concorso, se non mi credi, liberissimo di farlo ovviamente, posso indicarti alcune fonti di testo o fornirtele materialmente io, avendole anche in pdf , sicuramente più attendibili di googleare e scambiare lo stanziamento in caso di realizzazione di progetti di cui parte sarebbe stata finanziata dal denaro di quei fondi una volta realizzati, dal versare soldi a fondo perduto e che "la sicilia ha intascato 10 miliardi negli ultimi anni", semplicemente perché NON e' cosi, fidati.
ah nota bene specifico onde evitare di venire frainteso non sto minimizzando il malaffare che conosco più che bene, ne sottovalutando che sicuramente parte delle anticipazioni qualora previste di quei soldi siano state rubate, o che si sia cercato il modo di fotterne il piu possibile, esattamente come specificato anche dall articolo di cui sopra. ma nuovamente non sono i 10 miliardi di euro a cui ti riferivi proprio perche e' l'ue non butta dieci miliardi a cazzo.
edit: spiego qui in maniera sintetica ed usando Randolk come funzionano i fondi strutturali dell Eu
Fondi strutturali for dummies:
Io simone (eu), stabilisco che per il sud italia destino 22 miliardi di euro (questo il reale importo dei fondi per Campania, Puglia, Basilicata, Calabria e Sicilia 2014-2020), e li metto in un fondo, in modo che Randolk (agricoltore siculo di Ribera) faccia un progetto che anche tramite un accordo di parternariato con regione ed enti locali ed anche soggetti privati trasformi il suo fondo in qualcosa che rientrando nelle regole che ho stabilito, porti progresso. Randolk allora si attiva e mi presenta una proposta specifica ed analitica non solo come fattibilita ma che quello che vuole realizzare sia conforme alle regole anchre programmatiche di rivalutazione del territorio e progresso e con energie ecosostenibili, e non sia una distilleria di rum che si beve con ache, jamino e wolfo quando fanno cloudchasing e gara di scorreggie. SE rientra tra quei progetti l'approvo e viene fissato un termine PERENTORIO (cioe che non si può superare, pena fanculo soldi) per la realizzazione ed altri termini di avanzamento lavori del progetto sempre perentori.
In più randolk e' tenuto ogni 3 mesi a mandarmi l'avanzamento del progetto ed io a controllarlo. Se non vengono rispettati i tempi il progetto decade e ciao soldi. finito il progetto e nei termini, io simone (eu) valuto se il progetto una volta realizzato nella sua interezza rientra effettivamente e concretamente in quello che avevo definito anticipatamente, una variazione e fanculo soldi.Se tutto e' ok, in quel caso, io simone (eu) dal fondo dove ho stanziato i soldi, per questo si chiamano fondi perché io simone (eu) non li do agli agricoltori o alla regione o a crocetta, ma li metto in un fondo li pronti ad essere reclamati per i progetti che sono effettivamente realizzati, ne prendo una parte e concorro alle spese che sono state affrontate per la realizzazione di quel progetto. io simone (eu) sono contento, randolk (agricoltore di ribera) e' contento e GG. siamo dei piccoli Fonzie nella bruttura del mondo e limoniamo beati innamorati uno dell altro.
ora ti rendi conto che un quadro simile e' si realizzabile in un mondo, ideale, dove
a) randolk (agricoltore) abbia le competenze di stimolarmi con un progetto che piace a simone (eu), e se non lui qualcuno a cui si e' rivolto (e che magari non se lo vuole inculare), e di realizzarlo con il rispetto di tutti i termini.
b) l'amministrazione funzioni e sia celere perché randolk dovrà andare a richiedere un puttanaio di roba alla pubblica amministrazione e la p,.a. fornirgliela (da qui il concorso regionale in umbria per personale competente e specializzato nella P.A.) e tutti gli intermediari dovranno essere puntuali e concreti e sottostare a tutte le norme imposte dall eu (esempio se non adotta una normativa di tutela del lavoro o ha un dipendente in nero ed io lo scopro fanculo progetto) e dove un ritardo,da chiunque provenga, la mette nel culo a randolk.
c) randolk non sia un truffatore e nemmeno gli altri dell accordo di parternariato lo siano.
in buona sostanza valutando la situazione italiana ed aggravata da quella siciliana (incopentenza e malaffare) sarebbe come se io ti venissi a dire "Gala ho stanziato 10 miliardi di euro tu fammi una macchina del tempo e poi te li do".
quindi nuovamente ripeto belli i massimi sistemi ma vanno calati nel concreto
Inoltre google vi da informazioni che poi devono essere recepite quindi non puoi scambiare o confondere, un "stanziati" cioè la realtà, con un "versati e letteralmente spariti invece di essere utilizzati"(cit.) che e' una tua interpretazione errata.
Riconosco inoltre che hai avuto la sfortuna che io fossi molto competente in materia di fondi strutturali EU quindi sapendo come funziona mi salta subito all'occhio il " versati e finiti chissà dove", rispetto a chi non la conosce.
la realtà dei fatti e' che sono stati stanziati delle somme di denaro che in italia, e specificatamente in sicilia, ma come in ogni altra regione, non sono state utilizzate se non in percentuale irrisoria, non ne abbiamo avuto accesso perché NON siamo stati in grado per motivi plurimi, tra cui ovviamente anche il ruolo rilevante del malaffare.
Quindi altra circostanza della impreparazione dell Italia a relazionarsi con sistemi plurinazionali o realtà differenti, non mi stupirebbe se altrove, intendo in altri stati EU dove sussistono i criteri che qui possiamo solo chiamare "ideali", i fondi strutturali vengano opportunamente e con successo trasformati in rivalutazione ammodernamento e progresso per le zone che la stessa Eu riconosce essere di serie B, ma in concreto NON in Italia, non ne siamo in grado ad oggi.
Ad ulteriore dimostrazione anche la relazione della conte dei conti che citi, evidenziata anche nell articolo che ti riporto, indica come
continuiamo ad essere per la Ue un ottimo contribuente ma un mediocre percettore di risorse. Tra “dare e avere”, segnala la relazione della Corte dei conti, nei flussi finanziari con la Comunità europea abbiamo un saldo negativo dal 2009 al 2015 pari a 44,86 miliardi.
questo un articolo fatto decisamente meglio che fa capire la portata del fenomeno e specifica che sostanzialmente le frodi non sono soldi dati dall UE rubati ma la presenza di frodi o irregolarità fa si che i fondi non arrivino o se ne perda una parte quella piu sostanziosa.
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2017-01-10/fondi-europei-dall-italia-frodi-356-milioni-euro-212410.shtml?uuid=ADoF7CUC
Le truffe in agricoltura e quelle sulla pesca, gli appalti fuori ordinanza e i fondi per l’innovazione che però non c’era. Tutto con un unico comun denominatore: denari illegittimamente incassati o che anche s’è solo tentato di distrarre all’Unione europea. Illegittimamente. Frodi, irregolarità, anche piccoli-grandi “errori” di valutazione: l’Italia nella Ue non fa esattamente bella figura. Anzi, le stime più aggiornate appena elaborate dalla Corte dei conti ci restituiscono una pagella del nostro Paese che non ne fa esattamente il primo della classe in Europa. Le cifre infatti sono amare per la nostra immagine: nei conti del 2015 tra irregolarità e frodi segnalate o accertate pendono la bellezza di 356 milioni, con le Regioni a quota 199 milioni che fanno la parte del leone. Il Sud che pesa per ben 174 milioni e la Sicilia che da sola colleziona ben 167,8 milioni. La regina dei raggiri. Che si conferma essere tale anche nei primi otto mesi del 2016 con 50,2 milioni su 94,2 contestati alle amministrazioni regionali e poco meno di un terzo dei 162 milioni che riguardano l’Italia nel suo complesso con tutte le amministrazioni centrali.
«Il contrasto a irregolarità e frodi a danno del bilancio Ue deve diventare una priorità avviando un’efficace azione di recupero delle somme perdute, per garantire che tali risorse siano dedicate ai principali obiettivi posti dall’Unione, quali lo sviluppo del territorio e la creazione di posti di lavoro»: ha il senso dell’urgenza e della necessità, anzi dell’obbligo, di non sprecare tempo, tanto più in una congiuntura economica così complicata, il messaggio che la magistratura contabile invia al Parlamento nella «Relazione annuale 2016» inviata a fine anno al Parlamento - e licenziata a metà dicembre dalla speciale sezione di controllo sugli Affari comunitari e internazionali - sui rapporti finanziari con la Ue e sull’utilizzazione dei fondi comunitari.
Fondi che continuano a essere sprecati, o meglio ancora non raramente malamente assegnati e/o percepiti. E poco importa - o forse rafforza il senso di mala gestione - il fatto che continuiamo ad essere per la Ue un ottimo contribuente ma un mediocre percettore di risorse. Tra “dare e avere”, segnala la relazione della Corte dei conti, nei flussi finanziari con la Comunità europea abbiamo un saldo negativo dal 2009 al 2015 pari a 44,86 miliardi.
Il più “saccheggiato” in assoluto è stato il Fondo europeo per lo sviluppo regionale (Fesr), sul quale tra irregolarità e frodi pendono complessivamente 242,2 milioni, l’80% (102,4 milioni) tutti di derivazione regionale. E tra questi sempre la Sicilia, che da sola somma 95 milioni, il 90% di tutte le pendenze regionali. Altro capitolo di grande rilievo dei fondi strutturali, sul quale la Corte mette l’accento, è il Fse (Fondo sociale europeo), con 73 milioni sotto osservazione, ma ben 71,3 milioni sono ancora una volta imputati alla Sicilia: riguardano progetti risalenti alla programmazione 2000-2006 «per i quali sono pendenti procedimenti penali», rimarca la magistratura contabile.
Tra le frodi nell’accesso ai fondi Ue, non poteva mancare il settore degli appalti, considerato «un’area a elevata sensibilità per la presenza di errori e irregolarità» e «una tipologia percentuale prevalente», ma non solo in Italia. La Corte dei conti elenca i principali casi di aggiramento delle regole sulla spesa cofinanziata dal Fesr e dal Fondo di coesione: lavori aggiuntivi senza gara, perizie di variante «in assenza di circostanze impreviste e imprevedibili», aggiudicazione diretta di contratti senza specifica «giustificazione». Il tasso medio di irregolarità è dello 0,5%, in apparenza non alto, ma per la Corte dei conti è ugualmente «motivo di notevole preoccupazione». Tanto che presto la Corte licenzierà i risultati di un audit sugli errori negli appalti pubblici.
Ma irregolarità e sospette frodi coinvolgono anche i fondi per la ricerca e l’innovazione dei Pon (programmi operativi nazionali). Quelli per la pesca e soprattutto per l’agricoltura. E per la riqualificazione professionale. Aspetti cruciali «per lo sviluppo del Paese». Come dire, una beffa elevata all’ennesima potenza. Tanto più che «ulteriore motivo ri preoccupazione - si legge nelle conclusioni della relazione della Corte dei conti alle Camere - è constatare che sono limitate le azioni di recupero avviate dalle amministrazioni per il ristoro del bilancio comunitario e nazionale».
quindi nuovamente hai fatto bene a farmi specificare che , come gia pensavo,che quello e' un solo aspetto e che io non penso che l'eu sia fallimentare in ogni suo aspetto, semmai era una motivazione, o delle, dei redneck che votano m5s e lega
ma non puoi contestarlo sulla base di un affermazione:
@Mc: il tuo discorso sulla questione agraria sicula descrive solo un aspetto della faccenda.
Perché invece non parliamo dei 5 miliardi che l'UE ha versato alla Sicilia nei piani per lo sviluppo e sostegno all'agricoltura PSR e FEASR nel periodo 2007-2013, letteralmente spariti invece di essere utilizzati per ammodernare il tutto e rendere la Sicilia competitiva? Per non parlare degli altri 5 miliardi programmati e stanziati per il periodo 2014-2020.
10 fucking miliardi di euro, mica noccioline.
semplicemente perché e' falso.
perche non sono stati versati, come affermi, ma sono stati "stanziati", per essere reclamati per determinati progetti con le regole inerenti i fondi strutturali, di oggettiva difficoltà di realizzazione, difficoltà che diventa IMMENSA laddove c'e' non solo incompetenza delle amministrazioni (nazionali e locali) ed anche dei possibili beneficiari, che alla fin fine sono sempre cazzo di agricoltori eh, ma anche e forse sopratutto il malaffare dilagante.
Ergo sarebbero arrivati qualora la sicilia come ogni altra regione fosse stata in grado di realizzarli cosa che non e' stata per la vecchia trance e nutro forti dubbi sulla trance 2014/2020
E su questo sfondi una porta aperta perche anche io sono convintissimo che in un mondo ideale determinate limitazioni imposte dall ue sarebbero controbilanciate dalla previsione dei fondi che in italia cosi come in singole regioni NON SIAMO in grado di usare.
la materia la conosco purtroppo piu' che bene avendo dovuto aiutare 2 conoscenti su alcuni aspetti per prepararsi per la selezione di quel concorso, se non mi credi, liberissimo di farlo ovviamente, posso indicarti alcune fonti di testo o fornirtele materialmente io, avendole anche in pdf , sicuramente più attendibili di googleare e scambiare lo stanziamento in caso di realizzazione di progetti di cui parte sarebbe stata finanziata dal denaro di quei fondi una volta realizzati, dal versare soldi a fondo perduto e che "la sicilia ha intascato 10 miliardi negli ultimi anni", semplicemente perché NON e' cosi, fidati.
ah nota bene specifico onde evitare di venire frainteso non sto minimizzando il malaffare che conosco più che bene, ne sottovalutando che sicuramente parte delle anticipazioni qualora previste di quei soldi siano state rubate, o che si sia cercato il modo di fotterne il piu possibile, esattamente come specificato anche dall articolo di cui sopra. ma nuovamente non sono i 10 miliardi di euro a cui ti riferivi proprio perche e' l'ue non butta dieci miliardi a cazzo.
edit: spiego qui in maniera sintetica ed usando Randolk come funzionano i fondi strutturali dell Eu
Fondi strutturali for dummies:
Io simone (eu), stabilisco che per il sud italia destino 22 miliardi di euro (questo il reale importo dei fondi per Campania, Puglia, Basilicata, Calabria e Sicilia 2014-2020), e li metto in un fondo, in modo che Randolk (agricoltore siculo di Ribera) faccia un progetto che anche tramite un accordo di parternariato con regione ed enti locali ed anche soggetti privati trasformi il suo fondo in qualcosa che rientrando nelle regole che ho stabilito, porti progresso. Randolk allora si attiva e mi presenta una proposta specifica ed analitica non solo come fattibilita ma che quello che vuole realizzare sia conforme alle regole anchre programmatiche di rivalutazione del territorio e progresso e con energie ecosostenibili, e non sia una distilleria di rum che si beve con ache, jamino e wolfo quando fanno cloudchasing e gara di scorreggie. SE rientra tra quei progetti l'approvo e viene fissato un termine PERENTORIO (cioe che non si può superare, pena fanculo soldi) per la realizzazione ed altri termini di avanzamento lavori del progetto sempre perentori.
In più randolk e' tenuto ogni 3 mesi a mandarmi l'avanzamento del progetto ed io a controllarlo. Se non vengono rispettati i tempi il progetto decade e ciao soldi. finito il progetto e nei termini, io simone (eu) valuto se il progetto una volta realizzato nella sua interezza rientra effettivamente e concretamente in quello che avevo definito anticipatamente, una variazione e fanculo soldi.Se tutto e' ok, in quel caso, io simone (eu) dal fondo dove ho stanziato i soldi, per questo si chiamano fondi perché io simone (eu) non li do agli agricoltori o alla regione o a crocetta, ma li metto in un fondo li pronti ad essere reclamati per i progetti che sono effettivamente realizzati, ne prendo una parte e concorro alle spese che sono state affrontate per la realizzazione di quel progetto. io simone (eu) sono contento, randolk (agricoltore di ribera) e' contento e GG. siamo dei piccoli Fonzie nella bruttura del mondo e limoniamo beati innamorati uno dell altro.
ora ti rendi conto che un quadro simile e' si realizzabile in un mondo, ideale, dove
a) randolk (agricoltore) abbia le competenze di stimolarmi con un progetto che piace a simone (eu), e se non lui qualcuno a cui si e' rivolto (e che magari non se lo vuole inculare), e di realizzarlo con il rispetto di tutti i termini.
b) l'amministrazione funzioni e sia celere perché randolk dovrà andare a richiedere un puttanaio di roba alla pubblica amministrazione e la p,.a. fornirgliela (da qui il concorso regionale in umbria per personale competente e specializzato nella P.A.) e tutti gli intermediari dovranno essere puntuali e concreti e sottostare a tutte le norme imposte dall eu (esempio se non adotta una normativa di tutela del lavoro o ha un dipendente in nero ed io lo scopro fanculo progetto) e dove un ritardo,da chiunque provenga, la mette nel culo a randolk.
c) randolk non sia un truffatore e nemmeno gli altri dell accordo di parternariato lo siano.
in buona sostanza valutando la situazione italiana ed aggravata da quella siciliana (incopentenza e malaffare) sarebbe come se io ti venissi a dire "Gala ho stanziato 10 miliardi di euro tu fammi una macchina del tempo e poi te li do".
quindi nuovamente ripeto belli i massimi sistemi ma vanno calati nel concreto
Inoltre google vi da informazioni che poi devono essere recepite quindi non puoi scambiare o confondere, un "stanziati" cioè la realtà, con un "versati e letteralmente spariti invece di essere utilizzati"(cit.) che e' una tua interpretazione errata.
Riconosco inoltre che hai avuto la sfortuna che io fossi molto competente in materia di fondi strutturali EU quindi sapendo come funziona mi salta subito all'occhio il " versati e finiti chissà dove", rispetto a chi non la conosce.
la realtà dei fatti e' che sono stati stanziati delle somme di denaro che in italia, e specificatamente in sicilia, ma come in ogni altra regione, non sono state utilizzate se non in percentuale irrisoria, non ne abbiamo avuto accesso perché NON siamo stati in grado per motivi plurimi, tra cui ovviamente anche il ruolo rilevante del malaffare.
Quindi altra circostanza della impreparazione dell Italia a relazionarsi con sistemi plurinazionali o realtà differenti, non mi stupirebbe se altrove, intendo in altri stati EU dove sussistono i criteri che qui possiamo solo chiamare "ideali", i fondi strutturali vengano opportunamente e con successo trasformati in rivalutazione ammodernamento e progresso per le zone che la stessa Eu riconosce essere di serie B, ma in concreto NON in Italia, non ne siamo in grado ad oggi.
Ad ulteriore dimostrazione anche la relazione della conte dei conti che citi, evidenziata anche nell articolo che ti riporto, indica come
continuiamo ad essere per la Ue un ottimo contribuente ma un mediocre percettore di risorse. Tra “dare e avere”, segnala la relazione della Corte dei conti, nei flussi finanziari con la Comunità europea abbiamo un saldo negativo dal 2009 al 2015 pari a 44,86 miliardi.
Bortas
6th February 2017, 22:33
C'è da dire anche che quando l'Europa definiva i paletti nelle produzioni, in molte commissioni i nostri politici non si sono presentati, per un tot di legislazioni il parlamento Europeo è servito per parcheggiare i politici trombati o anche elementi di secondo ordine che a Bruxelles non si sono mai presentati o pochissimo per poter essere incisivi, mica il banale Salvini è un assenteista d'oro in commissione Europea.
Edit ovviamente le tendenze odierne sono aumentate, ma in passato siamo stati per molto tempo fanalino di coda
Edit ovviamente le tendenze odierne sono aumentate, ma in passato siamo stati per molto tempo fanalino di coda
McLove.
6th February 2017, 22:37
C'è da dire anche che quando l'Europa definiva i paletti nelle produzioni, in molte commissioni i nostri politici non si sono presentati, per un tot di legislazioni il parlamento Europeo è servito per parcheggiare i politici trombati o anche elementi di secondo ordine che a Bruxelles non si sono mai presentati o pochissimo per poter essere incisivi, mica il banale Salvini è un assenteista d'oro in commissione Europea.
esattamente perfetto era una cosa che mi sono sempre scordato di dire
esattamente perfetto era una cosa che mi sono sempre scordato di dire
powerdegre
6th February 2017, 22:48
Decrementare eventualmente le esportazioni dall'11,8% attuale ad un numero più basso sul totale di esportazioni significa "mandare in rovina". Ok.
https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.net/taxpayersalliance/pages/3647/attachments/original/1427450780/CFP.pdf?1427450780
Il Regno Unito e' entrato in Europa nel 1970. A gennaio 2009, quando questo rapporto e' stato stilato, il declino del pesce portato in porto dall'entrata in Europa e' del 56%.
Landings by the home fleet in 1970 ran to 948,000 tonnes of fish in Britain. Landings across the UK (the collected stats now including Northern Ireland) in 2008 ran to 417,000 tonnes, approaching the 1915 level of 405,000 tonnes when the North Sea was a war zone.
Il tutto e' rafforzato dal fatto che, date le quote, il pesce pescato in eccesso e' ributtato a mare, spesso morto, il che quindi crea un ulteriore impatto ambientale.
La perdita di pescato oltretutto non solo danneggia la nazione in termini di introito diretto, ma anche in termini di derivato, quindi hai interi paesi che basavano la loro sussistenza sulla pesca che ora sono depressi e vivono di contributi sociali, perche' in un paese dove smette di lavorare il peschereggio, smettono di lavorare non solo gli uomini a mare, ma anche tutti gli uomini a terra che avevano un indotto derivato dal pesce, quindi stoccaggio, lavorazione e trasporto. L'11% di esportazione in meno e' un dato di per se inutile, perche' non tiene conto per esempio del fatto che cala anche la vendita locale, prendi l'esempio delle arance, l'Italia non solo esporta meno arance, ma ne vende meno anche in Italia, perche' per colpa delle quote, dove prima compravi arance siciliane, ora compri arance tunisine, la stessa cosa succede qui col pesce.
Il peggio e' che non succede solo col pesce, ma anche nell'agricoltura, dove i campi vengono tenuti vuoti ed i proprietari vengono pagati per farlo, quindi hai un prodotto locale che non viene piu' prodotto in favore di un prodotto estero, soldi che vanno in sussidi ai padroni che vengono pagati per possedere un terreno vuoto, e paga pantalone, inoltre hai causato disoccupazione, quindi ti costa in termini di ammortizzatori sociali, oltre al fatto che, anche qui, grazie alle politiche europee hai creato altri danno ambientali, poiche' un terreno vuoto non trattiene l'acqua piovana, ed infatti le inondazioni in Inghilterra sono una piaga che peggiora di anno in anno.
https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.net/taxpayersalliance/pages/3647/attachments/original/1427450780/CFP.pdf?1427450780
Il Regno Unito e' entrato in Europa nel 1970. A gennaio 2009, quando questo rapporto e' stato stilato, il declino del pesce portato in porto dall'entrata in Europa e' del 56%.
Landings by the home fleet in 1970 ran to 948,000 tonnes of fish in Britain. Landings across the UK (the collected stats now including Northern Ireland) in 2008 ran to 417,000 tonnes, approaching the 1915 level of 405,000 tonnes when the North Sea was a war zone.
Il tutto e' rafforzato dal fatto che, date le quote, il pesce pescato in eccesso e' ributtato a mare, spesso morto, il che quindi crea un ulteriore impatto ambientale.
La perdita di pescato oltretutto non solo danneggia la nazione in termini di introito diretto, ma anche in termini di derivato, quindi hai interi paesi che basavano la loro sussistenza sulla pesca che ora sono depressi e vivono di contributi sociali, perche' in un paese dove smette di lavorare il peschereggio, smettono di lavorare non solo gli uomini a mare, ma anche tutti gli uomini a terra che avevano un indotto derivato dal pesce, quindi stoccaggio, lavorazione e trasporto. L'11% di esportazione in meno e' un dato di per se inutile, perche' non tiene conto per esempio del fatto che cala anche la vendita locale, prendi l'esempio delle arance, l'Italia non solo esporta meno arance, ma ne vende meno anche in Italia, perche' per colpa delle quote, dove prima compravi arance siciliane, ora compri arance tunisine, la stessa cosa succede qui col pesce.
Il peggio e' che non succede solo col pesce, ma anche nell'agricoltura, dove i campi vengono tenuti vuoti ed i proprietari vengono pagati per farlo, quindi hai un prodotto locale che non viene piu' prodotto in favore di un prodotto estero, soldi che vanno in sussidi ai padroni che vengono pagati per possedere un terreno vuoto, e paga pantalone, inoltre hai causato disoccupazione, quindi ti costa in termini di ammortizzatori sociali, oltre al fatto che, anche qui, grazie alle politiche europee hai creato altri danno ambientali, poiche' un terreno vuoto non trattiene l'acqua piovana, ed infatti le inondazioni in Inghilterra sono una piaga che peggiora di anno in anno.
Alkabar
6th February 2017, 22:56
@Gala
questo un articolo fatto decisamente meglio che fa capire la portata del fenomeno e specifica che sostanzialmente le frodi non sono soldi dati dall UE rubati ma la presenza di frodi o irregolarità fa si che i fondi non arrivino o se ne perda una parte quella piu sostanziosa.
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2017-01-10/fondi-europei-dall-italia-frodi-356-milioni-euro-212410.shtml?uuid=ADoF7CUC
quindi nuovamente hai fatto bene a farmi specificare che , come gia pensavo,che quello e' un solo aspetto e che io non penso che l'eu sia fallimentare, semmai era una motivazione, o delle, dei redneck che votano m5s e lega
ma non puoi contestarlo sulla base di un affermazione
semplicemente perché e' falso.
perche non sono stati versati, come affermi, ma sono stati "stanziati", per essere reclamati per determinati progetti con le regole inerenti i fondi strutturali, di oggettiva difficoltà di realizzazione, difficoltà che diventa IMMENSA laddove c'e' non solo incompetenza delle amministrazioni (nazionali e locali) ed anche dei possibili beneficiari, che alla fin fine sono sempre cazzo di agricoltori eh, ma anche e forse sopratutto il malaffare dilagante.
Ergo sarebbero arrivati qualora la sicilia come ogni altra regione fosse stata in grado di realizzarli cosa che non e' stata per la vecchia trance e nutro forti dubbi sulla trance 2014/2020
E su questo sfondi una porta aperta perche anche io sono convintissimo che in un mondo ideale determinate limitazioni imposte dall ue sarebbero controbilanciate dalla previsione dei fondi che in italia cosi come in singole regioni NON SIAMO in grado di usare.
la materia la conosco purtroppo piu' che bene avendo dovuto aiutare 2 conoscenti su alcuni aspetti per prepararsi per la selezione di quel concorso, se non mi credi, liberissimo di farlo ovviamente, posso indicarti alcune fonti di testo o fornirtele materialmente io, avendole anche in pdf , sicuramente più attendibili di googleare e scambiare lo stanziamento in caso di realizzazione di progetti di cui parte sarebbe stata finanziata dal denaro di quei fondi una volta realizzati, dal versare soldi a fondo perduto e che "la sicilia ha intascato 10 miliardi negli ultimi anni", semplicemente perché NON e' cosi, fidati.
ah nota bene specifico onde evitare di venire frainteso non sto minimizzando il malaffare che conosco più che bene, ne sottovalutando che sicuramente parte delle anticipazioni qualora previste di quei soldi siano state rubate, o che si sia cercato il modo di fotterne il piu possibile, esattamente come specificato anche dall articolo di cui sopra. ma nuovamente non sono i 10 miliardi di euro a cui ti riferivi proprio perche e' l'ue non butta dieci miliardi a cazzo.
edit: Fondi strutturali for dummies:
Io simone (eu), stabilisco che per il sud italia destino 22 miliardi di euro,e li metto in un fondo, in modo che Randolk (agricoltore siculo di Ribera) faccia un progetto che anche tramite un accordo di parternariato con regione ed enti locali ed anche soggetti privati trasformi il suo fondo in qualcosa che rientrando nelle regole che ho stabilito, porti progresso. Randolk allora si attiva e mi presenta una proposta specifica ed analitica non solo come fattibilita ma che quello che vuole realizzare sia conforme alle regole anchre programmatiche di rivalutazione del territorio e progresso e con energie ecosostenibili, e non sia una distilleria di rum che si beve con ache, jamino e wolfo quando fanno cloudchasing e gara di scorreggie. SE rientra tra quei progetti l'approvo e viene fissato un termine PERENTORIO (cioe che non si può superare, pena fanculo soldi) per la realizzazione ed altri termini di avanzamento lavori del progetto sempre perentori.
In più randolk e' tenuto ogni 3 mesi a mandarmi l'avanzamento del progetto ed io a controllarlo. Se non vengono rispettati i tempi il progetto decade e ciao soldi. finito il progetto e nei termini, io simone (eu) valuto se il progetto una volta realizzato nella sua interezza rientra effettivamente e concretamente in quello che avevo definito anticipatamente, una variazione e fanculo soldi.Se tutto e' ok, in quel caso, io simone (eu) dal fondo dove ho stanziato i soldi, per questo si chiamano fondi perché io simone (eu) non li do agli agricoltori o alla regione o a crocetta, ma li metto in un fondo li pronti ad essere reclamati per i progetti che sono effettivamente realizzati, ne prendo una parte e concorro alle spese che sono state affrontate per la realizzazione di quel progetto. io simone (eu) sono contento, randolk (agricoltore di ribera) e' contento e GG. siamo dei piccoli Fonzie nella bruttura del mondo e limoniamo beati innamorati uno dell altro.
ora ti rendi conto che un quadro simile e' si realizzabile in un mondo, ideale, dove
a) randolk (agricoltore) abbia le competenze di stimolarmi con un progetto che piace a simone (eu), e se non lui qualcuno a cui si e' rivolto (e che magari non se lo vuole inculare), e di realizzarlo con il rispetto di tutti i termini.
b) l'amministrazione funzioni e sia celere perché randolk dovrà andare a richiedere un puttanaio di roba alla pubblica amministrazione e la p,.a. fornirgliela (da qui il concorso regionale in umbria per personale competente e specializzato nella P.A.) e tutti gli intermediari dovranno essere puntuali e concreti e sottostare a tutte le norme imposte dall eu (esempio se non adotta una normativa di tutela del lavoro o ha un dipendente in nero ed io lo scopro fanculo progetto) e dove un ritardo,da chiunque provenga, la mette nel culo a randolk.
c) randolk non sia un truffatore e nemmeno gli altri dell accordo di parternariato lo siano.
in buona sostanza valutando la situazione italiana ed aggravata da quella siciliana (incopentenza e malaffare) sarebbe come se io ti venissi a dire "Gala ho stanziato 10 miliardi di euro" tu fammi una macchina del tempo e poi te li do.
quindi nuovamente ripeto belli i massimi sistemi ma vanno calati nel concreto e sopratutto google vi da informazioni che poi devono essere recepite quindi non puoi scambiare o confondere, riconosco che hai avuto la sfortuna che io fossi molto competente in materia di fondi strutturali, un "stanziati" con un "versati e letteralmente spariti invece di essere utilizzati".
Tutto vero. Molto simile in ricerca. Dove pero' i soldi cerchiamo di ottenerli tutti... :/
questo un articolo fatto decisamente meglio che fa capire la portata del fenomeno e specifica che sostanzialmente le frodi non sono soldi dati dall UE rubati ma la presenza di frodi o irregolarità fa si che i fondi non arrivino o se ne perda una parte quella piu sostanziosa.
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2017-01-10/fondi-europei-dall-italia-frodi-356-milioni-euro-212410.shtml?uuid=ADoF7CUC
quindi nuovamente hai fatto bene a farmi specificare che , come gia pensavo,che quello e' un solo aspetto e che io non penso che l'eu sia fallimentare, semmai era una motivazione, o delle, dei redneck che votano m5s e lega
ma non puoi contestarlo sulla base di un affermazione
semplicemente perché e' falso.
perche non sono stati versati, come affermi, ma sono stati "stanziati", per essere reclamati per determinati progetti con le regole inerenti i fondi strutturali, di oggettiva difficoltà di realizzazione, difficoltà che diventa IMMENSA laddove c'e' non solo incompetenza delle amministrazioni (nazionali e locali) ed anche dei possibili beneficiari, che alla fin fine sono sempre cazzo di agricoltori eh, ma anche e forse sopratutto il malaffare dilagante.
Ergo sarebbero arrivati qualora la sicilia come ogni altra regione fosse stata in grado di realizzarli cosa che non e' stata per la vecchia trance e nutro forti dubbi sulla trance 2014/2020
E su questo sfondi una porta aperta perche anche io sono convintissimo che in un mondo ideale determinate limitazioni imposte dall ue sarebbero controbilanciate dalla previsione dei fondi che in italia cosi come in singole regioni NON SIAMO in grado di usare.
la materia la conosco purtroppo piu' che bene avendo dovuto aiutare 2 conoscenti su alcuni aspetti per prepararsi per la selezione di quel concorso, se non mi credi, liberissimo di farlo ovviamente, posso indicarti alcune fonti di testo o fornirtele materialmente io, avendole anche in pdf , sicuramente più attendibili di googleare e scambiare lo stanziamento in caso di realizzazione di progetti di cui parte sarebbe stata finanziata dal denaro di quei fondi una volta realizzati, dal versare soldi a fondo perduto e che "la sicilia ha intascato 10 miliardi negli ultimi anni", semplicemente perché NON e' cosi, fidati.
ah nota bene specifico onde evitare di venire frainteso non sto minimizzando il malaffare che conosco più che bene, ne sottovalutando che sicuramente parte delle anticipazioni qualora previste di quei soldi siano state rubate, o che si sia cercato il modo di fotterne il piu possibile, esattamente come specificato anche dall articolo di cui sopra. ma nuovamente non sono i 10 miliardi di euro a cui ti riferivi proprio perche e' l'ue non butta dieci miliardi a cazzo.
edit: Fondi strutturali for dummies:
Io simone (eu), stabilisco che per il sud italia destino 22 miliardi di euro,e li metto in un fondo, in modo che Randolk (agricoltore siculo di Ribera) faccia un progetto che anche tramite un accordo di parternariato con regione ed enti locali ed anche soggetti privati trasformi il suo fondo in qualcosa che rientrando nelle regole che ho stabilito, porti progresso. Randolk allora si attiva e mi presenta una proposta specifica ed analitica non solo come fattibilita ma che quello che vuole realizzare sia conforme alle regole anchre programmatiche di rivalutazione del territorio e progresso e con energie ecosostenibili, e non sia una distilleria di rum che si beve con ache, jamino e wolfo quando fanno cloudchasing e gara di scorreggie. SE rientra tra quei progetti l'approvo e viene fissato un termine PERENTORIO (cioe che non si può superare, pena fanculo soldi) per la realizzazione ed altri termini di avanzamento lavori del progetto sempre perentori.
In più randolk e' tenuto ogni 3 mesi a mandarmi l'avanzamento del progetto ed io a controllarlo. Se non vengono rispettati i tempi il progetto decade e ciao soldi. finito il progetto e nei termini, io simone (eu) valuto se il progetto una volta realizzato nella sua interezza rientra effettivamente e concretamente in quello che avevo definito anticipatamente, una variazione e fanculo soldi.Se tutto e' ok, in quel caso, io simone (eu) dal fondo dove ho stanziato i soldi, per questo si chiamano fondi perché io simone (eu) non li do agli agricoltori o alla regione o a crocetta, ma li metto in un fondo li pronti ad essere reclamati per i progetti che sono effettivamente realizzati, ne prendo una parte e concorro alle spese che sono state affrontate per la realizzazione di quel progetto. io simone (eu) sono contento, randolk (agricoltore di ribera) e' contento e GG. siamo dei piccoli Fonzie nella bruttura del mondo e limoniamo beati innamorati uno dell altro.
ora ti rendi conto che un quadro simile e' si realizzabile in un mondo, ideale, dove
a) randolk (agricoltore) abbia le competenze di stimolarmi con un progetto che piace a simone (eu), e se non lui qualcuno a cui si e' rivolto (e che magari non se lo vuole inculare), e di realizzarlo con il rispetto di tutti i termini.
b) l'amministrazione funzioni e sia celere perché randolk dovrà andare a richiedere un puttanaio di roba alla pubblica amministrazione e la p,.a. fornirgliela (da qui il concorso regionale in umbria per personale competente e specializzato nella P.A.) e tutti gli intermediari dovranno essere puntuali e concreti e sottostare a tutte le norme imposte dall eu (esempio se non adotta una normativa di tutela del lavoro o ha un dipendente in nero ed io lo scopro fanculo progetto) e dove un ritardo,da chiunque provenga, la mette nel culo a randolk.
c) randolk non sia un truffatore e nemmeno gli altri dell accordo di parternariato lo siano.
in buona sostanza valutando la situazione italiana ed aggravata da quella siciliana (incopentenza e malaffare) sarebbe come se io ti venissi a dire "Gala ho stanziato 10 miliardi di euro" tu fammi una macchina del tempo e poi te li do.
quindi nuovamente ripeto belli i massimi sistemi ma vanno calati nel concreto e sopratutto google vi da informazioni che poi devono essere recepite quindi non puoi scambiare o confondere, riconosco che hai avuto la sfortuna che io fossi molto competente in materia di fondi strutturali, un "stanziati" con un "versati e letteralmente spariti invece di essere utilizzati".
Tutto vero. Molto simile in ricerca. Dove pero' i soldi cerchiamo di ottenerli tutti... :/
McLove.
6th February 2017, 23:00
Tutto vero. Molto simile in ricerca. Dove pero' i soldi cerchiamo di ottenerli tutti... :/
ah credo che il settore della ricerca sia esageratamente piu complesso proprio per la materia perche credo che ci sia la richiesta di un "innovazione" o la finalità della ricerca ad essa, ergo una vera e propria attivita di "innovazione/creazione" lasciami passare il termine che probabilmente non sara quello più adatto.
Laddove in agricoltura diciamocelo non e' che hai molto da "inventare".
ah credo che il settore della ricerca sia esageratamente piu complesso proprio per la materia perche credo che ci sia la richiesta di un "innovazione" o la finalità della ricerca ad essa, ergo una vera e propria attivita di "innovazione/creazione" lasciami passare il termine che probabilmente non sara quello più adatto.
Laddove in agricoltura diciamocelo non e' che hai molto da "inventare".
Randolk
6th February 2017, 23:43
Randolk (agricoltore siculo di Ribera)
Raccolgo melanzane senza mani.
Raccolgo melanzane senza mani.
McLove.
6th February 2017, 23:44
Raccolgo melanzane senza mani.
per questo non vedo l'ora che finisci il progetto attingiamo al fondo e poi limoniamo beati :love:
per questo non vedo l'ora che finisci il progetto attingiamo al fondo e poi limoniamo beati :love:
Estrema
7th February 2017, 01:31
mmm i francesi non so stupidi sanno benissimo che se escono dall'eu consegnano in mano alla germania quello per cui hanno lottato perchè non accadesse, il ritorno di un forte stato centrale che va dal mar del nord al mediterraneo.
dall'europa non po usci nessuno attualmente si crerebbe un casino della madonna l'unico metodo è che si esca tutti o cosa molto piu sensata si cambino le politiche.
dall'europa non po usci nessuno attualmente si crerebbe un casino della madonna l'unico metodo è che si esca tutti o cosa molto piu sensata si cambino le politiche.
Randolk
7th February 2017, 01:36
Concordo con Estre. Ci sono troppe ragioni storiche con radici profondissime per cui la Francia lasci campo libero alla Germania. Not gonna happen, piuttosto se menano.
powerdegre
7th February 2017, 03:42
mmm i francesi non so stupidi sanno benissimo che se escono dall'eu consegnano in mano alla germania quello per cui hanno lottato perchè non accadesse, il ritorno di un forte stato centrale che va dal mar del nord al mediterraneo.
dall'europa non po usci nessuno attualmente si crerebbe un casino della madonna l'unico metodo è che si esca tutti o cosa molto piu sensata si cambino le politiche.
Il motivo per cui tanti, come me, vogliono uscire, non e' perche' non vogliamo un'Europa unita, ma perche' non crediamo che QUESTA Europa possa farcela. Hanno avuto per decenni per cambiare direzione, non lo hanno mai fatto, quindi, siccome non crediamo possibile che gli eurocrati vedano senso, ce ne vogliamo uscire.
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
dall'europa non po usci nessuno attualmente si crerebbe un casino della madonna l'unico metodo è che si esca tutti o cosa molto piu sensata si cambino le politiche.
Il motivo per cui tanti, come me, vogliono uscire, non e' perche' non vogliamo un'Europa unita, ma perche' non crediamo che QUESTA Europa possa farcela. Hanno avuto per decenni per cambiare direzione, non lo hanno mai fatto, quindi, siccome non crediamo possibile che gli eurocrati vedano senso, ce ne vogliamo uscire.
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
Axet
7th February 2017, 04:08
Il motivo per cui tanti, come me, vogliono uscire, non e' perche' non vogliamo un'Europa unita, ma perche' non crediamo che QUESTA Europa possa farcela. Hanno avuto per decenni per cambiare direzione, non lo hanno mai fatto, quindi, siccome non crediamo possibile che gli eurocrati vedano senso, ce ne vogliamo uscire.
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
Quanto durerebbe l'Italia di oggi fuori dall'Europa?
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
Quanto durerebbe l'Italia di oggi fuori dall'Europa?
McLove.
7th February 2017, 04:10
Il motivo per cui tanti, come me, vogliono uscire, non e' perche' non vogliamo un'Europa unita, ma perche' non crediamo che QUESTA Europa possa farcela. Hanno avuto per decenni per cambiare direzione, non lo hanno mai fatto, quindi, siccome non crediamo possibile che gli eurocrati vedano senso, ce ne vogliamo uscire.
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
Beh in linea di principio il fallimento di alcuni aspetti dell'europa gia e' manifesto (ad esempio le quote latte dopo più di trenta anni sono state abolite nel 2015 tanto per ricollegarci a quanto discusso ieri)
A questo cambio di direzione ha contribuito, anche nel dare una svegliata,certamente la brexit , inoltre la paura del Grexit la prossima estate, le recenti minacce di Frexit dal primo partito in francia, ed in più tutti i movimenti anti europeisti in grande spolvero nella politica di ogni stato appartenente all UE.
Di questo ne sono indubbia testimonianza appunto il cambio di direzione che e' manifesto nelle dichiarazioni della Merkel di due giorni fa sulla cosiddetta europa "a più velocità", vista la difficoltà a continuare a condurre un europa a 27 stati (28-1) cosa che tra l'altro non si inventa dal nulla perché nei trattati istitutivi e successivi era già previsto (il trattato di Amsterdam prevede ad esempio l'istituto della cooperazione rafforzata per i piu' ferrati in materia) ma poi nella politica non si era mai voluta attuare una politica realmente "equa" e mirata alla plurime e diversificate esigenze ma una semplice politica comune unica a tutti i paesi membri che ha portato a tutti gli eurodubbi attuali. L'idea della merkel e' quindi lasciare una politica comune intesa come una "unica politica" a cui tutti gli stati membri devono adeguarsi ma diversificare le politiche in base ad equità, dei singoli stati, sotto l'egida dell UE ovviamente, in relazione alle esigenze proprie di determinati stati o eurozone.
Apro una parentesi: si, ho scritto "equa" perché il concetto di equità NON e', ne e' mai stato, "trattare tutti allo stesso modo", MA una cosa e' equa quando "situazioni differenti vengono trattate in modo differente", questo e' il semplice ma banale concetto di equità, e' una sfumatura che non tutti sono in grado di cogliere.
Lo specifico perché in un "salotto buono" e ad un politico, assessore, mio vecchio conoscente che aveva anche una determinata cultura più che degna, nonostante fosse del Pd, non c'era verso di farglielo capire e continuava a dire che e' equo "trattare tutti allo stesso modo", allora l'ho spiegato con il seguente esempio che e' subito stato compreso: "tu sei spastico e non hai capito il concetto di equità , io l'ho capito appena letto, invece, la prima volta che mi ci sono imbattuto. Quindi e' perfettamente equo che tu abbia bisogno di un insegnante di sostegno ed io no".
Tornando in topic, questo dell europa a due velocità, con la famosa metafora della bicicletta, era uno dei brocardi ed uno dei principi ispiratori anche dell Ue che pero' ben presto è stato trascurato. Invece , a mio parere, si e' preteso che tutti si adeguassero alla Germania.
Tutto questo sempre per il solito discorso di superare gli schemi astratti e massimi sistemi e calarci nella concretezza della realtà.
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
Beh in linea di principio il fallimento di alcuni aspetti dell'europa gia e' manifesto (ad esempio le quote latte dopo più di trenta anni sono state abolite nel 2015 tanto per ricollegarci a quanto discusso ieri)
A questo cambio di direzione ha contribuito, anche nel dare una svegliata,certamente la brexit , inoltre la paura del Grexit la prossima estate, le recenti minacce di Frexit dal primo partito in francia, ed in più tutti i movimenti anti europeisti in grande spolvero nella politica di ogni stato appartenente all UE.
Di questo ne sono indubbia testimonianza appunto il cambio di direzione che e' manifesto nelle dichiarazioni della Merkel di due giorni fa sulla cosiddetta europa "a più velocità", vista la difficoltà a continuare a condurre un europa a 27 stati (28-1) cosa che tra l'altro non si inventa dal nulla perché nei trattati istitutivi e successivi era già previsto (il trattato di Amsterdam prevede ad esempio l'istituto della cooperazione rafforzata per i piu' ferrati in materia) ma poi nella politica non si era mai voluta attuare una politica realmente "equa" e mirata alla plurime e diversificate esigenze ma una semplice politica comune unica a tutti i paesi membri che ha portato a tutti gli eurodubbi attuali. L'idea della merkel e' quindi lasciare una politica comune intesa come una "unica politica" a cui tutti gli stati membri devono adeguarsi ma diversificare le politiche in base ad equità, dei singoli stati, sotto l'egida dell UE ovviamente, in relazione alle esigenze proprie di determinati stati o eurozone.
Apro una parentesi: si, ho scritto "equa" perché il concetto di equità NON e', ne e' mai stato, "trattare tutti allo stesso modo", MA una cosa e' equa quando "situazioni differenti vengono trattate in modo differente", questo e' il semplice ma banale concetto di equità, e' una sfumatura che non tutti sono in grado di cogliere.
Lo specifico perché in un "salotto buono" e ad un politico, assessore, mio vecchio conoscente che aveva anche una determinata cultura più che degna, nonostante fosse del Pd, non c'era verso di farglielo capire e continuava a dire che e' equo "trattare tutti allo stesso modo", allora l'ho spiegato con il seguente esempio che e' subito stato compreso: "tu sei spastico e non hai capito il concetto di equità , io l'ho capito appena letto, invece, la prima volta che mi ci sono imbattuto. Quindi e' perfettamente equo che tu abbia bisogno di un insegnante di sostegno ed io no".
Tornando in topic, questo dell europa a due velocità, con la famosa metafora della bicicletta, era uno dei brocardi ed uno dei principi ispiratori anche dell Ue che pero' ben presto è stato trascurato. Invece , a mio parere, si e' preteso che tutti si adeguassero alla Germania.
Tutto questo sempre per il solito discorso di superare gli schemi astratti e massimi sistemi e calarci nella concretezza della realtà.
Hador
7th February 2017, 08:05
Il motivo per cui tanti, come me, vogliono uscire, non e' perche' non vogliamo un'Europa unita, ma perche' non crediamo che QUESTA Europa possa farcela. Hanno avuto per decenni per cambiare direzione, non lo hanno mai fatto, quindi, siccome non crediamo possibile che gli eurocrati vedano senso, ce ne vogliamo uscire.
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
il motivo per cui tanti come te vogliono uscire è che si sono fatti abbindolare da una propaganda spicciola. Purtroppo, come ho scritto in un post precedente, non c'è la VOLONTÀ di capire discorsi complessi, quindi manco ci provo a dirti perché (ad esempio) il report che hai postato commenta i dati in maniera estremamente tendenziosa, facendo salti logici di tutto rispetto (il commento al grafico con hitler e l'accordo europeo è una perla, siamo a livello di flying spaghetti monster).
Il punto chiave, che vale tanto per i poferi pescatori inglesi quanto per i contadini siciliani, è che c'è stata e c'è tutt'ora una rivoluzione tecnologica ed industriale. Questo ha portato ad avere un mondo più piccolo, dove si può andare a pescare più lontano, dove ci si può far spedire merce dall'altra parte del mondo a basso costo, e conseguentemente ha aumentato la competizione. Ma questo è un fenomeno globale e impossibile da combattere, dentro o fuori l'unione europea, le arance del marocco sarebbero comunque costate meno e i pescherecci di altre nazioni sarebbero comunque arrivati ai confini dei mari inglesi.
Mc ha detto che il contadino siciliano non cambierà di un cazzo il suo modo di lavorare. E allora diventerà più povero. Non solo non vedo alcun modo per garantire al contadino di poter continuare a lavorare in maniera poco produttiva, ma non capisco neanche perché dovremmo garantirglielo a spese della comunità. La famiglia dei miei bisnonni aveva una ditta di trasporto merce a cavallo. Che potete immaginare che fine ha fatto. Cosa avrebbe dovuto fare l'italia, vietare automobili e treni per difendere gli interessi dei poveri trasportatori a cavallo?
Poi è chiaro che ci sono mille sfumature, cose potevano essere fatte meglio e cose peggio, ma il punto centrale è mettere la testa sotto la sabbia non fermerà il mondo. E il mondo è andato in una certa direzione non perché c'è il gruppo bielberg, ma perché abbiamo un livello tecnologico e organizzativo che ci permette di fare facilmente cose che 50 anni fa erano impensabili.
Motivo per cui, Brexit o non Brexit, NON ci sarà una nuova primavera della pesca e agricoltura inglese, che tra l'altro sono state massacrate più da politici locali di destra, quelli che avete votato con la brexit, ma che te lo dico a fare.
Ma ricordate comunque, per ogni poFero pescatore inglese e contadino siciliano, ci sono 10 lavoratori che invece hanno beneficiato degli accordi commerciali e del mondo connesso. Anzi, pochi paesi hanno beneficiato quanto l'inghilterra dell'accesso allo spazio economico europeo (Londra?).
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
il motivo per cui tanti come te vogliono uscire è che si sono fatti abbindolare da una propaganda spicciola. Purtroppo, come ho scritto in un post precedente, non c'è la VOLONTÀ di capire discorsi complessi, quindi manco ci provo a dirti perché (ad esempio) il report che hai postato commenta i dati in maniera estremamente tendenziosa, facendo salti logici di tutto rispetto (il commento al grafico con hitler e l'accordo europeo è una perla, siamo a livello di flying spaghetti monster).
Il punto chiave, che vale tanto per i poferi pescatori inglesi quanto per i contadini siciliani, è che c'è stata e c'è tutt'ora una rivoluzione tecnologica ed industriale. Questo ha portato ad avere un mondo più piccolo, dove si può andare a pescare più lontano, dove ci si può far spedire merce dall'altra parte del mondo a basso costo, e conseguentemente ha aumentato la competizione. Ma questo è un fenomeno globale e impossibile da combattere, dentro o fuori l'unione europea, le arance del marocco sarebbero comunque costate meno e i pescherecci di altre nazioni sarebbero comunque arrivati ai confini dei mari inglesi.
Mc ha detto che il contadino siciliano non cambierà di un cazzo il suo modo di lavorare. E allora diventerà più povero. Non solo non vedo alcun modo per garantire al contadino di poter continuare a lavorare in maniera poco produttiva, ma non capisco neanche perché dovremmo garantirglielo a spese della comunità. La famiglia dei miei bisnonni aveva una ditta di trasporto merce a cavallo. Che potete immaginare che fine ha fatto. Cosa avrebbe dovuto fare l'italia, vietare automobili e treni per difendere gli interessi dei poveri trasportatori a cavallo?
Poi è chiaro che ci sono mille sfumature, cose potevano essere fatte meglio e cose peggio, ma il punto centrale è mettere la testa sotto la sabbia non fermerà il mondo. E il mondo è andato in una certa direzione non perché c'è il gruppo bielberg, ma perché abbiamo un livello tecnologico e organizzativo che ci permette di fare facilmente cose che 50 anni fa erano impensabili.
Motivo per cui, Brexit o non Brexit, NON ci sarà una nuova primavera della pesca e agricoltura inglese, che tra l'altro sono state massacrate più da politici locali di destra, quelli che avete votato con la brexit, ma che te lo dico a fare.
Ma ricordate comunque, per ogni poFero pescatore inglese e contadino siciliano, ci sono 10 lavoratori che invece hanno beneficiato degli accordi commerciali e del mondo connesso. Anzi, pochi paesi hanno beneficiato quanto l'inghilterra dell'accesso allo spazio economico europeo (Londra?).
Estrema
7th February 2017, 10:46
Il motivo per cui tanti, come me, vogliono uscire, non e' perche' non vogliamo un'Europa unita, ma perche' non crediamo che QUESTA Europa possa farcela. Hanno avuto per decenni per cambiare direzione, non lo hanno mai fatto, quindi, siccome non crediamo possibile che gli eurocrati vedano senso, ce ne vogliamo uscire.
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
si vabbè ma gli uk in eu hanno peso diverso rispetto alla francia voi ci siete o no sposta poco....la francia dentro all'eu ha un ruolo dominante a livello politico, si tratta di una situazione diversa, finora gli uk a sta in europa ci han solo guadagnato e sopratutto siete fuori dall'euro, è praticamente la cosa piu probelmatica se se ne va la seconda economia dell'eurozona.
Se poi in futuro viene rifatta in maniera migliore, ben venga, ma questa deve scoppiare.
si vabbè ma gli uk in eu hanno peso diverso rispetto alla francia voi ci siete o no sposta poco....la francia dentro all'eu ha un ruolo dominante a livello politico, si tratta di una situazione diversa, finora gli uk a sta in europa ci han solo guadagnato e sopratutto siete fuori dall'euro, è praticamente la cosa piu probelmatica se se ne va la seconda economia dell'eurozona.
powerdegre
7th February 2017, 14:08
Quanto durerebbe l'Italia di oggi fuori dall'Europa?
Vorrei ricordare che l'Italia non e' nel G8 perche' abbiamo le spiagge, ma perche' e' industrializzata ed ha un bel prodotto interno, prodotto che se non fosse stato per lo stesso mortadella sarebbe ancora in Italia, invece no, abbiam privatizzato tutto.
L'Italia e' in Europa perche' la Germania ci ha voluti dentro a tutti i costi, te non ascoltare i coglioni che ti dicono che se si stava fuori si falliva, la manifattura Italiana era la seconda in Europa e gli industriali tedeschi avevano paura della concorrenza che avremmo fatto stando fuori dall'Euro ed usando al solito la svalutazione, cosi' ci han tirato dentro per i capelli. Quel che segue e' l'implosione dell'economia italia, poiche' l'inflazione galoppante causata dall'Euro ha ucciso il turismo in Italia e danneggiato seriamente tutto il resto.
Oggi farebbe fatica a ripartire, ma come sarebbe stata meglio allora, rimane vero anche oggi.
Beh in linea di principio il fallimento di alcuni aspetti dell'europa gia e' manifesto (ad esempio le quote latte dopo più di trenta anni sono state abolite nel 2015 tanto per ricollegarci a quanto discusso ieri)
A questo cambio di direzione ha contribuito, anche nel dare una svegliata,certamente la brexit , inoltre la paura del Grexit la prossima estate, le recenti minacce di Frexit dal primo partito in francia, ed in più tutti i movimenti anti europeisti in grande spolvero nella politica di ogni stato appartenente all UE.
Di questo ne sono indubbia testimonianza appunto il cambio di direzione che e' manifesto nelle dichiarazioni della Merkel di due giorni fa sulla cosiddetta europa "a più velocità", vista la difficoltà a continuare a condurre un europa a 27 stati (28-1) cosa che tra l'altro non si inventa dal nulla perché nei trattati istitutivi e successivi era già previsto (il trattato di Amsterdam prevede ad esempio l'istituto della cooperazione rafforzata per i piu' ferrati in materia) ma poi nella politica non si era mai voluta attuare una politica realmente "equa" e mirata alla plurime e diversificate esigenze ma una semplice politica comune unica a tutti i paesi membri che ha portato a tutti gli eurodubbi attuali. L'idea della merkel e' quindi lasciare una politica comune intesa come una "unica politica" a cui tutti gli stati membri devono adeguarsi ma diversificare le politiche in base ad equità, dei singoli stati, sotto l'egida dell UE ovviamente, in relazione alle esigenze proprie di determinati stati o eurozone.
Apro una parentesi: si, ho scritto "equa" perché il concetto di equità NON e', ne e' mai stato, "trattare tutti allo stesso modo", MA una cosa e' equa quando "situazioni differenti vengono trattate in modo differente", questo e' il semplice ma banale concetto di equità, e' una sfumatura che non tutti sono in grado di cogliere.
Lo specifico perché in un "salotto buono" e ad un politico, assessore, mio vecchio conoscente che aveva anche una determinata cultura più che degna, nonostante fosse del Pd, non c'era verso di farglielo capire e continuava a dire che e' equo "trattare tutti allo stesso modo", allora l'ho spiegato con il seguente esempio che e' subito stato compreso: "tu sei spastico e non hai capito il concetto di equità , io l'ho capito appena letto, invece, la prima volta che mi ci sono imbattuto. Quindi e' perfettamente equo che tu abbia bisogno di un insegnante di sostegno ed io no".
Tornando in topic, questo dell europa a due velocità, con la famosa metafora della bicicletta, era uno dei brocardi ed uno dei principi ispiratori anche dell Ue che pero' ben presto è stato trascurato. Invece , a mio parere, si e' preteso che tutti si adeguassero alla Germania.
Tutto questo sempre per il solito discorso di superare gli schemi astratti e massimi sistemi e calarci nella concretezza della realtà.
Ma guarda, questo sfortunatamente si ricollega a quello che dicevo in precedenza su certe politiche, per anni gente come me ha affermato che c'erano grossi problemi strutturali che la gente ignorava, se venivano proposti in politica venivamo ignorati e ci veniva detto che non erano problemi, peggio ancora, guarda qui sopra, i kompagni non fanno pari a darmi del coglione ogni volta che lo dico, eppure sono 20 anni che affermo che le quote sono un problema, che l'austerity e' un problema e la migrazione e' un problema, e guarda caso cos'e' che ha messo l'europa in ginocchio? Quote, austerity e migrazione.
Che poi intendiamoci, a me i vari Farage & Co. piacciono poco, pero' devi dargli atto che prendono voti per un semplice motivo, laddove i partiti principali hanno ignorati i problemi sopra riportati in maniera radicale, tanto che si sono sempre rifiutati di accettarli e di sedersi ad un tavolo per discutere, alla fine la gente s'e' rotta i coglioni ed ha votato quelli che grandi statisti non saranno, ma si sono offerti di sedersi con loro a discutere.
Ora, Hador potra' stupidamente dirmi che il pescatore o il coltivatore devono aggiornarsi, ma cosi' facendo fa esattamente l'errore Europeo che ha portato al Brexit ed hai movimenti similari, ovvero tratta gli operai come dei pezzenti ed ignora i loro bisogni.
si vabbè ma gli uk in eu hanno peso diverso rispetto alla francia voi ci siete o no sposta poco....la francia dentro all'eu ha un ruolo dominante a livello politico, si tratta di una situazione diversa, finora gli uk a sta in europa ci han solo guadagnato e sopratutto siete fuori dall'euro, è praticamente la cosa piu probelmatica se se ne va la seconda economia dell'eurozona.
Che ci han solo guadagnato lo dici te... le politiche di cui sopra han fatto danni ambientali, mica solo economici, quando parlavo dei problemi ambientali delle inondazioni causate dalle politiche agricole europee non si parla di danni da 3 lire.
Ma mentre ci siamo, ma te lo sai che tanto pesce inglese viene pescato dagli olandesi, portato in Olanda a lavorare e confezionare e poi rivenduto in UK?
Vorrei ricordare che l'Italia non e' nel G8 perche' abbiamo le spiagge, ma perche' e' industrializzata ed ha un bel prodotto interno, prodotto che se non fosse stato per lo stesso mortadella sarebbe ancora in Italia, invece no, abbiam privatizzato tutto.
L'Italia e' in Europa perche' la Germania ci ha voluti dentro a tutti i costi, te non ascoltare i coglioni che ti dicono che se si stava fuori si falliva, la manifattura Italiana era la seconda in Europa e gli industriali tedeschi avevano paura della concorrenza che avremmo fatto stando fuori dall'Euro ed usando al solito la svalutazione, cosi' ci han tirato dentro per i capelli. Quel che segue e' l'implosione dell'economia italia, poiche' l'inflazione galoppante causata dall'Euro ha ucciso il turismo in Italia e danneggiato seriamente tutto il resto.
Oggi farebbe fatica a ripartire, ma come sarebbe stata meglio allora, rimane vero anche oggi.
Beh in linea di principio il fallimento di alcuni aspetti dell'europa gia e' manifesto (ad esempio le quote latte dopo più di trenta anni sono state abolite nel 2015 tanto per ricollegarci a quanto discusso ieri)
A questo cambio di direzione ha contribuito, anche nel dare una svegliata,certamente la brexit , inoltre la paura del Grexit la prossima estate, le recenti minacce di Frexit dal primo partito in francia, ed in più tutti i movimenti anti europeisti in grande spolvero nella politica di ogni stato appartenente all UE.
Di questo ne sono indubbia testimonianza appunto il cambio di direzione che e' manifesto nelle dichiarazioni della Merkel di due giorni fa sulla cosiddetta europa "a più velocità", vista la difficoltà a continuare a condurre un europa a 27 stati (28-1) cosa che tra l'altro non si inventa dal nulla perché nei trattati istitutivi e successivi era già previsto (il trattato di Amsterdam prevede ad esempio l'istituto della cooperazione rafforzata per i piu' ferrati in materia) ma poi nella politica non si era mai voluta attuare una politica realmente "equa" e mirata alla plurime e diversificate esigenze ma una semplice politica comune unica a tutti i paesi membri che ha portato a tutti gli eurodubbi attuali. L'idea della merkel e' quindi lasciare una politica comune intesa come una "unica politica" a cui tutti gli stati membri devono adeguarsi ma diversificare le politiche in base ad equità, dei singoli stati, sotto l'egida dell UE ovviamente, in relazione alle esigenze proprie di determinati stati o eurozone.
Apro una parentesi: si, ho scritto "equa" perché il concetto di equità NON e', ne e' mai stato, "trattare tutti allo stesso modo", MA una cosa e' equa quando "situazioni differenti vengono trattate in modo differente", questo e' il semplice ma banale concetto di equità, e' una sfumatura che non tutti sono in grado di cogliere.
Lo specifico perché in un "salotto buono" e ad un politico, assessore, mio vecchio conoscente che aveva anche una determinata cultura più che degna, nonostante fosse del Pd, non c'era verso di farglielo capire e continuava a dire che e' equo "trattare tutti allo stesso modo", allora l'ho spiegato con il seguente esempio che e' subito stato compreso: "tu sei spastico e non hai capito il concetto di equità , io l'ho capito appena letto, invece, la prima volta che mi ci sono imbattuto. Quindi e' perfettamente equo che tu abbia bisogno di un insegnante di sostegno ed io no".
Tornando in topic, questo dell europa a due velocità, con la famosa metafora della bicicletta, era uno dei brocardi ed uno dei principi ispiratori anche dell Ue che pero' ben presto è stato trascurato. Invece , a mio parere, si e' preteso che tutti si adeguassero alla Germania.
Tutto questo sempre per il solito discorso di superare gli schemi astratti e massimi sistemi e calarci nella concretezza della realtà.
Ma guarda, questo sfortunatamente si ricollega a quello che dicevo in precedenza su certe politiche, per anni gente come me ha affermato che c'erano grossi problemi strutturali che la gente ignorava, se venivano proposti in politica venivamo ignorati e ci veniva detto che non erano problemi, peggio ancora, guarda qui sopra, i kompagni non fanno pari a darmi del coglione ogni volta che lo dico, eppure sono 20 anni che affermo che le quote sono un problema, che l'austerity e' un problema e la migrazione e' un problema, e guarda caso cos'e' che ha messo l'europa in ginocchio? Quote, austerity e migrazione.
Che poi intendiamoci, a me i vari Farage & Co. piacciono poco, pero' devi dargli atto che prendono voti per un semplice motivo, laddove i partiti principali hanno ignorati i problemi sopra riportati in maniera radicale, tanto che si sono sempre rifiutati di accettarli e di sedersi ad un tavolo per discutere, alla fine la gente s'e' rotta i coglioni ed ha votato quelli che grandi statisti non saranno, ma si sono offerti di sedersi con loro a discutere.
Ora, Hador potra' stupidamente dirmi che il pescatore o il coltivatore devono aggiornarsi, ma cosi' facendo fa esattamente l'errore Europeo che ha portato al Brexit ed hai movimenti similari, ovvero tratta gli operai come dei pezzenti ed ignora i loro bisogni.
si vabbè ma gli uk in eu hanno peso diverso rispetto alla francia voi ci siete o no sposta poco....la francia dentro all'eu ha un ruolo dominante a livello politico, si tratta di una situazione diversa, finora gli uk a sta in europa ci han solo guadagnato e sopratutto siete fuori dall'euro, è praticamente la cosa piu probelmatica se se ne va la seconda economia dell'eurozona.
Che ci han solo guadagnato lo dici te... le politiche di cui sopra han fatto danni ambientali, mica solo economici, quando parlavo dei problemi ambientali delle inondazioni causate dalle politiche agricole europee non si parla di danni da 3 lire.
Ma mentre ci siamo, ma te lo sai che tanto pesce inglese viene pescato dagli olandesi, portato in Olanda a lavorare e confezionare e poi rivenduto in UK?
Estrema
7th February 2017, 15:02
Che ci han solo guadagnato lo dici te... le politiche di cui sopra han fatto danni ambientali, mica solo economici, quando parlavo dei problemi ambientali delle inondazioni causate dalle politiche agricole europee non si parla di danni da 3 lire.
Ma mentre ci siamo, ma te lo sai che tanto pesce inglese viene pescato dagli olandesi, portato in Olanda a lavorare e confezionare e poi rivenduto in UK?
si power lo so lo dicevo in tempi nno sospesti quando il brexit era una chimera......sul fatto che l'inghilterra ormai importa pure il pesce, per quanto riguarda l'italia purtroppo se non eravamo in europa i ns prodotti sarebbero rimasti invenduti abbiamo 2 concorrenti a basso costo per il primario, spagna e grecia, l'euro non ha ammazzato il turismo il turismo in italia lo ammazzato lo stato ce da 30 n anni non fa infrastrutture moderne e per le esigenze di turismo che abbiamo oggi, esempio pratico mr putin prima del casino si era offeto di mandarci dei soldi per adeguarsi alle eseignente del neonato turismo russo, noi gli abbiam risposto sanzionandoli, questo è quello che fa lo stato taliano altro che frottole, quei soldi so andati alla grecia a cipro e alla spagna, e non parlo del riccone che se ne va a viareggio o portofino ma del ceto medio hce se ne va appunto in grecia o alle canarie.
Ma mentre ci siamo, ma te lo sai che tanto pesce inglese viene pescato dagli olandesi, portato in Olanda a lavorare e confezionare e poi rivenduto in UK?
si power lo so lo dicevo in tempi nno sospesti quando il brexit era una chimera......sul fatto che l'inghilterra ormai importa pure il pesce, per quanto riguarda l'italia purtroppo se non eravamo in europa i ns prodotti sarebbero rimasti invenduti abbiamo 2 concorrenti a basso costo per il primario, spagna e grecia, l'euro non ha ammazzato il turismo il turismo in italia lo ammazzato lo stato ce da 30 n anni non fa infrastrutture moderne e per le esigenze di turismo che abbiamo oggi, esempio pratico mr putin prima del casino si era offeto di mandarci dei soldi per adeguarsi alle eseignente del neonato turismo russo, noi gli abbiam risposto sanzionandoli, questo è quello che fa lo stato taliano altro che frottole, quei soldi so andati alla grecia a cipro e alla spagna, e non parlo del riccone che se ne va a viareggio o portofino ma del ceto medio hce se ne va appunto in grecia o alle canarie.
Axet
7th February 2017, 16:10
Boh power la maggior crescita del PIL italiano dagli anni 60 ad oggi c'è stata dal 2001 al 2007, e c'era l'euro. Economia occidentale galoppante in quel periodo, vero, ma a livello di PIL si andava fortissimo pure noi con o senza europa.
Hador
7th February 2017, 17:14
La famosa inflazione galoppante causata dall'euro
Incoma
7th February 2017, 17:22
no words
McLove.
7th February 2017, 17:26
il motivo per cui tanti come te vogliono uscire è che si sono fatti abbindolare da una propaganda spicciola. Purtroppo, come ho scritto in un post precedente, non c'è la VOLONTÀ di capire discorsi complessi, quindi manco ci provo a dirti perché (ad esempio) il report che hai postato commenta i dati in maniera estremamente tendenziosa, facendo salti logici di tutto rispetto (il commento al grafico con hitler e l'accordo europeo è una perla, siamo a livello di flying spaghetti monster).
Il punto chiave, che vale tanto per i poferi pescatori inglesi quanto per i contadini siciliani, è che c'è stata e c'è tutt'ora una rivoluzione tecnologica ed industriale. Questo ha portato ad avere un mondo più piccolo, dove si può andare a pescare più lontano, dove ci si può far spedire merce dall'altra parte del mondo a basso costo, e conseguentemente ha aumentato la competizione. Ma questo è un fenomeno globale e impossibile da combattere, dentro o fuori l'unione europea, le arance del marocco sarebbero comunque costate meno e i pescherecci di altre nazioni sarebbero comunque arrivati ai confini dei mari inglesi.
Mc ha detto che il contadino siciliano non cambierà di un cazzo il suo modo di lavorare. E allora diventerà più povero. Non solo non vedo alcun modo per garantire al contadino di poter continuare a lavorare in maniera poco produttiva, ma non capisco neanche perché dovremmo garantirglielo a spese della comunità. La famiglia dei miei bisnonni aveva una ditta di trasporto merce a cavallo. Che potete immaginare che fine ha fatto. Cosa avrebbe dovuto fare l'italia, vietare automobili e treni per difendere gli interessi dei poveri trasportatori a cavallo?
Poi è chiaro che ci sono mille sfumature, cose potevano essere fatte meglio e cose peggio, ma il punto centrale è mettere la testa sotto la sabbia non fermerà il mondo. E il mondo è andato in una certa direzione non perché c'è il gruppo bielberg, ma perché abbiamo un livello tecnologico e organizzativo che ci permette di fare facilmente cose che 50 anni fa erano impensabili.
Motivo per cui, Brexit o non Brexit, NON ci sarà una nuova primavera della pesca e agricoltura inglese, che tra l'altro sono state massacrate più da politici locali di destra, quelli che avete votato con la brexit, ma che te lo dico a fare.
Ma ricordate comunque, per ogni poFero pescatore inglese e contadino siciliano, ci sono 10 lavoratori che invece hanno beneficiato degli accordi commerciali e del mondo connesso. Anzi, pochi paesi hanno beneficiato quanto l'inghilterra dell'accesso allo spazio economico europeo (Londra?).
sicuramente non c'e' la volontà di capire discorsi complessi ne e' dimostrazione questa board dove se non avessi spiegato come funzionano i fondi strutturali il messaggio che passava forse per una ricerca frettolosa da google era che "eh limiti alla produzione pero la sicilia si e' ruBBBata 10 miliardi di euro, mica noccioline." quindi si hai ragionissima, mancanza di volontà di capire insieme a troppa volontà di spiegare o contraddire su argomenti che poco si conoscono ed hai fatto la sintesi perfetta imho.
il discorso che fai e' in parte giusto ma in altra parte sbagliato qua non si sta parlando di innovazioni tecnologiche non stiamo parlando dell olivetti che da azienda leader di macchine da scrivere diventa una merda perche le macchine da scrivere a causa della tecnologia diventano obsolete o l'anacronismo di avere un trasporto a cavallo nel 2017. Gli esempi fatti sono su due attività produttive, che certamente come e già successo e succederà potrà evolversi come processo produttivo magari tra 100 anni avremo tanti robottini con la coppola e lupara che lo fanno, ma non e' questo il punto, perché qua peccheresti della mancanza di volonta di capire le cose che per primo biaismi, non e' diventato anacronistico mangiare pesce ed arance. ed e' questo il messaggio che vuoi fare passare dai tuoi esempi o che cmq passa.
il problema delle quote sia di raccoglitori di melanzane col culo o di raccoglitori di merda di cavallo non deriva dal fatto che la produzione spagnola o tunisina e' migliore, ma semplicemente dal fatto che NORME E POLITICHE veicolano quella produzione nel quantitativo per garantire ad un organismo pluirnazionale di assegnare artatamente una fetta di mercato a tutti, con keynes che si rivolta nella tomba.
Anzi a ben guardare nel mercato libero fino a tanti anni fa le arance erano siciliane e non perché le comprava la mafia per farsi le spremute, ma perché per il rapporto prezzo qualità trovavi arance siciliane in tutta europa, quindi magari possiamo supporre che o il prodotto italiano era migliore o che cmq le eventuali carenze produttive qualora ci fossero state rispetto ad altri stati, si ripagavano con un prodotto migliore, cosa che tra l'altro e' sempre valsa per ogni cosa che era caratteristica del "Brand" italia.
Quindi si dice un inesattezza se si pensa che in spagna o in tunisia o in generale "ehh e' la legge del mercato producono meglio che gli agricoltori siciliani vadano a farsi fottere", li ti darei ragione e sarebbe come se dovessimo continuare a comprare macchine da scrivere dall'olivetti per mantenerli.
Non basta fare passare il messaggio che per 1 pescatore ed 1 agricoltore che finisce col culo per terra 10 altri guadagnano meglio, tutto da dimostrare , perché non e' cosi e le proporzioni non sono queste o non sarebbe aumentata la povertà in tutta europa negli ultimi 5 anni (ovviamente maggiormente in alcuni stati)
MA sopratutto sulla base di quello di cui stiamo parlando, cioè i movimenti euroscettici, ammesso e non concesso che per 1 pescatore inglese che va a farsi fottere ed un agricoltore siciliano va a farsi fottere e contestualmente 7 manager della new economy tedeschi e 3 belgi si arricchiscono allora si che troverai inglesi ed italiani che vogliono mandare in culo l'UE laddove in germania ed in belgio non si percepisca questa esigenza e si brindi alla bellezza dell UE, che poi alla fine e' il TL;DR della intera faccenda.
sicuramente e' vero che molto poteva essere fatto meglio e la dimostrazione e' senza mezzi termini che la Germania che cmq continua ad avere il ruolo di egemone ha fortemente cambiato idea e calato le corna e lo noterai nella prossima politica dell europa che si spera sia piu' equa.
trovo assolutamente sulla stessa linea di pensiero come assoluti e contrari sia chi e' un antieuropeista convinto sia chi pensa che sia tutto d'oro quello che e' stato fatto dalla bandiera a 12 stelle, la realtà dei fatti e' che non sapremmo mai come sarebbero andate le cose se non si fosse entrati in eu, magari le arance italiane si vendevano 300 euro al kilo, lol, ne sapremo mai come sarebbero andate le cose SE si fosse attuata una politica mediata ed equa e non quel adeguarsi tutti alla Germania che e' stato fatto negli ultimi anni.
l'unica cosa che si può fare e' valutare il presente e che ci indica visto l'euroscetticismo dilagante, che poi sia il pensiero di redneck o di illustri pensatori poco importa, ci porta a constatare che sicuramente ad oggi la politica dell UE non e' stata perfetta anzi ha lasciato a desiderare molto o appunto non esisterebbe l'euroscetticismo che non e' solo roba da cretini ignoranti, dogma che viene assunto solo da chi vuole contrastare l'euroscetticismo, ne esisterebbero le pezze che in fretta e furia si vogliono mettere ora: anche oggi la merkel ha ribadito il concetto delle due velocità.
Il punto chiave, che vale tanto per i poferi pescatori inglesi quanto per i contadini siciliani, è che c'è stata e c'è tutt'ora una rivoluzione tecnologica ed industriale. Questo ha portato ad avere un mondo più piccolo, dove si può andare a pescare più lontano, dove ci si può far spedire merce dall'altra parte del mondo a basso costo, e conseguentemente ha aumentato la competizione. Ma questo è un fenomeno globale e impossibile da combattere, dentro o fuori l'unione europea, le arance del marocco sarebbero comunque costate meno e i pescherecci di altre nazioni sarebbero comunque arrivati ai confini dei mari inglesi.
Mc ha detto che il contadino siciliano non cambierà di un cazzo il suo modo di lavorare. E allora diventerà più povero. Non solo non vedo alcun modo per garantire al contadino di poter continuare a lavorare in maniera poco produttiva, ma non capisco neanche perché dovremmo garantirglielo a spese della comunità. La famiglia dei miei bisnonni aveva una ditta di trasporto merce a cavallo. Che potete immaginare che fine ha fatto. Cosa avrebbe dovuto fare l'italia, vietare automobili e treni per difendere gli interessi dei poveri trasportatori a cavallo?
Poi è chiaro che ci sono mille sfumature, cose potevano essere fatte meglio e cose peggio, ma il punto centrale è mettere la testa sotto la sabbia non fermerà il mondo. E il mondo è andato in una certa direzione non perché c'è il gruppo bielberg, ma perché abbiamo un livello tecnologico e organizzativo che ci permette di fare facilmente cose che 50 anni fa erano impensabili.
Motivo per cui, Brexit o non Brexit, NON ci sarà una nuova primavera della pesca e agricoltura inglese, che tra l'altro sono state massacrate più da politici locali di destra, quelli che avete votato con la brexit, ma che te lo dico a fare.
Ma ricordate comunque, per ogni poFero pescatore inglese e contadino siciliano, ci sono 10 lavoratori che invece hanno beneficiato degli accordi commerciali e del mondo connesso. Anzi, pochi paesi hanno beneficiato quanto l'inghilterra dell'accesso allo spazio economico europeo (Londra?).
sicuramente non c'e' la volontà di capire discorsi complessi ne e' dimostrazione questa board dove se non avessi spiegato come funzionano i fondi strutturali il messaggio che passava forse per una ricerca frettolosa da google era che "eh limiti alla produzione pero la sicilia si e' ruBBBata 10 miliardi di euro, mica noccioline." quindi si hai ragionissima, mancanza di volontà di capire insieme a troppa volontà di spiegare o contraddire su argomenti che poco si conoscono ed hai fatto la sintesi perfetta imho.
il discorso che fai e' in parte giusto ma in altra parte sbagliato qua non si sta parlando di innovazioni tecnologiche non stiamo parlando dell olivetti che da azienda leader di macchine da scrivere diventa una merda perche le macchine da scrivere a causa della tecnologia diventano obsolete o l'anacronismo di avere un trasporto a cavallo nel 2017. Gli esempi fatti sono su due attività produttive, che certamente come e già successo e succederà potrà evolversi come processo produttivo magari tra 100 anni avremo tanti robottini con la coppola e lupara che lo fanno, ma non e' questo il punto, perché qua peccheresti della mancanza di volonta di capire le cose che per primo biaismi, non e' diventato anacronistico mangiare pesce ed arance. ed e' questo il messaggio che vuoi fare passare dai tuoi esempi o che cmq passa.
il problema delle quote sia di raccoglitori di melanzane col culo o di raccoglitori di merda di cavallo non deriva dal fatto che la produzione spagnola o tunisina e' migliore, ma semplicemente dal fatto che NORME E POLITICHE veicolano quella produzione nel quantitativo per garantire ad un organismo pluirnazionale di assegnare artatamente una fetta di mercato a tutti, con keynes che si rivolta nella tomba.
Anzi a ben guardare nel mercato libero fino a tanti anni fa le arance erano siciliane e non perché le comprava la mafia per farsi le spremute, ma perché per il rapporto prezzo qualità trovavi arance siciliane in tutta europa, quindi magari possiamo supporre che o il prodotto italiano era migliore o che cmq le eventuali carenze produttive qualora ci fossero state rispetto ad altri stati, si ripagavano con un prodotto migliore, cosa che tra l'altro e' sempre valsa per ogni cosa che era caratteristica del "Brand" italia.
Quindi si dice un inesattezza se si pensa che in spagna o in tunisia o in generale "ehh e' la legge del mercato producono meglio che gli agricoltori siciliani vadano a farsi fottere", li ti darei ragione e sarebbe come se dovessimo continuare a comprare macchine da scrivere dall'olivetti per mantenerli.
Non basta fare passare il messaggio che per 1 pescatore ed 1 agricoltore che finisce col culo per terra 10 altri guadagnano meglio, tutto da dimostrare , perché non e' cosi e le proporzioni non sono queste o non sarebbe aumentata la povertà in tutta europa negli ultimi 5 anni (ovviamente maggiormente in alcuni stati)
MA sopratutto sulla base di quello di cui stiamo parlando, cioè i movimenti euroscettici, ammesso e non concesso che per 1 pescatore inglese che va a farsi fottere ed un agricoltore siciliano va a farsi fottere e contestualmente 7 manager della new economy tedeschi e 3 belgi si arricchiscono allora si che troverai inglesi ed italiani che vogliono mandare in culo l'UE laddove in germania ed in belgio non si percepisca questa esigenza e si brindi alla bellezza dell UE, che poi alla fine e' il TL;DR della intera faccenda.
sicuramente e' vero che molto poteva essere fatto meglio e la dimostrazione e' senza mezzi termini che la Germania che cmq continua ad avere il ruolo di egemone ha fortemente cambiato idea e calato le corna e lo noterai nella prossima politica dell europa che si spera sia piu' equa.
trovo assolutamente sulla stessa linea di pensiero come assoluti e contrari sia chi e' un antieuropeista convinto sia chi pensa che sia tutto d'oro quello che e' stato fatto dalla bandiera a 12 stelle, la realtà dei fatti e' che non sapremmo mai come sarebbero andate le cose se non si fosse entrati in eu, magari le arance italiane si vendevano 300 euro al kilo, lol, ne sapremo mai come sarebbero andate le cose SE si fosse attuata una politica mediata ed equa e non quel adeguarsi tutti alla Germania che e' stato fatto negli ultimi anni.
l'unica cosa che si può fare e' valutare il presente e che ci indica visto l'euroscetticismo dilagante, che poi sia il pensiero di redneck o di illustri pensatori poco importa, ci porta a constatare che sicuramente ad oggi la politica dell UE non e' stata perfetta anzi ha lasciato a desiderare molto o appunto non esisterebbe l'euroscetticismo che non e' solo roba da cretini ignoranti, dogma che viene assunto solo da chi vuole contrastare l'euroscetticismo, ne esisterebbero le pezze che in fretta e furia si vogliono mettere ora: anche oggi la merkel ha ribadito il concetto delle due velocità.
powerdegre
7th February 2017, 17:32
si power lo so lo dicevo in tempi nno sospesti quando il brexit era una chimera......sul fatto che l'inghilterra ormai importa pure il pesce, per quanto riguarda l'italia purtroppo se non eravamo in europa i ns prodotti sarebbero rimasti invenduti abbiamo 2 concorrenti a basso costo per il primario, spagna e grecia, l'euro non ha ammazzato il turismo il turismo in italia lo ammazzato lo stato ce da 30 n anni non fa infrastrutture moderne e per le esigenze di turismo che abbiamo oggi, esempio pratico mr putin prima del casino si era offeto di mandarci dei soldi per adeguarsi alle eseignente del neonato turismo russo, noi gli abbiam risposto sanzionandoli, questo è quello che fa lo stato taliano altro che frottole, quei soldi so andati alla grecia a cipro e alla spagna, e non parlo del riccone che se ne va a viareggio o portofino ma del ceto medio hce se ne va appunto in grecia o alle canarie.
Estre, seriamente, laddove sono d'accordo su tutto cio' che dici, mi vuoi dire che il raddoppio dei prezzi del 1999 non ha influito sulle visite? Perche' non prendiamoci per il culo, quando e' entrato l'Euro tutto in Italia e' raddoppiato.
Boh power la maggior crescita del PIL italiano dagli anni 60 ad oggi c'è stata dal 2001 al 2007, e c'era l'euro. Economia occidentale galoppante in quel periodo, vero, ma a livello di PIL si andava fortissimo pure noi con o senza europa.
Uhm... no? La crescita del PIL in quegli anni e' costante a quella degli anni precedenti, anzi, e nell'era Euro che abbiamo visti picchi grossi nel PIL ed il massimo storico del debito pubblico.
Estre, seriamente, laddove sono d'accordo su tutto cio' che dici, mi vuoi dire che il raddoppio dei prezzi del 1999 non ha influito sulle visite? Perche' non prendiamoci per il culo, quando e' entrato l'Euro tutto in Italia e' raddoppiato.
Boh power la maggior crescita del PIL italiano dagli anni 60 ad oggi c'è stata dal 2001 al 2007, e c'era l'euro. Economia occidentale galoppante in quel periodo, vero, ma a livello di PIL si andava fortissimo pure noi con o senza europa.
Uhm... no? La crescita del PIL in quegli anni e' costante a quella degli anni precedenti, anzi, e nell'era Euro che abbiamo visti picchi grossi nel PIL ed il massimo storico del debito pubblico.
Lupoazzurro
7th February 2017, 17:48
Estre, seriamente, laddove sono d'accordo su tutto cio' che dici, mi vuoi dire che il raddoppio dei prezzi del 1999 non ha influito sulle visite? Perche' non prendiamoci per il culo, quando e' entrato l'Euro tutto in Italia e' raddoppiato.
.
http://www.ilpost.it/2017/01/08/euro-prezzi-inflazione/
:hm:
forse no.
.
http://www.ilpost.it/2017/01/08/euro-prezzi-inflazione/
:hm:
forse no.
McLove.
7th February 2017, 18:10
@degre&estrema
il turismo in italia negli ultimi anni e' aumentato per tutta una serie di concause ravvisabili in primis dalla poca sicurezza o percezione della poca sicurezza che c'e' in molti stati che venivano scelti al posto dell italia come meta di vacanze (primavere negli stati dell nord africa e/o aumento del fenomeno terroristico in altri), in secundis perché di fatto fare le vacanze in italia risulta essere molto economico visto che su questo aspetto siamo diventati la grecia di 20/25 anni fa, ed il fenomeno aumenta dal nord al sud al punto che molti italiani del nord italia più che fare vacanze al estero trovano molto più conveniente farle al sud italia.
edit: ad esempio un fenomeno in grossa espansione sopratutto in sicilia e' quella dei viaggi aziendali sia di aziende estere che italiane, laddove anni fa le mete scelte erano all estero ora ad esempio e' un mercato molto florido in sicilia perché costa poco, puoi diversificare il tour :mare, cultura che spazia dalla antica grecia alle ultime dominazioni, siti archeologici, prodotti tipici (enograstronomia et salcazzi), escursioni sull etna etc. e non e' una destinazione che ad oggi fa pensare all incolumità personale come in altri stati per i motivi che accennavo prima.
il turismo in italia negli ultimi anni e' aumentato per tutta una serie di concause ravvisabili in primis dalla poca sicurezza o percezione della poca sicurezza che c'e' in molti stati che venivano scelti al posto dell italia come meta di vacanze (primavere negli stati dell nord africa e/o aumento del fenomeno terroristico in altri), in secundis perché di fatto fare le vacanze in italia risulta essere molto economico visto che su questo aspetto siamo diventati la grecia di 20/25 anni fa, ed il fenomeno aumenta dal nord al sud al punto che molti italiani del nord italia più che fare vacanze al estero trovano molto più conveniente farle al sud italia.
edit: ad esempio un fenomeno in grossa espansione sopratutto in sicilia e' quella dei viaggi aziendali sia di aziende estere che italiane, laddove anni fa le mete scelte erano all estero ora ad esempio e' un mercato molto florido in sicilia perché costa poco, puoi diversificare il tour :mare, cultura che spazia dalla antica grecia alle ultime dominazioni, siti archeologici, prodotti tipici (enograstronomia et salcazzi), escursioni sull etna etc. e non e' una destinazione che ad oggi fa pensare all incolumità personale come in altri stati per i motivi che accennavo prima.
Galandil
7th February 2017, 18:17
https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.net/taxpayersalliance/pages/3647/attachments/original/1427450780/CFP.pdf?1427450780
Il Regno Unito e' entrato in Europa nel 1970. A gennaio 2009, quando questo rapporto e' stato stilato, il declino del pesce portato in porto dall'entrata in Europa e' del 56%.
Landings by the home fleet in 1970 ran to 948,000 tonnes of fish in Britain. Landings across the UK (the collected stats now including Northern Ireland) in 2008 ran to 417,000 tonnes, approaching the 1915 level of 405,000 tonnes when the North Sea was a war zone.
Il tutto e' rafforzato dal fatto che, date le quote, il pesce pescato in eccesso e' ributtato a mare, spesso morto, il che quindi crea un ulteriore impatto ambientale.
La perdita di pescato oltretutto non solo danneggia la nazione in termini di introito diretto, ma anche in termini di derivato, quindi hai interi paesi che basavano la loro sussistenza sulla pesca che ora sono depressi e vivono di contributi sociali, perche' in un paese dove smette di lavorare il peschereggio, smettono di lavorare non solo gli uomini a mare, ma anche tutti gli uomini a terra che avevano un indotto derivato dal pesce, quindi stoccaggio, lavorazione e trasporto. L'11% di esportazione in meno e' un dato di per se inutile, perche' non tiene conto per esempio del fatto che cala anche la vendita locale, prendi l'esempio delle arance, l'Italia non solo esporta meno arance, ma ne vende meno anche in Italia, perche' per colpa delle quote, dove prima compravi arance siciliane, ora compri arance tunisine, la stessa cosa succede qui col pesce.
Il peggio e' che non succede solo col pesce, ma anche nell'agricoltura, dove i campi vengono tenuti vuoti ed i proprietari vengono pagati per farlo, quindi hai un prodotto locale che non viene piu' prodotto in favore di un prodotto estero, soldi che vanno in sussidi ai padroni che vengono pagati per possedere un terreno vuoto, e paga pantalone, inoltre hai causato disoccupazione, quindi ti costa in termini di ammortizzatori sociali, oltre al fatto che, anche qui, grazie alle politiche europee hai creato altri danno ambientali, poiche' un terreno vuoto non trattiene l'acqua piovana, ed infatti le inondazioni in Inghilterra sono una piaga che peggiora di anno in anno.
Hai citato Islanda e Norvegia, e io ti ho risposto con il dato relativo alla NORVEGIA, che non andrebbe "in rovina", mai vista una nazione andare in rovina anche se la quota di esportazione si dimezzasse per uno specifico settore, se di partenza quella quota ammonta a poco meno del 12%.
Ma pare che sia davvero difficile da comprendere.
Il Regno Unito e' entrato in Europa nel 1970. A gennaio 2009, quando questo rapporto e' stato stilato, il declino del pesce portato in porto dall'entrata in Europa e' del 56%.
Landings by the home fleet in 1970 ran to 948,000 tonnes of fish in Britain. Landings across the UK (the collected stats now including Northern Ireland) in 2008 ran to 417,000 tonnes, approaching the 1915 level of 405,000 tonnes when the North Sea was a war zone.
Il tutto e' rafforzato dal fatto che, date le quote, il pesce pescato in eccesso e' ributtato a mare, spesso morto, il che quindi crea un ulteriore impatto ambientale.
La perdita di pescato oltretutto non solo danneggia la nazione in termini di introito diretto, ma anche in termini di derivato, quindi hai interi paesi che basavano la loro sussistenza sulla pesca che ora sono depressi e vivono di contributi sociali, perche' in un paese dove smette di lavorare il peschereggio, smettono di lavorare non solo gli uomini a mare, ma anche tutti gli uomini a terra che avevano un indotto derivato dal pesce, quindi stoccaggio, lavorazione e trasporto. L'11% di esportazione in meno e' un dato di per se inutile, perche' non tiene conto per esempio del fatto che cala anche la vendita locale, prendi l'esempio delle arance, l'Italia non solo esporta meno arance, ma ne vende meno anche in Italia, perche' per colpa delle quote, dove prima compravi arance siciliane, ora compri arance tunisine, la stessa cosa succede qui col pesce.
Il peggio e' che non succede solo col pesce, ma anche nell'agricoltura, dove i campi vengono tenuti vuoti ed i proprietari vengono pagati per farlo, quindi hai un prodotto locale che non viene piu' prodotto in favore di un prodotto estero, soldi che vanno in sussidi ai padroni che vengono pagati per possedere un terreno vuoto, e paga pantalone, inoltre hai causato disoccupazione, quindi ti costa in termini di ammortizzatori sociali, oltre al fatto che, anche qui, grazie alle politiche europee hai creato altri danno ambientali, poiche' un terreno vuoto non trattiene l'acqua piovana, ed infatti le inondazioni in Inghilterra sono una piaga che peggiora di anno in anno.
Hai citato Islanda e Norvegia, e io ti ho risposto con il dato relativo alla NORVEGIA, che non andrebbe "in rovina", mai vista una nazione andare in rovina anche se la quota di esportazione si dimezzasse per uno specifico settore, se di partenza quella quota ammonta a poco meno del 12%.
Ma pare che sia davvero difficile da comprendere.
Galandil
7th February 2017, 18:19
@Mc: no, la Sicilia non ha percepito "quote irrisorie" rispetto a quelle stanziate.
Leggi qui: http://www.ignaziocorrao.it/wp-content/uploads/2016/10/fondi-europei.pdf
Warning: è un PDF lunghetto.
Leggi qui: http://www.ignaziocorrao.it/wp-content/uploads/2016/10/fondi-europei.pdf
Warning: è un PDF lunghetto.
McLove.
7th February 2017, 18:33
@Mc: no, la Sicilia non ha percepito "quote irrisorie" rispetto a quelle stanziate.
Leggi qui: http://www.ignaziocorrao.it/wp-content/uploads/2016/10/fondi-europei.pdf
Warning: è un PDF lunghetto.
cito il tuo pdf:
2 miliardi e mezzo in 9 anni
ed andiamo a specificare dove sono andati?
Al 31 dicembre 2014, secondo i dati del Rapporto Annuale di Esecuzione del 2015,
considerando i pagamenti effettuati, i principali destinatari delle risorse FESR sono
costituiti dalle imprese concessionarie (ANAS S.p.A., RFI S.p.A e altri), dai comuni e
dalla Regione Siciliana, con percentuali di pagamenti sul totale pari rispettivamente al
25,91%, al 22,75% e al 19,52%
l'impresa e' riuscita ad ottenere solo il 4.74%, sono dati dal tuo pdf eh. (rientra qui Randolk agricoltore di Ribera)
l'impresa concessionaria quella che ha attinto al 25,91% dei pagamenti effettuati, lo specifico, e' praticamente l'impresa che opera per concessione della P.A. ( le aziende pubbliche o in parte privatizzate che operano in regime di concessione per esempio, per l'acqua etc.)
Le conclusioni del tuo pdf, rectius del pdf che indichi, non indicano una situazione cosi rosea anzi:
La Sicilia è stata strozzata dall’esistenza di un mix complesso, e micidiale, che ha
letteralmente paralizzato la spesa dei Fondi. Un mix di fattori finanziari, politici e
amministrativi che ha avuto eguali forse solo in Campania. I vincoli del Patto di Stabilità,
gli effetti della crisi finanziaria sul bilancio delle amministrazione e sulla propensione
delle imprese a investire hanno rallentato la macchina. Ma credere che il ritardo siciliano
sia dovuto esclusivamente ai vincoli del Patto, come spesso viene argomentato, è
fuorviante. Vero è che ci sia stata una sorta di “schizofrenia” tra assorbimento finanziario
e stabilità, da una parte spingeva la Sicilia a spendere per stare al passo dei target di spesa
e dall’altra chiedeva di rispettare i vincoli di bilancio del patto di stabilità interno, pena le
sanzioni. Vero anche che i Comuni siciliani, pedina fondamentale nel processo di
attuazione dei Fondi Strutturali, siano stati particolarmente vulnerabili per le fragili
condizioni di bilancio e i vincoli del Patto. Ma il cuore del ritardo siciliano giace altrove:
nella dimensione politica e amministrativa.
insomma non si discosta da quanto dicevo ed anzi fa notare ancora maggiormente che laddove c'e' stato una compartecipazione positiva delle istituzioni o enti locali, perché in prima persona interessate ad attingere allo stanziamento, qualcosa si e' fatto seppur minima, invece l'accesso ai fondi strutturali da parte degli imprenditori e/o produttori e' stato minimo se non inesistente.
grazie di avere confermato quanto avevo già esposto.
Leggi qui: http://www.ignaziocorrao.it/wp-content/uploads/2016/10/fondi-europei.pdf
Warning: è un PDF lunghetto.
cito il tuo pdf:
2 miliardi e mezzo in 9 anni
ed andiamo a specificare dove sono andati?
Al 31 dicembre 2014, secondo i dati del Rapporto Annuale di Esecuzione del 2015,
considerando i pagamenti effettuati, i principali destinatari delle risorse FESR sono
costituiti dalle imprese concessionarie (ANAS S.p.A., RFI S.p.A e altri), dai comuni e
dalla Regione Siciliana, con percentuali di pagamenti sul totale pari rispettivamente al
25,91%, al 22,75% e al 19,52%
l'impresa e' riuscita ad ottenere solo il 4.74%, sono dati dal tuo pdf eh. (rientra qui Randolk agricoltore di Ribera)
l'impresa concessionaria quella che ha attinto al 25,91% dei pagamenti effettuati, lo specifico, e' praticamente l'impresa che opera per concessione della P.A. ( le aziende pubbliche o in parte privatizzate che operano in regime di concessione per esempio, per l'acqua etc.)
Le conclusioni del tuo pdf, rectius del pdf che indichi, non indicano una situazione cosi rosea anzi:
La Sicilia è stata strozzata dall’esistenza di un mix complesso, e micidiale, che ha
letteralmente paralizzato la spesa dei Fondi. Un mix di fattori finanziari, politici e
amministrativi che ha avuto eguali forse solo in Campania. I vincoli del Patto di Stabilità,
gli effetti della crisi finanziaria sul bilancio delle amministrazione e sulla propensione
delle imprese a investire hanno rallentato la macchina. Ma credere che il ritardo siciliano
sia dovuto esclusivamente ai vincoli del Patto, come spesso viene argomentato, è
fuorviante. Vero è che ci sia stata una sorta di “schizofrenia” tra assorbimento finanziario
e stabilità, da una parte spingeva la Sicilia a spendere per stare al passo dei target di spesa
e dall’altra chiedeva di rispettare i vincoli di bilancio del patto di stabilità interno, pena le
sanzioni. Vero anche che i Comuni siciliani, pedina fondamentale nel processo di
attuazione dei Fondi Strutturali, siano stati particolarmente vulnerabili per le fragili
condizioni di bilancio e i vincoli del Patto. Ma il cuore del ritardo siciliano giace altrove:
nella dimensione politica e amministrativa.
insomma non si discosta da quanto dicevo ed anzi fa notare ancora maggiormente che laddove c'e' stato una compartecipazione positiva delle istituzioni o enti locali, perché in prima persona interessate ad attingere allo stanziamento, qualcosa si e' fatto seppur minima, invece l'accesso ai fondi strutturali da parte degli imprenditori e/o produttori e' stato minimo se non inesistente.
grazie di avere confermato quanto avevo già esposto.
Galandil
7th February 2017, 18:56
La Sicilia ha ricevuto e speso un totale di 4+1+2 = 7 (ho arrotondato, le cifre esatte subito sotto) miliardi di euro all'interno dei 3 programmi, e questi miliardi sono relativi SOLO al periodo 2007-2013.
PO FESR (pag.11, con tabella in pag. 12):
Al Gennaio 2016, secondo quanto fornito dall’Amministrazione regionale, non è possibile ancora fare una stima precisa delle risorse utilizzate entro la scadenza del 31 dicembre: a fronte di una dotazione del
PO FESR 2007/2013 di circa 4,3 miliardi, all’AdG del PO FESR risultano pagamenti “caricati sul sistema” da parte dei beneficiari per 4,066 miliardi ma attualmente sono stati validati dall’amministrazione solo 3,3 circa, pari al 76%. In questo momento, rimangono ancora da rendicontare risorse per un miliardo e 200 milioni di euro rispetto al budget assegnato al Fesr, pari a 4,359 miliardi.
Secondo le stime dell’AdG3, tuttavia, l’area “a rischio restituzione” sarebbe solo di circa 300 milioni di euro.
PO FSE (pag. 14):
Secondo i dati al 31 ottobre 2015, ossia i dati ufficiali più recenti (Monitoraggio Opencoesione), a fronte di una dotazione di 1,389 miliardi, era stata certificata una spesa di 1,029 miliardi, equivalente al 74% del totale.
PSR (pag. 14): (<- questo è il piano strettamente per l'agricoltura)
La Sicilia, secondo i dati ufficiali al 31 dicembre 2015, è riuscita a spendere il 98% delle risorse previste dal Programma di sviluppo rurale 2007-2013, che metteva in palio 2 miliardi e 185 milioni di euro.
Il FESR è il piano "generico" (cit.: "finanzia le infrastrutture, gli incentivi alle imprese, gli interventi nel settore ambientale ed energetico, turistico e culturale, l'innovazione."), quindi anche, in parte, relativo all'agricoltura (infrastrutture annesse, ecc.).
I "2 miliardi e mezzo in 9 anni" è una cosa totalmente campata per aria.
PO FESR (pag.11, con tabella in pag. 12):
Al Gennaio 2016, secondo quanto fornito dall’Amministrazione regionale, non è possibile ancora fare una stima precisa delle risorse utilizzate entro la scadenza del 31 dicembre: a fronte di una dotazione del
PO FESR 2007/2013 di circa 4,3 miliardi, all’AdG del PO FESR risultano pagamenti “caricati sul sistema” da parte dei beneficiari per 4,066 miliardi ma attualmente sono stati validati dall’amministrazione solo 3,3 circa, pari al 76%. In questo momento, rimangono ancora da rendicontare risorse per un miliardo e 200 milioni di euro rispetto al budget assegnato al Fesr, pari a 4,359 miliardi.
Secondo le stime dell’AdG3, tuttavia, l’area “a rischio restituzione” sarebbe solo di circa 300 milioni di euro.
PO FSE (pag. 14):
Secondo i dati al 31 ottobre 2015, ossia i dati ufficiali più recenti (Monitoraggio Opencoesione), a fronte di una dotazione di 1,389 miliardi, era stata certificata una spesa di 1,029 miliardi, equivalente al 74% del totale.
PSR (pag. 14): (<- questo è il piano strettamente per l'agricoltura)
La Sicilia, secondo i dati ufficiali al 31 dicembre 2015, è riuscita a spendere il 98% delle risorse previste dal Programma di sviluppo rurale 2007-2013, che metteva in palio 2 miliardi e 185 milioni di euro.
Il FESR è il piano "generico" (cit.: "finanzia le infrastrutture, gli incentivi alle imprese, gli interventi nel settore ambientale ed energetico, turistico e culturale, l'innovazione."), quindi anche, in parte, relativo all'agricoltura (infrastrutture annesse, ecc.).
I "2 miliardi e mezzo in 9 anni" è una cosa totalmente campata per aria.
McLove.
7th February 2017, 18:59
La Sicilia ha ricevuto e speso un totale di 4+1+2 = 7 (ho arrotondato, le cifre esatte subito sotto) miliardi di euro all'interno dei 3 programmi, e questi miliardi sono relativi SOLO al periodo 2007-2013.
PO FESR (pag.11, con tabella in pag. 12):
Al Gennaio 2016, secondo quanto fornito dall’Amministrazione regionale, non è possibile ancora fare una stima precisa delle risorse utilizzate entro la scadenza del 31 dicembre: a fronte di una dotazione del
PO FESR 2007/2013 di circa 4,3 miliardi, all’AdG del PO FESR risultano pagamenti “caricati sul sistema” da parte dei beneficiari per 4,066 miliardi ma attualmente sono stati validati dall’amministrazione solo 3,3 circa, pari al 76%. In questo momento, rimangono ancora da rendicontare risorse per un miliardo e 200 milioni di euro rispetto al budget assegnato al Fesr, pari a 4,359 miliardi.
Secondo le stime dell’AdG3, tuttavia, l’area “a rischio restituzione” sarebbe solo di circa 300 milioni di euro.
PO FSE (pag. 14):
Secondo i dati al 31 ottobre 2015, ossia i dati ufficiali più recenti (Monitoraggio Opencoesione), a fronte di una dotazione di 1,389 miliardi, era stata certificata una spesa di 1,029 miliardi, equivalente al 74% del totale.
PSR (pag. 14): (<- questo è il piano strettamente per l'agricoltura)
La Sicilia, secondo i dati ufficiali al 31 dicembre 2015, è riuscita a spendere il 98% delle risorse previste dal Programma di sviluppo rurale 2007-2013, che metteva in palio 2 miliardi e 185 milioni di euro.
Il FESR è il piano "generico" (cit.: "finanzia le infrastrutture, gli incentivi alle imprese, gli interventi nel settore ambientale ed energetico, turistico e culturale, l'innovazione."), quindi anche, in parte, relativo all'agricoltura (infrastrutture annesse, ecc.).
I "2 miliardi e mezzo in 9 anni" è una cosa totalmente campata per aria.
nope
quello che devi considerare e' semplicemente questo, immagine presa dal pdf che indichi.
http://i.imgur.com/OhaEEE3.jpg
questi sono i pagamenti effettuati.
ora io lo capisco che un pelo ti bruci perche scrivevi che la sicilia aveva ottenuto 10 miliardi "spariti" chissa dove. ma non travisiamo le cose.
edit:il fesr contiene tutto, nello specifico, il Fondo europeo agricolo di garanzia (FEAGA) e il Fondo europeo agricolo per lo sviluppo rurale (FEASR) sono capitolazioni del FESR
EDit: ti spiego meglio cosi comprendi ti faccio un esempio dove sbagli.
il PSR non e' un fondo europeo ma un fondo in parte statale ed in parte europeo ad esempio al PSR contribuisce il Feasr (specificatamente sarebbe meglio dire che e' un fondo nazionale a cui concorre economicamente anche l'UE)
Le risorse previste per l'attuazione del Programma di Sviluppo Rurale (PSR) 2014-2020 della Regione Sicilia sono pari a 2.212.747.107,44 euro, di cui 1.338.712.000 euro di fondi FEASR.
https://www.fasi.biz/it/agevolazioni/program/76-sicilia-programma-di-sviluppo-rurale-psr-2014-2020.html
Il soggetto gestore infatti non e' la UE ma la stessa regione siciliana, come puoi facilmente notare, ed a questo fondo statale regionale concorre anche l'ue
quindi, da ciò ne deriva, come e' evidente che il Programma di Sviluppo Rurale (PSR) NON SONO i fondi europei ma semmai che al PSR concorre il fondo europeo nella misura di poco più della meta
se vuoi considerare quanti fondi europei siano arrivati materialmente , invece, devi considerare la tabella che ti indico e dove dono anche indicati in maniera analitica e l'importo totale e 2,5 milioni.
in alternativa quello che stai considerando sono sia i fondi europei che le politiche nazionali che si sono sempre fatte in seno di agricoltura e sud italia.
nuovamente non e' produttivo ne per me ne per te che e' evidente non ne hai le conoscenze continuare a fare sto discorso perché continui a sbagliare come e' evidente scambiando i fondi e da dove arrivano le risorse.
PO FESR (pag.11, con tabella in pag. 12):
Al Gennaio 2016, secondo quanto fornito dall’Amministrazione regionale, non è possibile ancora fare una stima precisa delle risorse utilizzate entro la scadenza del 31 dicembre: a fronte di una dotazione del
PO FESR 2007/2013 di circa 4,3 miliardi, all’AdG del PO FESR risultano pagamenti “caricati sul sistema” da parte dei beneficiari per 4,066 miliardi ma attualmente sono stati validati dall’amministrazione solo 3,3 circa, pari al 76%. In questo momento, rimangono ancora da rendicontare risorse per un miliardo e 200 milioni di euro rispetto al budget assegnato al Fesr, pari a 4,359 miliardi.
Secondo le stime dell’AdG3, tuttavia, l’area “a rischio restituzione” sarebbe solo di circa 300 milioni di euro.
PO FSE (pag. 14):
Secondo i dati al 31 ottobre 2015, ossia i dati ufficiali più recenti (Monitoraggio Opencoesione), a fronte di una dotazione di 1,389 miliardi, era stata certificata una spesa di 1,029 miliardi, equivalente al 74% del totale.
PSR (pag. 14): (<- questo è il piano strettamente per l'agricoltura)
La Sicilia, secondo i dati ufficiali al 31 dicembre 2015, è riuscita a spendere il 98% delle risorse previste dal Programma di sviluppo rurale 2007-2013, che metteva in palio 2 miliardi e 185 milioni di euro.
Il FESR è il piano "generico" (cit.: "finanzia le infrastrutture, gli incentivi alle imprese, gli interventi nel settore ambientale ed energetico, turistico e culturale, l'innovazione."), quindi anche, in parte, relativo all'agricoltura (infrastrutture annesse, ecc.).
I "2 miliardi e mezzo in 9 anni" è una cosa totalmente campata per aria.
nope
quello che devi considerare e' semplicemente questo, immagine presa dal pdf che indichi.
http://i.imgur.com/OhaEEE3.jpg
questi sono i pagamenti effettuati.
ora io lo capisco che un pelo ti bruci perche scrivevi che la sicilia aveva ottenuto 10 miliardi "spariti" chissa dove. ma non travisiamo le cose.
edit:il fesr contiene tutto, nello specifico, il Fondo europeo agricolo di garanzia (FEAGA) e il Fondo europeo agricolo per lo sviluppo rurale (FEASR) sono capitolazioni del FESR
EDit: ti spiego meglio cosi comprendi ti faccio un esempio dove sbagli.
il PSR non e' un fondo europeo ma un fondo in parte statale ed in parte europeo ad esempio al PSR contribuisce il Feasr (specificatamente sarebbe meglio dire che e' un fondo nazionale a cui concorre economicamente anche l'UE)
Le risorse previste per l'attuazione del Programma di Sviluppo Rurale (PSR) 2014-2020 della Regione Sicilia sono pari a 2.212.747.107,44 euro, di cui 1.338.712.000 euro di fondi FEASR.
https://www.fasi.biz/it/agevolazioni/program/76-sicilia-programma-di-sviluppo-rurale-psr-2014-2020.html
Il soggetto gestore infatti non e' la UE ma la stessa regione siciliana, come puoi facilmente notare, ed a questo fondo statale regionale concorre anche l'ue
quindi, da ciò ne deriva, come e' evidente che il Programma di Sviluppo Rurale (PSR) NON SONO i fondi europei ma semmai che al PSR concorre il fondo europeo nella misura di poco più della meta
se vuoi considerare quanti fondi europei siano arrivati materialmente , invece, devi considerare la tabella che ti indico e dove dono anche indicati in maniera analitica e l'importo totale e 2,5 milioni.
in alternativa quello che stai considerando sono sia i fondi europei che le politiche nazionali che si sono sempre fatte in seno di agricoltura e sud italia.
nuovamente non e' produttivo ne per me ne per te che e' evidente non ne hai le conoscenze continuare a fare sto discorso perché continui a sbagliare come e' evidente scambiando i fondi e da dove arrivano le risorse.
Galandil
7th February 2017, 19:20
L'unica cosa che mi brucia è l'aver pensato che si potesse discutere senza dover leggere a breve giro di post le tue solite frecciatine, mi sbagliavo.
Il PSR è una cosa DIVERSA dal FESR, il PSR è il piano dei fondi per l'agricoltura, il FESR è un'altra cosa, e la tabella che hai postato è la ripartizione dei fondi del SOLO FESR. Bastava leggere per intero il PDF, cosa che evidentemente ti è interessata poco rispetto al fare cherrypicking, nel disperato tentativo di darti ragione, dimostrando per l'ennesima volta che è l'unica cosa che ti interessi. Stammi bene.
Il PSR è una cosa DIVERSA dal FESR, il PSR è il piano dei fondi per l'agricoltura, il FESR è un'altra cosa, e la tabella che hai postato è la ripartizione dei fondi del SOLO FESR. Bastava leggere per intero il PDF, cosa che evidentemente ti è interessata poco rispetto al fare cherrypicking, nel disperato tentativo di darti ragione, dimostrando per l'ennesima volta che è l'unica cosa che ti interessi. Stammi bene.
McLove.
7th February 2017, 19:23
L'unica cosa che mi brucia è l'aver pensato che si potesse discutere senza dover leggere a breve giro di post le tue solite frecciatine, mi sbagliavo.
Il PSR è una cosa DIVERSA dal FESR, il PSR è il piano dei fondi per l'agricoltura, il FESR è un'altra cosa, e la tabella che hai postato è la ripartizione dei fondi del SOLO FESR. Bastava leggere per intero il PDF, cosa che evidentemente ti è interessata poco rispetto al fare cherrypicking, nel disperato tentativo di darti ragione, dimostrando per l'ennesima volta che è l'unica cosa che ti interessi. Stammi bene.
Gala io sto discutendo non ti ho fatto una sola frecciatina, e potevo fartele.
Qua non e' che vince qualcuno, stiamo parlando serenamente ora non devi fare la vergine stuprata se ti correggo dove sbagli
una persona mediata laddove viene e scrive che "arrivano 10 miliardi finiti chissa dove" ieri, frutto di una conscenza di terza categoria laddove non sia una semplice ricerca su google, ed uno altro (io) perde anche tempo a spiegargli dove sbaglia NEL TUO interesse a formarti una conoscenza, sicuramente settoriale e specifica, specie se poi ci si apre un po' tutti la bocca sulla disinformazione ed approssimazione delle info che vengono diffuse sul web, mi ringrazierebbe.
magari in un contesto sicuramente piu' importante di un forum non ti prendono per quello che straparla, può essere sempre utile.
Non passi per scemo se scrivi "ah grazie avevo capito male", anzi. Invece hai preferito continuare indicando altre cose sbagliate, come oggi quando confondi come fondi europei il PSR di cui sono una parte deriva dall europa ma sono fondi di gestione regionale, ma che metti nel calderone per darti ragione, e nuovamente mi prendo la briga di darti info e fonti riscontrabili del tuo errore.
Pero se vogliamo fare il puerile discorso che, spiegandoti dove avevi lacune, io sono uno stronzo e reo di lesa maestà, fa pure, a me non tange, sta concezione fa parte di sto forum da anni, cosa che rende incagabile come partecipazione sta sezione, ma sarebbe anche ora che spuntasse qualche pelo sul cazzo all'utenza, metafora per maturare ovviamente.
Infine, io non mi do ragione, io ho ragione e per questo ti incazzi e non lo sopporti, perché avevi torto e non sei abbastanza maturo, o sei prevenuto nei miei confronti o di chiunque ti contraddica, per riconoscere che in questo argomento non avevi una buona conoscenza
Questo non significa che sei un coglione aoe, sarai sicuramente un drago in molto altro, su questo no.
Ma nessuno te ne farà una colpa, se non il tuo ego che evidentemente e' ferito, e continui ad evidenziare inesattezze semplicemente per fare il cazzo contro cazzo, e cercare di indicare annaspando che avevi ragione, insomma per primo fai quello che attribuisci ad altri, ed a me sinceramente non interessa. Stammi bene.
edit: la cosa mi ricorda molto anni fa quando, discutendo di uno che aveva investito un passante, TU non sapevi che i criteri per l'imputazione sono dolo (coscienza e volontà di commettere un fatto) o colpa (negligenza, imprudenza, imperizia che conducono ad un evento), scambiavi il concetto di colpa in ambito discorsivo (azione generica che comporta una conseguenza) ed io ero lo stronzo, reo di lesa maestà. :rotfl:
Non sei cambiato da allora.
Il PSR è una cosa DIVERSA dal FESR, il PSR è il piano dei fondi per l'agricoltura, il FESR è un'altra cosa, e la tabella che hai postato è la ripartizione dei fondi del SOLO FESR. Bastava leggere per intero il PDF, cosa che evidentemente ti è interessata poco rispetto al fare cherrypicking, nel disperato tentativo di darti ragione, dimostrando per l'ennesima volta che è l'unica cosa che ti interessi. Stammi bene.
Gala io sto discutendo non ti ho fatto una sola frecciatina, e potevo fartele.
Qua non e' che vince qualcuno, stiamo parlando serenamente ora non devi fare la vergine stuprata se ti correggo dove sbagli
una persona mediata laddove viene e scrive che "arrivano 10 miliardi finiti chissa dove" ieri, frutto di una conscenza di terza categoria laddove non sia una semplice ricerca su google, ed uno altro (io) perde anche tempo a spiegargli dove sbaglia NEL TUO interesse a formarti una conoscenza, sicuramente settoriale e specifica, specie se poi ci si apre un po' tutti la bocca sulla disinformazione ed approssimazione delle info che vengono diffuse sul web, mi ringrazierebbe.
magari in un contesto sicuramente piu' importante di un forum non ti prendono per quello che straparla, può essere sempre utile.
Non passi per scemo se scrivi "ah grazie avevo capito male", anzi. Invece hai preferito continuare indicando altre cose sbagliate, come oggi quando confondi come fondi europei il PSR di cui sono una parte deriva dall europa ma sono fondi di gestione regionale, ma che metti nel calderone per darti ragione, e nuovamente mi prendo la briga di darti info e fonti riscontrabili del tuo errore.
Pero se vogliamo fare il puerile discorso che, spiegandoti dove avevi lacune, io sono uno stronzo e reo di lesa maestà, fa pure, a me non tange, sta concezione fa parte di sto forum da anni, cosa che rende incagabile come partecipazione sta sezione, ma sarebbe anche ora che spuntasse qualche pelo sul cazzo all'utenza, metafora per maturare ovviamente.
Infine, io non mi do ragione, io ho ragione e per questo ti incazzi e non lo sopporti, perché avevi torto e non sei abbastanza maturo, o sei prevenuto nei miei confronti o di chiunque ti contraddica, per riconoscere che in questo argomento non avevi una buona conoscenza
Questo non significa che sei un coglione aoe, sarai sicuramente un drago in molto altro, su questo no.
Ma nessuno te ne farà una colpa, se non il tuo ego che evidentemente e' ferito, e continui ad evidenziare inesattezze semplicemente per fare il cazzo contro cazzo, e cercare di indicare annaspando che avevi ragione, insomma per primo fai quello che attribuisci ad altri, ed a me sinceramente non interessa. Stammi bene.
edit: la cosa mi ricorda molto anni fa quando, discutendo di uno che aveva investito un passante, TU non sapevi che i criteri per l'imputazione sono dolo (coscienza e volontà di commettere un fatto) o colpa (negligenza, imprudenza, imperizia che conducono ad un evento), scambiavi il concetto di colpa in ambito discorsivo (azione generica che comporta una conseguenza) ed io ero lo stronzo, reo di lesa maestà. :rotfl:
Non sei cambiato da allora.
Hador
7th February 2017, 20:17
sicuramente non c'e' la volontà di capire discorsi complessi ne e' dimostrazione questa board dove se non avessi spiegato come funzionano i fondi strutturali il messaggio che passava forse per una ricerca frettolosa da google era che "eh limiti alla produzione pero la sicilia si e' ruBBBata 10 miliardi di euro, mica noccioline." quindi si hai ragionissima, mancanza di volontà di capire insieme a troppa volontà di spiegare o contraddire su argomenti che poco si conoscono ed hai fatto la sintesi perfetta imho.
il discorso che fai e' in parte giusto ma in altra parte sbagliato qua non si sta parlando di innovazioni tecnologiche non stiamo parlando dell olivetti che da azienda leader di macchine da scrivere diventa una merda perche le macchine da scrivere a causa della tecnologia diventano obsolete o l'anacronismo di avere un trasporto a cavallo nel 2017. Gli esempi fatti sono su due attività produttive, che certamente come e già successo e succederà potrà evolversi come processo produttivo magari tra 100 anni avremo tanti robottini con la coppola e lupara che lo fanno, ma non e' questo il punto, perché qua peccheresti della mancanza di volonta di capire le cose che per primo biaismi, non e' diventato anacronistico mangiare pesce ed arance. ed e' questo il messaggio che vuoi fare passare dai tuoi esempi o che cmq passa.
il problema delle quote sia di raccoglitori di melanzane col culo o di raccoglitori di merda di cavallo non deriva dal fatto che la produzione spagnola o tunisina e' migliore, ma semplicemente dal fatto che NORME E POLITICHE veicolano quella produzione nel quantitativo per garantire ad un organismo pluirnazionale di assegnare artatamente una fetta di mercato a tutti, con keynes che si rivolta nella tomba.
Anzi a ben guardare nel mercato libero fino a tanti anni fa le arance erano siciliane e non perché le comprava la mafia per farsi le spremute, ma perché per il rapporto prezzo qualità trovavi arance siciliane in tutta europa, quindi magari possiamo supporre che o il prodotto italiano era migliore o che cmq le eventuali carenze produttive qualora ci fossero state rispetto ad altri stati, si ripagavano con un prodotto migliore, cosa che tra l'altro e' sempre valsa per ogni cosa che era caratteristica del "Brand" italia.
Quindi si dice un inesattezza se si pensa che in spagna o in tunisia o in generale "ehh e' la legge del mercato producono meglio che gli agricoltori siciliani vadano a farsi fottere", li ti darei ragione e sarebbe come se dovessimo continuare a comprare macchine da scrivere dall'olivetti per mantenerli.
Non basta fare passare il messaggio che per 1 pescatore ed 1 agricoltore che finisce col culo per terra 10 altri guadagnano meglio, tutto da dimostrare , perché non e' cosi e le proporzioni non sono queste o non sarebbe aumentata la povertà in tutta europa negli ultimi 5 anni (ovviamente maggiormente in alcuni stati)
MA sopratutto sulla base di quello di cui stiamo parlando, cioè i movimenti euroscettici, ammesso e non concesso che per 1 pescatore inglese che va a farsi fottere ed un agricoltore siciliano va a farsi fottere e contestualmente 7 manager della new economy tedeschi e 3 belgi si arricchiscono allora si che troverai inglesi ed italiani che vogliono mandare in culo l'UE laddove in germania ed in belgio non si percepisca questa esigenza e si brindi alla bellezza dell UE, che poi alla fine e' il TL;DR della intera faccenda.
sicuramente e' vero che molto poteva essere fatto meglio e la dimostrazione e' senza mezzi termini che la Germania che cmq continua ad avere il ruolo di egemone ha fortemente cambiato idea e calato le corna e lo noterai nella prossima politica dell europa che si spera sia piu' equa.
trovo assolutamente sulla stessa linea di pensiero come assoluti e contrari sia chi e' un antieuropeista convinto sia chi pensa che sia tutto d'oro quello che e' stato fatto dalla bandiera a 12 stelle, la realtà dei fatti e' che non sapremmo mai come sarebbero andate le cose se non si fosse entrati in eu, magari le arance italiane si vendevano 300 euro al kilo, lol, ne sapremo mai come sarebbero andate le cose SE si fosse attuata una politica mediata ed equa e non quel adeguarsi tutti alla Germania che e' stato fatto negli ultimi anni.
l'unica cosa che si può fare e' valutare il presente e che ci indica visto l'euroscetticismo dilagante, che poi sia il pensiero di redneck o di illustri pensatori poco importa, ci porta a constatare che sicuramente ad oggi la politica dell UE non e' stata perfetta anzi ha lasciato a desiderare molto o appunto non esisterebbe l'euroscetticismo che non e' solo roba da cretini ignoranti, dogma che viene assunto solo da chi vuole contrastare l'euroscetticismo, ne esisterebbero le pezze che in fretta e furia si vogliono mettere ora: anche oggi la merkel ha ribadito il concetto delle due velocità.
Come non ci sono state rivoluzioni industriali Mc? Oggi comprare 500 quintali di grano da un singolo produttore in brasile ti costa di meno che comprarlo dietro casa tua da 200 piccoli produttori, e dici che non c'è stata una rivoluzione industriale? A pescare oggi si va in tutto il mondo, quando 50 anni fa andavano a 100 miglia dalla costa. Una volta si vendevano i prodotti ai piccoli negozi, oggi devi interfacciarti con una grande distribuzione che ti richiede prezzi sempre più concorrenziali. Questi sono i cambiamenti di cui parlo, e per quanto uno si possa illudere che mettere un dazio serva a qualcosa, non si può combattere l'inevitabile. I prodotti provenienti dalla cina hanno dazi di importazione, non mi pare che per questo produciamo in italia, compriamo comunque in cina perché risulta essere più conveniente.
Proprio per questi motivi l'agricoltura e la pesca sono sussidiati, indirettamente e direttamente, in tutto il mondo occidentale. Proprio per tutelare dei settori profondamente a rischio. I controlli e le quote sulla produzione servono proprio a questo, ad aiutare gli agricoltori. Che poi ci siano state storture è possibilissimo (ripeto quote agrumi non ho trovato nulla, quote latte la storia la conosco bene e la colpa è principalmente dei produttori italiani per i motivi sopracitati), ma se la spagna è diventata il primo produttore di arance europeo (mondiale?) non è grazie alle regole bislacche, è grazie al fatto che si sono mossi bene.
Questo non vuol dire che il contadino siciliano deve morire, anche perché fa un prodotto oggettivamente migliore (io le arance spagnole non le compro, morissero), ma che per sopravvivere deve necessariamente rendersi conto che non può lavorare come lavorava 40 anni fa. Mi spiace, non se può. E prima lo si capisce meglio è per tutti, perché se l'agricoltura è sussidiata, migliaia di lavori che non lo sono andranno a scomparire nei prossimi anni, e mettere la testa sotto la sabbia non sposterà di una virgola la realtà.
Questo è il discorso generale. Il discorso statistico è che comunque non è vero che la povertà è aumentata in europa negli ultimi 5 anni (basta il primo link su google), ne che l'europa ha segnato ALCUNA singolarità negativa. Tutte le cose negative sono iniziate con la crisi, non con l'europa, e anche li alcuni paesi hanno comunque reagito bene.
La globalizzazione e l'automazione portano delle sfide complesse, che hanno cambiato e cambieranno profondamente il nostro tessuto economico. Se si vuole aumentare il benessere, bisogna cambiare. Come d'altro canto abbiamo già cambiato in passato, l'italia si è trasformata in un paese industriale da paese agricolo che era nel dopoguerra per adattarsi al mondo nuovo. Oggi si deve svegliare ed adattare ad una economica basata sul valore aggiunto. Questa resistenza al cambiamento è un fenomeno nuovo, e ci frena tantissimo.
Questo al netto del discorso di quanti milioni ha usato la sicilia, che personalmente non mi interessa, ma nella storia dell'unità d'Italia sicuramente molti più di quanto meritasse :nod:
il discorso che fai e' in parte giusto ma in altra parte sbagliato qua non si sta parlando di innovazioni tecnologiche non stiamo parlando dell olivetti che da azienda leader di macchine da scrivere diventa una merda perche le macchine da scrivere a causa della tecnologia diventano obsolete o l'anacronismo di avere un trasporto a cavallo nel 2017. Gli esempi fatti sono su due attività produttive, che certamente come e già successo e succederà potrà evolversi come processo produttivo magari tra 100 anni avremo tanti robottini con la coppola e lupara che lo fanno, ma non e' questo il punto, perché qua peccheresti della mancanza di volonta di capire le cose che per primo biaismi, non e' diventato anacronistico mangiare pesce ed arance. ed e' questo il messaggio che vuoi fare passare dai tuoi esempi o che cmq passa.
il problema delle quote sia di raccoglitori di melanzane col culo o di raccoglitori di merda di cavallo non deriva dal fatto che la produzione spagnola o tunisina e' migliore, ma semplicemente dal fatto che NORME E POLITICHE veicolano quella produzione nel quantitativo per garantire ad un organismo pluirnazionale di assegnare artatamente una fetta di mercato a tutti, con keynes che si rivolta nella tomba.
Anzi a ben guardare nel mercato libero fino a tanti anni fa le arance erano siciliane e non perché le comprava la mafia per farsi le spremute, ma perché per il rapporto prezzo qualità trovavi arance siciliane in tutta europa, quindi magari possiamo supporre che o il prodotto italiano era migliore o che cmq le eventuali carenze produttive qualora ci fossero state rispetto ad altri stati, si ripagavano con un prodotto migliore, cosa che tra l'altro e' sempre valsa per ogni cosa che era caratteristica del "Brand" italia.
Quindi si dice un inesattezza se si pensa che in spagna o in tunisia o in generale "ehh e' la legge del mercato producono meglio che gli agricoltori siciliani vadano a farsi fottere", li ti darei ragione e sarebbe come se dovessimo continuare a comprare macchine da scrivere dall'olivetti per mantenerli.
Non basta fare passare il messaggio che per 1 pescatore ed 1 agricoltore che finisce col culo per terra 10 altri guadagnano meglio, tutto da dimostrare , perché non e' cosi e le proporzioni non sono queste o non sarebbe aumentata la povertà in tutta europa negli ultimi 5 anni (ovviamente maggiormente in alcuni stati)
MA sopratutto sulla base di quello di cui stiamo parlando, cioè i movimenti euroscettici, ammesso e non concesso che per 1 pescatore inglese che va a farsi fottere ed un agricoltore siciliano va a farsi fottere e contestualmente 7 manager della new economy tedeschi e 3 belgi si arricchiscono allora si che troverai inglesi ed italiani che vogliono mandare in culo l'UE laddove in germania ed in belgio non si percepisca questa esigenza e si brindi alla bellezza dell UE, che poi alla fine e' il TL;DR della intera faccenda.
sicuramente e' vero che molto poteva essere fatto meglio e la dimostrazione e' senza mezzi termini che la Germania che cmq continua ad avere il ruolo di egemone ha fortemente cambiato idea e calato le corna e lo noterai nella prossima politica dell europa che si spera sia piu' equa.
trovo assolutamente sulla stessa linea di pensiero come assoluti e contrari sia chi e' un antieuropeista convinto sia chi pensa che sia tutto d'oro quello che e' stato fatto dalla bandiera a 12 stelle, la realtà dei fatti e' che non sapremmo mai come sarebbero andate le cose se non si fosse entrati in eu, magari le arance italiane si vendevano 300 euro al kilo, lol, ne sapremo mai come sarebbero andate le cose SE si fosse attuata una politica mediata ed equa e non quel adeguarsi tutti alla Germania che e' stato fatto negli ultimi anni.
l'unica cosa che si può fare e' valutare il presente e che ci indica visto l'euroscetticismo dilagante, che poi sia il pensiero di redneck o di illustri pensatori poco importa, ci porta a constatare che sicuramente ad oggi la politica dell UE non e' stata perfetta anzi ha lasciato a desiderare molto o appunto non esisterebbe l'euroscetticismo che non e' solo roba da cretini ignoranti, dogma che viene assunto solo da chi vuole contrastare l'euroscetticismo, ne esisterebbero le pezze che in fretta e furia si vogliono mettere ora: anche oggi la merkel ha ribadito il concetto delle due velocità.
Come non ci sono state rivoluzioni industriali Mc? Oggi comprare 500 quintali di grano da un singolo produttore in brasile ti costa di meno che comprarlo dietro casa tua da 200 piccoli produttori, e dici che non c'è stata una rivoluzione industriale? A pescare oggi si va in tutto il mondo, quando 50 anni fa andavano a 100 miglia dalla costa. Una volta si vendevano i prodotti ai piccoli negozi, oggi devi interfacciarti con una grande distribuzione che ti richiede prezzi sempre più concorrenziali. Questi sono i cambiamenti di cui parlo, e per quanto uno si possa illudere che mettere un dazio serva a qualcosa, non si può combattere l'inevitabile. I prodotti provenienti dalla cina hanno dazi di importazione, non mi pare che per questo produciamo in italia, compriamo comunque in cina perché risulta essere più conveniente.
Proprio per questi motivi l'agricoltura e la pesca sono sussidiati, indirettamente e direttamente, in tutto il mondo occidentale. Proprio per tutelare dei settori profondamente a rischio. I controlli e le quote sulla produzione servono proprio a questo, ad aiutare gli agricoltori. Che poi ci siano state storture è possibilissimo (ripeto quote agrumi non ho trovato nulla, quote latte la storia la conosco bene e la colpa è principalmente dei produttori italiani per i motivi sopracitati), ma se la spagna è diventata il primo produttore di arance europeo (mondiale?) non è grazie alle regole bislacche, è grazie al fatto che si sono mossi bene.
Questo non vuol dire che il contadino siciliano deve morire, anche perché fa un prodotto oggettivamente migliore (io le arance spagnole non le compro, morissero), ma che per sopravvivere deve necessariamente rendersi conto che non può lavorare come lavorava 40 anni fa. Mi spiace, non se può. E prima lo si capisce meglio è per tutti, perché se l'agricoltura è sussidiata, migliaia di lavori che non lo sono andranno a scomparire nei prossimi anni, e mettere la testa sotto la sabbia non sposterà di una virgola la realtà.
Questo è il discorso generale. Il discorso statistico è che comunque non è vero che la povertà è aumentata in europa negli ultimi 5 anni (basta il primo link su google), ne che l'europa ha segnato ALCUNA singolarità negativa. Tutte le cose negative sono iniziate con la crisi, non con l'europa, e anche li alcuni paesi hanno comunque reagito bene.
La globalizzazione e l'automazione portano delle sfide complesse, che hanno cambiato e cambieranno profondamente il nostro tessuto economico. Se si vuole aumentare il benessere, bisogna cambiare. Come d'altro canto abbiamo già cambiato in passato, l'italia si è trasformata in un paese industriale da paese agricolo che era nel dopoguerra per adattarsi al mondo nuovo. Oggi si deve svegliare ed adattare ad una economica basata sul valore aggiunto. Questa resistenza al cambiamento è un fenomeno nuovo, e ci frena tantissimo.
Questo al netto del discorso di quanti milioni ha usato la sicilia, che personalmente non mi interessa, ma nella storia dell'unità d'Italia sicuramente molti più di quanto meritasse :nod:
McLove.
7th February 2017, 20:30
Come non ci sono state rivoluzioni industriali Mc? Oggi comprare 500 quintali di grano da un singolo produttore in brasile ti costa di meno che comprarlo dietro casa tua da 200 piccoli produttori, e dici che non c'è stata una rivoluzione industriale? A pescare oggi si va in tutto il mondo, quando 50 anni fa andavano a 100 miglia dalla costa. Una volta si vendevano i prodotti ai piccoli negozi, oggi devi interfacciarti con una grande distribuzione che ti richiede prezzi sempre più concorrenziali. Questi sono i cambiamenti di cui parlo, e per quanto uno si possa illudere che mettere un dazio serva a qualcosa, non si può combattere l'inevitabile. I prodotti provenienti dalla cina hanno dazi di importazione, non mi pare che per questo produciamo in italia, compriamo comunque in cina perché risulta essere più conveniente.
Proprio per questi motivi l'agricoltura e la pesca sono sussidiati, indirettamente e direttamente, in tutto il mondo occidentale. Proprio per tutelare dei settori profondamente a rischio. I controlli e le quote sulla produzione servono proprio a questo, ad aiutare gli agricoltori. Che poi ci siano state storture è possibilissimo (ripeto quote agrumi non ho trovato nulla, quote latte la storia la conosco bene e la colpa è principalmente dei produttori italiani per i motivi sopracitati), ma se la spagna è diventata il primo produttore di arance europeo (mondiale?) non è grazie alle regole bislacche, è grazie al fatto che si sono mossi bene.
quoto solo questa parte perche nella successiva sostanzialmente concordo o ho poco da aggiungere e/o non mi interessa il gioco dell interpretazione dei grafici, sebbene ci sia un inesattezza perche all unita d'italia il regno delle due sicilie e' stato quello che ha contribuito maggiormente di tutte le altre regioni (intendo cumulativamente) in termini economici, e' storia ci sono i documenti ufficiali
nessuno ha negato la rivoluzioni industriali, infatti ti ponevo l'accento su un prodotto finito che non si vende più perché superato (macchine da scrivere o trasporto a cavalo di tuo nonno) e sul quale non posso che concordare al 100% ed un altro che invece nello specifico ha subito E' INNEGABILE alterazioni di mercato come sono le imposizioni su limiti alla produzione e quelle relative all' immissione nel mercato nazionale ed europeo senza considerare, inoltre, che una politica di riduzione dei dazi per stati al di fuori dell Ue per un particolare prodotto ha, come e' ovvio, ingerenza anche nei produttori europei dello stesso prodotto, non mi pare difficile comprendere che se riduci a dismisura i dazi per le arance, esempio dalla tunisia e marocco, poi alla fine crei anche un danno "indiretto" ai produttori di arance italiani e spagnoli, perche verranno immesse sul mercato ad un prezzo piu' basso specie se poi sono paesi dove la mano d'opera costa niente.
non so se la spagna sia il primo produttore europeo o mondiale, ma sicuramente il prodotto italiano nello specifico ha subito delle limitazioni al libero mercato semplicemente perché l'evoluzione del mercato europeo e' iniziata con abolire i dazi, e' continuata con fissare norme in modo che la concorrenza di mercato potesse essere esercitata senza limiti relativi allo stato di appartenenza e poi e' continuata (o meglio contestualmente all'aspetto precedente) nell' errore, a mio avviso, evidentemente non tuo, di "modificare" il mercato per garantire a più stati EU una fetta dello stesso laddove non e ' stato più il prodotto migliore (o a miglior rapporto prezzo/qualità) ad assicurarsi una larga fetta di mercato per questo evidenziavo keynes che si rivolta nella tomba.
Secondo me sbagli con l'assunto che in spagna abbiano tutto automatizzato e perfetto ed all avanguardia ed in sicilia no, probabilmente per preconcetti e non pensare che se vado in veneto o in lombardia non trovi gente che non parla italiano e mi devono chiamare la moglie o i figli ;)
Infine sul discorso della cina, e' relativo alla mano d'opera sono sicuro che in cina i raccoglitori di arance siano più convenienti, ma non so se esistano arance cinesi, probabilmente si boh.
Proprio per questi motivi l'agricoltura e la pesca sono sussidiati, indirettamente e direttamente, in tutto il mondo occidentale. Proprio per tutelare dei settori profondamente a rischio. I controlli e le quote sulla produzione servono proprio a questo, ad aiutare gli agricoltori. Che poi ci siano state storture è possibilissimo (ripeto quote agrumi non ho trovato nulla, quote latte la storia la conosco bene e la colpa è principalmente dei produttori italiani per i motivi sopracitati), ma se la spagna è diventata il primo produttore di arance europeo (mondiale?) non è grazie alle regole bislacche, è grazie al fatto che si sono mossi bene.
quoto solo questa parte perche nella successiva sostanzialmente concordo o ho poco da aggiungere e/o non mi interessa il gioco dell interpretazione dei grafici, sebbene ci sia un inesattezza perche all unita d'italia il regno delle due sicilie e' stato quello che ha contribuito maggiormente di tutte le altre regioni (intendo cumulativamente) in termini economici, e' storia ci sono i documenti ufficiali
nessuno ha negato la rivoluzioni industriali, infatti ti ponevo l'accento su un prodotto finito che non si vende più perché superato (macchine da scrivere o trasporto a cavalo di tuo nonno) e sul quale non posso che concordare al 100% ed un altro che invece nello specifico ha subito E' INNEGABILE alterazioni di mercato come sono le imposizioni su limiti alla produzione e quelle relative all' immissione nel mercato nazionale ed europeo senza considerare, inoltre, che una politica di riduzione dei dazi per stati al di fuori dell Ue per un particolare prodotto ha, come e' ovvio, ingerenza anche nei produttori europei dello stesso prodotto, non mi pare difficile comprendere che se riduci a dismisura i dazi per le arance, esempio dalla tunisia e marocco, poi alla fine crei anche un danno "indiretto" ai produttori di arance italiani e spagnoli, perche verranno immesse sul mercato ad un prezzo piu' basso specie se poi sono paesi dove la mano d'opera costa niente.
non so se la spagna sia il primo produttore europeo o mondiale, ma sicuramente il prodotto italiano nello specifico ha subito delle limitazioni al libero mercato semplicemente perché l'evoluzione del mercato europeo e' iniziata con abolire i dazi, e' continuata con fissare norme in modo che la concorrenza di mercato potesse essere esercitata senza limiti relativi allo stato di appartenenza e poi e' continuata (o meglio contestualmente all'aspetto precedente) nell' errore, a mio avviso, evidentemente non tuo, di "modificare" il mercato per garantire a più stati EU una fetta dello stesso laddove non e ' stato più il prodotto migliore (o a miglior rapporto prezzo/qualità) ad assicurarsi una larga fetta di mercato per questo evidenziavo keynes che si rivolta nella tomba.
Secondo me sbagli con l'assunto che in spagna abbiano tutto automatizzato e perfetto ed all avanguardia ed in sicilia no, probabilmente per preconcetti e non pensare che se vado in veneto o in lombardia non trovi gente che non parla italiano e mi devono chiamare la moglie o i figli ;)
Infine sul discorso della cina, e' relativo alla mano d'opera sono sicuro che in cina i raccoglitori di arance siano più convenienti, ma non so se esistano arance cinesi, probabilmente si boh.
Hador
7th February 2017, 20:46
quoto solo questa parte perche nelal successiva sostanzialmente concordo o ho poco da aggiungere, sebbene ci sia un inesattezza perche all unita d'italia il regno delle due sicilie e' stato quello che ha contribuito in termini economici, e' storia ci sono i documenti ufficiali
nessuno ha negato la rivoluzioni industriali, infatti ti ponevo l'accento su un prodotto finito che non si vende più perché superato (macchine da scrivere o trasporto a cavalo di tuo nonno) e sul quale non posso che concordare al 100& ed un altro che invece nello specifico ha subito della alterazioni di mercato come sono le imposizioni su limiti alla produzione ed immissione nel mercato nazionale ed europeo senza considerare che una politica di riduzione dei dazi per stati al di fuori dell Ue per un particolare prodotto ha come e' ovvio ingerenza anche nei produttori europei.
non so se la spagna e il primo produttore europeo o mondiale, ma sicuramente il prodotto italiano nello specifico ha subito delle limitazioni al libero mercato semplicemente perché l'evoluzione del mercato europeo e' iniziata con abolire i dazi, e' continuato con fissare norme in modo che la concorrenza di mercato potesse essere esercitata senza limiti relativi allo stato di appartenenza e poi e' continuata(o meglio contestualmentealla concorrenza si e' operato) nell' errore, a mio avviso, evidentemente non tuo, di "modificare" il mercato per garantire a più stati una fetta di mercato laddove non e 'stato più il prodotto migliore (o a miglior rapporto prezzo qualità) ad assicurarsi una larga fetta per questo evidenziavo keynes che si rivolta nella tomba.
Secondo me sbagli con l'assunto che in spagna abbiano tutto automatizzato e perfetto ed all avanguardia ed in sicilia no, probabilmente per preconcetti (e non pensare che se vado in veneto o in lombardia non trovi gente che non parla italiano e mi devono chiamare la moglie ;) )
Infine sul discorso della cina, la e' relativo alla mano d'opera sono sicuro che in cina i raccoglitori di arance siano più convenienti, ma non so se esistano arance cinesi, probabilmente si boh.Se c'è insultare il veneto con me sfondi sempre una porta aperta :sneer:
Scherzi a parte il dettaglio sulle quote di produzione agricole non lo conosco e non ho trovato una fonte chiara che me le spiegasse, quindi non entro nel merito, ma il mio pensiero generale è che al di la della sovrastruttura che sicuramente poteva essere gestita meglio, la colpa principale è comunque dello stato Italiano e dei settori coinvolti, che per motivi di incompetenza, corporativismo e clientelismo (come sempre), non ha fatto i compiti a casa. E ora non si può scaricare la colpa sugli altri. Perché anche nella sfiga c'è sempre un modo per tirarsene fuori, e se non lo si fa la colpa è principalmente nostra.
Negli UK ancora peggio. Hanno votato governi di destra che hanno ammazzato definitivamente le famiglie con reddito medio-basso, tagliando sussidi e welfare, e poi hanno dato la colpa all'Europa. Votando di nuovo quelli che li avevano massacrati. Geni.
nessuno ha negato la rivoluzioni industriali, infatti ti ponevo l'accento su un prodotto finito che non si vende più perché superato (macchine da scrivere o trasporto a cavalo di tuo nonno) e sul quale non posso che concordare al 100& ed un altro che invece nello specifico ha subito della alterazioni di mercato come sono le imposizioni su limiti alla produzione ed immissione nel mercato nazionale ed europeo senza considerare che una politica di riduzione dei dazi per stati al di fuori dell Ue per un particolare prodotto ha come e' ovvio ingerenza anche nei produttori europei.
non so se la spagna e il primo produttore europeo o mondiale, ma sicuramente il prodotto italiano nello specifico ha subito delle limitazioni al libero mercato semplicemente perché l'evoluzione del mercato europeo e' iniziata con abolire i dazi, e' continuato con fissare norme in modo che la concorrenza di mercato potesse essere esercitata senza limiti relativi allo stato di appartenenza e poi e' continuata(o meglio contestualmentealla concorrenza si e' operato) nell' errore, a mio avviso, evidentemente non tuo, di "modificare" il mercato per garantire a più stati una fetta di mercato laddove non e 'stato più il prodotto migliore (o a miglior rapporto prezzo qualità) ad assicurarsi una larga fetta per questo evidenziavo keynes che si rivolta nella tomba.
Secondo me sbagli con l'assunto che in spagna abbiano tutto automatizzato e perfetto ed all avanguardia ed in sicilia no, probabilmente per preconcetti (e non pensare che se vado in veneto o in lombardia non trovi gente che non parla italiano e mi devono chiamare la moglie ;) )
Infine sul discorso della cina, la e' relativo alla mano d'opera sono sicuro che in cina i raccoglitori di arance siano più convenienti, ma non so se esistano arance cinesi, probabilmente si boh.Se c'è insultare il veneto con me sfondi sempre una porta aperta :sneer:
Scherzi a parte il dettaglio sulle quote di produzione agricole non lo conosco e non ho trovato una fonte chiara che me le spiegasse, quindi non entro nel merito, ma il mio pensiero generale è che al di la della sovrastruttura che sicuramente poteva essere gestita meglio, la colpa principale è comunque dello stato Italiano e dei settori coinvolti, che per motivi di incompetenza, corporativismo e clientelismo (come sempre), non ha fatto i compiti a casa. E ora non si può scaricare la colpa sugli altri. Perché anche nella sfiga c'è sempre un modo per tirarsene fuori, e se non lo si fa la colpa è principalmente nostra.
Negli UK ancora peggio. Hanno votato governi di destra che hanno ammazzato definitivamente le famiglie con reddito medio-basso, tagliando sussidi e welfare, e poi hanno dato la colpa all'Europa. Votando di nuovo quelli che li avevano massacrati. Geni.
Alkabar
7th February 2017, 21:29
Propongo di Rinominarlo il Trump Jump
https://www.youtube.com/watch?v=OkBXy-iRih0
https://www.youtube.com/watch?v=OkBXy-iRih0
McLove.
7th February 2017, 21:45
Se c'è insultare il veneto con me sfondi sempre una porta aperta :sneer:
Scherzi a parte il dettaglio sulle quote di produzione agricole non lo conosco e non ho trovato una fonte chiara che me le spiegasse, quindi non entro nel merito, ma il mio pensiero generale è che al di la della sovrastruttura che sicuramente poteva essere gestita meglio, la colpa principale è comunque dello stato Italiano e dei settori coinvolti, che per motivi di incompetenza, corporativismo e clientelismo (come sempre), non ha fatto i compiti a casa. E ora non si può scaricare la colpa sugli altri. Perché anche nella sfiga c'è sempre un modo per tirarsene fuori, e se non lo si fa la colpa è principalmente nostra.
sicuramente nel biasimare lo stato italiano inteso come apparato e nelle circostanze che evidenzi sono d'accordo, ne mi pare di avere mai avuto idee differenti.
le mie rimostranze sono sulla natura del "compito a casa".
mi spiego meglio la politica Ue e' stata in ottica generale e su vari settori quella di uniformare. Certamente sono stati apposti dei correttivi ma la politica generale era fissare uno standard a cui gli stati membri dovevano uniformarsi. detta cosi e' sicuramente condivisibile ed ottimo perche fissi uno standard che se alto e raggiunto da benessere, pero' poi si va a sbattere sulla concretezza perche una cosa e' fissare una idea, ottima sul piano dei massimi sistemi, un altra e' poi realizzarla.
i problemi in merito sorgono pero' quando nel fissare i compiti a casa il professore non si rende conto, anzi non tiene nemmeno in conto, che da un lato non tutti possono svolgerli ed a poco servono le dilazioni e termini apposti sia in fase iniziale e le proroghe che vengono concesse, ed anche le sanzioni.
ora se parlassimo di una scuola o università le capre non si laureano o vengono bocciati o cambiano indirizzo, pero in orbità eu c'e' la politica un pelo cerchiobottara che chi non si uniforma e' una merda sanzionato etc pero' di fatto "deve" restare in europa e poi ci troviamo dinnanzi a casi come la Grecia che indubbiamente non poteva ne aveva una struttura atta a relazionarsi ed essere membro dell UE al di la della voglia dei cittadini e politici greci di entrare in ue e della voglia dell Ue stessa che la grecia ci entrasse. insomma per continuare la metafora della scuola sarebbe come avere un 50enne che non ce la puo' fare a diplomarsi ancora in 5 ginnasio, cazziarlo bocciarlo però pochi cazzi devi restare al liceo e deve farcela. laddove affiancandolo ad un insegnate di sostegno magari poteva anche diplomarsi a 18 anni.
il secondo ordine di problemi nasce poi da un aspetto un poco più profondo nel senso che non so quanto abbia senso uniformare laddove esaltare le "doti" dei singoli stati membri, qualora evidenti, o cmq valutarli in base ad equità non fosse stato ancora più produttivo.
nel particolare mi chiedo dove sia stato più proficuo imporre dei limiti di produzione, ad esempio, laddove non solo potevano essere lasciati tali e quali erano senza intervenire in questa, lasciami passare il termine "ridistribuzione del mercato" se non incentivarla perché una redistribuzione del mercato non ti crea un mercato concorrenziale ma semplicemente lo altera, tutto questo come idea lasciando da parte arance, pesce, melanzane col culo italia spagna e tunisia etc.
secondo mio pensiero più che bene fissare delle regole in modo che qualunque mercato sia impostato in modo che non possano esserci differenze tra stati membri dell EU, inteso come rimuovere i limiti, ma un altro paio di maniche e' invece indirizzarlo sia con interventi interni come le quote di produzione sia esterni con la politica di riduzione dei dazi per stati esteri su determinati prodotti.
la cosa poi fa sorridere perché una delle cose più biasimata ad oggi della Eu e' proprio quella doveva combattere da quando e' nata l'idea stessa di comunità europea.
Ad oggi sembra proprio che L'UE voglia fare marcia indietro e dall uniformare ad uno standard (che poi e' sempre corrisposto a quello tedesco) si voglia andare a diversificare in maniera molto più marcata e secondo equità , che mi riepto era uno dei principi fondatori della EU cioe quella della metaforica doppia velocità o bicicletta di Delors cioè in soldoni andare a valutare in modo piu concreto e differenziato le esigenze proprie dei singoli stati ed apporre politiche comunitarie per stati o eurozone , quindi lasciare perdere l'idea dello standard unico a cui tutti devono adeguarsi.
Scherzi a parte il dettaglio sulle quote di produzione agricole non lo conosco e non ho trovato una fonte chiara che me le spiegasse, quindi non entro nel merito, ma il mio pensiero generale è che al di la della sovrastruttura che sicuramente poteva essere gestita meglio, la colpa principale è comunque dello stato Italiano e dei settori coinvolti, che per motivi di incompetenza, corporativismo e clientelismo (come sempre), non ha fatto i compiti a casa. E ora non si può scaricare la colpa sugli altri. Perché anche nella sfiga c'è sempre un modo per tirarsene fuori, e se non lo si fa la colpa è principalmente nostra.
sicuramente nel biasimare lo stato italiano inteso come apparato e nelle circostanze che evidenzi sono d'accordo, ne mi pare di avere mai avuto idee differenti.
le mie rimostranze sono sulla natura del "compito a casa".
mi spiego meglio la politica Ue e' stata in ottica generale e su vari settori quella di uniformare. Certamente sono stati apposti dei correttivi ma la politica generale era fissare uno standard a cui gli stati membri dovevano uniformarsi. detta cosi e' sicuramente condivisibile ed ottimo perche fissi uno standard che se alto e raggiunto da benessere, pero' poi si va a sbattere sulla concretezza perche una cosa e' fissare una idea, ottima sul piano dei massimi sistemi, un altra e' poi realizzarla.
i problemi in merito sorgono pero' quando nel fissare i compiti a casa il professore non si rende conto, anzi non tiene nemmeno in conto, che da un lato non tutti possono svolgerli ed a poco servono le dilazioni e termini apposti sia in fase iniziale e le proroghe che vengono concesse, ed anche le sanzioni.
ora se parlassimo di una scuola o università le capre non si laureano o vengono bocciati o cambiano indirizzo, pero in orbità eu c'e' la politica un pelo cerchiobottara che chi non si uniforma e' una merda sanzionato etc pero' di fatto "deve" restare in europa e poi ci troviamo dinnanzi a casi come la Grecia che indubbiamente non poteva ne aveva una struttura atta a relazionarsi ed essere membro dell UE al di la della voglia dei cittadini e politici greci di entrare in ue e della voglia dell Ue stessa che la grecia ci entrasse. insomma per continuare la metafora della scuola sarebbe come avere un 50enne che non ce la puo' fare a diplomarsi ancora in 5 ginnasio, cazziarlo bocciarlo però pochi cazzi devi restare al liceo e deve farcela. laddove affiancandolo ad un insegnate di sostegno magari poteva anche diplomarsi a 18 anni.
il secondo ordine di problemi nasce poi da un aspetto un poco più profondo nel senso che non so quanto abbia senso uniformare laddove esaltare le "doti" dei singoli stati membri, qualora evidenti, o cmq valutarli in base ad equità non fosse stato ancora più produttivo.
nel particolare mi chiedo dove sia stato più proficuo imporre dei limiti di produzione, ad esempio, laddove non solo potevano essere lasciati tali e quali erano senza intervenire in questa, lasciami passare il termine "ridistribuzione del mercato" se non incentivarla perché una redistribuzione del mercato non ti crea un mercato concorrenziale ma semplicemente lo altera, tutto questo come idea lasciando da parte arance, pesce, melanzane col culo italia spagna e tunisia etc.
secondo mio pensiero più che bene fissare delle regole in modo che qualunque mercato sia impostato in modo che non possano esserci differenze tra stati membri dell EU, inteso come rimuovere i limiti, ma un altro paio di maniche e' invece indirizzarlo sia con interventi interni come le quote di produzione sia esterni con la politica di riduzione dei dazi per stati esteri su determinati prodotti.
la cosa poi fa sorridere perché una delle cose più biasimata ad oggi della Eu e' proprio quella doveva combattere da quando e' nata l'idea stessa di comunità europea.
Ad oggi sembra proprio che L'UE voglia fare marcia indietro e dall uniformare ad uno standard (che poi e' sempre corrisposto a quello tedesco) si voglia andare a diversificare in maniera molto più marcata e secondo equità , che mi riepto era uno dei principi fondatori della EU cioe quella della metaforica doppia velocità o bicicletta di Delors cioè in soldoni andare a valutare in modo piu concreto e differenziato le esigenze proprie dei singoli stati ed apporre politiche comunitarie per stati o eurozone , quindi lasciare perdere l'idea dello standard unico a cui tutti devono adeguarsi.
Hador
7th February 2017, 22:12
I limiti di produzione comunque sono definiti per non svalutare i prezzi, non per omologare la produzione. Lo fanno anche col petrolio, tanto per dire. Poi tu sei libero di fare le arance siciliane come vuoi, e di farle pagare quanto vuoi, ma non devi produrne un gozzilione altrimenti ammazzi tutti gli altri produttori comunitari. L'italia tra l'altro non si è mai trovata, storicamente, tra quelli penalizzati da queste scelte, dato che non siamo produttori intensivi di un cazzo, ma puntiamo di solito sul marchio e sul prodotto di qualità.
Poi certo se ti vengono a chiedere quanto latte produci per fissare le quote, e tu rispondi 10 quando invece produci 30, loro ti danno le quote per 10 e ti attacchi al cazzissimo.
Ad ogni modo, tornando al discorso "quelli che secondo me hanno capito come va il mondo", oggi ho fatto la spesa. Arance tarocco bio di stocazzo, 4.20 chf al chilo, tracciate con scheda del produttore: https://www.naturaplan.ch/it/bio-betrieb-carpinteri-paolo-113400
Poi certo se ti vengono a chiedere quanto latte produci per fissare le quote, e tu rispondi 10 quando invece produci 30, loro ti danno le quote per 10 e ti attacchi al cazzissimo.
Ad ogni modo, tornando al discorso "quelli che secondo me hanno capito come va il mondo", oggi ho fatto la spesa. Arance tarocco bio di stocazzo, 4.20 chf al chilo, tracciate con scheda del produttore: https://www.naturaplan.ch/it/bio-betrieb-carpinteri-paolo-113400
McLove.
7th February 2017, 22:19
Ad ogni modo, tornando al discorso "quelli che secondo me hanno capito come va il mondo", oggi ho fatto la spesa. Arance tarocco bio di stocazzo, 4.20 chf al chilo, tracciate con scheda del produttore: https://www.naturaplan.ch/it/bio-betrieb-carpinteri-paolo-113400
eh magari ora hai almeno un caso concreto che non tutto qui in sicilia e' da terzo mondo. :sneer:
eh magari ora hai almeno un caso concreto che non tutto qui in sicilia e' da terzo mondo. :sneer:
Wolfo
7th February 2017, 23:12
eh magari ora hai almeno un caso concreto che non tutto qui in sicilia e' da terzo mondo. :sneer:
io compro le arance siciliane prodotte da una cooperativa ggiovaneh che coltiva nei terreni confiscati all mafia :nod: senza nulla togliere al resto delle arancie del globo ma queste sono superlative...
seguo con interesse il resto della discussione ma non vi partecipo perchè il livello per i miei standard è troppo elevato, al massimo posso parlare con randolk che mi può aiutare a raddrizzare banane col culo in modo intesivo.
io compro le arance siciliane prodotte da una cooperativa ggiovaneh che coltiva nei terreni confiscati all mafia :nod: senza nulla togliere al resto delle arancie del globo ma queste sono superlative...
seguo con interesse il resto della discussione ma non vi partecipo perchè il livello per i miei standard è troppo elevato, al massimo posso parlare con randolk che mi può aiutare a raddrizzare banane col culo in modo intesivo.
Axet
7th February 2017, 23:14
Uhm... no? La crescita del PIL in quegli anni e' costante a quella degli anni precedenti, anzi, e nell'era Euro che abbiamo visti picchi grossi nel PIL ed il massimo storico del debito pubblico.
Non proprio: http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp
Imposta la scala su "Max" e vedi il trend. Sostanzialmente stagnante per tutti gli anni 90, dal 2002 in avanti decolla per poi arrestarsi con l'avvento della crisi economica.
Cioè siam passati da 1.300 miliardi a quasi 2.500 in 6 anni, il PIL è quasi duplicato.
Che sia dovuto all'euro, all'europa, alle contingenze economiche globali o alle scie chimiche non te lo so onestamente dire. Indipendentemente dalle cause è però impossibile affermare, dati alla mano, che l'economia italiana ha avuto un tracollo post-ingresso nell'euro. Anzi, è vero l'opposto.
Non proprio: http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp
Imposta la scala su "Max" e vedi il trend. Sostanzialmente stagnante per tutti gli anni 90, dal 2002 in avanti decolla per poi arrestarsi con l'avvento della crisi economica.
Cioè siam passati da 1.300 miliardi a quasi 2.500 in 6 anni, il PIL è quasi duplicato.
Che sia dovuto all'euro, all'europa, alle contingenze economiche globali o alle scie chimiche non te lo so onestamente dire. Indipendentemente dalle cause è però impossibile affermare, dati alla mano, che l'economia italiana ha avuto un tracollo post-ingresso nell'euro. Anzi, è vero l'opposto.
Hador
8th February 2017, 09:06
Non proprio: http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp
Imposta la scala su "Max" e vedi il trend. Sostanzialmente stagnante per tutti gli anni 90, dal 2002 in avanti decolla per poi arrestarsi con l'avvento della crisi economica.
Cioè siam passati da 1.300 miliardi a quasi 2.500 in 6 anni, il PIL è quasi duplicato.
Che sia dovuto all'euro, all'europa, alle contingenze economiche globali o alle scie chimiche non te lo so onestamente dire. Indipendentemente dalle cause è però impossibile affermare, dati alla mano, che l'economia italiana ha avuto un tracollo post-ingresso nell'euro. Anzi, è vero l'opposto.
Eh ma sai i numeri sono un'opinione.
Quindi all'alba di pagina 28 power ha detto che la UE è sbagliata perché i "prezzi sono aumentati" (che non è vero), perché il "pil è diminuito" (che non è vero) e perché il "turismo è calato" (che non è vero).
Come dire, dalle famose premesse sbagliate si può sostenere qualsiasi cosa.
Imposta la scala su "Max" e vedi il trend. Sostanzialmente stagnante per tutti gli anni 90, dal 2002 in avanti decolla per poi arrestarsi con l'avvento della crisi economica.
Cioè siam passati da 1.300 miliardi a quasi 2.500 in 6 anni, il PIL è quasi duplicato.
Che sia dovuto all'euro, all'europa, alle contingenze economiche globali o alle scie chimiche non te lo so onestamente dire. Indipendentemente dalle cause è però impossibile affermare, dati alla mano, che l'economia italiana ha avuto un tracollo post-ingresso nell'euro. Anzi, è vero l'opposto.
Eh ma sai i numeri sono un'opinione.
Quindi all'alba di pagina 28 power ha detto che la UE è sbagliata perché i "prezzi sono aumentati" (che non è vero), perché il "pil è diminuito" (che non è vero) e perché il "turismo è calato" (che non è vero).
Come dire, dalle famose premesse sbagliate si può sostenere qualsiasi cosa.
holysmoke
8th February 2017, 09:20
Che poi non è colpa dell'UE ma dei governi che da noi per esempio hanno permesso 1000 lire = 1€
Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk
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Tanek
8th February 2017, 15:52
Scoperto ieri per caso, c'è stato uno show olandese che ha fatto partire una enorme trollata ai danni di Trump con un video "Netherlands second": https://www.youtube.com/watch?v=ELD2AwFN9Nc
Sta diventando un meme, YT è pieno di nuovi video, quelli più famosi e/o autorevoli sono stati raccolti qui: http://everysecondcounts.eu/
:rotfl: :troll:
Sta diventando un meme, YT è pieno di nuovi video, quelli più famosi e/o autorevoli sono stati raccolti qui: http://everysecondcounts.eu/
:rotfl: :troll:
Alkabar
8th February 2017, 18:22
Scoperto ieri per caso, c'è stato uno show olandese che ha fatto partire una enorme trollata ai danni di Trump con un video "Netherlands second": https://www.youtube.com/watch?v=ELD2AwFN9Nc
Sta diventando un meme, YT è pieno di nuovi video, quelli più famosi e/o autorevoli sono stati raccolti qui: http://everysecondcounts.eu/
:rotfl: :troll:
:troll:
Sta diventando un meme, YT è pieno di nuovi video, quelli più famosi e/o autorevoli sono stati raccolti qui: http://everysecondcounts.eu/
:rotfl: :troll:
:troll:
McLove.
9th February 2017, 03:14
meanwhile in U.K.
La Brexit va. Almeno alla Camera dei Comuni, dove si è chiusa oggi la pratica della Legge di Notifica del Ritiro dall'Ue (European Union Notification of Withdrawal Bill), premessa dell'avvio formale del negoziato di divorzio da Bruxelles che la premier Theresa May vuole far scattare a marzo invocando l'Articolo 50 del Trattato di Lisbona. Per il governo conservatore britannico, orientato verso un taglio netto con il Club dei 28 - mercato unico incluso -, e' stato un passaggio decisivo: schivati anche gli emendamenti più insidiosi, esso si è visto infatti confermare in terza e ultima lettura uno schiacciante voto favorevole (494 a 122) allo scarno testo presentato in aula per ottenere un via libera senza paletti. Le defezioni in casa Tory non sono aumentate. Mentre i mal di pancia, se non le divisioni, del Labour si sono allargati a figure di spessore della sinistra interna come i ministri ombra Clive Lewis e Diane Abbott, recalcitranti come qualche decina di compagni alla linea di non ostruzionismo ordinata dal leader Jeremy Corbyn in nome del rispetto della volonta' popolare espressa nel referendum del 23 giugno 2016. Tanto più dopo la bocciatura di tutti gli emendamenti messi sul tavolo dalle opposizioni per cercare almeno di limare il testo: ultimo quello che mirava a fissare per iscritto a priori gli impegni del governo a tutelare anche in futuro i cittadini Ue residenti nel Paese. In ogni modo il risultato finale (al netto dei 'no' degli scozzesi dell'Snp, pronti a rilanciare a parole la sfida della secessione, e dello sparuto drappello Libdem) non e' mutato: la maggioranza ha tenuto e la May può andare avanti. Ora la palla passa alla House of Lords, la Camera dei non eletti, al cui interno la Brexit non e' sicuramente popolare. Ma in caso di modifiche inserite nell'ingranaggio dai pari del Regno la parola dovrà tornare alla Camera bassa. Dove i giochi, alla luce dei numeri di questi giorni, sembrano fatti.
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2017/02/08/via-libera-finale-comuni-ad-avvio-brexit_fb26dd50-9901-4a3f-a0fe-fffe613e9448.html
La Brexit va. Almeno alla Camera dei Comuni, dove si è chiusa oggi la pratica della Legge di Notifica del Ritiro dall'Ue (European Union Notification of Withdrawal Bill), premessa dell'avvio formale del negoziato di divorzio da Bruxelles che la premier Theresa May vuole far scattare a marzo invocando l'Articolo 50 del Trattato di Lisbona. Per il governo conservatore britannico, orientato verso un taglio netto con il Club dei 28 - mercato unico incluso -, e' stato un passaggio decisivo: schivati anche gli emendamenti più insidiosi, esso si è visto infatti confermare in terza e ultima lettura uno schiacciante voto favorevole (494 a 122) allo scarno testo presentato in aula per ottenere un via libera senza paletti. Le defezioni in casa Tory non sono aumentate. Mentre i mal di pancia, se non le divisioni, del Labour si sono allargati a figure di spessore della sinistra interna come i ministri ombra Clive Lewis e Diane Abbott, recalcitranti come qualche decina di compagni alla linea di non ostruzionismo ordinata dal leader Jeremy Corbyn in nome del rispetto della volonta' popolare espressa nel referendum del 23 giugno 2016. Tanto più dopo la bocciatura di tutti gli emendamenti messi sul tavolo dalle opposizioni per cercare almeno di limare il testo: ultimo quello che mirava a fissare per iscritto a priori gli impegni del governo a tutelare anche in futuro i cittadini Ue residenti nel Paese. In ogni modo il risultato finale (al netto dei 'no' degli scozzesi dell'Snp, pronti a rilanciare a parole la sfida della secessione, e dello sparuto drappello Libdem) non e' mutato: la maggioranza ha tenuto e la May può andare avanti. Ora la palla passa alla House of Lords, la Camera dei non eletti, al cui interno la Brexit non e' sicuramente popolare. Ma in caso di modifiche inserite nell'ingranaggio dai pari del Regno la parola dovrà tornare alla Camera bassa. Dove i giochi, alla luce dei numeri di questi giorni, sembrano fatti.
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2017/02/08/via-libera-finale-comuni-ad-avvio-brexit_fb26dd50-9901-4a3f-a0fe-fffe613e9448.html
Verci
9th February 2017, 09:28
meanwhile in U.K.
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2017/02/08/via-libera-finale-comuni-ad-avvio-brexit_fb26dd50-9901-4a3f-a0fe-fffe613e9448.html
e meno male dai, che si sbrighino a levarsi dal cazzo
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2017/02/08/via-libera-finale-comuni-ad-avvio-brexit_fb26dd50-9901-4a3f-a0fe-fffe613e9448.html
e meno male dai, che si sbrighino a levarsi dal cazzo
NickZip
11th February 2017, 18:12
10937
W Donald
W Donald
Galandil
15th February 2017, 00:45
Peeeeeh europa caccapupù, teteschi cattifi, lebbanche, il gender!
https://www.ft.com/content/0bbc026a-ea12-11e6-967b-c88452263daf
https://www.ft.com/content/0bbc026a-ea12-11e6-967b-c88452263daf
Alkabar
15th February 2017, 08:04
Peeeeeh europa caccapupù, teteschi cattifi, lebbanche, il gender!
https://www.ft.com/content/0bbc026a-ea12-11e6-967b-c88452263daf
E' per quello che ci vogliono tutti fare fuori. Siamo competizione.
https://www.ft.com/content/0bbc026a-ea12-11e6-967b-c88452263daf
E' per quello che ci vogliono tutti fare fuori. Siamo competizione.
Bortas
20th February 2017, 10:32
Sono ancora incuriosito di sapere cosa è avvenuto in svezia
http://www.repubblica.it/esteri/2017/02/19/news/trump_falso_attentato_svezia-158709044/
http://www.repubblica.it/esteri/2017/02/19/news/trump_falso_attentato_svezia-158709044/
Randolk
20th February 2017, 10:42
Dei terroristi hanno scambiato tra loro i foglietti con le istruzioni di montaggio dei mobili.
Glorifindel
20th February 2017, 17:42
Tutta colpa della carne di maiale nelle polpettine di cavallo :nod: avranno fatto arrabbiare qualcuno...
Il Nando
20th February 2017, 18:07
Beh in effetti da un libretto istruzioni dell'ikea potresti tirarci fuori una cintura esplosiva, o un mobiletto per il cesso.
Mellen
20th February 2017, 19:39
Beh in effetti da un libretto istruzioni dell'ikea potresti tirarci fuori una cintura esplosiva, o un mobiletto per il cesso.
ed essendo ikea, il secondo è più pericoloso...
ed essendo ikea, il secondo è più pericoloso...
Alkabar
21st February 2017, 00:24
Avranno montato male due mobili.
Ma chi si sono votati...
Tipo, Trump sta letteralmente facendo la fortuna e la carriera di John Oliver.
Ma chi si sono votati...
Tipo, Trump sta letteralmente facendo la fortuna e la carriera di John Oliver.
Galandil
21st February 2017, 00:57
Tipo, Trump sta letteralmente facendo la fortuna e la carriera di John Oliver.
Guardati allora gli ultimi due mesi di Colbert, ci sta andando giù pesantissimo.
Guardati allora gli ultimi due mesi di Colbert, ci sta andando giù pesantissimo.
Randolk
24th February 2017, 02:22
Dai, è troppo simpatico
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/nordamerica/2017/02/23/trump-arsenale-nucleare-usa-va-ampliato_b049e982-8e77-4f65-960c-692d13d2627a.html
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/nordamerica/2017/02/23/trump-arsenale-nucleare-usa-va-ampliato_b049e982-8e77-4f65-960c-692d13d2627a.html
McLove.
24th February 2017, 03:41
Dai, è troppo simpatico
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/nordamerica/2017/02/23/trump-arsenale-nucleare-usa-va-ampliato_b049e982-8e77-4f65-960c-692d13d2627a.html
ma come funziona il ranking mondiale nucleare tipo il coefficiente uefa?
Secondo me il parrucchino gli ha dato alla testa.
Cmq non e' niente che non si possa risolvere con un bel complotto, un sociopatico a cui dare la colpa ed un ottima commissione come quella Warren
Pero' potrebbero anche sbrigarsi perché questo e' scemo forte.
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/nordamerica/2017/02/23/trump-arsenale-nucleare-usa-va-ampliato_b049e982-8e77-4f65-960c-692d13d2627a.html
ma come funziona il ranking mondiale nucleare tipo il coefficiente uefa?
Secondo me il parrucchino gli ha dato alla testa.
Cmq non e' niente che non si possa risolvere con un bel complotto, un sociopatico a cui dare la colpa ed un ottima commissione come quella Warren
Pero' potrebbero anche sbrigarsi perché questo e' scemo forte.
Incoma
24th February 2017, 09:34
Secondo me arriva qualcuno che gli fa una carezza tipo fratellastro del Kim coreano.
Lupoazzurro
24th February 2017, 09:54
ma come funziona il ranking mondiale nucleare tipo il coefficiente uefa?
.
Test sotterraneo: + 1 punto
Test in superficie: +1,5 punti (possibile bonus di 0,5 punti se il fungo è molto scenografico)
Lancio di missile intercontinentale (solo test niente bersaglio): + 0,5 punti
Costruzione di nuove nuke: + 0,1 (possibili bonus a seconda dei megatoni)
Lancio e bersaglio centrato con annichilamento di città da (minimo) 500k abitanti: 50 punti.
Tutto sta a vedere quanto indietro sono in classifica....
.
Test sotterraneo: + 1 punto
Test in superficie: +1,5 punti (possibile bonus di 0,5 punti se il fungo è molto scenografico)
Lancio di missile intercontinentale (solo test niente bersaglio): + 0,5 punti
Costruzione di nuove nuke: + 0,1 (possibili bonus a seconda dei megatoni)
Lancio e bersaglio centrato con annichilamento di città da (minimo) 500k abitanti: 50 punti.
Tutto sta a vedere quanto indietro sono in classifica....
Randolk
24th February 2017, 10:37
Non è poi così scemo. Ha una sua logica compresa nel make america great again. Nella sua, e non solo sua, testa gli US sono garanti dell'equilibrio mondiale. Un garante che non fa paura non garantisce un cazzo. Questo meccanismo ha funzionato più o meno bene durante la guerra fredda, soprattutto agli inizi con il matto baffone che reclamava i suoi compensi da vincitore della guerra. Ma lì il mondo era diviso a metà e Roosvelt è morto quando non doveva. Ha una sua logica, anacronistica, ma logica. La corsa agli armamenti, inoltre, è stata un toccasana per l'economia e non solo degli US. Insomma, ancora una volta è perfettamente coerente con la sua campagna.
Bortas
24th February 2017, 11:11
Praticamente Reagan nella guerra fredda, senza guerra fredda...
Randolk
24th February 2017, 13:16
Truman, più che Reagan.
Nazgul Tirith
24th February 2017, 13:45
Truman, più che Reagan.
http://www.smh.com.au/ffximage/2008/01/25/jim_carrey300_080123060802395_wideweb__300x309.jpg
http://www.smh.com.au/ffximage/2008/01/25/jim_carrey300_080123060802395_wideweb__300x309.jpg
Hador
24th February 2017, 16:32
Dai, è troppo simpatico
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/nordamerica/2017/02/23/trump-arsenale-nucleare-usa-va-ampliato_b049e982-8e77-4f65-960c-692d13d2627a.html
'ha tanti problemi ma non è un guerrafondaio, lui, non come quell'altra!!!111!!oneone!'
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/nordamerica/2017/02/23/trump-arsenale-nucleare-usa-va-ampliato_b049e982-8e77-4f65-960c-692d13d2627a.html
'ha tanti problemi ma non è un guerrafondaio, lui, non come quell'altra!!!111!!oneone!'
Glorifindel
24th February 2017, 17:16
Sono tutte fake news :hidenod:
edit:
https://www.youtube.com/watch?v=i-4r9XE5EM0&feature=youtu.be
edit:
https://www.youtube.com/watch?v=i-4r9XE5EM0&feature=youtu.be
McLove.
24th February 2017, 18:55
Non è poi così scemo. Ha una sua logica compresa nel make america great again. Nella sua, e non solo sua, testa gli US sono garanti dell'equilibrio mondiale. Un garante che non fa paura non garantisce un cazzo. Questo meccanismo ha funzionato più o meno bene durante la guerra fredda, soprattutto agli inizi con il matto baffone che reclamava i suoi compensi da vincitore della guerra. Ma lì il mondo era diviso a metà e Roosvelt è morto quando non doveva. Ha una sua logica, anacronistica, ma logica. La corsa agli armamenti, inoltre, è stata un toccasana per l'economia e non solo degli US. Insomma, ancora una volta è perfettamente coerente con la sua campagna.
ci sono due tipi di scemi, quelli che non c'arrivano perche' sono limitati ed hanno ancora le strozzature alle sinapsi e quelli che se ne fottono di tutte le conseguenze purché venga fatto il loro interesse. io indicavo quello di seconda specie che sono anche quelli piu' rognosi.
ci sono due tipi di scemi, quelli che non c'arrivano perche' sono limitati ed hanno ancora le strozzature alle sinapsi e quelli che se ne fottono di tutte le conseguenze purché venga fatto il loro interesse. io indicavo quello di seconda specie che sono anche quelli piu' rognosi.
Randolk
24th February 2017, 22:05
http://www.repubblica.it/esteri/2017/02/24/news/usa_trump_media-159145710/?ref=HREA-1
HAHHAHHAHHAHHAHAH primo emendamento what?
HAHHAHHAHHAHHAHAH primo emendamento what?
McLove.
24th February 2017, 22:42
http://www.repubblica.it/esteri/2017/02/24/news/usa_trump_media-159145710/?ref=HREA-1
HAHHAHHAHHAHHAHAH primo emendamento what?
ma guarda sulla libertà di parola e di espressione IN Usa ci sarebbe da parlare per ore e giorni, perché di fatto e' tutto frutto di sentenze interpretative su cosa significhi (c'e' sempre da tenere conto che l'ordinamento e' di comon law e non di civil law che in alcuni casi ha dei meriti in altri grossi demeriti.)
tl;dr alla fin fine e' un cappello vuoto che viene riempito con quello che si vuole e quello che decide a volte la suprema corte, per fare un esempio spesso sul concetto di Oscenità ed indecenza che dovrebbero essere i limiti alla libertà di espressione, in usa si sono aperti molti dibattiti al punto che e' stato definito un "concetto variabile" nel senso che può essere liberamente interpretata per il regolamento federale. quindi per fare un esempio quello che e' osceno in uno stato mormone tipo gli Utah non lo e' in california e cosi via. ancora più stringatamente sono ideali poi interpretati come cazzo vogliono da chi lo vuole.
Ora nello specifico non so come opera l'eventuale censura nei confronti dei mass media e cosa succederà, ma in generale la libertà di espressione/censura in america al di la dei proclami della land of freedom e' un tema molto più incerto di quanto si possa percepire o quantomeno era sviluppato in modo "avveniristico" duecento e passa anni fa, rispetto alla media degli altri stati nel globo terraqueo, ma li si sono poi fermati.
edit: nel merito poi, sembra l'antefatto ad un film sci-fi distopico, uncagable!
HAHHAHHAHHAHHAHAH primo emendamento what?
ma guarda sulla libertà di parola e di espressione IN Usa ci sarebbe da parlare per ore e giorni, perché di fatto e' tutto frutto di sentenze interpretative su cosa significhi (c'e' sempre da tenere conto che l'ordinamento e' di comon law e non di civil law che in alcuni casi ha dei meriti in altri grossi demeriti.)
tl;dr alla fin fine e' un cappello vuoto che viene riempito con quello che si vuole e quello che decide a volte la suprema corte, per fare un esempio spesso sul concetto di Oscenità ed indecenza che dovrebbero essere i limiti alla libertà di espressione, in usa si sono aperti molti dibattiti al punto che e' stato definito un "concetto variabile" nel senso che può essere liberamente interpretata per il regolamento federale. quindi per fare un esempio quello che e' osceno in uno stato mormone tipo gli Utah non lo e' in california e cosi via. ancora più stringatamente sono ideali poi interpretati come cazzo vogliono da chi lo vuole.
Ora nello specifico non so come opera l'eventuale censura nei confronti dei mass media e cosa succederà, ma in generale la libertà di espressione/censura in america al di la dei proclami della land of freedom e' un tema molto più incerto di quanto si possa percepire o quantomeno era sviluppato in modo "avveniristico" duecento e passa anni fa, rispetto alla media degli altri stati nel globo terraqueo, ma li si sono poi fermati.
edit: nel merito poi, sembra l'antefatto ad un film sci-fi distopico, uncagable!
Palur
2nd March 2017, 16:02
http://www.ilpost.it/2017/03/02/sessions-trump-russia/
Zi Piè
2nd March 2017, 16:19
Ma parliamo di quel Jeff Session ? Quello candidato negli anni 90 per un posto da giudice federale e bocciato perchè "deemed too racist", è proprio lui ? :point:
Palur
2nd March 2017, 16:24
non solo session.
so che l'audio dell'articolo è di 28 minuti.
Ma andrebbe ascoltato.
In effetti pensare che l'amministrazione trump sia di fatto ricattabile da putin non è una cosa cosi fuori dal mondo o al livello delle scie chimiche.
so che l'audio dell'articolo è di 28 minuti.
Ma andrebbe ascoltato.
In effetti pensare che l'amministrazione trump sia di fatto ricattabile da putin non è una cosa cosi fuori dal mondo o al livello delle scie chimiche.
Nazgul Tirith
6th March 2017, 17:27
Trump Vs. Obama Vs. Fbi un po come Albion Vs. Midgard Vs. Hibernia ad Emain che incano al G1. :confused:
Sembra uscito direttamente dal film il Dittatore :rotfl:
Sembra uscito direttamente dal film il Dittatore :rotfl:
McLove.
6th March 2017, 18:55
Sembra uscito direttamente dal film il Dittatore :rotfl:
https://www.youtube.com/watch?v=CAUqxbFRsEA
https://www.youtube.com/watch?v=CAUqxbFRsEA
powerdegre
16th March 2017, 15:45
Allora, tanto casino sulla Russia e Trump e vien fuori che non c'e nessun legame e che pure lo staff della Clinton era in contatto con loro.
Trump non paga le tasse, scoop!! E viene annunciato che non solo le paga, ma ne paga tante.
Trump ha licenziato i DA di Obama! Cosa che ha fatto Obama prima di lui, e Clinton, e qualsiasi presidente da Lincoln in poi.
Intanto Obama non si fa da parte e cerca di ostacolare Trump in ogni modo possibile, come non ha fatto nessun presidente prima di lui, ma Trump e' quello cattivo.
Curiosa questa politica iuessei.
Trump non paga le tasse, scoop!! E viene annunciato che non solo le paga, ma ne paga tante.
Trump ha licenziato i DA di Obama! Cosa che ha fatto Obama prima di lui, e Clinton, e qualsiasi presidente da Lincoln in poi.
Intanto Obama non si fa da parte e cerca di ostacolare Trump in ogni modo possibile, come non ha fatto nessun presidente prima di lui, ma Trump e' quello cattivo.
Curiosa questa politica iuessei.
Verci
16th March 2017, 15:55
power stai zitto, tu non puoi capire, i sinistrelli cercano solo di difendere la democrazia...
povero il tuo cervello fritto come le patatine del mac, non capisci mai che lo fanno per il tuo bene di importi il loro pensiero !
povero il tuo cervello fritto come le patatine del mac, non capisci mai che lo fanno per il tuo bene di importi il loro pensiero !
Galandil
16th March 2017, 16:07
Allora, tanto casino sulla Russia e Trump e vien fuori che non c'e nessun legame e che pure lo staff della Clinton era in contatto con loro.
Trump non paga le tasse, scoop!! E viene annunciato che non solo le paga, ma ne paga tante.
Trump ha licenziato i DA di Obama! Cosa che ha fatto Obama prima di lui, e Clinton, e qualsiasi presidente da Lincoln in poi.
Intanto Obama non si fa da parte e cerca di ostacolare Trump in ogni modo possibile, come non ha fatto nessun presidente prima di lui, ma Trump e' quello cattivo.
Curiosa questa politica iuessei.
Ogni tanto prova a leggere roba diversa da Breitbart.
Trump non paga le tasse, scoop!! E viene annunciato che non solo le paga, ma ne paga tante.
Trump ha licenziato i DA di Obama! Cosa che ha fatto Obama prima di lui, e Clinton, e qualsiasi presidente da Lincoln in poi.
Intanto Obama non si fa da parte e cerca di ostacolare Trump in ogni modo possibile, come non ha fatto nessun presidente prima di lui, ma Trump e' quello cattivo.
Curiosa questa politica iuessei.
Ogni tanto prova a leggere roba diversa da Breitbart.
powerdegre
16th March 2017, 16:20
https://www.youtube.com/watch?v=yfCCwEf_J5A
:rotfl:
:rotfl:
Randolk
16th March 2017, 16:23
power stai zitto, tu non puoi capire, i sinistrelli cercano solo di difendere la democrazia...
povero il tuo cervello fritto come le patatine del mac, non capisci mai che lo fanno per il tuo bene di importi il loro pensiero !
Taci, immigrato del cazzo.
povero il tuo cervello fritto come le patatine del mac, non capisci mai che lo fanno per il tuo bene di importi il loro pensiero !
Taci, immigrato del cazzo.
Verci
16th March 2017, 16:26
Taci, immigrato del cazzo.
l'immigrato del cazzo è Hador, io sempre al mio paesello son rimasto :kiss:
l'immigrato del cazzo è Hador, io sempre al mio paesello son rimasto :kiss:
powerdegre
16th March 2017, 16:33
Ogni tanto prova a leggere roba diversa da Breitbart.
Sulla Russia e Trump, intervista a Michael Morell, ex direttore della CIA e supporter della Clinton, che dice su NBC, outlet di sinistra, che non c'e' nessuna evidenza di collusione, facendo notare che non solo non c'e' nessuna evidenza, ma che tutti stan guardando a quello, se ci fosse, sarebbe venuta fuori.
http://www.nbcnews.com/news/us-news/clinton-ally-says-smoke-no-fire-no-russia-trump-collusion-n734176
Che lo staff della Clinton abbia avuto contatti con l'ambasciatore russo arriva, beh, dalla stessa Russia... che annuncia come abbiano avuti contatti con ambo i lati, come succede normalmente.
http://www.foxnews.com/politics/2017/03/13/clinton-contacts-also-met-with-russian-ambassador-putin-aide-says.html
Sulle tasse, lo stesso NYTimes, che in campagna ha affermato a piu' riprese che Trump non pagava le tasse da 18 anni, ha dovuto ammettere che lo scoop di NBC era il niente.
Sui DA, beh... cercatelo da solo.
Ma continua a raccontarti la barzelletta che le notizie vere le racconta il tuo giornale ed il giornale non allineato con te racconta tutte fandonie.
Sulla Russia e Trump, intervista a Michael Morell, ex direttore della CIA e supporter della Clinton, che dice su NBC, outlet di sinistra, che non c'e' nessuna evidenza di collusione, facendo notare che non solo non c'e' nessuna evidenza, ma che tutti stan guardando a quello, se ci fosse, sarebbe venuta fuori.
http://www.nbcnews.com/news/us-news/clinton-ally-says-smoke-no-fire-no-russia-trump-collusion-n734176
Che lo staff della Clinton abbia avuto contatti con l'ambasciatore russo arriva, beh, dalla stessa Russia... che annuncia come abbiano avuti contatti con ambo i lati, come succede normalmente.
http://www.foxnews.com/politics/2017/03/13/clinton-contacts-also-met-with-russian-ambassador-putin-aide-says.html
Sulle tasse, lo stesso NYTimes, che in campagna ha affermato a piu' riprese che Trump non pagava le tasse da 18 anni, ha dovuto ammettere che lo scoop di NBC era il niente.
Sui DA, beh... cercatelo da solo.
Ma continua a raccontarti la barzelletta che le notizie vere le racconta il tuo giornale ed il giornale non allineato con te racconta tutte fandonie.
Hador
16th March 2017, 17:10
Vogliamo commentare le "intercettazioni"? Dai raga
powerdegre
16th March 2017, 17:21
Vogliamo commentare le "intercettazioni"? Dai raga
Ma certo, come non capirti.
Obama & Co. attaccano Trump senza alcuna prova in merito ai collegamenti russi e le elezioni truccate, Trump e' una merda.
Trump attacca Obama & Co. senza alcuna prova diretta in merito alle intercettazioni*, Trump e' una merda.
*dico prova diretta, perche' di fatto alcune intercettazioni pare ci siano state, in relazione alle investigazioni sulla linea Russa, ma mi pare che l'aver intercettato membri dello staff di Trump sia solo perche' stavano ascoltando i russi, con cui lo staff si e' trovato a comunicare, non perche' stessero mirando a Trump.
Ma certo, come non capirti.
Obama & Co. attaccano Trump senza alcuna prova in merito ai collegamenti russi e le elezioni truccate, Trump e' una merda.
Trump attacca Obama & Co. senza alcuna prova diretta in merito alle intercettazioni*, Trump e' una merda.
*dico prova diretta, perche' di fatto alcune intercettazioni pare ci siano state, in relazione alle investigazioni sulla linea Russa, ma mi pare che l'aver intercettato membri dello staff di Trump sia solo perche' stavano ascoltando i russi, con cui lo staff si e' trovato a comunicare, non perche' stessero mirando a Trump.
McLove.
16th March 2017, 18:47
Trump ha licenziato i DA di Obama! Cosa che ha fatto Obama prima di lui, e Clinton, e qualsiasi presidente da Lincoln in poi.
non voglio entrare nel merito di fascisti comunistelli, immigrati del cazzo e residenti sul suolo italico e trump Vs obama.
Ma che gli alti dirigenti della pubblica amminsitrazione si debbano dimettere al cambio del governo e' una pratica costituzionale in usa ed un vero e proprio sistema che si chiama spoil-system, goggleatelo, a cui tra l'altro si sono ispirate tante altre democrazie ed esiste uno spoil system sebbene parziale anche in italia.
occhio sempre a quello che scrivono i giornali e come porgono le notizie, anche all estero, perché che si debbano dimettere e' vero cosi come e' vero che sia stato fatto in ogni precedente cambio di amministrazione dal 1800 ad oggi.
la notizia più che altro e' che i dirigenti della pubblica amministrazione precedente non volevano dimettersi o facevano ostruzionismo da un lato, probabilmente come protesta a trump, e dall altro che trump e' entrato a gamba tesa facendogli recapitare la lettera di "licenziamento".
Poi ognuno tragga le proprie conclusioni ma dire che trump "dittatore e cattivo" che sta facendo piazza pulita della precedente amministrazione e' sbagliato, come evidenzia Powerdegre, perché tutti prima di lui l'hanno già fatto e' pratica consolidata e costituzionale. Ed e' anche logica, al di la della disfunzione di un uomo come trump a potus, su cui nel merito ho sempre dimostrato tutte le mie perplessità, come pensate che possa lavorare un governo in usa se i dirigenti della P.A. sono uomini nominati dal precedente governo e possibilmente in opposizione ideologica/politica con il nuovo governo?
come al solito la stampa non la smette mai di stupirmi per la sua demenza e faziosità.
non voglio entrare nel merito di fascisti comunistelli, immigrati del cazzo e residenti sul suolo italico e trump Vs obama.
Ma che gli alti dirigenti della pubblica amminsitrazione si debbano dimettere al cambio del governo e' una pratica costituzionale in usa ed un vero e proprio sistema che si chiama spoil-system, goggleatelo, a cui tra l'altro si sono ispirate tante altre democrazie ed esiste uno spoil system sebbene parziale anche in italia.
occhio sempre a quello che scrivono i giornali e come porgono le notizie, anche all estero, perché che si debbano dimettere e' vero cosi come e' vero che sia stato fatto in ogni precedente cambio di amministrazione dal 1800 ad oggi.
la notizia più che altro e' che i dirigenti della pubblica amministrazione precedente non volevano dimettersi o facevano ostruzionismo da un lato, probabilmente come protesta a trump, e dall altro che trump e' entrato a gamba tesa facendogli recapitare la lettera di "licenziamento".
Poi ognuno tragga le proprie conclusioni ma dire che trump "dittatore e cattivo" che sta facendo piazza pulita della precedente amministrazione e' sbagliato, come evidenzia Powerdegre, perché tutti prima di lui l'hanno già fatto e' pratica consolidata e costituzionale. Ed e' anche logica, al di la della disfunzione di un uomo come trump a potus, su cui nel merito ho sempre dimostrato tutte le mie perplessità, come pensate che possa lavorare un governo in usa se i dirigenti della P.A. sono uomini nominati dal precedente governo e possibilmente in opposizione ideologica/politica con il nuovo governo?
come al solito la stampa non la smette mai di stupirmi per la sua demenza e faziosità.
Zi Piè
16th March 2017, 19:41
Power sei imbarazzante, anche perchè devi riportare i fatti come stanno non quello che piace a te.
Dopo l'ignoranza che è venuta fuori quando hai parlato dell' ACA ora usi FOX news (insieme al WSJ) come fonti.
I contatti con la RUSSIA da parte dello staff di TRUMP ci sono stati eccome, strano che non riporti il motivo per il quale il generale Flynn si è dimesso.
Sempre sulla Russia, strano che non menzioni che le autorità che statunitensi intanto hanno arrestato 2 spie russe per reati legati alla pirateria informatica (e collegate all'attacco del server della D.N.C. ) e questo si ricollega quando Obama disse che I russi hanno influenzato le elezioni americano, non ha MAI DETTO che fossero stato truccate.
Dove sta questa interferenza di Obama ? Non è mica colpa sua che umpa lumpa non conosce "L'establishment clause" e come funziona un governo basato sulle "Check & Balances". Trump si è circondati di idioti, e questo è il risultato.
Se un giudice federale pensa che un ordine esecutivo sia incostituzionale, ha tutto il potere di fermarlo.
Question tasse: Trump nel 2005 ha pagato solamente il 25% (38/150),a te sembra tanto quando le persone normal tra tasse federali e statali arrivano al 45% ? A tralasciando che nel 1040 del 2005 ha detratto 100 milioni di perdite....Bella la vita del miliardario eh..
Edito per dire che il NYT ha più volte ripetuto che Trump ha pagato ZERO federal taxes nel suo ultimo rintracciabile tax returns (quando richiese una licenza per il casinò) e non che non pagava le tasse, il che è una bella differenza.
Dopo l'ignoranza che è venuta fuori quando hai parlato dell' ACA ora usi FOX news (insieme al WSJ) come fonti.
I contatti con la RUSSIA da parte dello staff di TRUMP ci sono stati eccome, strano che non riporti il motivo per il quale il generale Flynn si è dimesso.
Sempre sulla Russia, strano che non menzioni che le autorità che statunitensi intanto hanno arrestato 2 spie russe per reati legati alla pirateria informatica (e collegate all'attacco del server della D.N.C. ) e questo si ricollega quando Obama disse che I russi hanno influenzato le elezioni americano, non ha MAI DETTO che fossero stato truccate.
Dove sta questa interferenza di Obama ? Non è mica colpa sua che umpa lumpa non conosce "L'establishment clause" e come funziona un governo basato sulle "Check & Balances". Trump si è circondati di idioti, e questo è il risultato.
Se un giudice federale pensa che un ordine esecutivo sia incostituzionale, ha tutto il potere di fermarlo.
Question tasse: Trump nel 2005 ha pagato solamente il 25% (38/150),a te sembra tanto quando le persone normal tra tasse federali e statali arrivano al 45% ? A tralasciando che nel 1040 del 2005 ha detratto 100 milioni di perdite....Bella la vita del miliardario eh..
Edito per dire che il NYT ha più volte ripetuto che Trump ha pagato ZERO federal taxes nel suo ultimo rintracciabile tax returns (quando richiese una licenza per il casinò) e non che non pagava le tasse, il che è una bella differenza.
Milker
16th March 2017, 20:46
ma la Lehman Brothers era russa?
ringrazio ogni giorno le possibilità che ci ha dato il mercato russo in questi ultimi 10 anni di crisi industriale
e se non fossimo delle pecore ci sarebbero ancora come minimo altri 30 anni di lavoro assicurato verso una nazione che sta ricostruendo tutte le infrastrutture interne
però Putin cazzo è un tiranno!! ci vogliono le sanzioni!!!
e l'Italia nel 2016 (con Obama) passa dal quarto al quinto posto come export verso la Russia. Superata da chi? Stati Uniti.
fonte: Ministero Sviluppo Economico
Grazie USA paladini della democrazia nel mondo
https://1-t.imgbox.com/TrqcnljG.jpg (http://imgbox.com/TrqcnljG)
ringrazio ogni giorno le possibilità che ci ha dato il mercato russo in questi ultimi 10 anni di crisi industriale
e se non fossimo delle pecore ci sarebbero ancora come minimo altri 30 anni di lavoro assicurato verso una nazione che sta ricostruendo tutte le infrastrutture interne
però Putin cazzo è un tiranno!! ci vogliono le sanzioni!!!
e l'Italia nel 2016 (con Obama) passa dal quarto al quinto posto come export verso la Russia. Superata da chi? Stati Uniti.
fonte: Ministero Sviluppo Economico
Grazie USA paladini della democrazia nel mondo
https://1-t.imgbox.com/TrqcnljG.jpg (http://imgbox.com/TrqcnljG)
Hador
16th March 2017, 21:23
il fatto che ci convenga avere un mercato in più invece che uno in meno non implica che la Russia sia questa grande nazione da prendere a modello o seguire invece che gli USA.
ci conviene anche avere rapporti con l'iran se è per questo, ma non mi sentirei di andare in giro ad osannarli.
ci conviene anche avere rapporti con l'iran se è per questo, ma non mi sentirei di andare in giro ad osannarli.
Milker
16th March 2017, 21:43
giustissimo Hador
però la storia di elezioni presidenziali pilotate non sta davvero in piedi da qualunque punto di vista
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
però la storia di elezioni presidenziali pilotate non sta davvero in piedi da qualunque punto di vista
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Alkabar
16th March 2017, 22:07
power stai zitto, tu non puoi capire, i sinistrelli cercano solo di difendere la democrazia...
povero il tuo cervello fritto come le patatine del mac, non capisci mai che lo fanno per il tuo bene di importi il loro pensiero !
Taci frontaliere.
povero il tuo cervello fritto come le patatine del mac, non capisci mai che lo fanno per il tuo bene di importi il loro pensiero !
Taci frontaliere.
Hador
16th March 2017, 22:08
non penso che nessuno abbia detto che siano state pilotate, si è piuttosto detto che la russia ha dimostrato un interesse verso uno dei candidati e che ci abbia avuto contatti più o meno indirettamente. Cosa che lascia quantomeno sorpresi. Soprattutto quando lo staff nega i contatti e che invece ci sono stati.
Ma a ben vedere a me pare assurdo che venga trattato come normale il fatto che faccia lobbying anche in italia. Siamo qua ogni 10 minuti a cagare la minchia sulla sovranità, a prendercela contro l'europa, e poi abbiamo una di fatto dittatura che centinaia di migliaia di euro alla lega nord col palese intento di de-stabilizzare la regione - e nessuno dice nulla.
Sto fanboysmo verso la Russia, tutto Italiano, proprio non lo capisco.
Ma a ben vedere a me pare assurdo che venga trattato come normale il fatto che faccia lobbying anche in italia. Siamo qua ogni 10 minuti a cagare la minchia sulla sovranità, a prendercela contro l'europa, e poi abbiamo una di fatto dittatura che centinaia di migliaia di euro alla lega nord col palese intento di de-stabilizzare la regione - e nessuno dice nulla.
Sto fanboysmo verso la Russia, tutto Italiano, proprio non lo capisco.
Zi Piè
16th March 2017, 23:34
Sto fanboysmo verso la Russia, tutto Italiano, proprio non lo capisco.
Forse è perché gli manca Berlusconi.
Forse è perché gli manca Berlusconi.
Milker
17th March 2017, 00:19
Forse è perché gli manca Berlusconi.
forse è perchè non mi sono trasferito per lavoro come te in USA Zi Piè
forse è perchè non sono rimasto incantato dallo pseudo socialismo di Bernie Sanders
forse è perchè in Russia ci sono stato negli ultimi 15 anni in modo assiduo e penso di conoscerla un filo
forse è perchè ho una moglie russa dalla quale ho avuto una bambina stupenda
quindi il mio è sicuramente fanboysmo russo :D
diciamo che ho imparato a vedere alcune cose partendo da prospettive diverse da quello che vi danno in pasto i mass media da quella parte del mondo
Berlusconi a me manca parecchio...se parliamo di quello che scialacquava i soldi come presidente del Milan e che mi ha fatto vincere tuttohh :randrosik:
forse è perchè non mi sono trasferito per lavoro come te in USA Zi Piè
forse è perchè non sono rimasto incantato dallo pseudo socialismo di Bernie Sanders
forse è perchè in Russia ci sono stato negli ultimi 15 anni in modo assiduo e penso di conoscerla un filo
forse è perchè ho una moglie russa dalla quale ho avuto una bambina stupenda
quindi il mio è sicuramente fanboysmo russo :D
diciamo che ho imparato a vedere alcune cose partendo da prospettive diverse da quello che vi danno in pasto i mass media da quella parte del mondo
Berlusconi a me manca parecchio...se parliamo di quello che scialacquava i soldi come presidente del Milan e che mi ha fatto vincere tuttohh :randrosik:
McLove.
17th March 2017, 00:34
Berlusconi a me manca parecchio...se parliamo di quello che scialacquava i soldi come presidente del Milan e che mi ha fatto vincere tuttohh :randrosik:
Ot: nonostante le foto compromettenti che avevi fatto da Giovine :rotfl:
:love:
Ot: nonostante le foto compromettenti che avevi fatto da Giovine :rotfl:
:love:
Zi Piè
17th March 2017, 02:49
forse è perchè non mi sono trasferito per lavoro come te in USA Zi Piè
forse è perchè non sono rimasto incantato dallo pseudo socialismo di Bernie Sanders
forse è perchè in Russia ci sono stato negli ultimi 15 anni in modo assiduo e penso di conoscerla un filo
forse è perchè ho una moglie russa dalla quale ho avuto una bambina stupenda
quindi il mio è sicuramente fanboysmo russo :D
diciamo che ho imparato a vedere alcune cose partendo da prospettive diverse da quello che vi danno in pasto i mass media da quella parte del mondo
Solo un babbo può credere a elezioni pilotate. Comunque nom sò non so cosa danno in pasto i media. Non pendo dalle labbra di quello che viene detto in TV e di certo non uso random link del WSJ o di Fox News per sparare cose a caso.
Non mi dire che pensi che tutti qua imboccano alle cazzate di umpa lumps & Co. Mica siamo tutti "hillbilly" come al sud che sventolano la "confederate" flag.
Anche io vedo le cose in prospettiva diversa, guarda caso non sono americano (di nascita). Leggo molto, mi informo, ma almeno prima di dire una cosa sono sicuro che sia supportata dai fatti.
A me lo "pseudo socialismo" come lo chiami di Berni mi garbava molto più della politica degli altri due candidati, punti di vista.
forse è perchè non sono rimasto incantato dallo pseudo socialismo di Bernie Sanders
forse è perchè in Russia ci sono stato negli ultimi 15 anni in modo assiduo e penso di conoscerla un filo
forse è perchè ho una moglie russa dalla quale ho avuto una bambina stupenda
quindi il mio è sicuramente fanboysmo russo :D
diciamo che ho imparato a vedere alcune cose partendo da prospettive diverse da quello che vi danno in pasto i mass media da quella parte del mondo
Solo un babbo può credere a elezioni pilotate. Comunque nom sò non so cosa danno in pasto i media. Non pendo dalle labbra di quello che viene detto in TV e di certo non uso random link del WSJ o di Fox News per sparare cose a caso.
Non mi dire che pensi che tutti qua imboccano alle cazzate di umpa lumps & Co. Mica siamo tutti "hillbilly" come al sud che sventolano la "confederate" flag.
Anche io vedo le cose in prospettiva diversa, guarda caso non sono americano (di nascita). Leggo molto, mi informo, ma almeno prima di dire una cosa sono sicuro che sia supportata dai fatti.
A me lo "pseudo socialismo" come lo chiami di Berni mi garbava molto più della politica degli altri due candidati, punti di vista.
Galandil
17th March 2017, 10:09
Meanwhile, un altro po' di tagli per i ricchi a discapito di tutti gli altri nel nuovo, fantastico, magnifico Trumpcare:
http://www.taxpolicycenter.org/model-estimates/distribution-american-health-care-act-tax-provisions-march-2017/t17-0023
http://www.taxpolicycenter.org/model-estimates/distribution-american-health-care-act-tax-provisions-march-2017/t17-0023
Wolfo
17th March 2017, 12:02
qua stiamo perdendo di vista il punto della situazione, come ha fatto Milker a riprodursi....
powerdegre
17th March 2017, 12:26
Solo un babbo può credere a elezioni pilotate. Comunque nom sò non so cosa danno in pasto i media. Non pendo dalle labbra di quello che viene detto in TV e di certo non uso random link del WSJ o di Fox News per sparare cose a caso.
Non mi dire che pensi che tutti qua imboccano alle cazzate di umpa lumps & Co. Mica siamo tutti "hillbilly" come al sud che sventolano la "confederate" flag.
Anche io vedo le cose in prospettiva diversa, guarda caso non sono americano (di nascita). Leggo molto, mi informo, ma almeno prima di dire una cosa sono sicuro che sia supportata dai fatti.
A me lo "pseudo socialismo" come lo chiami di Berni mi garbava molto più della politica degli altri due candidati, punti di vista.
Certo, leggi molto, ti informi, per quello preferisci Clinton antirussa a Trump filorusso. Oh, wait... ma non era Clinton quello che ha venduto l'uranio alla Russia, ricevendo in cambio donazioni per la sua fondazione ed un bell'assegno personale? E Bernie, quello che ha pagato meno tasse di Trump, per cui gia' ti lamentavi che ha pagato poco? :sneer:
Non mi dire che pensi che tutti qua imboccano alle cazzate di umpa lumps & Co. Mica siamo tutti "hillbilly" come al sud che sventolano la "confederate" flag.
Anche io vedo le cose in prospettiva diversa, guarda caso non sono americano (di nascita). Leggo molto, mi informo, ma almeno prima di dire una cosa sono sicuro che sia supportata dai fatti.
A me lo "pseudo socialismo" come lo chiami di Berni mi garbava molto più della politica degli altri due candidati, punti di vista.
Certo, leggi molto, ti informi, per quello preferisci Clinton antirussa a Trump filorusso. Oh, wait... ma non era Clinton quello che ha venduto l'uranio alla Russia, ricevendo in cambio donazioni per la sua fondazione ed un bell'assegno personale? E Bernie, quello che ha pagato meno tasse di Trump, per cui gia' ti lamentavi che ha pagato poco? :sneer:
Zi Piè
17th March 2017, 14:27
Certo, leggi molto, ti informi, per quello preferisci Clinton antirussa a Trump filorusso. Oh, wait... ma non era Clinton quello che ha venduto l'uranio alla Russia, ricevendo in cambio donazioni per la sua fondazione ed un bell'assegno personale? E Bernie, quello che ha pagato meno tasse di Trump, per cui gia' ti lamentavi che ha pagato poco? :sneer:
Bel minestrone di inesattezze come al solito. Piuttosto tra un link di Fox e un'altro del WSJ :point: mi dici dove ho detto che Trump sia filo russo o che la Clinton non abbia ricevuto donazioni dalla Russia ?
Per le altre fandonie da te riportate, ti ho già risposto nella pagina precedente.
Bel minestrone di inesattezze come al solito. Piuttosto tra un link di Fox e un'altro del WSJ :point: mi dici dove ho detto che Trump sia filo russo o che la Clinton non abbia ricevuto donazioni dalla Russia ?
Per le altre fandonie da te riportate, ti ho già risposto nella pagina precedente.
Pazzo
17th March 2017, 14:51
nel frattempo adesso ha accusato l'intelligence UK di averlo spiato per conto di Obama che non si è più avvalso di nsa cia o fbi ma di james bond :rotfl:
che cazzo di shitshow
che cazzo di shitshow
powerdegre
17th March 2017, 15:20
Bel minestrone di inesattezze come al solito. Piuttosto tra un link di Fox e un'altro del WSJ :point: mi dici dove ho detto che Trump sia filo russo o che la Clinton non abbia ricevuto donazioni dalla Russia ?
Per le altre fandonie da te riportate, ti ho già risposto nella pagina precedente.
Ma quali fandonie? Dici che sono imbarazzante io e poi tutto quello che sai dirmi e' "usi FOX news"...
Power sei imbarazzante, anche perchè devi riportare i fatti come stanno non quello che piace a te.
Dopo l'ignoranza che è venuta fuori quando hai parlato dell' ACA ora usi FOX news (insieme al WSJ) come fonti.
I contatti con la RUSSIA da parte dello staff di TRUMP ci sono stati eccome, strano che non riporti il motivo per il quale il generale Flynn si è dimesso.
Sempre sulla Russia, strano che non menzioni che le autorità che statunitensi intanto hanno arrestato 2 spie russe per reati legati alla pirateria informatica (e collegate all'attacco del server della D.N.C. ) e questo si ricollega quando Obama disse che I russi hanno influenzato le elezioni americano, non ha MAI DETTO che fossero stato truccate.
Dove sta questa interferenza di Obama ? Non è mica colpa sua che umpa lumpa non conosce "L'establishment clause" e come funziona un governo basato sulle "Check & Balances". Trump si è circondati di idioti, e questo è il risultato.
Se un giudice federale pensa che un ordine esecutivo sia incostituzionale, ha tutto il potere di fermarlo.
Question tasse: Trump nel 2005 ha pagato solamente il 25% (38/150),a te sembra tanto quando le persone normal tra tasse federali e statali arrivano al 45% ? A tralasciando che nel 1040 del 2005 ha detratto 100 milioni di perdite....Bella la vita del miliardario eh..
Edito per dire che il NYT ha più volte ripetuto che Trump ha pagato ZERO federal taxes nel suo ultimo rintracciabile tax returns (quando richiese una licenza per il casinò) e non che non pagava le tasse, il che è una bella differenza.
L'unica ignoranza venuta fuori dalla discussione sull'ACA e' la tua, io ho detto che il sistema cosi' com'e' mi fa cagare e che, piuttosto che fare una modifica fatta coi piedi come l'ACA, utile giusto a far contenti i beoni come te che prendono qualsiasi cosa piuttosto che niente, io avrei preferito il niente fino a che non facevano qualcosa di realmente valido. Alla fine non e' ignoranza, sono opinioni, solo che la tua opinione e' che chiunque non la pensa come te e' un ignorante.
Quindi, impara a leggere e determinare il significato di quello che leggi, perche' quello che stai facendo e' leggere e farti partire l'embolo quando vedi determinate parole chiave, col risultato che rispondi in maniera predeterminata non a quel che ho scritto, ma a quello che tu pensi abbia scritto.
Sulla Russia io ho scritto in merito alle accuse mosse a Trump di essere colluso coi russi nel loro tentativo di influenzare le elezioni, se noti bene non ho mai scritto che non abbiano avuto contatti, anzi, ho scritto che ambo i lati hanno avuto contatti, c'e' scritto qui:
Sulla Russia e Trump, intervista a Michael Morell, ex direttore della CIA e supporter della Clinton, che dice su NBC, outlet di sinistra, che non c'e' nessuna evidenza di collusione, facendo notare che non solo non c'e' nessuna evidenza, ma che tutti stan guardando a quello, se ci fosse, sarebbe venuta fuori.
http://www.nbcnews.com/news/us-news/clinton-ally-says-smoke-no-fire-no-russia-trump-collusion-n734176
Che lo staff della Clinton abbia avuto contatti con l'ambasciatore russo arriva, beh, dalla stessa Russia... che annuncia come abbiano avuti contatti con ambo i lati, come succede normalmente.
http://www.foxnews.com/politics/2017/03/13/clinton-contacts-also-met-with-russian-ambassador-putin-aide-says.html
La tua risposta quindi non ha senso alcuno, al massimo mostra, come ho scritto sopra, che sei partito con la tangente e dato una risposta a caso.
Sulle spie russe arrestate, ancora una volta, non so cosa vuoi da me... io ho detto solo che la stampa di sinistra ha collegato Trump all'evento fin dal primo giorno, ho quindi detto che Trump invece non ha niente a che fare con l'evento ed ho riportato un link dove discutono proprio della totale assenza di un collegamento. E' di NBC, posso postarlo? E' nella categoria dei link permessi o vengo attaccato anche per quei link? Al proposito, quali sono i giornali da cui mi posso informare che dicono le notizie che piacciono a voi?
L'interferenza di Obama sta nel fatto, ad esempio, che sia andato a trovare un amico alle Hawaii il quale, appena arrivato Obama, ha deciso di sentenziare contro il blocco temporaneo all'immigrazione. Ma guarda, saro' io paranoico che penso che tutti quelli che han sentenziato contro Trump sono tutti giudici schierati con Obama.
Sulle tasse dimostri un'ignoranza da paura.... per dire, vero che ha pagato il 25%, ma secondo te, perche' ha pagato solo il 25%? Perche' ovviamente il sistema glielo permette. Se te lo permettessero a te non faresti uguale? Chiunque con quegli introiti paga decisamente dell 45%, prendersela con Trump e' ancora una volta di parte, Bernie ha pagato meno, Obama ha pagato meno, tanti altri han pagato meno, per dire, NBC ha pagato meno.
Poi oh, ciao, a me m'importa una sega alla fine, io son pure contento, mi fa ridere piuttosto agli attacchi di bile che vi vengono ogni volta che sentite il suo nome :rotfl:
Per le altre fandonie da te riportate, ti ho già risposto nella pagina precedente.
Ma quali fandonie? Dici che sono imbarazzante io e poi tutto quello che sai dirmi e' "usi FOX news"...
Power sei imbarazzante, anche perchè devi riportare i fatti come stanno non quello che piace a te.
Dopo l'ignoranza che è venuta fuori quando hai parlato dell' ACA ora usi FOX news (insieme al WSJ) come fonti.
I contatti con la RUSSIA da parte dello staff di TRUMP ci sono stati eccome, strano che non riporti il motivo per il quale il generale Flynn si è dimesso.
Sempre sulla Russia, strano che non menzioni che le autorità che statunitensi intanto hanno arrestato 2 spie russe per reati legati alla pirateria informatica (e collegate all'attacco del server della D.N.C. ) e questo si ricollega quando Obama disse che I russi hanno influenzato le elezioni americano, non ha MAI DETTO che fossero stato truccate.
Dove sta questa interferenza di Obama ? Non è mica colpa sua che umpa lumpa non conosce "L'establishment clause" e come funziona un governo basato sulle "Check & Balances". Trump si è circondati di idioti, e questo è il risultato.
Se un giudice federale pensa che un ordine esecutivo sia incostituzionale, ha tutto il potere di fermarlo.
Question tasse: Trump nel 2005 ha pagato solamente il 25% (38/150),a te sembra tanto quando le persone normal tra tasse federali e statali arrivano al 45% ? A tralasciando che nel 1040 del 2005 ha detratto 100 milioni di perdite....Bella la vita del miliardario eh..
Edito per dire che il NYT ha più volte ripetuto che Trump ha pagato ZERO federal taxes nel suo ultimo rintracciabile tax returns (quando richiese una licenza per il casinò) e non che non pagava le tasse, il che è una bella differenza.
L'unica ignoranza venuta fuori dalla discussione sull'ACA e' la tua, io ho detto che il sistema cosi' com'e' mi fa cagare e che, piuttosto che fare una modifica fatta coi piedi come l'ACA, utile giusto a far contenti i beoni come te che prendono qualsiasi cosa piuttosto che niente, io avrei preferito il niente fino a che non facevano qualcosa di realmente valido. Alla fine non e' ignoranza, sono opinioni, solo che la tua opinione e' che chiunque non la pensa come te e' un ignorante.
Quindi, impara a leggere e determinare il significato di quello che leggi, perche' quello che stai facendo e' leggere e farti partire l'embolo quando vedi determinate parole chiave, col risultato che rispondi in maniera predeterminata non a quel che ho scritto, ma a quello che tu pensi abbia scritto.
Sulla Russia io ho scritto in merito alle accuse mosse a Trump di essere colluso coi russi nel loro tentativo di influenzare le elezioni, se noti bene non ho mai scritto che non abbiano avuto contatti, anzi, ho scritto che ambo i lati hanno avuto contatti, c'e' scritto qui:
Sulla Russia e Trump, intervista a Michael Morell, ex direttore della CIA e supporter della Clinton, che dice su NBC, outlet di sinistra, che non c'e' nessuna evidenza di collusione, facendo notare che non solo non c'e' nessuna evidenza, ma che tutti stan guardando a quello, se ci fosse, sarebbe venuta fuori.
http://www.nbcnews.com/news/us-news/clinton-ally-says-smoke-no-fire-no-russia-trump-collusion-n734176
Che lo staff della Clinton abbia avuto contatti con l'ambasciatore russo arriva, beh, dalla stessa Russia... che annuncia come abbiano avuti contatti con ambo i lati, come succede normalmente.
http://www.foxnews.com/politics/2017/03/13/clinton-contacts-also-met-with-russian-ambassador-putin-aide-says.html
La tua risposta quindi non ha senso alcuno, al massimo mostra, come ho scritto sopra, che sei partito con la tangente e dato una risposta a caso.
Sulle spie russe arrestate, ancora una volta, non so cosa vuoi da me... io ho detto solo che la stampa di sinistra ha collegato Trump all'evento fin dal primo giorno, ho quindi detto che Trump invece non ha niente a che fare con l'evento ed ho riportato un link dove discutono proprio della totale assenza di un collegamento. E' di NBC, posso postarlo? E' nella categoria dei link permessi o vengo attaccato anche per quei link? Al proposito, quali sono i giornali da cui mi posso informare che dicono le notizie che piacciono a voi?
L'interferenza di Obama sta nel fatto, ad esempio, che sia andato a trovare un amico alle Hawaii il quale, appena arrivato Obama, ha deciso di sentenziare contro il blocco temporaneo all'immigrazione. Ma guarda, saro' io paranoico che penso che tutti quelli che han sentenziato contro Trump sono tutti giudici schierati con Obama.
Sulle tasse dimostri un'ignoranza da paura.... per dire, vero che ha pagato il 25%, ma secondo te, perche' ha pagato solo il 25%? Perche' ovviamente il sistema glielo permette. Se te lo permettessero a te non faresti uguale? Chiunque con quegli introiti paga decisamente dell 45%, prendersela con Trump e' ancora una volta di parte, Bernie ha pagato meno, Obama ha pagato meno, tanti altri han pagato meno, per dire, NBC ha pagato meno.
Poi oh, ciao, a me m'importa una sega alla fine, io son pure contento, mi fa ridere piuttosto agli attacchi di bile che vi vengono ogni volta che sentite il suo nome :rotfl:
Zi Piè
17th March 2017, 15:34
In pratica hai perso mezz'ora di tempo per fare un reply che si riassume che mi prendono gli attacchi di bile ed emboli nel sentire il suo nome ? Come detto sei imbarazzante.
Te dovresti imparare e capire il significato di quello che leggi e soprattuto di quello scrivi. E si evince da frasi "Trump non paga le tasse" "Obama sta ostacolando Trump e "Obama ha detto che elezioni sono state truccate" il tutto senza supporto dei fatti. E poi dimmi un US Citizen non può andare nel luogo dove è nato ? Mica è colpa di Obama se il tuo umpa lumpa non conosce la Costituzione.
Giusto per ricordartelo non hai detto che l'ACA a te personalmente fa cagare. Hai detto che era una legge di merda in toto, il che è ovviamente falso . LA legge ha delle lacune ma tutto è migliorabile.
Te dovresti imparare e capire il significato di quello che leggi e soprattuto di quello scrivi. E si evince da frasi "Trump non paga le tasse" "Obama sta ostacolando Trump e "Obama ha detto che elezioni sono state truccate" il tutto senza supporto dei fatti. E poi dimmi un US Citizen non può andare nel luogo dove è nato ? Mica è colpa di Obama se il tuo umpa lumpa non conosce la Costituzione.
Giusto per ricordartelo non hai detto che l'ACA a te personalmente fa cagare. Hai detto che era una legge di merda in toto, il che è ovviamente falso . LA legge ha delle lacune ma tutto è migliorabile.
Drugnon
17th March 2017, 15:41
nel frattempo adesso ha accusato l'intelligence UK di averlo spiato per conto di Obama che non si è più avvalso di nsa cia o fbi ma di james bond :rotfl:
che cazzo di shitshow
http://www.thedailymash.co.uk/news/international/he-spouts-exactly-the-same-bollocks-in-private-gchq-confirms-20170317124290
che cazzo di shitshow
http://www.thedailymash.co.uk/news/international/he-spouts-exactly-the-same-bollocks-in-private-gchq-confirms-20170317124290
powerdegre
17th March 2017, 16:19
In pratica hai perso mezz'ora di tempo per fare un reply che si riassume che mi prendono gli attacchi di bile ed emboli nel sentire il suo nome ? Come detto sei imbarazzante.
Te dovresti imparare e capire il significato di quello che leggi e soprattuto di quello scrivi. E si evince da frasi "Trump non paga le tasse" "Obama sta ostacolando Trump e "Obama ha detto che elezioni sono state truccate" il tutto senza supporto dei fatti. E poi dimmi un US Citizen non può andare nel luogo dove è nato ? Mica è colpa di Obama se il tuo umpa lumpa non conosce la Costituzione.
Giusto per ricordartelo non hai detto che l'ACA a te personalmente fa cagare. Hai detto che era una legge di merda in toto, il che è ovviamente falso . LA legge ha delle lacune ma tutto è migliorabile.
Altro reply dove mi offendi e non dici niente di concreto. Ti ho fatto presente dove TE hai scritto cose inesatte, scusati, spiegati o levati dai coglioni.
Mi son stancato di questo giochetto del menga dove dite cazzate, uno vi fa notare che scrivete cazzate e ne scrivete altre senza mai replicare alle critiche precedenti.
Te dovresti imparare e capire il significato di quello che leggi e soprattuto di quello scrivi. E si evince da frasi "Trump non paga le tasse" "Obama sta ostacolando Trump e "Obama ha detto che elezioni sono state truccate" il tutto senza supporto dei fatti. E poi dimmi un US Citizen non può andare nel luogo dove è nato ? Mica è colpa di Obama se il tuo umpa lumpa non conosce la Costituzione.
Giusto per ricordartelo non hai detto che l'ACA a te personalmente fa cagare. Hai detto che era una legge di merda in toto, il che è ovviamente falso . LA legge ha delle lacune ma tutto è migliorabile.
Altro reply dove mi offendi e non dici niente di concreto. Ti ho fatto presente dove TE hai scritto cose inesatte, scusati, spiegati o levati dai coglioni.
Mi son stancato di questo giochetto del menga dove dite cazzate, uno vi fa notare che scrivete cazzate e ne scrivete altre senza mai replicare alle critiche precedenti.
Zi Piè
17th March 2017, 16:42
Ma cosa vuoi che ti replichi dove riporti inesattezze cosmiche su
a)Obama ha detto che le elezioni sono state pilotate. Falso.
b) NYT che dice che Trump non paga le tasse. Falso
c) Obama sta ostacolando trump. Falso
d) L'entourage di Trump non ha mai avuto contatti con i Russi. Falso
Fin'ora quello che ha sparato cazzate qua sei te. E ti ci offendi pure se uno te lo fa notare. Scusarrmi ? Con te ? Oh scendi dal piedistallo e non rompermi il dildo pwr.
a)Obama ha detto che le elezioni sono state pilotate. Falso.
b) NYT che dice che Trump non paga le tasse. Falso
c) Obama sta ostacolando trump. Falso
d) L'entourage di Trump non ha mai avuto contatti con i Russi. Falso
Fin'ora quello che ha sparato cazzate qua sei te. E ti ci offendi pure se uno te lo fa notare. Scusarrmi ? Con te ? Oh scendi dal piedistallo e non rompermi il dildo pwr.
powerdegre
17th March 2017, 17:27
Ma cosa vuoi che ti replichi dove riporti inesattezze cosmiche su
a)Obama ha detto che le elezioni sono state pilotate. Falso.
b) NYT che dice che Trump non paga le tasse. Falso
c) Obama sta ostacolando trump. Falso
d) L'entourage di Trump non ha mai avuto contatti con i Russi. Falso
Fin'ora quello che ha sparato cazzate qua sei te. E ti ci offendi pure se uno te lo fa notare. Scusarrmi ? Con te ? Oh scendi dal piedistallo e non rompermi il dildo pwr.
a) Io non ho mai detto che Obama abbia affermato che le elezioni siano state pilotate.
Allora, tanto casino sulla Russia e Trump e vien fuori che non c'e nessun legame e che pure lo staff della Clinton era in contatto con loro.
C'e' scritto che dopo tante polemiche che han legato Trump alla Russia, i russi ammettono candidamente che, come han sempre fatto, hanno avuto rapporti con entrambi i lati.
Impara a leggere. Analfabeta.
b) https://www.nytimes.com/2016/10/10/us/politics/donald-trump-taxes.html
c) Opinione. La mia e' diversa, ma non puoi dire che sia falso, e' un fatto che la stessa amministrazione stia cercando di mettere il bastone tra le ruote di Trump.
d) Hai problemi di comprensione? Dobbiamo mandarti l'insegnante di sostegno? Perche' io ti ho detto e spiegato come abbia inteso che Trump non abbia legami con i tentativi russi di influenzare le elezioni, ma che il suo entourage, cosi' come quello della Clinton, hanno si avuto contatti con loro. Ho pure postato un articolo dove dice esattamente questo e c'e' tanto di intervista ad un inviato russo.
Tie', il primo link che ho trovato su google, magari questo lo leggi e, forse, comprendi a cosa mi stia riferendo.
http://www.stuff.co.nz/world/americas/90368658/russia-envoy-met-clinton-advisers-too
a)Obama ha detto che le elezioni sono state pilotate. Falso.
b) NYT che dice che Trump non paga le tasse. Falso
c) Obama sta ostacolando trump. Falso
d) L'entourage di Trump non ha mai avuto contatti con i Russi. Falso
Fin'ora quello che ha sparato cazzate qua sei te. E ti ci offendi pure se uno te lo fa notare. Scusarrmi ? Con te ? Oh scendi dal piedistallo e non rompermi il dildo pwr.
a) Io non ho mai detto che Obama abbia affermato che le elezioni siano state pilotate.
Allora, tanto casino sulla Russia e Trump e vien fuori che non c'e nessun legame e che pure lo staff della Clinton era in contatto con loro.
C'e' scritto che dopo tante polemiche che han legato Trump alla Russia, i russi ammettono candidamente che, come han sempre fatto, hanno avuto rapporti con entrambi i lati.
Impara a leggere. Analfabeta.
b) https://www.nytimes.com/2016/10/10/us/politics/donald-trump-taxes.html
c) Opinione. La mia e' diversa, ma non puoi dire che sia falso, e' un fatto che la stessa amministrazione stia cercando di mettere il bastone tra le ruote di Trump.
d) Hai problemi di comprensione? Dobbiamo mandarti l'insegnante di sostegno? Perche' io ti ho detto e spiegato come abbia inteso che Trump non abbia legami con i tentativi russi di influenzare le elezioni, ma che il suo entourage, cosi' come quello della Clinton, hanno si avuto contatti con loro. Ho pure postato un articolo dove dice esattamente questo e c'e' tanto di intervista ad un inviato russo.
Tie', il primo link che ho trovato su google, magari questo lo leggi e, forse, comprendi a cosa mi stia riferendo.
http://www.stuff.co.nz/world/americas/90368658/russia-envoy-met-clinton-advisers-too
Pazzo
17th March 2017, 18:26
Degre, da semplice utente mi permetto di ricordarti che sei un mod, non di [W]News ma sempre un mod di sto forum, vedere che insulti a ogni post è fastidioso.
Zi Piè
17th March 2017, 19:50
Mi fermo al link del NYT che forse non hai letto completamente.
Mi vengono dubbi su chi sia realmente L analfabeta ma comunque:
"Donald J. Trump explicitly acknowledged for the first time during Sunday’s debate that he used a $916 million loss that he reported on his 1995 income tax returns to avoid paying personal federal income taxes for years."
L articolo è basato sul primo "debate" de candidati e in seguito all uso delle perdite di 916 milioni per evitare di pagare le tasse.
Il NYT non ha mai dichiarato "non paga le tasse" ma solo che non dimostrando pubblicamente tutti i suoi tax return (cosa. normale si candidati alla Presidenza è "impossibile" determinare quante tasse ha pagato Trump.
"Unless Mr. Trump, the Republican presidential nominee, releases his tax records, it is impossible to determine exactly how he has handled his taxes and what he has paid over the years. If he does not make his taxes public, he will be the first major-party presidential candidate in four decades not to do so."
Insultando non rafforzi il tuo argomento, lo peggiori e basta. A un consiglio, ogni tanto i link che posti dovresti leggerli. :)
Mi vengono dubbi su chi sia realmente L analfabeta ma comunque:
"Donald J. Trump explicitly acknowledged for the first time during Sunday’s debate that he used a $916 million loss that he reported on his 1995 income tax returns to avoid paying personal federal income taxes for years."
L articolo è basato sul primo "debate" de candidati e in seguito all uso delle perdite di 916 milioni per evitare di pagare le tasse.
Il NYT non ha mai dichiarato "non paga le tasse" ma solo che non dimostrando pubblicamente tutti i suoi tax return (cosa. normale si candidati alla Presidenza è "impossibile" determinare quante tasse ha pagato Trump.
"Unless Mr. Trump, the Republican presidential nominee, releases his tax records, it is impossible to determine exactly how he has handled his taxes and what he has paid over the years. If he does not make his taxes public, he will be the first major-party presidential candidate in four decades not to do so."
Insultando non rafforzi il tuo argomento, lo peggiori e basta. A un consiglio, ogni tanto i link che posti dovresti leggerli. :)
Bortas
17th March 2017, 19:56
Bon gente mi sembra la brutta copia dei vecchi post su Berlusconi, partono notizie su ogni virgola storta che fa, ovviamente questo genera talebani da entrambe le parti, il giro dei "è una vergogna" anche se scurreggia e quelli del "lo attaccate su tutto ma anche gli altri blablabla", attenendosi ai semplici fatti rilevanti è successo ben poco, niente di buono ma poco, ciò alimenta i soliti detrattori da ogni parrocchia, ora in politica italiana è anche divertente fare questo giochino ma in politica Americana a parte Zi che ci vive il resto ragiona e si ciba di fuffa, tutta roba inutile legata per lo più alla politica interna trascinati dai titoloni di tutti i giornali degli states.
Quindi a parte gli interessati diretti, non vedo cosa ci sia da scaldarsi tanto.
@Pazzo, mi scuso con te, ZI e tutta l'utenza, c'è un po' a mio avviso la tendenza per alcuni mod di bullizzare chi non lo è, spesso usando un linguaggio che sarebbe sanzionabile, siccome non posso prendere provvedimenti in merito, perchè non sono amministratore del forum, vi invito a non "nutrire il troll", perchè dove alcuni non arrivano con gli argomenti ottengono altro con le offese ed a farne le spese spesso è quello che non ha lo scudo immunizzante. nel mio modo di vedere la moderazione essere mod non rende intoccabili ma da dei doveri e responsabilità verso la sezione amministrata e tutto il forum, il mio consiglio verso questi soggetti è portare pazienza, non scendete al loro livello perchè comunque in mezzo a varie irregolarità sono tenuto ad intervenire.
Quindi a parte gli interessati diretti, non vedo cosa ci sia da scaldarsi tanto.
@Pazzo, mi scuso con te, ZI e tutta l'utenza, c'è un po' a mio avviso la tendenza per alcuni mod di bullizzare chi non lo è, spesso usando un linguaggio che sarebbe sanzionabile, siccome non posso prendere provvedimenti in merito, perchè non sono amministratore del forum, vi invito a non "nutrire il troll", perchè dove alcuni non arrivano con gli argomenti ottengono altro con le offese ed a farne le spese spesso è quello che non ha lo scudo immunizzante. nel mio modo di vedere la moderazione essere mod non rende intoccabili ma da dei doveri e responsabilità verso la sezione amministrata e tutto il forum, il mio consiglio verso questi soggetti è portare pazienza, non scendete al loro livello perchè comunque in mezzo a varie irregolarità sono tenuto ad intervenire.
powerdegre
17th March 2017, 20:34
Degre, da semplice utente mi permetto di ricordarti che sei un mod, non di [W]News ma sempre un mod di sto forum, vedere che insulti a ogni post è fastidioso.
Perdonami se mi incazzo, ma se dopo tipo 4 post in qui gli spiego esattamente cosa intendo, lui continua a mettermi in bocca parole che non ho mai scritto e oltretutto cerca di trattarmi come un idiota per tali cose, dargli dell'analfabeta o chiedergli se ha bisogno di aiuto non mi sembrano offese.
Se tu scrivessi che il mare e' blu ed io continuassi a chiederti perche' affermi che sia giallo, non ti verrebbe da chiederti se forse qualche problema di comprensione non lo abbia?
@Pazzo, mi scuso con te, ZI e tutta l'utenza, c'è un po' a mio avviso la tendenza per alcuni mod di bullizzare chi non lo è, spesso usando un linguaggio che sarebbe sanzionabile, siccome non posso prendere provvedimenti in merito, perchè non sono amministratore del forum, vi invito a non "nutrire il troll", perchè dove alcuni non arrivano con gli argomenti ottengono altro con le offese ed a farne le spese spesso è quello che non ha lo scudo immunizzante. nel mio modo di vedere la moderazione essere mod non rende intoccabili ma da dei doveri e responsabilità verso la sezione amministrata e tutto il forum, il mio consiglio verso questi soggetti è portare pazienza, non scendete al loro livello perchè comunque in mezzo a varie irregolarità sono tenuto ad intervenire.
Invece che trattarmi come un minorato, prova a moderare lo zio che sta mandando il thread in vacca con le sue illazioni spuntate dal niente, perche' come puoi notare io ho fatto un reply lecito e mi sono poi incazzato perche' continua ad accusarmi sulla base di roba che, a piu' riprese, gli ho dimostrato di non aver mai scritto.
Non vorrei insegnarti a moderare ma, dei due, il troll e' lui.
Perdonami se mi incazzo, ma se dopo tipo 4 post in qui gli spiego esattamente cosa intendo, lui continua a mettermi in bocca parole che non ho mai scritto e oltretutto cerca di trattarmi come un idiota per tali cose, dargli dell'analfabeta o chiedergli se ha bisogno di aiuto non mi sembrano offese.
Se tu scrivessi che il mare e' blu ed io continuassi a chiederti perche' affermi che sia giallo, non ti verrebbe da chiederti se forse qualche problema di comprensione non lo abbia?
@Pazzo, mi scuso con te, ZI e tutta l'utenza, c'è un po' a mio avviso la tendenza per alcuni mod di bullizzare chi non lo è, spesso usando un linguaggio che sarebbe sanzionabile, siccome non posso prendere provvedimenti in merito, perchè non sono amministratore del forum, vi invito a non "nutrire il troll", perchè dove alcuni non arrivano con gli argomenti ottengono altro con le offese ed a farne le spese spesso è quello che non ha lo scudo immunizzante. nel mio modo di vedere la moderazione essere mod non rende intoccabili ma da dei doveri e responsabilità verso la sezione amministrata e tutto il forum, il mio consiglio verso questi soggetti è portare pazienza, non scendete al loro livello perchè comunque in mezzo a varie irregolarità sono tenuto ad intervenire.
Invece che trattarmi come un minorato, prova a moderare lo zio che sta mandando il thread in vacca con le sue illazioni spuntate dal niente, perche' come puoi notare io ho fatto un reply lecito e mi sono poi incazzato perche' continua ad accusarmi sulla base di roba che, a piu' riprese, gli ho dimostrato di non aver mai scritto.
Non vorrei insegnarti a moderare ma, dei due, il troll e' lui.
Bortas
17th March 2017, 20:46
Invece che trattarmi come un minorato, prova a moderare lo zio che sta mandando il thread in vacca con le sue illazioni spuntate dal niente, perche' come puoi notare io ho fatto un reply lecito e mi sono poi incazzato perche' continua ad accusarmi sulla base di roba che, a piu' riprese, gli ho dimostrato di non aver mai scritto.
Non vorrei insegnarti a moderare ma, dei due, il troll e' lui.
Non voglio ricordarti la linea che tengo con te, dopo i nostri amorosi trascorsi, linea che mi sembrava abbastanza chiara, btw se hai una qualsiasi rimostranza non rivolgerti a me, ci sono degli amministratori a cui puoi rivolgerti per avere giustizia nella mia sezione se ritieni di aver ricevuto un torto, non sei più affar mio se offendi o ti offendono. Infine per l'ennesima volta (sigh) ribadisco il mio dubbio che tu possa insegnarmi qualcosa nella moderazione, anche alla luce del tuo autocontrollo in una normale discussione di politica.
Non vorrei insegnarti a moderare ma, dei due, il troll e' lui.
Non voglio ricordarti la linea che tengo con te, dopo i nostri amorosi trascorsi, linea che mi sembrava abbastanza chiara, btw se hai una qualsiasi rimostranza non rivolgerti a me, ci sono degli amministratori a cui puoi rivolgerti per avere giustizia nella mia sezione se ritieni di aver ricevuto un torto, non sei più affar mio se offendi o ti offendono. Infine per l'ennesima volta (sigh) ribadisco il mio dubbio che tu possa insegnarmi qualcosa nella moderazione, anche alla luce del tuo autocontrollo in una normale discussione di politica.
Hador
17th March 2017, 21:03
Bon gente mi sembra la brutta copia dei vecchi post su Berlusconi, partono notizie su ogni virgola storta che fa, ovviamente questo genera talebani da entrambe le parti, il giro dei "è una vergogna" anche se scurreggia e quelli del "lo attaccate su tutto ma anche gli altri blablabla", attenendosi ai semplici fatti rilevanti è successo ben poco, niente di buono ma poco, ciò alimenta i soliti detrattori da ogni parrocchia, ora in politica italiana è anche divertente fare questo giochino ma in politica Americana a parte Zi che ci vive il resto ragiona e si ciba di fuffa, tutta roba inutile legata per lo più alla politica interna trascinati dai titoloni di tutti i giornali degli states.
Quindi a parte gli interessati diretti, non vedo cosa ci sia da scaldarsi tanto.è comunque indicativo che ci siamo sorbiti 5 mesi di "ma lui non è un guerrafondaioh" e "lui non è colluso con la finanzah" e pronti via le prime due cose che ha fatto sono state pianificare un budget stellare alla difesa (a scapito di cose tipo L'AMBIENTE) e piazzare gente di goldman sachs ovunque.
Ve lo avevo detto che turbovolano.
Quindi a parte gli interessati diretti, non vedo cosa ci sia da scaldarsi tanto.è comunque indicativo che ci siamo sorbiti 5 mesi di "ma lui non è un guerrafondaioh" e "lui non è colluso con la finanzah" e pronti via le prime due cose che ha fatto sono state pianificare un budget stellare alla difesa (a scapito di cose tipo L'AMBIENTE) e piazzare gente di goldman sachs ovunque.
Ve lo avevo detto che turbovolano.
Zi Piè
17th March 2017, 21:33
Si il mare blu e giallo. Ottimo riassunto.
Te la canti e te la suoni da solo. Come detto, scendi dal piedistallo.
Te la canti e te la suoni da solo. Come detto, scendi dal piedistallo.
powerdegre
17th March 2017, 22:21
Si il mare blu e giallo. Ottimo riassunto.
Te la canti e te la suoni da solo. Come detto, scendi dal piedistallo.
Rileggi, mi hai accusato di cose che non ho mai detto, io ti ho solo spiegato la natura del tuo errore e ti invito a rileggere il discorso, se continui a non comprendere sei il benvenuto a farmelo sapere, provero' a spiegartelo in maniera ancora piu' semplice, anche se qui il problema sembra essere proprio di tifo politico.
Ah, per la cronaca, a me non interessa minimamente se ti piaccia Trump o no, non sono interessato a fartelo piacere, io stavo solo puntando il dito su come sia partigiana la stampa "liberale", per dire, se tu avessi la sincera volonta' di leggere e discutere, potresti notare come ho presentato tutti fatti ove Trump ed il suo staff non hanno fatto niente male, ma per cui l'opposizione' ha cercato di metterlo in croce dal primo giorno.
Uno dei punti e' stato proprio sottolineato da Mc, infatti l'avete tutti ignorato, ove facevo notare come state a mettere in croce Trump per aver licenziato i DA, i giornali via coi titoloni Trump dittatore, salvo ignorare che e' una tradizione portata avanti da tutti i presidenti prima di lui, nessuno escluso, mostrando quindi come i giornali che tanto difendete siano una mandria di cialtroni schierati.
Stesso punto sulla connessione russa, che ti spiego ancora. Io non ho mai negato che lo staff di Trump abbia avuto contatti con loro, anzi, ho pure proposto un articolo ove facevo notare come i russi abbiano avuto contatti con ambo le fazioni, il che vuol dire che anche lo staff della Clinton ha avuto contatti tanto e quanto, pero' la stampa non si e' mai curata del fatto che la Clinton ci abbia discusso, ha sempre e solo mostrato la connessione con Trump, come se nessuno fosse interessato a discutere l'altra fazione.
Sullo stessa argomento, in tema dei russi che hanno tentato di influenzare con l'hacking, ancora, non ho mai detto che non sia successo, ma ho detto invece come i media si siano sbrigati a legare il fatto a Trump, perche' fin da subito e' stato ipotizzato un legame, laddove evidenze non ne esistono; oltretutto facevo curiosamente notare come invece i Clinton abbiano lucrato discretamente dalla vendita di uranio alla Russia.
Se vuoi posso continuare, e tutto quanto scritto sopra e' roba che non puoi contestare, sono fatti.
Te la canti e te la suoni da solo. Come detto, scendi dal piedistallo.
Rileggi, mi hai accusato di cose che non ho mai detto, io ti ho solo spiegato la natura del tuo errore e ti invito a rileggere il discorso, se continui a non comprendere sei il benvenuto a farmelo sapere, provero' a spiegartelo in maniera ancora piu' semplice, anche se qui il problema sembra essere proprio di tifo politico.
Ah, per la cronaca, a me non interessa minimamente se ti piaccia Trump o no, non sono interessato a fartelo piacere, io stavo solo puntando il dito su come sia partigiana la stampa "liberale", per dire, se tu avessi la sincera volonta' di leggere e discutere, potresti notare come ho presentato tutti fatti ove Trump ed il suo staff non hanno fatto niente male, ma per cui l'opposizione' ha cercato di metterlo in croce dal primo giorno.
Uno dei punti e' stato proprio sottolineato da Mc, infatti l'avete tutti ignorato, ove facevo notare come state a mettere in croce Trump per aver licenziato i DA, i giornali via coi titoloni Trump dittatore, salvo ignorare che e' una tradizione portata avanti da tutti i presidenti prima di lui, nessuno escluso, mostrando quindi come i giornali che tanto difendete siano una mandria di cialtroni schierati.
Stesso punto sulla connessione russa, che ti spiego ancora. Io non ho mai negato che lo staff di Trump abbia avuto contatti con loro, anzi, ho pure proposto un articolo ove facevo notare come i russi abbiano avuto contatti con ambo le fazioni, il che vuol dire che anche lo staff della Clinton ha avuto contatti tanto e quanto, pero' la stampa non si e' mai curata del fatto che la Clinton ci abbia discusso, ha sempre e solo mostrato la connessione con Trump, come se nessuno fosse interessato a discutere l'altra fazione.
Sullo stessa argomento, in tema dei russi che hanno tentato di influenzare con l'hacking, ancora, non ho mai detto che non sia successo, ma ho detto invece come i media si siano sbrigati a legare il fatto a Trump, perche' fin da subito e' stato ipotizzato un legame, laddove evidenze non ne esistono; oltretutto facevo curiosamente notare come invece i Clinton abbiano lucrato discretamente dalla vendita di uranio alla Russia.
Se vuoi posso continuare, e tutto quanto scritto sopra e' roba che non puoi contestare, sono fatti.
McLove.
17th March 2017, 22:39
per farci una risata e stemperare, il vero Fatto l'ha esposto il buon wolfo.
qua stiamo perdendo di vista il punto della situazione, come ha fatto Milker a riprodursi....
*
qua stiamo perdendo di vista il punto della situazione, come ha fatto Milker a riprodursi....
*
powerdegre
17th March 2017, 22:46
Probabilmente utilizzando il metodo Ache, le paghi e te la danno, poi ogni tanto incidenti succedono...
Zi Piè
18th March 2017, 03:12
/cut .
Dovresti rileggere e magari informarti un pochino su delle tematiche americane, i fatti da te descritti non sono molto veritieri. Ma ora ti spiego una cosetta che ti è sfuggita:
Il posto di Attorney General ( non DA) è stato lasciato vacante da Loretta Lynch il 20 gennaio. La Trump administration ha chiesto a Sally Yates (che era Vice AG) di assumere temporaneamente il ruolo di AG finche non fosse stato eletto il nuovo Attorney General.
Quindi la Yates non è stata licenziata perché ce stato un cambio di amministrazione è stata licenziata perché ha disobbedito un ordine di Trump.ovvero difendere l' incostituzionalità (poi dichiarato dalla nona Corte di Appello) travel ban. Nessuno si è scandalizzato quando la Yates è stata licenziata, almeno qua negli US. La cosa bizzarra è che tutti si aspettavano che La Yates non avrebbe difeso l' executive order di Trump. Per il semplice motivo che nella sua nomina di conferma (2015) come Deputy AG, Session (attuale AG) gli chiese se mai disobbedirebbe un ordine presidenziale. La Yates rispose semplicemente che avrebbe seguito la costituzione e avrebbe dato un parere imparziale al presidente.
Ultima cosa sulla Russia, il problema è partito sulle goffe dichiarazioni di Trump pre elezioni. Si sono amico di Putin, ci siamo fatti qualche regalo, e poi nei dibattiti "no non l'ho mai incontrato. Ovvio che i giornali ci hanno speculato e scommetto che non sai neanche perché. E qui che ritorniamo al discorso che ti devi informare meglio su certe questioni. Ma non perchè sei ignorante (di certo non mi ispiri simpatia con i tuoi metodi da bullo che per altro non attaccno) ma per il semplice motivo che io vivendo qui ho più possibilità di seguire queste cose. Le speculazioni sono nate dal video dove Trump invita la Russia a piratare dei server FEDERALI e trovare le email della Clinton.
http://www.politico.com/story/2016/07/trump-putin-no-relationship-226282
Discorso chiuso, ora le cose sono apposto.
Dovresti rileggere e magari informarti un pochino su delle tematiche americane, i fatti da te descritti non sono molto veritieri. Ma ora ti spiego una cosetta che ti è sfuggita:
Il posto di Attorney General ( non DA) è stato lasciato vacante da Loretta Lynch il 20 gennaio. La Trump administration ha chiesto a Sally Yates (che era Vice AG) di assumere temporaneamente il ruolo di AG finche non fosse stato eletto il nuovo Attorney General.
Quindi la Yates non è stata licenziata perché ce stato un cambio di amministrazione è stata licenziata perché ha disobbedito un ordine di Trump.ovvero difendere l' incostituzionalità (poi dichiarato dalla nona Corte di Appello) travel ban. Nessuno si è scandalizzato quando la Yates è stata licenziata, almeno qua negli US. La cosa bizzarra è che tutti si aspettavano che La Yates non avrebbe difeso l' executive order di Trump. Per il semplice motivo che nella sua nomina di conferma (2015) come Deputy AG, Session (attuale AG) gli chiese se mai disobbedirebbe un ordine presidenziale. La Yates rispose semplicemente che avrebbe seguito la costituzione e avrebbe dato un parere imparziale al presidente.
Ultima cosa sulla Russia, il problema è partito sulle goffe dichiarazioni di Trump pre elezioni. Si sono amico di Putin, ci siamo fatti qualche regalo, e poi nei dibattiti "no non l'ho mai incontrato. Ovvio che i giornali ci hanno speculato e scommetto che non sai neanche perché. E qui che ritorniamo al discorso che ti devi informare meglio su certe questioni. Ma non perchè sei ignorante (di certo non mi ispiri simpatia con i tuoi metodi da bullo che per altro non attaccno) ma per il semplice motivo che io vivendo qui ho più possibilità di seguire queste cose. Le speculazioni sono nate dal video dove Trump invita la Russia a piratare dei server FEDERALI e trovare le email della Clinton.
http://www.politico.com/story/2016/07/trump-putin-no-relationship-226282
Discorso chiuso, ora le cose sono apposto.
powerdegre
18th March 2017, 15:18
In ordine sparso.
Rimane il fatto che per pagine mi hai risposto a cose che non ho mai detto, ed io per quello ti ho dato dell'ignorante, ed io per quello mi sono incazzato, se vuoi trovare un motivo per cui mi son girati i coglioni, guardati allo specchio e rileggi la discussione.
Come dici te stesso, la Yates era li in maniera temporanea fino a che non fosse stato eletto un nuovo sostituto, avendola trovata non in linea con l'amministrazione l'han fatta fuori. L'AG e' un'altra posizione che viene cambiata ogni volta che c'e' un cambio alla presidenza, quindi non ci vedo niente di strano o drammatico nel fatto che abbian licenziato un AG temporaneo che era apertamente schierato contro il governo in carica e nel particolare contro politiche del genere, essendo stata messa li dal governo Obama, oltretutto per aver trovato incostituzionale una misura che in similar modo fu usata dal suo predecessore. Nota bene che non mi trovi d'accordo con l'intera misura, a mio parere il ban, seppur temporaneo, e' troppo esteso e poteva limitarlo ai soli rifugiati, d'altro canto pero' stan cercando di bloccarlo nella sua completezza e vogliono bloccare il ban anche in merito ai rifugiati ed al motivo principale per cui avrebbe passato l'atto, ovvero fare uno studio sulla sicurezza dei processi d'ammissione.
Quello per cui mi fanno incazzare i media, che ancora una volta specifico sono il mio bersaglio, e' che hanno dato una rappresentazione falsa e tendenziosa di questo atto, perche' laddove come ho scritto non ne sono un fan nemmeno io, ne capisco i motivi e posso apprezzare perche' sia stato fatto, ma andiamo nei dettagli.
I gironali dal primo giorno non han fatto altro che scrivere Muslim Ban, che non e' niente di piu' falso; intanto non e' un ban, e' una sospensione temporanea, tale sospensione temporanea e' richiesta nel mentre vengono studiate le presenti misure di sicurezza al fine di decidere se devono essere modificati i meccanismi di ammissione. Al termine dei 90 giorni tutto sarebbe ripartito regolarmente e, se ritenuto necessario, avrebbero modificato le meccaniche di ammissione. Che poi sia una manovra mirata ai musulmani e' ridicolo, ci sono paesi che son ben piu' musulmani di quelli nominati, tipo l'Arabia Saudita, famosa per dare supporto ad ISIS ed i Clinton, quelli sono stati nominati solo perche' ritenuti pericolosi dalla precedente amministrazione.
Insomma, un'isteria di massa causata dalla propaganda d'opposizione.
Che poi se guardi ai fatti la parte abominevole fu bloccata subito la prima sera, permettendo a chi aveva le carte gia' in regola di entrare normalmente, il resto e' niente di differente da cio' che fece Obama. E dico la parte abominevole perche' nemmeno io sono d'accordo con un blocco del genere, ma tolto quello sarebbero state giuste le critiche, mentre gli veniva permesso di portare avanti il resto, mentre con la scusa di quella parte stanno di fatto cercando di andare contro tutto l'atto.
Rimane il fatto che per pagine mi hai risposto a cose che non ho mai detto, ed io per quello ti ho dato dell'ignorante, ed io per quello mi sono incazzato, se vuoi trovare un motivo per cui mi son girati i coglioni, guardati allo specchio e rileggi la discussione.
Come dici te stesso, la Yates era li in maniera temporanea fino a che non fosse stato eletto un nuovo sostituto, avendola trovata non in linea con l'amministrazione l'han fatta fuori. L'AG e' un'altra posizione che viene cambiata ogni volta che c'e' un cambio alla presidenza, quindi non ci vedo niente di strano o drammatico nel fatto che abbian licenziato un AG temporaneo che era apertamente schierato contro il governo in carica e nel particolare contro politiche del genere, essendo stata messa li dal governo Obama, oltretutto per aver trovato incostituzionale una misura che in similar modo fu usata dal suo predecessore. Nota bene che non mi trovi d'accordo con l'intera misura, a mio parere il ban, seppur temporaneo, e' troppo esteso e poteva limitarlo ai soli rifugiati, d'altro canto pero' stan cercando di bloccarlo nella sua completezza e vogliono bloccare il ban anche in merito ai rifugiati ed al motivo principale per cui avrebbe passato l'atto, ovvero fare uno studio sulla sicurezza dei processi d'ammissione.
Quello per cui mi fanno incazzare i media, che ancora una volta specifico sono il mio bersaglio, e' che hanno dato una rappresentazione falsa e tendenziosa di questo atto, perche' laddove come ho scritto non ne sono un fan nemmeno io, ne capisco i motivi e posso apprezzare perche' sia stato fatto, ma andiamo nei dettagli.
I gironali dal primo giorno non han fatto altro che scrivere Muslim Ban, che non e' niente di piu' falso; intanto non e' un ban, e' una sospensione temporanea, tale sospensione temporanea e' richiesta nel mentre vengono studiate le presenti misure di sicurezza al fine di decidere se devono essere modificati i meccanismi di ammissione. Al termine dei 90 giorni tutto sarebbe ripartito regolarmente e, se ritenuto necessario, avrebbero modificato le meccaniche di ammissione. Che poi sia una manovra mirata ai musulmani e' ridicolo, ci sono paesi che son ben piu' musulmani di quelli nominati, tipo l'Arabia Saudita, famosa per dare supporto ad ISIS ed i Clinton, quelli sono stati nominati solo perche' ritenuti pericolosi dalla precedente amministrazione.
Insomma, un'isteria di massa causata dalla propaganda d'opposizione.
Che poi se guardi ai fatti la parte abominevole fu bloccata subito la prima sera, permettendo a chi aveva le carte gia' in regola di entrare normalmente, il resto e' niente di differente da cio' che fece Obama. E dico la parte abominevole perche' nemmeno io sono d'accordo con un blocco del genere, ma tolto quello sarebbero state giuste le critiche, mentre gli veniva permesso di portare avanti il resto, mentre con la scusa di quella parte stanno di fatto cercando di andare contro tutto l'atto.
Zi Piè
18th March 2017, 16:12
Hai detto che il NYT se ne uscito che Trump non pagava le tasse. Ti ho risposto che non era vero, e il link che hai postato ti ha contraddetto, e btw 25% non sono "tante tasse".
Il legame tra la Trum administration e la Russia (il che non significa niente) c'e' stato, vedi caso Flynn e Jeff Session. Il problema è che è stato sempre negato.
Hai detto che Obama sta ostacolando Trump. Stai speculando senza nessuna prova. La verità è che Trump si sta ostacolando da solo, e lo sai perchè ? Percheè è un incompetente.
Questione licenziamento. Tutti le cariche più importanti di solito si dimettono (vedi l'AG il 20 gennaio) Qui nessuno qua ha urlato allo scandalo che sia stata licenziata, poi ovviamente non so cosa abbiano scritto i giornali europei malLa sua posizione era ben chiara ben prima che Trump si presentasse come candidato. La cosa che ha sorpreso sono state le dichiarazioni di Session sulla Yates. Quel Jeff Session dichiarato inadatto come giudice federale per le sue vedute troppo "razziste", quel Jeff Session che proprio chiese alla Yates (riportato nella pagina precedente) nella sua hearing di conferma se mai andrebbe contro un ordine del Presidente per proteggere la Costituzione.
Question Travel Ban: le due misure non sono uguali perché nel 2011 l'ordine di Obama (6 mesi di stop per rifugiati dall'IRAQ) veniva dopo aver scoperto due terroristi proveniente dall Iraq cercavano di spedire armi e soldi diretti ad attività terroristiche irachene. (https://www.justice.gov/opa/pr/former-iraqi-terrorists-living-kentucky-sentenced-terrorist-activities).
Sbagli ancora perchè è un ban basato su una religione il che è vietato dalla Costituzione. L'isteria non è stata creata da nessuna propaganda, Trump si è dato la zappa sui piedi da solo parlando sempre di "bannare" i musulmani dall entrare negli US per un tot periodo durante la sua campagna elettorale. E in più e nel secondo ban che è stato fermato dal giudice nelle Hawaii, vi sono riportate le parole di Trump quando chiese a Giuliani come fare per bannare i mussulmani. Il giduice ha rafforzato il suo divieto usando proprio le parole stesse di Trump.
Se ti piacciano le statistiche te ne do una, ci sono stati 0 americani uccisi (negli ultimi 20 anni) in attentati terroristici su suolo americano da rifugiati provenienti dai paesi presenti nel travel ban. Il travel ban mi ricordo la Germania razzista, si sta pompando questa "islamophobia", non vorrei si arrivasse a chiedere ID ai mussulmani, proprio come si faceva con gli ebrei.
Nessun paese che ha dato i natali agli attentatori è nella lista, l'executive order non ha senso. L'Arabia Saudita non è nella lista perchè e uno dei paesi insieme all'Egitto e alla Turchia dove Trump fa i maggiori affari internazionali.
Volevo pure aggiungere le accuse di "wiretapping" ma li entriamo nel ridicolo, Trump si sta scavando la fossa da solo.
Il legame tra la Trum administration e la Russia (il che non significa niente) c'e' stato, vedi caso Flynn e Jeff Session. Il problema è che è stato sempre negato.
Hai detto che Obama sta ostacolando Trump. Stai speculando senza nessuna prova. La verità è che Trump si sta ostacolando da solo, e lo sai perchè ? Percheè è un incompetente.
Questione licenziamento. Tutti le cariche più importanti di solito si dimettono (vedi l'AG il 20 gennaio) Qui nessuno qua ha urlato allo scandalo che sia stata licenziata, poi ovviamente non so cosa abbiano scritto i giornali europei malLa sua posizione era ben chiara ben prima che Trump si presentasse come candidato. La cosa che ha sorpreso sono state le dichiarazioni di Session sulla Yates. Quel Jeff Session dichiarato inadatto come giudice federale per le sue vedute troppo "razziste", quel Jeff Session che proprio chiese alla Yates (riportato nella pagina precedente) nella sua hearing di conferma se mai andrebbe contro un ordine del Presidente per proteggere la Costituzione.
Question Travel Ban: le due misure non sono uguali perché nel 2011 l'ordine di Obama (6 mesi di stop per rifugiati dall'IRAQ) veniva dopo aver scoperto due terroristi proveniente dall Iraq cercavano di spedire armi e soldi diretti ad attività terroristiche irachene. (https://www.justice.gov/opa/pr/former-iraqi-terrorists-living-kentucky-sentenced-terrorist-activities).
Sbagli ancora perchè è un ban basato su una religione il che è vietato dalla Costituzione. L'isteria non è stata creata da nessuna propaganda, Trump si è dato la zappa sui piedi da solo parlando sempre di "bannare" i musulmani dall entrare negli US per un tot periodo durante la sua campagna elettorale. E in più e nel secondo ban che è stato fermato dal giudice nelle Hawaii, vi sono riportate le parole di Trump quando chiese a Giuliani come fare per bannare i mussulmani. Il giduice ha rafforzato il suo divieto usando proprio le parole stesse di Trump.
Se ti piacciano le statistiche te ne do una, ci sono stati 0 americani uccisi (negli ultimi 20 anni) in attentati terroristici su suolo americano da rifugiati provenienti dai paesi presenti nel travel ban. Il travel ban mi ricordo la Germania razzista, si sta pompando questa "islamophobia", non vorrei si arrivasse a chiedere ID ai mussulmani, proprio come si faceva con gli ebrei.
Nessun paese che ha dato i natali agli attentatori è nella lista, l'executive order non ha senso. L'Arabia Saudita non è nella lista perchè e uno dei paesi insieme all'Egitto e alla Turchia dove Trump fa i maggiori affari internazionali.
Volevo pure aggiungere le accuse di "wiretapping" ma li entriamo nel ridicolo, Trump si sta scavando la fossa da solo.
Galandil
18th March 2017, 16:37
https://j.gifs.com/lOg445.gif
:rotfl:
:rotfl:
Estrema
18th March 2017, 18:18
https://j.gifs.com/lOg445.gif
:rotfl:
sto periodo sto un po distratto renzi/gentiloni li ha incontrati?
o ha invitato il suo amico briatore e gli ha chiesto come mai non era presidente del consiglio? :sneer:
:rotfl:
sto periodo sto un po distratto renzi/gentiloni li ha incontrati?
o ha invitato il suo amico briatore e gli ha chiesto come mai non era presidente del consiglio? :sneer:
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