Gelmini vs Università

[Polez]

Siccome sono totalmente ignorante in materia politica volevo sapere cosa succede:
Copia e incolla da un forum:
Ecco come i tagli del governo condannano a morte l'Università. Penalizzati i giovani e le menti migliori, licenziati i precari. Si va verso una veloce privatizzazione.


- una riduzione annuale fino al 2013 del Fondo di Finanziamento Ordinario di 467 milioni di euro (taglio del 6%);
- un taglio del 46% sulle spese di funzionamento;
- una riduzione del turn /over al 20% per l'Università (cioè: su 5 docenti che vanno in pensione al più 1 nuovo ricercatore potrà essere assunto) nel periodo 2009-2013 (in termini finanziari -64 milioni di euro nel 2009, -190 milioni di euro nel 2010, - 316 milioni di euro nel 2011, - 417 milioni di euro nel 2012, -455 milioni di euro nel 2013);
- un taglio complessivo di quasi 4 miliardi di euro in 5 anni;
- l'istituzione di un percorso burocratico che permetta la trasformazione delle Università pubbliche in Istituti privati.

Chi conosce il mondo dell'università sa che i tagli dei primi 4 punti sono tali da ridurre in ginocchio qualsiasi Università pubblica. Fra 2 anni (non dico 10 ma 2!!!) la mia Università non sarà più in grado di sostenersi economicamente: o vi sarà chiusura o privatizzazione.

Le misure descritte mettono a rischio il normale esercizio della didattica e della ricerca nelle università e nei centri di ricerca, aggravano il problema del numero e della media anagrafica del personale, tradiscono gli accordi europei e il dettato costituzionale sulla necessità della natura pubblica dell'istruzione, compresa quella universitaria».

Noi vogliamo che il diritto allo studio resti un diritto di tutti (e non solo dei cittadini più abbienti!). Non possiamo tollerare una legge che è dichiaratamente contro i giovani (al massimo 1 assunzione ogni 5 pensionamenti!), che di fatto è una condanna all'esilio all'estero per le nostre menti migliori e risolve il problema del precariato licenziando i precari. È per questo che gli studenti universitari di tutta l'Italia stanno manifestando e protestando.;

Quanto c'è di vero e cosa comporta?

[Ipnotik]

io non so se è tutto vero, ma i miei professori di giurisprudenza hanno confermato tutte le cose che hai scritto.

Cosa accadrà? Accadrà che le università verranno privatizzate e trasformate in fondazioni soprattutto per permettere di aumentare le tasse e le spese di ogni studente. Quindi prepariamoci a pagare di più (non so quanto di più, ma non credo poco)

[jamino]

Non entro nel merito del discorso complessivo ma fermo l'attenzione su un solo punto.


Se per ogni 5 docenti in uscita entra un solo giovane:
1) non ci sarà mai crescita e innovazione in questo paese
2) non ci lamentiamo se poi le menti migliori emigrano.

Già questo punto condanna il paese per il futuro.


Sull'univeristà privata non dico nulla, la cosa si commenta da se, è uno schifo di contraddizione con la costituzione.

Ma del resto evidentemente ci meritiamo unpaese così e un ministro così.

[Necker]

dati stampati cosi lasciano anche il tempo che trovano, servirebbero fonti ben prcise, vedi il sole24h, il corriere.. o dio solo sa quale altro diavolo di giornalista che ne parli, snocciolando gli articoli e i numeri.
Ma la nostra superba popolazione giornalistica ben se ne guarda dal lavorare seriamente..

Per non parlare di chi ci prova, va sotto processo e poi deve pure sorbirsi la ola di fanboy che ci godono pure :sneer:

[Ipnotik]

aggiungo che ho amici che sono disperati perchè sono ad un pezzo dalla laurea in lettere e sanno già che non gli servirà a niente.

[Pazzo]

aggiungo che ho amici che sono disperati perchè sono ad un pezzo dalla laurea in lettere e sanno già che non gli servirà a niente.


bhe quello era chiaro anche prima.

[Malbrouk]

aggiungo che ho amici che sono disperati perchè sono ad un pezzo dalla laurea in lettere e sanno già che non gli servirà a niente.
eh beh ben gli sta :nod:


cmq non vedo tutto sto problema, tanto l'emigrazione era già in programma, il paese affonda ovunque, perchè affondare con lui?

[Marphil]

aggiungo che ho amici che sono disperati perchè sono ad un pezzo dalla laurea in lettere e sanno già che non gli servirà a niente.

Con tutto il rispetto, 2 calcoli se li potevano fare quando hanno iniziato il percorso di laurea.

[Jarsil]

Stupirò moltissima gente... ma sono d'accordo con le ragioni di questa protesta, semplicemente perché anche io ho informazioni come quelle riportate qui sopra, e non solo per ciò che riguarda l'università.

L'unica cosa che non condivido è la memoria corta che costringe a far finta che fino a oggi tutto funzionasse bene nelle università, e sappiamo bene che non è così, ma è un discorso che non giustifica assolutamente il disastro che si preannuncia con le riforme che sta attuando la Gelmini.

Ipnotik, i tuoi amici però avrebbero dovuto saperlo da anni che la laurea in lettere non garantisce un lavoro, perché questa situazione è annosa, non di oggi. La mia fidanzata s'è laureata nel 2001, in lettere... ed è una insegnante assolutamente precaria. Figurati quelli arrivati dopo...

[Dryden]

Io in sti giorni sto nell'occhio del ciclone, alla Sapienza. Giusto due ore fa ero all'assemblea stundenti/insegnati (i quali in gran parte sono favorevoli alla protesta).
Se per le modalità di protesta non tutti sono d'accordo, c'è però comune accordo che sta riforma non sà da fà e va bloccata.

[Drako]

Ma nella mia università già i problemi ci sono, il mio corso è sparito quest'anno e io sono costretto a spostarmi una volta presa la triennale, i professori scappano e ci sono 4 di ruolo e 20 ricercatori che fanno il doppio del lavoro di quelli di ruolo pagati a cazzo. Strutture ridicole ed organizzazione penosa...

[Rayvaughan]

Siccome sono totalmente ignorante in materia politica volevo sapere cosa succede:
Copia e incolla da un forum:
Ecco come i tagli del governo condannano a morte l'Università. Penalizzati i giovani e le menti migliori, licenziati i precari. Si va verso una veloce privatizzazione.
- una riduzione annuale fino al 2013 del Fondo di Finanziamento Ordinario di 467 milioni di euro (taglio del 6%);
- un taglio del 46% sulle spese di funzionamento;
- una riduzione del turn /over al 20% per l'Università (cioè: su 5 docenti che vanno in pensione al più 1 nuovo ricercatore potrà essere assunto) nel periodo 2009-2013 (in termini finanziari -64 milioni di euro nel 2009, -190 milioni di euro nel 2010, - 316 milioni di euro nel 2011, - 417 milioni di euro nel 2012, -455 milioni di euro nel 2013);
- un taglio complessivo di quasi 4 miliardi di euro in 5 anni;
- l'istituzione di un percorso burocratico che permetta la trasformazione delle Università pubbliche in Istituti privati.
Chi conosce il mondo dell'università sa che i tagli dei primi 4 punti sono tali da ridurre in ginocchio qualsiasi Università pubblica. Fra 2 anni (non dico 10 ma 2!!!) la mia Università non sarà più in grado di sostenersi economicamente: o vi sarà chiusura o privatizzazione.
Le misure descritte mettono a rischio il normale esercizio della didattica e della ricerca nelle università e nei centri di ricerca, aggravano il problema del numero e della media anagrafica del personale, tradiscono gli accordi europei e il dettato costituzionale sulla necessità della natura pubblica dell'istruzione, compresa quella universitaria».
Noi vogliamo che il diritto allo studio resti un diritto di tutti (e non solo dei cittadini più abbienti!). Non possiamo tollerare una legge che è dichiaratamente contro i giovani (al massimo 1 assunzione ogni 5 pensionamenti!), che di fatto è una condanna all'esilio all'estero per le nostre menti migliori e risolve il problema del precariato licenziando i precari. È per questo che gli studenti universitari di tutta l'Italia stanno manifestando e protestando.;
Quanto c'è di vero e cosa comporta?

i rappresentanti degli studenti e i professori stessi alla bicocca hanno detto le stesse cose, la protesta è scattata in ritardo perchè sta roba sporca è stata fatta passare o a luglio o ad agosto quanto molti erano in ferie. La stessa bicocca dice che nel giro di pochi anni dovrà chiudere la stragrande maggioranza di laboratori e smettere di erogare certi servizi per gli studenti e avrà un forte calo del personale.

gg se già prima era mente brillante -> studio in italia -> lavoro all'estero perchè è un paese di coglioni tra un po sarà studio all'estero -> lavoro all'estero e si fottano. Davvero oh, porco d o, non sanno più che fare per mandare a puttane questo paese.

gg anche al tg4 che trasmette interviste con TUTTE le persone favorevoli:rotfl: cioè cazzo in sto paese c'è qualcosa di peggio della censura:rotfl:

devono bruciare tutti, si tagliassero le loro cazzo di spese che sono i politici/funzionari parenti xy più pagati del mondo:nod:

[Polez]

Quello che più mi affascina dal punto di vista accademico è il ricambio genrazionale, non avremo più ricercatori giovani.
Mi sembra proprio impossibile che ogni 5 docenti che se ne vanno ne si assume uno solo nuovo :bored:
Già facciamo schifo come ricerca :ach:

Qualcuno può trovare i punti dove si dicono queste cose? E' già in vigore?

[bakunin]

beh io dico, come dissi per la questione sanità, che se avete votato berlusconi sapevate bene che c'erano in mezzo queste politiche di destra. vorrei quindi che gli universitari che l'hanno votato non scioperassero per coerenza... tutti, altrimenti che cazzo l'avete votato a fare oh... per mantenere lo status attuale??

[Polez]

beh io dico, come dissi per la questione sanità, che se avete votato berlusconi sapevate bene che c'erano in mezzo queste politiche di destra. vorrei quindi che gli universitari che l'hanno votato non scioperassero per coerenza... tutti, altrimenti che cazzo l'avete votato a fare oh... per mantenere lo status attuale??

Non credo che chi l'abbia votato sapesse queste cose. Credo che sia un discorso senza senso

[Slurpix]

aggiungo che ho amici che sono disperati perchè sono ad un pezzo dalla laurea in lettere e sanno già che non gli servirà a niente.


eh beh son lauree che van bene x pulirti il culo quando caghi quelle eh.

[MnfPna]

Non e' possibile...non credo che questo governo possa fare qualcosa previsto dalla P2 che possa distruggere l'istruzione e condannare migliaia di ricercatori..
Basta con questa propaganda (s)fascista di sx.
Questo governo sta lavorando bene, non si sa per chi, ma sicuramente sta lavorando bene, cosi i sondaggi personali del nano dicono.
Argentina is da Uai

[adigirolam]

si, ma nn paghiamo piu' l'ici,voglio dire, tagli a sanita'-ricerca/universita'/scuola-servizi sociali chi se ne frega :PP

[Rayvaughan]

Haider aveva una scorta? la macchina la guidava lui... qui siamo il paese con più autoblu al mondo, non importa se sx o dx ma anche il cugino del parente dell'amico ha scorta + tutto gratis ovunque vada, coi soldi dei contribuenti:rotfl:

no ma meglio fare altri tagli:rotfl:

[Hudlok]

oh cmq c'è un mucchio di gente che ha una laurea di lettere e filosifia e lavora cmq eh.

Solo non si pretenda di andare a fare gli statali.

[Alkabar]

Stupirò moltissima gente... ma sono d'accordo con le ragioni di questa protesta, semplicemente perché anche io ho informazioni come quelle riportate qui sopra, e non solo per ciò che riguarda l'università.

L'unica cosa che non condivido è la memoria corta che costringe a far finta che fino a oggi tutto funzionasse bene nelle università, e sappiamo bene che non è così, ma è un discorso che non giustifica assolutamente il disastro che si preannuncia con le riforme che sta attuando la Gelmini.

Ipnotik, i tuoi amici però avrebbero dovuto saperlo da anni che la laurea in lettere non garantisce un lavoro, perché questa situazione è annosa, non di oggi. La mia fidanzata s'è laureata nel 2001, in lettere... ed è una insegnante assolutamente precaria. Figurati quelli arrivati dopo...

Eh beh, se siamo tutti d'accordo e c'e' una sola interpretazione: vuol dire che ce l'hanno messo in culo.

E adesso pero' stupisco io tutti: se la privatizzazione dell'universita' fosse fatta bene, imponendo una quota massima sulla retta (1500 euro la triennale e 3000 euro sulla specialistica), con regole chiare su quello che le universita' sono tenute a fornire, la privatizzazione non sarebbe un male, visto che metterebbe l'universita' nella condizione di scegliere FINALMENTE chi assumere senza sto cazzo di concorso nazionale.

Ad ogni modo mi accodo anche io a dire che invece che fare lettere potevano fare due conticini...

edit: per dire, la mia e' una piccola universita', ma fa piu' ricerca della bicocca di Milano in valore assoluto e secondo le graduatorie internazionali. Ed e' privata. Il punto e' che se viene privatizzata, e' meglio non privatizzarla in maniera selvaggia, dove solo i ricconi possono andare a farla....

[Mjollo]

Eh beh, se siamo tutti d'accordo e c'e' una sola interpretazione: vuol dire che ce l'hanno messo in culo.

E adesso pero' stupisco io tutti: se la privatizzazione dell'universita' fosse fatta bene, imponendo una quota massima sulla retta (1500 euro la triennale e 3000 euro sulla specialistica), con regole chiare su quello che le universita' sono tenute a fornire, la privatizzazione non sarebbe un male, visto che metterebbe l'universita' nella condizione di scegliere FINALMENTE chi assumere senza sto cazzo di concorso nazionale.

Ad ogni modo mi accodo anche io a dire che invece che fare lettere potevano fare due conticini...

edit: per dire, la mia e' una piccola universita', ma fa piu' ricerca della bicocca di Milano in valore assoluto e secondo le graduatorie internazionali. Ed e' privata. Il punto e' che se viene privatizzata, e' meglio non privatizzarla in maniera selvaggia, dove solo i ricconi possono andare a farla....

l'uni in italia ha iniziato a peggiorare sempre piu da quando ci fu la furbissima introduzione del 3+2 e degli esami coi crediti che dovevano risolvere il peeeeh problema di chi doveva passare da un ateneo ad un altro, il problema non lhanno risolto anzi l'hanno peggiorato. se per sfiga devo cambiare ateneo devo passare un anno a integrare gli esami che ho gia dato... fico!

a questo punto dovrebbero fare una via di mezzo... la triennale la lasci statale mentre la specialistica la privatizzi perchè è nella specialistica che vedi realmente cose importanti ed è giusto che le aziende intervengano in questo processo di formazione. se la privatizzazione è fatta con senno ( e in teoria le aziende non hanno interesse a far uscire dei coglioni ) non è del tutto un male.

purtroppo siamo in italia e cmq si risolverà questa merdata beh resterà una merdata.

[Oleawyn]

Il grosso problema è l'università stessa. Esistono troppe universita e troppi corsi di laurea. Faccio un esempio: Universita a Empoli, Università a Pistoia: a che cazzo servono? Se la gente non ha voglia di farsi mezzora di macchina per andare a Firenze o Pisa non ci va all'università. Il nostro prof. di Economia Aziendale ci ha dato 2 numeri: Economia Aziendale, 688 iscritti, 37 professori. Statistica, 27 iscritti, 31 professori (a Firenze). Ci sono troppe succursali, troppe università, troppi professori che fanno 1 corso e ricerca per modo di dire, come fai ad andare avanti in queste condizioni?

PS: non penso che i tagli siano giusti, ma non sono il solo problema.

[Dryden]

Il grosso problema è l'università stessa. Esistono troppe universita e troppi corsi di laurea. Faccio un esempio: Universita a Empoli, Università a Pistoia: a che cazzo servono? Se la gente non ha voglia di farsi mezzora di macchina per andare a Firenze o Pisa non ci va all'università. Il nostro prof. di Economia Aziendale ci ha dato 2 numeri: Economia Aziendale, 688 iscritti, 37 professori. Statistica, 27 iscritti, 31 professori (a Firenze). Ci sono troppe succursali, troppe università, troppi professori che fanno 1 corso e ricerca per modo di dire, come fai ad andare avanti in queste condizioni?
PS: non penso che i tagli siano giusti, ma non sono il solo problema.

Purtroppo ci sono Facoltà con pochissimi studenti, Fisica,Matematica etc, ma non è che si possono chiudere, e per le materie di quelle facoltà (che sono tante) servono tot professori.
La soluzione non sò qual'è, ma non è che si possono chiudere facoltà come Fisica e Matematica e far fare a 3 professori 40 materie.

[jamino]

l'uni in italia ha iniziato a peggiorare sempre piu da quando ci fu la furbissima introduzione del 3+2 e degli esami coi crediti che dovevano risolvere il peeeeh problema di chi doveva passare da un ateneo ad un altro, il problema non lhanno risolto anzi l'hanno peggiorato. se per sfiga devo cambiare ateneo devo passare un anno a integrare gli esami che ho gia dato... fico!

a questo punto dovrebbero fare una via di mezzo... la triennale la lasci statale mentre la specialistica la privatizzi perchè è nella specialistica che vedi realmente cose importanti ed è giusto che le aziende intervengano in questo processo di formazione. se la privatizzazione è fatta con senno ( e in teoria le aziende non hanno interesse a far uscire dei coglioni ) non è del tutto un male.

purtroppo siamo in italia e cmq si risolverà questa merdata beh resterà una merdata.


Le cose non stanno proprio così Mjiolluccio.
La riforma del 3+2 fu fatta esenzialmente per rispondere a una serie di problemi in particolare quello legato al numero altissimo di drop out dell'università italiana (vado a memoria ma si laureavano in 3 per ognii 10 iscritti.
Per altro il 3+2 rispendeva anche a un'istanza posta nel 90 dalla pantera, ossia il fatto che diplomi universitari e corsi di laurea fossero 2 canali separati.
Il discorso dei crediti poi si muove in direzione di quella che è la struttura dei corsi di laurea nella maggior parte dei paesi occidentali. Il problema è come questa cosa viene poi attualizzata nei vari atenei.
Sul tema formazione di base al pubblico e formazione specialistica ai privati non sono per nulla d'accordo.
Innanzitutto la tua, se mi permetti, è una visione da ingegnere quale sei. In lacuni campi tecnico/scientifici potrebbe aver un senso, ma in altri campi non ne ha alcuno.
In un paese in cui gli investimenti di ricerca e formazione dei privati sono ridicoli, quale privato ivestirebbe per un corso specialistico di storiografia o di tecniche didattiche?
C'è poi un altro tema, l'università non è solo il luogo di "riproduzione" della cultura, è anche il luogo di produzione, ossia di ricerca, sia essa teorica o applicata. Se si delega tutto questo ai privati nei fatti il pubblico lascia un settore fondamentale per lo sviluppo scientifico e sociale del paese.

Un ultima annotazione che non vuol essere polemica ma una semplice considerazione.
Personalmente io alle ultime elezioni non volevo votare. Mi convinsi a votare il venerdì sera quando sentì 2 interventi di Berlusconi al TG1 e a Porta a Porta. In entrambi gli interventi, contrariamente al solito, parlò esplicitamente della necessità di sacrifici e di tagli alla spesa pubblica.
Chiunque cinosca un minimo l'idea di stato che ha Berlusconi e le scelte fatte nelle scorse legislature in cui ha governato non poteva avere dubbi su in quali settori sarebbero stati fatti i tagli e si sarebbero cercato di introdurre massicciamente le privatizzazioni:
Sanità e Istruzione.
Quindi non stupiamoci adesso, era una cosa annunciata.

[Hador]

ne parlavo oggi col mio correlatore di laurea, leghista (ma con il giusto senso critico e scetticismo, il che è raro) dichiarato.
il discorso ha portato alla seguente conclusione, è un dato di fatto che i soldi in alcune università non siano gestiti bene e per moltissimi ricercatori che si fanno un culo quadrato prendendo 800 euro al mese ce ne sono molti altri che non fanno un cazzo e ciucciano lo stipendio. MA la soluzione non può essere quella di tagliare indistintamente, in italia c'è la tendenza a non colpevolizzare nessuno e per non fare un torto a nessuno taglio a tutti.

Riformare i finanziamenti alle università? Andrebbe fatto, basti pensare che facoltà linguistiche prendono stessi (se non di più) finanziamenti di quelle scientifiche, e per quanto legge, prendendone una tra le più utili, sia importante non necessita degli stessi strumenti di informatica, come non ha assolutamente la stessa quantità/importanza di ricerca di fisica. Una facoltà di lettere dovrebbe prendere meno di una di matematica che a sua volta dovrebbe prenderne meno di una di informatica che a sua volta dovrebbe prendererne meno di una di ingegneria aerospaziale (chiaramente in proporzione alla dimensione della stessa e agli iscritti/dipendenti). Questa sarebbe la riforma da fare sul piano economico delle università.

Per il discorso ce lo si aspettava? ovviamente.

[Mjollo]

@ don: hai ragione ho parlato tenendo conto solo di ingegneria pensando che una privatizzazione in quel campo (che alzerebbe quindi il livello di specificità dei corsi SPECIALISTICI) sia un bene. ovviamente ci vuole misura in tutto... cioè intendo una privatizzazione ma regolata cmq dallo stato. in certi ambiti è giusto che l'impresa dia indicazioni su cosa vuole che la gente che assume conosca e cosa no. e su questo argomento si dovrebbe fare un thread a parte.

ora ti continuo a parlare guardando da dentro la mia realtà di ingegneria perchè è l'unica che conosco e di cui posso parlare.

la colpa per i drop out è semplice: colpa degli studenti che non studiano, colpa di chi ti ha formato nei 5 anni indietro che ti ha formato di merda e non ti ha preparato per l'università.
se vai all'università pensando che sia come andare alle superiori beh è giusto che non la finisci... l'università richiede un altro tipo di impegno personale. deve essere quasi un lavoro... e me no sto accorgendo ora iniziata la specialistica.

il fatto è che i pochi che uscivano prima erano persone con le palle cubiche nei loro campi d'appartenenza... ora dalla triennale se non esci sei un cerebroleso (spero di non offendere nessuno). non dico finirla in 3 anni spaccati perchè puo capitare di stopparsi su alcuni esami ma per non finire la triennale devi impegnarti quasi come per riuscire a finirla. se non arrivi in fondo vuol dire che NON hai voglia di studiare... ma allora perchè inizi l'università? con un livello standard di impegno la triennale la finisci qualunque sia la cosa che inizi. poi cè chi ci mette 3 anni e chi ce ne mette 5.
edit: parlo per gente che fa solo l'uni, non lavora se non qualche lavoretto saltuario magari d'estate

una cosa vorrei farti capire però... se erano veramente 3 su 10 iscritti che si laureavano... beh in alcuni campi sarebbe stato meglio che rimanesse cosi.

ad esempio nella mia specialistica (dicono che io faccia l'ing piu facile) ci sarà proprio da divertirsi... spero di non far parte dell'alto tasso di mortalità che ci colpirà :P (gran toccata di palle)

@ hador: dare un peso diverso in termini di fondi alle facoltà è rischioso... alla fine l'erba del vicino è sempre piu verde blabla sai già come andrebbe a finire.

[Estrema]

secondo me l'attuale sistema universitario è una cazzata abissale cosi come le superiori invece di migliorare nel corso degli anni han peggiorato tutto.

come diceva sempre il mio professore di matematica la selezion si fa all'inizio non quando non puoi tornare più indietro:nod:

riniziamo a bocciare i ragazzini di 14 anni riniziamo a fare esami da 50.0000 pagine che quando in un anno lo devi dare 3 volte magari smetti perchè non è affare tuo, per farla beve più idraluci e meno dottori cosi c'è lavoro per tutti.:sneer:

[Alkabar]

secondo me l'attuale sistema universitario è una cazzata abissale cosi come le superiori invece di migliorare nel corso degli anni han peggiorato tutto.

come diceva sempre il mio professore di matematica la selezion si fa all'inizio non quando non puoi tornare più indietro:nod:

riniziamo a bocciare i ragazzini di 14 anni riniziamo a fare esami da 50.0000 pagine che quando in un anno lo devi dare 3 volte magari smetti perchè non è affare tuo, per farla beve più idraluci e meno dottori cosi c'è lavoro per tutti.:sneer:

beh... a me va anche bene... meno concorrenza...

[Hudlok]

No estrema più gente nei call center.. l'idraulico non lo riesci a fare perchè ti pagano troppo poco.. Perchè non ti assume nessuno nemmeno come apprendista! ti assume gente malvagia che ti fa aprire una partita iva che costa troppo e ti pagano in nero... Call center is the wayyy

[Alkabar]

No estrema più gente nei call center.. l'idraulico non lo riesci a fare perchè ti pagano troppo poco.. Perchè non ti assume nessuno nemmeno come apprendista! ti assume gente malvagia che ti fa aprire una partita iva che costa troppo e ti pagano in nero... Call center is the wayyy

Che rosikone del cazzo che sei minchia.

[Estrema]

No estrema più gente nei call center.. l'idraulico non lo riesci a fare perchè ti pagano troppo poco.. Perchè non ti assume nessuno nemmeno come apprendista! ti assume gente malvagia che ti fa aprire una partita iva che costa troppo e ti pagano in nero... Call center is the wayyyvedi se ci fossero più italiani a fare l'idraulico si risolverebbero di colpo 3 problemi; immigrazione occuppazione risorse per le università:nod:

ma a voi vi farebbe vergogna dire che fate l'draulico vero? e poi a sognare il 6 al superenalotto per comprare le macchine che tanto agoniate nella sezione motori.

[Hudlok]

Riporto quello che ho appreso da voi!

[Hudlok]

vedi se ci fossero più italiani a fare l'idraulico si risolverebbero di colpo 3 problemi; immigrazione occuppazione risorse per le università.nod:
Ma estere... Esci dal tuo mondo di cioccolato, nel mondo virtuale che ti sei creato da solo!


Io l'ho detto in un altro thread ;)



Ma dai ci sono diecimila altri lavori che non richiedono alcuna specializzazione precedente che la gente puo fare invece di cacciarsi in un cazzo di call center.

Esiste una cosa che si chiama mercato del lavoro... Di gente disposta a star seduta il call center c'è ne a bordelli-------->ti pagano un cazzo.

Invece mancano carpentieri idraulici elettricisti mille tipi di artigianato panettieri parrucchieri estetisti etc etc etc

Ah spe... Forse li devi anche lavorare.

No allora non va bene.
E mi son preso insulti alla N

Sogni d'oro ai bimbi :lol:

[holysmoke]

magari facevo l'ìdraulico... si fanno i milioni e si trombano le padrone di casa

[Polez]

Tornate IT pls..

Ma i tagli tanto previsti sono generalizzati o vengono fatti con criterio?
Non vedo come tagliare i fondi a fisica e ingegneria, la privatizzazione cosa potrebbe portare nel bene e nel male?

[Hudlok]

La verità è che i tagli li fan per risparmiare e i soldi risparimati li metteranno chissa dove mentre sarebbe cosa buona che il risparmio venisse reinvestito :rain:

[Nazgul Tirith]

No estrema più gente nei call center.. l'idraulico non lo riesci a fare perchè ti pagano troppo poco.. Perchè non ti assume nessuno nemmeno come apprendista! ti assume gente malvagia che ti fa aprire una partita iva che costa troppo e ti pagano in nero... Call center is the wayyy


Bravo Hudlok, sei un Epic Fail vivente, che non ha capito un cazzo del discorso fatto nel precedente post. :thumbup:

Cmq, prima o poi la finirai l'universita ed insieme finira' pure il tuo paese dei balocchi, poi ne riparliamo :)

[Estrema]

Tornate IT pls..
Ma i tagli tanto previsti sono generalizzati o vengono fatti con criterio?
Non vedo come tagliare i fondi a fisica e ingegneria, la privatizzazione cosa potrebbe portare nel bene e nel male?
guarda che i tagli sono una soluzione a quello che ho detto io prima si tagliano le risorse poi si privtizza, infine si mettono tasse universitaire altissime cosi si riducono gli studenti,è una politica che è antica gia esisteva ai tempi dei romani il concetto che il figlio dello schiavo doveva rimanere schiavo poi nel 1917 han cambiato le regole del gioco e ce son voluti 90 anni per riportare tutto alla normalità:nod:

[Hudlok]

Bravo Hudlok, sei un Epic Fail vivente, che non ha capito un cazzo del discorso fatto nel precedente post. :thumbup:
Cmq, prima o poi la finirai l'universita ed insieme finira' pure il tuo paese dei balocchi, poi ne riparliamo :)
Concorderai che lo scrivere è un modo di comunicare e l'obiettivo della comunicazione è trasmettere significati ad un interlocutore quindi o mi spieghi con calma per PM cosa mi sfugge altrimenti stai zitto;)

Per pm o niente. Thk.

[ahzael]

Eh beh, se siamo tutti d'accordo e c'e' una sola interpretazione: vuol dire che ce l'hanno messo in culo.

E adesso pero' stupisco io tutti: se la privatizzazione dell'universita' fosse fatta bene, imponendo una quota massima sulla retta (1500 euro la triennale e 3000 euro sulla specialistica), con regole chiare su quello che le universita' sono tenute a fornire, la privatizzazione non sarebbe un male, visto che metterebbe l'universita' nella condizione di scegliere FINALMENTE chi assumere senza sto cazzo di concorso nazionale.

Ad ogni modo mi accodo anche io a dire che invece che fare lettere potevano fare due conticini...

edit: per dire, la mia e' una piccola universita', ma fa piu' ricerca della bicocca di Milano in valore assoluto e secondo le graduatorie internazionali. Ed e' privata. Il punto e' che se viene privatizzata, e' meglio non privatizzarla in maniera selvaggia, dove solo i ricconi possono andare a farla....

Concordo, datemi del fascista, ma non siamo nati tutti uguali, ce chi e' nato per zappare e ce chi e' nato per studiare, il diritto allo studio e' sacrosanto,ma il diritto a scaldare il banco manco per cazzo.

Io l ho vista l universita' italiana, ci ho passato 2 anni, e i professori sono dei morti viventi che stanno li a scrivere sulla lavagna senza cagarsi se la gente li ascolta.

Qui invece se uno studente "povero" va all universita', richiede il prestito dal governo, anche se e' una chiavica di studente, gli viene concesso, pero' il prestito cade se non da gli esami, e cmq sono tutti soldi che dovra pagare alla fine, quando guadagnera' piu di 40K dollari l anno, una parte verra decurtata per ripagare il debito, la mia ragazza paga 2000 dollari a materia, deve fare 35 materie, quindi gia ha 70 dollari di debito, senza contare che ha saltato 4 esami, sono altri 8K dollari sul groppone, il primo anno non ha fatto un cazzo, poi nei due passati non ha saltato manco una lezione.

Senza contare che l universita', secondo il mio modesto parere, deve lavorare in stampo capitalistico, non deve formare gente, deve formare gente che vale, che e' diverso, deve presentare progetti che valgono soldi, la gente piu inteligente, deve essere mantenuta all interno dell istituto, io per esempio quest anno sto facendo il post laurea di ricerca, e la mia ricerca fara' parte dei lavori che serviranno a ricevere finanziamenti, sia dal governo, che dalle aziende private. Di quanto vi state lamentando ? 4 miliardi in 5 anni per tutte le universita' ?quanto sono di fondi in meno per ogni universita?
Ecco vi dico solo che l anno scorso la mia universita' ha fatto 23 milioni di euro di solo profitto dalla sezione ricerca senza contare le iscrizioni, quindi non ci prendiamo per culo dai, il mio supervisore fa 16 ore di lezione la settimana, le altre 20 le deve fare di ricerca, se non porta a casa dei risultati, via scio'.


Certo in italia il sistema e' ambiguo perche' la mafia, il nepotame, la pigrizia, sono parte integrante del sistema scolastico, ma zio bono, il professore medio in italia ha 50 anni, io il prossimo anno comincio il PH.D e a 28 anni sono a insegnare dentro l universita se tutto va bene.

Quindi per me bisognerebbe proprio cambiare il sistema, uno non paga, paga tutto alla fine,se non passa un esame lo paga 2 volte, cazzi sua. Vedi come cominci a filtrare la gente, a togliere chi vale qualcosa e chi no, perche' non ci prendiamo in giro, non siamo tutti uguali, la gente che dorme sul banco non pagano loro, la paghiamo tutti noi.

[NelloDominat]

io non so se è tutto vero, ma i miei professori di giurisprudenza hanno confermato tutte le cose che hai scritto.
Cosa accadrà? Accadrà che le università verranno privatizzate e trasformate in fondazioni soprattutto per permettere di aumentare le tasse e le spese di ogni studente. Quindi prepariamoci a pagare di più (non so quanto di più, ma non credo poco)

La privatizzazione non sarebbe cosi male, se il sistema che gira attorno sia all'altezza.

Nel senso, se la qualita' dell'insegnamento fosse effettivamente valida e i docenti fossero li... non gregari o assistenti. Forse non sarebbe cosi male.
In aggiunta se il governo aiutasse gli studenti, per esempio con mutui a zero % di interessi passivi per studi, forse non sarebbe cosi male. Poiche' si arriverebbe si a dover pagare di piu' l'Uni, ma anche ad avere un pezzo di carta sudando. Da evitare che cani e porci prendano lauree in 20anni...

Sicuramente mi staro' americanizzando un po troppo, ma trovo che l'efficenza e la serieta' delle universita' "americane" siano n volte migliori che in Italia. Mi potete succhiare le brocca, e' quello che penso e che vedo. Mi sto laureando in FineArts, se non passo almeno X esami all'anno sono fuori, e non ci sono appelli controappelli e stronzate varie. Fai il tuo bel corso, non lo passi ripeti da capo: sia corso che esame. laboratori degni di essere chiamati tali con computer all'avanguardia e non bidoni a carbonella.
Non e' la mia uni ma si presenta alla stessa maniera:

http://oak.cs.csuci.edu/cms/uploads/images/Labs/bt2372-1.jpg

Magari con una privatizzazione seria entreranno in funzione campus studenteschi abitativi, cosi gli studenti sono li, con librerie e laboratori 24h/7 a disposizione.

O forse questo e' tutta utopia e l'Italiano non e' in grado di avere una civilta' tale da avere e mantenere strutture del genere poiche' 99% di loro va all'Uni poiche' e' costretto dai suoi non perche' lo vuole per loro stessi...

Avro' scritto cazzate o no? ma questo e' quello che penso.

[ahzael]

E' giusto che l operaio voglia il figlio dottore, giustissimo, ma non e' giusto che il figlio dell operaio butti via i soldi dello stato se e' un cojone pigro senza voglia di studiare.

E lo dico in prima persona, perche' in due anni di universita' in italia passavo il tempo a giocare, dato 5 esami (che cmq erano una buona media visti altri casi lol) e io mi reputavo un cojone. E ancora oggi mi reputo un cojone per aver buttato 2 anni di vita cosi.

[NelloDominat]

che dire sono d'accordo con Ahzael al 200%

[Wolfo]

Uppo Ahzael e Alka in toto.

[Cifra]

La Gelmini è figlia della nostra Università.

[NelloDominat]

Uppo Ahzael e Alka in toto.
non mi uppi?

[Wolfo]

non mi uppi?
te lo uppo te lo uppo:love:

[jamino]

.

la colpa per i drop out è semplice: colpa degli studenti che non studiano, colpa di chi ti ha formato nei 5 anni indietro che ti ha formato di merda e non ti ha preparato per l'università.
se vai all'università pensando che sia come andare alle superiori beh è giusto che non la finisci... l'università richiede un altro tipo di impegno personale. deve essere quasi un lavoro... e me no sto accorgendo ora iniziata la specialistica.

il fatto è che i pochi che uscivano prima erano persone con le palle cubiche nei loro campi d'appartenenza... ora dalla triennale se non esci sei un cerebroleso (spero di non offendere nessuno). non dico finirla in 3 anni spaccati perchè puo capitare di stopparsi su alcuni esami ma per non finire la triennale devi impegnarti quasi come per riuscire a finirla. se non arrivi in fondo vuol dire che NON hai voglia di studiare... ma allora perchè inizi l'università? con un livello standard di impegno la triennale la finisci qualunque sia la cosa che inizi. poi cè chi ci mette 3 anni e chi ce ne mette 5.
edit: parlo per gente che fa solo l'uni, non lavora se non qualche lavoretto saltuario magari d'estate

una cosa vorrei farti capire però... se erano veramente 3 su 10 iscritti che si laureavano... beh in alcuni campi sarebbe stato meglio che rimanesse cosi.

ad esempio nella mia specialistica (dicono che io faccia l'ing piu facile) ci sarà proprio da divertirsi... spero di non far parte dell'alto tasso di mortalità che ci colpirà :P (gran toccata di palle)

@ hador: dare un peso diverso in termini di fondi alle facoltà è rischioso... alla fine l'erba del vicino è sempre piu verde blabla sai già come andrebbe a finire.

Mjollo questo discorso non sta in piedi (e lo dico sulla base di una competenza abbastanza specialistica, non di una opinione da uomo della strada) cerco di spiegarti il motivo.
La selezione precedente, ossia i famosi 7 drop out, non era quasi mai in base alle effettive capacità. Era in base alla classe sociale di apprtenenza e alla possiiblità di potersi permettere di stare a lungo all'univesità.
Per decenni lil sistema formativo italiano si è limitato a "consolidare" le diseguaglianze sociali. Il che fondamentalmente voleva dire che se eri figlio di genitori con la licenza media 99 volte su 100 avresti avuto la licenza media, se eri figlio di genitori col diploma avresti avuto il diploma, se eri figlio di genitori laureati ti saresti laureato.
Tutto questo, che è già grave di per se, divetava gravissimo se si considera che le tasse universitarie coprono circa il 10% delle spese per la formazione universitaria, il rimanente 90% è coperto dalla fiscalità ordinaria, il che, facendo un semplice sillogismo dimostra che l'operaio con la terza media, il cui figlio arrivava per il discorso di prima a fare appunto la terza media per poi andare a lavorare, paga con le sue tasse l'università al figlio dell'avvocato.
Un sistema formativo che si rispetti, fatto come dio comanda, non è un sistema che riproduce in uscita la situazione in ingresso, è un sistema che lavora per colmare i gap in ingresso e produrre degli esiti che modifichino la distribuzione da normale a distribuzione a J.
Insomma per ribadire il concetto in termini più semplici, la selezione all'università non era meritocratica ma sociale.

Quale è il paradosso della situazione? Che il sistema a crediti stà funzionando maluccio per l'impreparazione dei docenti a gestire corsi più mirati. In pratica la maggior parte o fa dei brodini banali, o fa esemi corrispondenti ai vecchi annuali facendoli diventare esami semestrali (ossia con valore di crediti minore). La situazione con questa riforma si aggraverà ulteriormente, visto che bloccando il ricambio per il famoso discorso del 20%, si continueranno a tenere in ruolo docenti incapaci di lavorare con i nuovi ordinamenti e si impedirà di lavorare a chi si sta formando con questa metodologia di lavoro e quindi può essere più in grado di lavorare seriamente in un sistema basato sui crediti (e la conseguente segmentazione dei contenuti didattici):

Io ho fatto l'università con il vecchio ordinamento e ti garantisco (non scherzo) che a ogni esame a cui andavo avrei personalmente bocciato il 70-80% degli altri studenti. Capre ce ne sono sempre state all'università. Il problema è che molte capre arrivavano alla laurea perché alla fine avevano alle spalle mamma e papà che gli consentivano di stare all'università tutto il tempo necessario per prendersi una laurea.
(per inciso pur non ritendomi una capra alla fine sono anche io un esempio di questa casistica, visto che sono laureato figlio di laureati e mi sono potuto permettere di stare all'uni dal 87 al 94 divertendomi non poco. Se i miei fossero stati operai col cavolo che l'avrei potuto fare).

[Estrema]

nello il mio laboratorio d'informatica era cosi alle superiori , certo non c'erano gli lcd ma i crt ma più o meno era simile 1 postazione d'informatica per alunno videoproiettore lavagna per i lucidi ecc, c'e da dire però che alla fine degli nni 80 primi anni 90 i computer si cambiavano ogni 10 anni se andava bene:sneer:

[Hador]

Concordo, datemi del fascista, ma non siamo nati tutti uguali, ce chi e' nato per zappare e ce chi e' nato per studiare, il diritto allo studio e' sacrosanto,ma il diritto a scaldare il banco manco per cazzo.
Io l ho vista l universita' italiana, ci ho passato 2 anni, e i professori sono dei morti viventi che stanno li a scrivere sulla lavagna senza cagarsi se la gente li ascolta.
Qui invece se uno studente "povero" va all universita', richiede il prestito dal governo, anche se e' una chiavica di studente, gli viene concesso, pero' il prestito cade se non da gli esami, e cmq sono tutti soldi che dovra pagare alla fine, quando guadagnera' piu di 40K dollari l anno, una parte verra decurtata per ripagare il debito, la mia ragazza paga 2000 dollari a materia, deve fare 35 materie, quindi gia ha 70 dollari di debito, senza contare che ha saltato 4 esami, sono altri 8K dollari sul groppone, il primo anno non ha fatto un cazzo, poi nei due passati non ha saltato manco una lezione.
Senza contare che l universita', secondo il mio modesto parere, deve lavorare in stampo capitalistico, non deve formare gente, deve formare gente che vale, che e' diverso, deve presentare progetti che valgono soldi, la gente piu inteligente, deve essere mantenuta all interno dell istituto, io per esempio quest anno sto facendo il post laurea di ricerca, e la mia ricerca fara' parte dei lavori che serviranno a ricevere finanziamenti, sia dal governo, che dalle aziende private. Di quanto vi state lamentando ? 4 miliardi in 5 anni per tutte le universita' ?quanto sono di fondi in meno per ogni universita?
Ecco vi dico solo che l anno scorso la mia universita' ha fatto 23 milioni di euro di solo profitto dalla sezione ricerca senza contare le iscrizioni, quindi non ci prendiamo per culo dai, il mio supervisore fa 16 ore di lezione la settimana, le altre 20 le deve fare di ricerca, se non porta a casa dei risultati, via scio'.
Certo in italia il sistema e' ambiguo perche' la mafia, il nepotame, la pigrizia, sono parte integrante del sistema scolastico, ma zio bono, il professore medio in italia ha 50 anni, io il prossimo anno comincio il PH.D e a 28 anni sono a insegnare dentro l universita se tutto va bene.
Quindi per me bisognerebbe proprio cambiare il sistema, uno non paga, paga tutto alla fine,se non passa un esame lo paga 2 volte, cazzi sua. Vedi come cominci a filtrare la gente, a togliere chi vale qualcosa e chi no, perche' non ci prendiamo in giro, non siamo tutti uguali, la gente che dorme sul banco non pagano loro, la paghiamo tutti noi.no, o meglio, non credo che tu sappia come funziona l'università italiana
punto primo i soldi, se io ho una struttura che può contenere 300 persone l'università ci guadagna di più a far pagare la retta a tutti i 300 anche se solo in 100 sono in corso. La borsa di studio in italia attualmente ti viene data solamente se stai in tempo, inoltre c'è anche una gradatoria di media, di gente che sta a licciare soldi all'uni ce n'è poca, piuttosto stan li a regalarli.
punto secondo facoltà scientifiche vs umanistiche, quel che hai detto va bene per legge, per me non centra una sega. Si fa ricerca, ci sono finanziamenti e laboratori (non trovo foto del nuovo lab finito, questo è uno dei 3 che ci sono solo di informatica: https://www.disco.unimib.it/upload/P6070416-2.jpg ovviamente mancano i computer in sta foto) ma la paga di un dottorando resta una miseria e fai conto che in nostra facoltà ci sono minimo 7 o 8 laboratori di ricerca (IA, 3 di diverse branche di ingegneria del software, telecomunicazioni e reti, database/web, robotica, immagini, poi c'è quello di usabilità e sicuramente me ne sono perso qualcuno), tanti? troppi? Sono TUTTI attivi e tutti indipendenti l'uno dall'altro, ma per fare un esempio io per la tesi sto lavorando su un progetto esistente di analisi di progetti java e calcolo di metriche e basic element per il riconoscimento di design pattern (qualcosa sulla scia di moose, famix e ste robe qua), è uno strumento di reverse engeneering interessante e con pochissimi concorrenti ma non fa parte di un progetto europeo ne è sponsorizzato dalla nike, devo andare a fare pubblicità per cercare finanziamenti o buttiamo tutto nel cesso dato che lo stato non ci da soldi?
nello il mio laboratorio d'informatica era cosi alle superiori , certo non c'erano gli lcd ma i crt ma più o meno era simile 1 postazione d'informatica per alunno videoproiettore lavagna per i lucidi ecc, c'e da dire però che alla fine degli nni 80 primi anni 90 i computer si cambiavano ogni 10 anni se andava bene:sneer:
i nostri sono molto meglio :sneer:

ah edit, ovviamente faccio una università pubblica

[Estrema]

i nostri sono molto meglio :sneer:
ah edit, ovviamente faccio una università pubblica

hador non scherzo è vero, certo mio cugino che c'ha quasi 10 anni meno di me ha fatto la mia stessa scuola sugli stessi computer però:sneer:

[NelloDominat]

nello il mio laboratorio d'informatica era cosi alle superiori , certo non c'erano gli lcd ma i crt ma più o meno era simile 1 postazione d'informatica per alunno videoproiettore lavagna per i lucidi ecc, c'e da dire però che alla fine degli nni 80 primi anni 90 i computer si cambiavano ogni 10 anni se andava bene:sneer:

per una falcolta' di fineart credo che aver quadricore apple con monitor touchscreen Eizo da 21" siano davvero in pochi ad averla. Appena ho lezione in lab faccio la foto cosi da capire.

P.S. l'UNI mi costa 1500$ annui con tutti i libri in formato digitale grauiti :) se e solo se rimango in linea con i corsi.

Il tutto in edifici not fatiscenti e pericolanti tipico del scenario patavino.

Facolta' di Economia
https://web2.concordia.ca/alumni/images/chapters/faculty/JM/JM_newbuilding.jpg
torre gemella di quella cui sotto

Informatica e FineArts (fine arts e' quella piu' a destra)
http://users.encs.concordia.ca/~opatrny/Concordia_new_building.jpg

Biblioteca
http://www.university-canada.net/Comprehensive-Undergraduate/Concordia/Concordia.jpg

Uffici Gestionali
http://caps.concordia.ca/archives/images/concordia_top.jpg

Casa del Rettore e Presidenza
http://www.campusexplorer.com/media/376x262/Concordia-College-at-Moorhead-02FAAC24.jpg


Quindi succhiami apertamente la clava con la tua UNI pubblica la mia UNI e' n mila volte meglio... pulita, ordinata cosa che per quanto mi ricorda non e' cosi a Padova ;)

[saltaproc]

Facoltà occupate. I ragazzi dei collettivi universitari hanno bloccato la stazione di Bologna. Dopo essere scesi in corteo per via Indipendenza, gli studenti sono entrati nella stazione ferroviaria e hanno occupato i primi due binari. Al grido di "noi la crisi non la paghiamo" circa un migliaio di ragazzi stazionano sui binari con striscioni, fumogeni e petardi. Poco prima, un centinaio di ragazzi hanno fatto irruzione nel Rettorato gridando "vergogna, vergogna", e rumoreggiando con tamburi e fischietti.

non entro nel merito della questione esprimedo giudizi
ma se entro stasera alle 18.00 non si tolgono dai maroni inizio a pisciare sui manifestanti :hm:

[Alkabar]

non entro nel merito della questione esprimedo giudizi
ma se entro stasera alle 18.00 non si tolgono dai maroni inizio a pisciare sui manifestanti :hm:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[Mjollo]

Io ho fatto l'università con il vecchio ordinamento e ti garantisco (non scherzo) che a ogni esame a cui andavo avrei personalmente bocciato il 70-80% degli altri studenti. Capre ce ne sono sempre state all'università. Il problema è che molte capre arrivavano alla laurea perché alla fine avevano alle spalle mamma e papà che gli consentivano di stare all'università tutto il tempo necessario per prendersi una laurea.
(per inciso pur non ritendomi una capra alla fine sono anche io un esempio di questa casistica, visto che sono laureato figlio di laureati e mi sono potuto permettere di stare all'uni dal 87 al 94 divertendomi non poco. Se i miei fossero stati operai col cavolo che l'avrei potuto fare).

ehm il tuo discorso secondo me pero non fila... ad es i miei non sono laureati, mia mamma è casalinga eppure mio fratello è andato alla cattolica (non statale) + master in diritto tributario a pisa... per un totale di 6 anni di preparazione universitaria (te ne hai fatti 7 eh)

io pure penso che ci mettero circa 6 7 anni a completare quello che voglio fare. (toccata di palle)

boh sta cosa dei drop out legata al fatto della situazione economica mi pare un po di specchietto per le allodole. (sicuramente ci saranno stati dei casi dovuti a quello)

pero...sei una capra figlio di operai? sei cmq una capra. ed è giusto che tuo padre ti mandi a lavorare a calci in culo.
sei una capra figlio di laureati e riesci a finire in 7 anni? sei cmq una capra... magari un po piu fortunata e tuo padre prima di mandarti a lavorare a calci in culo aspettare 5 anni piuttosto che 3. ma non è colpa di qualcuno avere i genitori laureati o no... sta alla persona decidere il come comportarsi.

sono d'accordo con te che il sistema va riformato e in meglio perchè anche per me non è giusto che un operaio senza figli debba contribuire con le sue tasse a pagare l'istruzione universitaria a qualcun altro...

per dirti il discorso che mi è stato fatto dai miei a me come a mio fratello. io ti pago l'uni te ti impegni e provi a finirla. hai difficoltà? bene ti si aiuta... ma se vedo che cazzeggi via i dindini e se vuoi continuare a fare lo studente lavori per i cazzi tuoi alla sera e ti paghi la retta.

prendi tutto il discorso come imho perchè ho 21 anni non so com'era l'uni nell'80.

[VORFIRA]

mah xme l'univ va cambiata ,il sistem dei crediti e' una boiata pazzesca, per chi fa facolta' come medicina ha i blocchi propedeutici , ovvero se non passi esami inutili tipo chimica di base non puoi dare genetica , utile veramente utile , talmente utile che, prima col vecchio ordinamento(il mio) lo davamo tutti alla fine.( pero' me la sono pagata io)

[Necker]

e di questo decreto Mussi nnoto come legge 270 ? Non se ne parla?

Consiste nel porre un tetto massimo di esami x le triennali.

Stanno letteralmente scorporando e sforbiciando i programmi di tutti gli esami.. togliendo un sacco di nozioni, accorpando esami impossibili... la qualtà non potrà che crollare.

Sett scorsa al poli ci dicevano che MEccanica dei solidi e meccanica dei fluidi verranno unificati :rotfl:
Per chi ha fatto qualcosa del genere nella facoltà di processi industriali sa cosa sinigifica.

Poi prendi uno come me che si è beccato l'inizio della riforma 3+2 quando aveva cominciato col vecchio ordinamento.. e ti spari nei coglioni. Ai primi anni della riforma i docenti in pratica (almeno da me in Bicocca) non avevano fatto altro che prendere gli esami del vecchio ordinamento, e ridistribuirli in 3 anni di corsi anzichè in 5. (questo è infatti uno dei motivi per cui siamo finiti tutti rigorsamente fuori corso di almeno 1 o 2anni).
E la cosa più interessante è chje alla fine, libretto alla mano, ci siamo trovati con un numero di esami maggiore di quelli originariamente contenuti nel vecchio ordinamento :rotfl:

Poi ti vedi applicare dopo tot anni quest'altra cagata del decreto Mussi e capisci che inesorabilmente sta andando tutto in culo.
Alla facoltà di scienza dei materiali in bicocca, è previsto che nel giro dei prox 3 anni almeno 4-5 ordinari di cattedra se ne andranno in pensione.
Ho già fatto il conto che l'assistente del prof di fisica2 (uno dei vecchiazzi prossimo alla pensione) si dovrà sobbarcare dai 3 ai 5 corsi.
Zero ricambio generazionale oppure ricambio forzato e mancanza di nuovi ricercatori freschi e promettenti dal punto di vista accademico.
Mi sa che pure la mia di sto passo verrà chiusa... ed è un peccato perchè è un polo di ricerca notevole nell'area high tech di milano, oltre ad essere una delle uniche 3 facoltà a se stanti sulla scienza dei materiali sul territorio nazionale.

[Shub]

Le università privatizzate? Bhè se venissero gestite dallo stato però in modo "imprenditoriale" perchè no?

Certo se il tutto si riduce ad un taglia taglia ovvio che non potrà MAI nascere nulla di buono da questo, ma non si possono più vedere cattedratici che prendono fior fiore di euri per non fare nulla, magari con più cattedre in diverse università.

Il problema è che anche la scuola da aprte sua in questi anni non ha mai appoggiato una miglioria del corpo insegnante a livello di preparazione. Vi ricordate gli scioperi per la proposta di mettere i docenti sotto esame e fare graduatorie in base alla meritocrazia invece che in base alla sola anzianità?

Vi ricordate gli scandali io cito Firenze, di rettori e cmq professori che arrivavano a 20.000€ mensili tra stipendi, mazzette e sovvenzioni?

Ora, trovo illogico ma altamente prevedibile che il governo attuale voglia privatizzare scuola e ospedali, c'avevano già provato in passato e le dichiarazioni, oltre che alcune azioni delle precedenti legislature questo lasciavano presagire.
Ora...visto che sto governo volendo pole fare che vuole, speriamo almeno usi il cervello una volta tanto e renda questo percorso di privatizzazione VERAMENTE un qualcosa fatto a sfondo imprenditoriale, dove le risorse sono i giovani, dove il profitto viene dato dalle menti che sfornano.

Solo che tanto si sa....non succederà mai, il profitto sarà la cassa che otterranno dagli istituti privati grazie alle iscrizioni e via...

[ihc'naib]

sono d'accordo con te che il sistema va riformato e in meglio perchè anche per me non è giusto che un operaio senza figli debba contribuire con le sue tasse a pagare l'istruzione universitaria a qualcun altro...


Hm. discorso sbagliato. A meno che l'operaio poi non vada a farsi badare le carie da un cavadenti, non si curi dall'erborista, non faccia fare scuola a domicilio ai figlioli.. etc. etc.

[McLove.]

non entro nel merito della questione esprimedo giudizi
ma se entro stasera alle 18.00 non si tolgono dai maroni inizio a pisciare sui manifestanti :hm:


:rotfl::rotfl:

[jamino]

Hm. discorso sbagliato. A meno che l'operaio poi non vada a farsi badare le carie da un cavadenti, non si curi dall'erborista, non faccia fare scuola a domicilio ai figlioli.. etc. etc.



No Ihc perché poi questi servizi li paghi fior di soldi.
Nei paesi del socialismo reale funzionava così..

Visto che lo studio te lo pagava lo stato il chirurgo e l'operaio pagavano lo stesso.

Da noi quando paghi il dentista paghi anche il fatto che lui ha impiegato x anni ad apprendere le sue competenze.

Se tu guadagni sulle competenze di cui io pagop le spese di acquisizione (ossia l'univesità) per quale motivo ti devo pagare l'università?

[McLove.]

No Ihc perché poi questi servizi li paghi fior di soldi.
Nei paesi del socialismo reale funzionava così..
Visto che lo studio te lo pagava lo stato il chirurgo e l'operaio pagavano lo stesso.
Da noi quando paghi il dentista paghi anche il fatto che lui ha impiegato x anni ad apprendere le sue competenze.
Se tu guadagni sulle competenze di cui io pagop le spese di acquisizione (ossia l'univesità) per quale motivo ti devo pagare l'università?
Totalmente d'accordo

[ihc'naib]

No Ihc perché poi questi servizi li paghi fior di soldi.
Nei paesi del socialismo reale funzionava così..
Visto che lo studio te lo pagava lo stato il chirurgo e l'operaio pagavano lo stesso.
Da noi quando paghi il dentista paghi anche il fatto che lui ha impiegato x anni ad apprendere le sue competenze.
Se tu guadagni sulle competenze di cui io pagop le spese di acquisizione (ossia l'univesità) per quale motivo ti devo pagare l'università?


Non sono d'accordo. Ho fatto degli esempi diretti.. ma ci sono anche situazioni in cui tu benefici, senza pagare, o con un risparmio, del fatto che esista l'istruzione superiore in Italia. Senza contare che se parli dell'operaio devi parlare anche dell'assistenza sanitaria pubblica, che non costa fior di soldi. Senza contare poi che in generale la ricerca porta ad aumentare il rapporto benessere/costo della vita, ergo ti fa risparmiare, oltre tutto.

E senza neanche prendere in considerazione il fatto che ammortizzare i costi solo sui diretti usufruitori del servizio universitario vorrebbe dire cancellarlo completamente.
O pensi che gli studenti immatricolati annualmente in una facoltà potrebbero sobbarcarsi il costo annuale dell'università stessa?


altri esempi:

L'assistenza sanitaria dovrebbe pagare (presumo), che so.. la protesi d'anca. E il fatto che una protesi d'anca ora duri 20 anni invece che 5 dipende dalla ricerca, ricerca fatta nelle Università.


L'home banking e' un servizio aggiuntivo che non paghi, che esiste perche' esiste la ricerca nel campo dell'informatica.

L'esistenza della rete di telefonia cellulare non la paghi (possiedi un telefono, che e' stato progettato con altra ricerca e altra tecnologia, e che sicuramente non e' una cifra esorbitante), e puoi essere raggiungibile in ogni momento.

Ovviamente, posso andare avanti in eterno.
Per te, cittadino italiano, la semplice ESISTENZA di persone laureate nel tuo paese e' un bene, ed e' giusto che tu la paghi.

Come paghi l'esistenza della scuola dell'obbligo, degli asili.. paghi l'esistenza delle infrastrutture ferroviarie anche se non prendi il treno.

E' inutile che tu giri intorno alla spesa che affronti per accedere al servizio sviluppatosi tramite - genericamente - la laurea. Quello che paghi e' il valore del servizio, o della prestazione. La sua DISPONIBILITA' invece e' un'altra cosa.


Non mi puoi dire che il socialismo reale era meglio, perche' se lo studio e' gratis allora la prestazione deve costare in maniera identica, qualunque essa sia.
E' come dire che siccome lo studio e' gratuito, allora puoi farti pagare come un segretario d'ufficio per mettere le mani nei nervi spinali di uno, o per progettare un ponte e assumertene la responsabilità. E' una logica completamente fuor di melone

[Hador]

l'operaio paga la possibilità ai propri figli di usufruire di un servizio, se nn ha figli o non vuole usufruirne cazzi sua. Al di la delle pippe comuniste la situazione è questa, tutti devono pagare un tot per garantire dei servizi SIA per diritto del cittadino SIA per guadagno della nazione (la nazione non si arricchisce con un popolo di contadini).
Quindi l'operaio che vive in italia deve pagare la mia università, ma le tasse sono studiate in teoria per tener conto delle differenze economiche del caso

[jamino]

Non sono d'accordo. Ho fatto degli esempi diretti.. ma ci sono anche situazioni in cui tu benefici, senza pagare, o con un risparmio, del fatto che esista l'istruzione superiore in Italia. Senza contare che se parli dell'operaio devi parlare anche dell'assistenza sanitaria pubblica, che non costa fior di soldi. Senza contare poi che in generale la ricerca porta ad aumentare il rapporto benessere/costo della vita, ergo ti fa risparmiare, oltre tutto.
L'assistenza sanitaria dovrebbe pagare (presumo), che so.. la protesi d'anca. E il fatto che una protesi d'anca ora duri 20 anni invece che 5 dipende dalla ricerca, ricerca fatta nelle Università.

L'home banking e' un servizio aggiuntivo che non paghi, che esiste perche' esiste la ricerca nel campo dell'informatica.

L'esistenza della rete di telefonia cellulare non la paghi (possiedi un telefono, che e' stato progettato con altra ricerca e altra tecnologia, e che sicuramente non e' una cifra esorbitante), e puoi essere raggiungibile in ogni momento.

Ovviamente, posso andare avanti in eterno.
Per te, cittadino italiano, la semplice ESISTENZA di persone laureate nel tuo paese e' un bene, ed e' giusto che tu la paghi.

Come paghi l'esistenza della scuola dell'obbligo, degli asili.. paghi l'esistenza delle infrastrutture ferroviarie anche se non prendi il treno.

E' inutile che tu giri intorno alla spesa che affronti per accedere al servizio sviluppatosi tramite - genericamente - la laurea. Quello che paghi e' il valore del servizio, o della prestazione. La sua DISPONIBILITA' invece e' un'altra cosa.


Ich tutte le cose di cui parli le paghi.

Le paghi in altre tasse (assistenza sanitaria),
Le paghi in spese nascoste nel conto (home banking).

Il discorso che fai tu avrebbe un senso se poi il sistema formativo non si limitasse a riprodurre le sperequazioni sociali.

Visto che lo fa, e ripeto ci sono fior di studi e statistiche su questo punto, basta andare sul sito dell'ISTAT e fare qyualche ricerchina, il sistema è iniquo.

BAda bene io non dico che il cittadiono non debba contribuire alle spese per il mantenimento del sistema univesitario (me ne guardo bene), dico che queste spese devono essere fatte in modo tale che siano garantite pari opportunità nell'accesso a tutti.

Esempio?

Invece di far pagare l'iscrizione 1500 euro facciamola pagare 20K, ma poi facciamo un sistema come il prestito d'onore in Germania che consente a chiunque, a prescindere dal ceto sociale, di studiare essendo "pagato" e restituire in seguito i soldi allo stato.

Figurati se io sono per non investire nel sistema di studio/ricerca superiore...

Io sono per farlo, ma non in questo modo che replica le sperequazioni sociali.

PS Mjollo tu sei una felice eccezione evidentemente (come ad esempio è mia moglie, figlia di 2 genitori con neanche la terza media e laureata), purtroppo le statistiche sui grandi numeri dicono altre cose.

[Polez]

sono d'accordo con te che il sistema va riformato e in meglio perchè anche per me non è giusto che un operaio senza figli debba contribuire con le sue tasse a pagare l'istruzione universitaria a qualcun altro...



Mi dispiace non sono daccordo: è giusto che lo stato, cioè i suoi cittadini, contribuiscano allo sviluppo del nostro paese finanziando le università per ridurre le rette che paghiamo.
Se uno ha le palle ed è bravo, anche se gli mancano i mezzi lo stato deve pagare per lui. Se una famiglia non è abbiente e non può permettersi rette troppo alte deve poter far studiare il figlio.
Il discorso che stai facendo tu è del tipo: ho 20anni lavoro non ho mai avuto bisogno del dottore, perchè pagarlo a tutti quei vecchi del cavolo che sopravvivono tutt'ora?

Ancora sui fannulloni all'università, ritengo che una persona a vent'anni possa discernere tranquillamente se sta cazzeggiando o meno. I genitori e lui stesso dovrebbero ragionare e andare a lavorare, ma non possiamo sostituirci a questo penalizzando un sacco di giovani con potenzialità

[Hador]

bhe jami se hai una borsa di studio ti pagano l'uni e ti danno anche un tot di soldi, nulla di eccezionale ma senza andare tanto lontano ho un amico in corso che con la borsa di studi + lavoro 150 ore interno all'università (entrambi sul reddito eh non per meriti particolari, ha fatto l'alberghiero...) gli pagano l'università e si mantiene a milano da solo affitto compreso. L'unico vincolo è che sia in pari con gli esami.
Se chi viene da famiglia non istruita statisticamente sceglie meno della controparte di continuare gli studi è una questione di mentalità.

[Karidi]

ne parlavo oggi col mio correlatore di laurea, leghista (ma con il giusto senso critico e scetticismo, il che è raro) dichiarato.
il discorso ha portato alla seguente conclusione, è un dato di fatto che i soldi in alcune università non siano gestiti bene e per moltissimi ricercatori che si fanno un culo quadrato prendendo 800 euro al mese ce ne sono molti altri che non fanno un cazzo e ciucciano lo stipendio. MA la soluzione non può essere quella di tagliare indistintamente, in italia c'è la tendenza a non colpevolizzare nessuno e per non fare un torto a nessuno taglio a tutti.
Riformare i finanziamenti alle università? Andrebbe fatto, basti pensare che facoltà linguistiche prendono stessi (se non di più) finanziamenti di quelle scientifiche, e per quanto legge, prendendone una tra le più utili, sia importante non necessita degli stessi strumenti di informatica, come non ha assolutamente la stessa quantità/importanza di ricerca di fisica. Una facoltà di lettere dovrebbe prendere meno di una di matematica che a sua volta dovrebbe prenderne meno di una di informatica che a sua volta dovrebbe prendererne meno di una di ingegneria aerospaziale (chiaramente in proporzione alla dimensione della stessa e agli iscritti/dipendenti). Questa sarebbe la riforma da fare sul piano economico delle università.
Per il discorso ce lo si aspettava? ovviamente.

Concorde su tutto, hai detto delle cose sacrosante, la ricerca è necessaria e indispensabile, vanno riformati gli obbiettivi della ricerca facendo in modo che si controlla cosa si finanzia e anche vedendo i risultati.
Va riformato anche l'orario dei docenti il numero di appelli annui, è RIDICOLO che ci sono esami con solo 5 appelli annui...
Altro discorso per il numero di facoltà mi spiace ma non ha senso tenere aperte N° Facoltà in N° univesità se il numero di iscritti è troppo basso è solo uno spreco. vanno accorpate.

Altra cosa a mio avviso ma smentitemi, non ha senso avere nella stessa città N° università: A milano ci sono Statale, Politecnico, Bocconi, Bicocca, IULM senza contare il Sacro Cuore, ok suddividerle per Settore ma non sono troppe? Con succursali a Como, Cremona, Brescia Varese etc.etc. Senza contare che Pavia è vicinissima a milano 40min treno

Per chi diceva il problema di trovare lavoro nell'Insegnamento per determinate Lauree o altre Lauree che hanno sbocchi lavorativi di 20 Unità annue se è grasso che cola, mentre le università ne sfornano a centinaia, la risposta "dovevi svegliarti prima"

[jamino]

bhe jami se hai una borsa di studio ti pagano l'uni e ti danno anche un tot di soldi, nulla di eccezionale ma senza andare tanto lontano ho un amico in corso che con la borsa di studi + lavoro 150 ore interno all'università (entrambi sul reddito eh non per meriti particolari, ha fatto l'alberghiero...) gli pagano l'università e si mantiene a milano da solo affitto compreso. L'unico vincolo è che sia in pari con gli esami.
Se chi viene da famiglia non istruita statisticamente sceglie meno della controparte di continuare gli studi è una questione di mentalità.

Non è solo mentalità...
Anche la mentalità conta (e in ogni caso sarebeb dovere dello stato intervenire su quella), ma quello è un pezzo del ragionamento.
Perché vedi anche nella migliore delle ipotesi se sei costretto a fare lavoretti, a studiare mantenendoti i pari per perdere alcuni piccoli "vantaggi" studi in condizioni molto più svantaggiate di chi tutti questi problemi non ce l'ha.

Alla fine difendere l'attuale modalità di finanziamento dell'università così come è oggi paradossalmente è una posizione tutt'altro che democratica.
Volerla cambiare come vuole fare il centro dx è allo syesso modo tutt'altro che democratico.

Entrambi i modi alla fine vogliono semplicemente difendere quelli che un tempo si chiamavano "privilegi di classe".

Quello che sarebbe veramente "democratico e rivoluzionario" sarebbe intervenire sul sistema formativo nel suo complesso per far si che crei realmente valore aggiunto nei livelli inferiori (scuola elementare, media e liceo) per poter poi avere una vera meritocrazia aiutata da "ammortizzatori" economici (borse di studio, prestito di garanzia etc) a livello di istruzione superiore.

Si fa esattamente l'opposto.

Si mortifica l'istruzione primaria (il tempo pieno?? ma a che serve) e poi si mantiene in vita (con meno fondi) un sistema di istruzione superiore che esclude i meno abbienti (per altro abbondantemente selezioni precedentemente a livello di scuola superiore, anche qui c'è correlazione fortissima tra tipo di scuola e titolo di studio dei genitori.. quanti figli di medici a un tecnico professionale? Quanti figli di elettrotecnici a un liceo? )

Vorrei fare una domanda seria, magari aprire un sondaggio "serio"

Anche qui quanti di quelli che fanno l'università sono a loro volta figli di laureati?

[Mjollo]

Mi dispiace non sono daccordo: è giusto che lo stato, cioè i suoi cittadini, contribuiscano allo sviluppo del nostro paese finanziando le università per ridurre le rette che paghiamo.


se l'università funzionasse veramente bene sarei d'accordo... ora come ora un po meno... pero capisco il tuo punto di vista.



Se uno ha le palle ed è bravo, anche se gli mancano i mezzi lo stato deve pagare per lui. Se una famiglia non è abbiente e non può permettersi rette troppo alte deve poter far studiare il figlio.


veramente esistono gia le borse di studio ed esistono anche altri tipi di aiuti



Il discorso che stai facendo tu è del tipo: ho 20anni lavoro non ho mai avuto bisogno del dottore, perchè pagarlo a tutti quei vecchi del cavolo che sopravvivono tutt'ora?
Ancora sui fannulloni all'università, ritengo che una persona a vent'anni possa discernere tranquillamente se sta cazzeggiando o meno. I genitori e lui stesso dovrebbero ragionare e andare a lavorare, ma non possiamo sostituirci a questo penalizzando un sacco di giovani con potenzialità

no aspè non intendevo quello... il vecchio se ha lavorato ha pagato le tasse quindi è giusto che abbia servizio sanitario ecc.

[Mjollo]

fatto lampante è che sto sistema va riformato... invece di farlo in meglio pero pare lo facciano in peggio.

sulla legge che accorpa gli esami anche qua ce vole un thread a parte lol

[jamino]

studio ISTAT sui laureati del 2001 (http://www.istat.it/dati/catalogo/20070227_00/inf_07_03_laureati_e_studio_inserimento_profession ale_laureati_2004.pdf)
Il capitolo 3 è quello interessante.
Va notato come (anche in virtù della riforma 3+2 come indicavo a Mjollo) la situazione sia migliorata, ma lo studio continui ad indicare come la relazione tra cultura dei genitori e studio superiore sia forte.
Notate che le percentuali vanno sempre lette pesando per il peso della rispettiva popolazione sull'insieme della popolazione italiana.
Detto in altri termini se io trovo che il 16% (ad esempio) dei laureati hanno il padre con licenza elementare contro il 25% che hanno il padre con laurea, dovrei "considerare" anche il fatto che tale 25% è già di per se sovrarappresentato rispetto al totale della poplazione..

[Polez]

veramente esistono gia le borse di studio ed esistono anche altri tipi di aiuti.
il vecchio se ha lavorato ha pagato le tasse quindi è giusto che abbia servizio sanitario ecc.

Già esistono i mutui o ricorrere alcuni lontani parenti facoltosi, non tutti infatti rientrano nei casi sonvenzionati dallo stato pur non essendo ricchissimi.

E mi dispiace ancora ma se rileggi il tuo discorso hai scritto proprio così, a me non importa nulla che uno abbia o non abbia figli, o stia o non stia male. Per poter rendere i servizi usufruibili a tutti è necessario che tutti ne paghino una parte.
Come fa un vecchio a pagare il servizio sanitario? Lui non lavora, e come fa a prendere la pensione chi gliela paga?
Non diciamo eresie, benedetto sia il welfare noi che l'abbiamo

[Mjollo]

E mi dispiace ancora ma se rileggi il tuo discorso hai scritto proprio così, a me non importa nulla che uno abbia o non abbia figli, o stia o non stia male. Per poter rendere i servizi usufruibili a tutti è necessario che tutti ne paghino una parte.
Come fa un vecchio a pagare il servizio sanitario? Lui non lavora, e come fa a prendere la pensione chi gliela paga?
Non diciamo eresie, benedetto sia il welfare noi che l'abbiamo

mi sarò spiegato male ed è partito un discorso troppo "estremista". concordo su questo: Per poter rendere i servizi usufruibili a tutti è necessario che tutti ne paghino una parte.

ma lol mica si nasce vecchi. la pensione la ha perchè da giovane ha lavorato! stessa cosa per il servizio sanitario... è su quello che si basa tutto eh.

@ jami: mi sa che anche con te non ho scritto bene. i laureati aumentano? bene aumentano perchè sono triennali... te nn hai fatto una triennale... beh una preparazione triennale è alquanto ridicola. ti fanno vedere qualcosa in piu vero ma sono tre anni che mi hanno lasciato parecchio perplesso.
ti parlo sempre di ingegneria, guarda quanti specialistici escono ora secondo me sono +o- gli stessi che uscivano dai 5 anni interi.
quello che non capisco è perchè si cerchi di far uscire più gente con un livello di preparazione scarso piuttosto che un numero inferiore ma meglio preparati... cioè è per far i fighi con gli altri stati europei dove si laurea piu gente e quindi anche noinoi italiani dobbiamo far uscire tot persone dalle università altrimenti facciam brutta figura?

[Bortas]

Diminuiscono i servizi ma le tasse non si abbassano, se vuoi privatizzare allora tagli anche le tasse altrimenti il gioco non funziona, fatta la premessa logica sappiamo in precedenza che le tasse non caleranno è già stato annunciato in nome della crisi, abbiamo da salvare le banche, indi per cui mi spiace per tutti ma lo avete nel culo...

Per il discorso studenti scaldabanco lascia il solito tempo che trova, non è che di chi si impegna poco sai nome e cognome, privatizzare e alzare l'inaccessibilità visto che pagherai di più significa che tarperai le ali a chi non ha mezzi ma capacità, tanto in un mondo giusto quando esci dall'uni ci dovrebbe essere una meritocrazia che premia i tuoi anni sui libri, ma purtroppo sei in Italia, ti vedrai sempre passare il figlio di tizio con la terza media davanti, oppure sarai a fare il galoppino al solito vecchio raccomandato anni '80 che ti userà come carta igienica, andrai a fare l'idraulico, ma guarda caso l'idraulico che guadagna non sei te, è il tizio che solitamente ha gli appalti di mezze immobiliari/comuni/enti, se hai culo magari ti passa i lavori peggio in subappalto perchè non ha tempo...
No amici e nemici il servizio va reso accessibile anche a chi non ha possibilità, certo ci includi anche i casi degli asini, ma ci escludi anche chi in questi tempi di miseria ha meno soldi e non è da meno di tanti secchioni...

No, il male è che non si ragiona di ipotetico, gente sveglia, siamo in Italia, non ce la fan più manco i raccomandati, figuaratevi voi che ancora studiate, siete fottuti e ancora parlate di destra e sinistra, il modello americano di privatizzazione che punta questo governo non si realizzerà e lo sapete pure voi, verrà fuori un puttanaio che fermerà ancora di più la macchina, smettete di crederci ingannando voi stessi, ci siamo ficcati nella merda e da sopra ci spingono sotto...

Ultima nota un pò ot: Ierisera sentivo cicciobello Tremonti che inneggiava all'euro, e mi son detto "alla buon ora", per hanni ha dato contro alla monetà unica dicendo che era l'errore di Prodi, ora ritratta anzi dice che senza l'euro s'era per strada col piattino, bello vedere il ministro dell'economia che ne capisce, fa ben sperare per il futuro, cazzo un governone...

[Franky]

Ma nessuno ha fatto presente che il 95% delle università italiane e dei corsi sono una farsa dove si laureano tutti perchè a nessuno interessa la reale preparazione basta che tutti si iscrivano e tutti paghino così finiamo ogni anno con 500000 psicologi nuovi , milioni di giornalisti in erba , uno zerg di filosofi , di informatici , e poi trovano lavoro in 3?
Non so quanto sia positivo anche questo fatto , sarà che poi ho avuto la maestra unica alle elementari e mi sono trovato mille volte meglio di chi l'ha fatta con 3 , ma qui si entra in una questione diversa , io ritengo che i bambini che escono dall'asilo abbiano ancora bisogno prima di tutto di una seconda mamma che di un'insegnante perchè il distacco è molto forte e si sentono un po' persi .
In definitiva
a) L'università come è ora tranne le solite rinomate è una farsa e fa arrivare alla laurea anche i peggiori inetti che vanno li giusto per scaldare la sedia e poi rubano magari il posto a chi si è fatto il culo e la meritocrazia va a cagare , e ovviamente più laureati ci sono in un campo più se ne svilisce il senso.
b) La storia del voto in condotta ben venga se servirà a riportare un po' di ordine in queste medie-superiori di oggi che sono diventate terra di nessuno
c) L'insegnante unica mi piace da sempre.

Il punto a pero' è fatto talmente tanto alla cazzo di cane che non si puo' vedere...cioè vogliamo innalzare la retta?Facciamolo , pero' facciamo che ne so , che se un corso prevede 10 esami in un anno se ne dai l'80% ti viene rimborsata il 50% della retta?Così che si incentiva lo studio , chi ha soldi da buttar via li butti pure , chi non ne ha ma ha voglia di farsi il culo perchè ci crede verrà ricompensato.Ovviamente è una proposta buttata li.

[Mjollo]

No, il male è che non si ragiona di ipotetico, gente sveglia, siamo in Italia, non ce la fan più manco i raccomandati, figuaratevi voi che ancora studiate, siete fottuti e ancora parlate di destra e sinistra, il modello americano di privatizzazione che punta questo governo non si realizzerà e lo sapete pure voi, verrà fuori un puttanaio che fermerà ancora di più la macchina, smettete di crederci ingannando voi stessi, ci siamo ficcati nella merda e da sopra ci spingono sotto...


su questo nessuno ha dubbi... se una cosa può essere fatta male da noi verrà fatta peggio :sneer:

[Bortas]

Per questi processi se si vogliono realizzare ci vogliono anni, ammortizzamnto delle assunzioni, riqualificazione delle strutture, piani strutturali sui programmi e innovazione degli strumenti, qui dal prossimo anno abbiamo uno sfacelo di professori a giro, tutti con il concorso pubblico che devieranno magari sulla scuola pubblica, università di elite, altri 85.000 prof in strada da basso che vengono dalle elementari, che infesteranno elementari e medie, da gennaio in mobilità, che precluderanno per anni l'ingresso alle elementari e medie, il sistema è al collasso per anni nell'istruzione non si assumerà più, i vostri figli avranno insegnanti vecchi e sottopagati quindi sicuramente motivati, staranno in classi con minimo altri 40 alunni, i libri vi costeranno uno stipendio, almeno che nel frattempo voi vi siate fatti un lavoro con una paga, minimo di 2.500 euro netti allora li potete mandare agli istituti privati (quelli più scarsi, con quelli seri si alzano le cifre) dove pagando la retta sono promossi e pronti ad entrare nel glorioso novero degli idraulici o figli dei ricchi, quelli che sputtaneranno il patrimonio con auto di lusso, coca e troie...

[Rob]

A me va bene che venga finalmente messa mano all'istruzione, da sempre ho visto professori non presentarsi a gli appelli od arrivare con 3 ore di ritardo dicendo "rimandiamo, sono stanco".

Quello che non mi va bene è fare questo per decreto, indipendentemente da tutto sono cose che devono passare in parlamento e li discusse.

[Necker]

boh forse il mio sarà un caso isolato, ma ho passato due facoltà diverse, prima scienza poi ingegneria, in entrambe, ho sempre visto professori estremamente diligenti, preparati, precisi e rigorosi. Senza contare che si trattava di persone con un curriculum osceno fra pubblicazioni, sovvenzioni ricevute, partecpazioni a progetti nazionali ed internazionali....

Magari nelle scientifiche è la normalità, nn lo so, nelle mie due facoltà di sicuro mai nulla di che lamentarsi riguardo al corpo docente, com'è che leggo da 5 pagine di professori cani rubastipendi, ladri e incapaci?

Ma dove cazzo andate all'università? :rotfl:

[Mjollo]

boh forse il mio sarà un caso isolato, ma ho passato due facoltà diverse, prima scienza poi ingegneria, in entrambe, ho sempre visto professori estremamente diligenti, preparati, precisi e rigorosi. Senza contare che si trattava di persone con un curriculum osceno fra pubblicazioni, sovvenzioni ricevute, partecpazioni a progetti nazionali ed internazionali....
Magari nelle scientifiche è la normalità, nn lo so, nelle mie due facoltà di sicuro mai nulla di che lamentarsi riguardo al corpo docente, com'è che leggo da 5 pagine di professori cani rubastipendi, ladri e incapaci?
Ma dove cazzo andate all'università? :rotfl:

li va molto a culo... dei miei prof non mi lamento... troppo :sneer:

[Hador]

boh forse il mio sarà un caso isolato, ma ho passato due facoltà diverse, prima scienza poi ingegneria, in entrambe, ho sempre visto professori estremamente diligenti, preparati, precisi e rigorosi. Senza contare che si trattava di persone con un curriculum osceno fra pubblicazioni, sovvenzioni ricevute, partecpazioni a progetti nazionali ed internazionali....
Magari nelle scientifiche è la normalità, nn lo so, nelle mie due facoltà di sicuro mai nulla di che lamentarsi riguardo al corpo docente, com'è che leggo da 5 pagine di professori cani rubastipendi, ladri e incapaci?
Ma dove cazzo andate all'università? :rotfl:
infatti...

[saltaproc]

diciamo che a giurisprudenza a bologna se avevi le tette i professori e sopratutto gli assistenti erano + bravi :sneer:

[Rayvaughan]

boh forse il mio sarà un caso isolato, ma ho passato due facoltà diverse, prima scienza poi ingegneria, in entrambe, ho sempre visto professori estremamente diligenti, preparati, precisi e rigorosi. Senza contare che si trattava di persone con un curriculum osceno fra pubblicazioni, sovvenzioni ricevute, partecpazioni a progetti nazionali ed internazionali....
Magari nelle scientifiche è la normalità, nn lo so, nelle mie due facoltà di sicuro mai nulla di che lamentarsi riguardo al corpo docente, com'è che leggo da 5 pagine di professori cani rubastipendi, ladri e incapaci?
Ma dove cazzo andate all'università? :rotfl:
vero lol

[Marphil]

Uppo Neker.

Le leggi con tagli AoE sono comode per loro che così non devono sbattersi per un cazzo a diversificare, peccato facciano solo danni e non servano ad un cazzo.

[Alkabar]

Ma nessuno ha fatto presente che il 95% delle università italiane e dei corsi sono una farsa dove si laureano tutti perchè a nessuno interessa la reale preparazione basta che tutti si iscrivano e tutti paghino così finiamo ogni anno con 500000 psicologi nuovi , milioni di giornalisti in erba , uno zerg di filosofi , di informatici , e poi trovano lavoro in 3?
Non so quanto sia positivo anche questo fatto , sarà che poi ho avuto la maestra unica alle elementari e mi sono trovato mille volte meglio di chi l'ha fatta con 3 , ma qui si entra in una questione diversa , io ritengo che i bambini che escono dall'asilo abbiano ancora bisogno prima di tutto di una seconda mamma che di un'insegnante perchè il distacco è molto forte e si sentono un po' persi .
In definitiva
a) L'università come è ora tranne le solite rinomate è una farsa e fa arrivare alla laurea anche i peggiori inetti che vanno li giusto per scaldare la sedia e poi rubano magari il posto a chi si è fatto il culo e la meritocrazia va a cagare , e ovviamente più laureati ci sono in un campo più se ne svilisce il senso.
b) La storia del voto in condotta ben venga se servirà a riportare un po' di ordine in queste medie-superiori di oggi che sono diventate terra di nessuno
c) L'insegnante unica mi piace da sempre.
Il punto a pero' è fatto talmente tanto alla cazzo di cane che non si puo' vedere...cioè vogliamo innalzare la retta?Facciamolo , pero' facciamo che ne so , che se un corso prevede 10 esami in un anno se ne dai l'80% ti viene rimborsata il 50% della retta?Così che si incentiva lo studio , chi ha soldi da buttar via li butti pure , chi non ne ha ma ha voglia di farsi il culo perchè ci crede verrà ricompensato.Ovviamente è una proposta buttata li.

Franky a ing informatica ci siamo laureati in 12, partendo da 180... tutti gli altri o hanno mollato o erano fuori corso di 1-2-3 anni. La percentuale di gente che fa universita' scientifiche e' diminuita inoltre. Che e' una pessima pessima tendenza.

[Franky]

Franky a ing informatica ci siamo laureati in 12, partendo da 180... tutti gli altri o hanno mollato o erano fuori corso di 1-2-3 anni. La percentuale di gente che fa universita' scientifiche e' diminuita inoltre. Che e' una pessima pessima tendenza.
Ma infatti il problema non sono mica le facoltà scientifiche come le ingegnerie ( quelle serie eh che sono 5-6 ) o cmq fisica e matematica dove sono selettive per natura , ma le altre mille mila facoltà farlocche con centinaia di laureati che non sanno all'atto pratico far niente.

[jamino]

Ma nessuno ha fatto presente che il 95% delle università italiane e dei corsi sono una farsa dove si laureano tutti perchè a nessuno interessa la reale preparazione basta che tutti si iscrivano e tutti paghino così finiamo ogni anno con 500000 psicologi nuovi , milioni di giornalisti in erba , uno zerg di filosofi , di informatici , e poi trovano lavoro in 3?
Non so quanto sia positivo anche questo fatto , sarà che poi ho avuto la maestra unica alle elementari e mi sono trovato mille volte meglio di chi l'ha fatta con 3 , ma qui si entra in una questione diversa , io ritengo che i bambini che escono dall'asilo abbiano ancora bisogno prima di tutto di una seconda mamma che di un'insegnante perchè il distacco è molto forte e si sentono un po' persi .
In definitiva
a) L'università come è ora tranne le solite rinomate è una farsa e fa arrivare alla laurea anche i peggiori inetti che vanno li giusto per scaldare la sedia e poi rubano magari il posto a chi si è fatto il culo e la meritocrazia va a cagare , e ovviamente più laureati ci sono in un campo più se ne svilisce il senso.
b) La storia del voto in condotta ben venga se servirà a riportare un po' di ordine in queste medie-superiori di oggi che sono diventate terra di nessuno
c) L'insegnante unica mi piace da sempre.
Il punto a pero' è fatto talmente tanto alla cazzo di cane che non si puo' vedere...cioè vogliamo innalzare la retta?Facciamolo , pero' facciamo che ne so , che se un corso prevede 10 esami in un anno se ne dai l'80% ti viene rimborsata il 50% della retta?Così che si incentiva lo studio , chi ha soldi da buttar via li butti pure , chi non ne ha ma ha voglia di farsi il culo perchè ci crede verrà ricompensato.Ovviamente è una proposta buttata li.

Fatto salvo che Filosofia è una facoltà che tutto tranne zerga (lo dico per spirito di corpo, si è sempre 4 gatti a filosofia), un paio di considerazioni.

1) sta storia del tempo pieno e del maestro "singolo".
E' assolutamente inesatto da un punto di vista di psicologia dello sviluppo dire che il bambino alle elementari ha bisogno di un riferimento unico stile mamma.
Non è così.
Il problema della scuola italiana è stato spesso proprio questo, che si è ritenuta la maestra (o più raramente il maestro) come il surrogato della mamma e visto che non esiste una "formazione per mamme" le maestre venivano buttate nell'arena senza preparazione in una delle età più delicate.
Il paradosso era che si poteva insiegnare alle elementari dopo 4 anni di superiori, in quella che è una delle età più delicate per lo sviluppo psicologioco dei bambini.
Proprio da questo deriva in parte il fallimento del tempo pieno (con i 3 insegnanti).
Il tempo pieno voleva dire organizzare diversamente la didattica, non raddoppiare le ore di didattica normale dando lavoro a 3 maestri...
Su questo c'è una grande resposnabilità della sx stroica che ha promosso la riforma negli anni settanta per poi disinteressarsene in seguito.
2) Il sette in condotta è una cazzata pazzesca.
Se i ragazzi fanno quello che gli pare a scuola è perché manca il rispetto per l'istituzione scuola, non è con questi mezzucci che si ripristina tale rispetto. Se si costruisce una società i cui si fa passare in tutti i modi ai ragazzi che lo studio e la cultura non sono dei valori, che i valori sono il successo (a prescindere da come è ottenuto) e la ricchezza, la bellezza, il possesso di oggeti firmati, non ci si può stupire se poi i ragazzi deridano e non rispettino il luogo deputato alla costruzione della cultura e allo studio.

[laphroaig]

Fatto salvo che Filosofia è una facoltà che tutto tranne zerga (lo dico per spirito di corpo, si è sempre 4 gatti a filosofia), un paio di considerazioni.

1) sta storia del tempo pieno e del maestro "singolo".
E' assolutamente inesatto da un punto di vista di psicologia dello sviluppo dire che il bambino alle elementari ha bisogno di un riferimento unico stile mamma.
Non è così.
Il problema della scuola italiana è stato spesso proprio questo, che si è ritenuta la maestra (o più raramente il maestro) come il surrogato della mamma e visto che non esiste una "formazione per mamme" le maestre venivano buttate nell'arena senza preparazione in una delle età più delicate.
Il paradosso era che si poteva insiegnare alle elementari dopo 4 anni di superiori, in quella che è una delle età più delicate per lo sviluppo psicologioco dei bambini.
Proprio da questo deriva in parte il fallimento del tempo pieno (con i 3 insegnanti).
Il tempo pieno voleva dire organizzare diversamente la didattica, non raddoppiare le ore di didattica normale dando lavoro a 3 maestri...
Su questo c'è una grande resposnabilità della sx stroica che ha promosso la riforma negli anni settanta per poi disinteressarsene in seguito.
.

va bhe però devi anche dire che la storia dei 3 insegnanti non è stata introdotta per chi sa quale studio pedagogico ma perchè, visto il calo demografico, c'erano più insegnanti di quelli che realmente servivano. poi sono arrivati gli studi....

[jamino]

va bhe però devi anche dire che la storia dei 3 insegnanti non è stata introdotta per chi sa quale studio pedagogico ma perchè, visto il calo demografico, c'erano più insegnanti di quelli che realmente servivano. poi sono arrivati gli studi....

Non è così, la storia dei 3 insegnanti ha origine negli anni settanta, in pieno bum demografico :)

Fidati le teorie pedagogiche di riferimento c'erano ed erano mooolto precedenti.
Si parla di attivismo pedagogico (ad esempio Dewey ad inizio secolo), di corerenti di scuola democratica legate a tutto il movimento degli anni settanta (da cui sono nati anche i decreti delegati ) etc.

[Hador]

senza fare troppa filosofia, che cmq potremmo fare facilmente, la % di trovare un insegnante deficiente al giorno d'oggi è piuttosto elevata dato che, come ripetuto n volte da me e accennato da jami, un insegnante non viene formato per educare ma solo per insegnare le sue materie.
Ridurre il numero di insegnanti a uno solo aumenta sia la % sia i danni che questo insegnante può fare.
All'oggi di gente che non fa un cazzo dalla mattina alla sera e ruba soldi dalle nostre tasche ce n'è un sacco, a cominciare dal parlamento, ma gli insegnanti faccio veramente fatica a inserirli in questa categoria quindi se devo tagliare qualcosa perchè cazzo devo tagliare gli insegnanti.
Ma in italia c'è il paradigma di "un sistema non funziona perfettamente? TAGLIAMO! che migliorarlo è troppo difficile".

[Necker]

boh sul discorso maestro unico alle elementari non so che dire, d'impulso mi sento favorevole al maestro unico.

Io l'ho avuto e non sono un dinosauro eh, sono dell'81, ed averlo è stata cosa buona è giusta.
Ha cominciato ocn un metodo e ha mantenuto quella linea (era molto duro e severo...) fino alla fine.

Io molte qualità le devo a lui in tutta onestà. Era pignolo era preciso e puntuale e pretendeva altettanto e molto altro ancora: questo imprinting è rimasto immutato a distanza di 20 anni.

Francamente alle elementari penso sia fondamentale avere una solida figura unica e presente, invece di una possibile moltitudine. I bambini non sono come gli sfigati delle medie o del liceo, li si che conta parecchio anche la famiglia.
Non fraintendetemi, nn sto dicendo che alle elementari la famiglia sia un surplus inutile.. ma la figura del maestro per me è praticamente quella di chi sostituisce in toto i genitori quando il bambino è fuori da casa (quindi a scuola)

Se questa figura è labile, verranno tirati su tanti piccoli incapaci secondo me.
Sarebbe come far crescere un bambino da tanti genitori tutti diversi.. potete immaginare che razza di confusione si creerebbe nella sua testa.
Ecco per me, far succedere nel corso del quinquennio delle elementari più figure insegnanti, otre che diminuire la qualità della didattica, rischia anche di impoverire gli insegnamenti baseche formano il carattere dell'individuo.
Ogni maestro ha un suo metodo per la discliplina, per l'ordine, per insegnare, un bambino non è sufficientemente maturo per affrontare una moltitudine di approcci diversi come avverrebbe con più maestri nel corso degli anni.

[Polez]

Appena visto sul tg1:" la polizia in assetto antissommossa picchia degli studenti che manifestano pacificamente."
Almeno così hanno fatto intendere

Mi dispiace sono senza parole e la Gelmini che dice che la gente vuole una scuola diversa? Tutti in piazza e lei dice la gente?
Per me gli studenti sono la scuola..

[Necker]

a me comunque la Gelmini arrapa un cifro.. ha un aria da porca tremenda con quei cazzo di occhiali.
Incarna la figura dell'insegnante maiala e odiosa, da castigare furiosamente. :rotfl:

a voi non fa lo stesso effetto? :sneer:

[MBK]

Nello tu hai la fortuna di essere cittadino canadese e sinceramente 1500$ l'anno non sono un bene amato cazzo considerata la mole di fondi che investono nelle università. Ho visto praticamente la stessa cosa a Sydney pochi giorni fa, tutto nuovo di zecca, macchinari "state of the art" e così via. Giuro non riesco a capire, con tutta la merda che fanno i parlamentari per infangare questo paese, come l'Italia riesca a stare tuttora a galla. Ma i segni di cedimento si stanno facendo sempre più sentire, purtroppo.

Poi vabè la politica che sta seguendo la Gelmini a livello di trattative è scandaloso. Va avanti come se fosse una riforma drastica necessaria al Paese, roba che in altri paesi (purtroppo far paragoni è quasi d'obbligo) avrebbero paralizzato l'intera nazione (non come i TIR da noi che scioperano perchè lo Stato non li sovvenziona ulteriormente e bloccano l'intero sistema Italia per dei fottutissimi capricci), cristo di un dio come cazzo si fa a credere che un taglio di stanziamenti (questa non è una riforma, è una semplice manovra che rientra nel bilancio) giovi alle università?

Poi vabè da me il Collettivo si sta sbizzarrendo, ogni pretesto è ottimo per fare della sana e "costruttiva" critica al governo. Se riescono ad attuare la sospensione della didattica sclero non poco, porca troia se sclero.

[Alkabar]

Fatto salvo che Filosofia è una facoltà che tutto tranne zerga (lo dico per spirito di corpo, si è sempre 4 gatti a filosofia), un paio di considerazioni.

1) sta storia del tempo pieno e del maestro "singolo".
E' assolutamente inesatto da un punto di vista di psicologia dello sviluppo dire che il bambino alle elementari ha bisogno di un riferimento unico stile mamma.
Non è così.
Il problema della scuola italiana è stato spesso proprio questo, che si è ritenuta la maestra (o più raramente il maestro) come il surrogato della mamma e visto che non esiste una "formazione per mamme" le maestre venivano buttate nell'arena senza preparazione in una delle età più delicate.
Il paradosso era che si poteva insiegnare alle elementari dopo 4 anni di superiori, in quella che è una delle età più delicate per lo sviluppo psicologioco dei bambini.
Proprio da questo deriva in parte il fallimento del tempo pieno (con i 3 insegnanti).
Il tempo pieno voleva dire organizzare diversamente la didattica, non raddoppiare le ore di didattica normale dando lavoro a 3 maestri...
Su questo c'è una grande resposnabilità della sx stroica che ha promosso la riforma negli anni settanta per poi disinteressarsene in seguito.
2) Il sette in condotta è una cazzata pazzesca.
Se i ragazzi fanno quello che gli pare a scuola è perché manca il rispetto per l'istituzione scuola, non è con questi mezzucci che si ripristina tale rispetto. Se si costruisce una società i cui si fa passare in tutti i modi ai ragazzi che lo studio e la cultura non sono dei valori, che i valori sono il successo (a prescindere da come è ottenuto) e la ricchezza, la bellezza, il possesso di oggeti firmati, non ci si può stupire se poi i ragazzi deridano e non rispettino il luogo deputato alla costruzione della cultura e allo studio.

Non me ne far parlareeehh, l'altro giorno c'era un ricercatore piuttosto serio e importante nel campo a fare una parlata alla nostra universita' e mentre questo tizio parlava dietro di me c'erano tre studentelli che giocavano col cubo di rubik, gli avrei uccisi col cucchiaino del caffe' peeeedeeeeee !!!

[Hador]

boh sul discorso maestro unico alle elementari non so che dire, d'impulso mi sento favorevole al maestro unico.
Io l'ho avuto e non sono un dinosauro eh, sono dell'81, ed averlo è stata cosa buona è giusta.
Ha cominciato ocn un metodo e ha mantenuto quella linea (era molto duro e severo...) fino alla fine.
Io molte qualità le devo a lui in tutta onestà. Era pignolo era preciso e puntuale e pretendeva altettanto e molto altro ancora: questo imprinting è rimasto immutato a distanza di 20 anni.
Francamente alle elementari penso sia fondamentale avere una solida figura unica e presente, invece di una possibile moltitudine. I bambini non sono come gli sfigati delle medie o del liceo, li si che conta parecchio anche la famiglia.
Non fraintendetemi, nn sto dicendo che alle elementari la famiglia sia un surplus inutile.. ma la figura del maestro per me è praticamente quella di chi sostituisce in toto i genitori quando il bambino è fuori da casa (quindi a scuola)
Se questa figura è labile, verranno tirati su tanti piccoli incapaci secondo me.
Sarebbe come far crescere un bambino da tanti genitori tutti diversi.. potete immaginare che razza di confusione si creerebbe nella sua testa.
Ecco per me, far succedere nel corso del quinquennio delle elementari più figure insegnanti, otre che diminuire la qualità della didattica, rischia anche di impoverire gli insegnamenti baseche formano il carattere dell'individuo.
Ogni maestro ha un suo metodo per la discliplina, per l'ordine, per insegnare, un bambino non è sufficientemente maturo per affrontare una moltitudine di approcci diversi come avverrebbe con più maestri nel corso degli anni.a un bambino non serve solo una figura, dato che il bambino uno non vede il maestro come mamma due e soprattutto associa il concetto al ruolo non alla persona. Più maestri hanno lo stesso "spessore" di uno solo.
Io ho fatto tutte le scuole più tradizionali/storiche/fighette di milano (leonardo da vinci, tiepolo e volta, tutte pubbliche sia chiaro) e sono il primo a dire che alle elementari ci sono approcci migliori, la mia ragazza ha fatto elementari e medie al trotter e già allora c'erano molti studenti stranieri (almeno 5 o 6 per classe), li si festeggiavano le feste di 3 o 4 religioni diverse, facevano eventi interculturali dove tipo si portava il cibo tipico e minchiate del genere, recite e attività "creative".
Io andavo a scuola in grembiule nero e il maggiore evento erano le gare sportive dove se non vincevi eri una sega.
Magari al trotter non imparavi tutte le poesie a memoria ma come dire, sticazzi, non sono le elementari a darti il bagaglio culturale.
Bisogna esser cauti ad analizzare queste proposte secondo la propria esperienza, perchè per tanti come te che hanno amato il loro maestro ce ne sono altrettanti che lo hanno detestato (se non loro lo han detestato i genitori). Se vuoi poi la mia esperienza mia madre non lavora da quando avevo 3 anni e -grazie a dio- non ho mai fatto il tempo pieno, i maestri me li ricordo come tali di certo non come figure solide e presenti più, altrettanto o anche solo poco meno dei genitori. C'è da dire che effettivamente non faccio statistica

[Hador]

Appena visto sul tg1:" la polizia in assetto antissommossa picchia degli studenti che manifestano pacificamente."
Almeno così hanno fatto intendere

Mi dispiace sono senza parole e la Gelmini che dice che la gente vuole una scuola diversa? Tutti in piazza e lei dice la gente?
Per me gli studenti sono la scuola..
ora per quanto sia pro protesta e tutto ci sono mille modi più intelligenti di protestare piuttosto che occupare la stazione di cadorna e rompere i coglioni al mondo.
Capisco se fossero proteste di liceali pecoroni, ma cristo hai dai 20 ai 25 anni collegalo il cervello, non dico che abbiano fatto bene a caricare ma meglio 3 studenti manganellati che la stazione bloccata con ampia rottura di coglioni al mondo intero

[Drako]

Io non ho seguito tutto il thread, però dal mio punto di vista...con 7 esami alla prima laurea di cui 2 fattibili solo a febbraio e giugno dell'anno prossimo...rischio di non laurearmi più. A quanto ne so la seconda rata del prossimo anno dovrebbe ancora essere quella normale e quindi dovrei riuscire almeno a prendere la triennale, però c'è il rischio che le proteste rallentino il tutto.

Se questa "riforma" rimane, io non potrò specializzarmi con tutti i casini che ne derivano. A me questo sembra un tantinello fuori dal mondo ed anche poco democratico.

[Polez]

Berlusconi e la Gelmini in conferenza stampa:
Non permetteremo che le scuole e le università siano occupate, parlerò con il ministro degli interni Maroni per prendere le dovute precauzioni in caso di occupazione


:swear::fuck::swear::fuck::swear::fuck:

Siamo tornati al fascismo, tutti su le mani

edit: aggiungo il link alla notizia ANSA (http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_791153106.html)

[Necker]

berlusconi penso vorrebbe imitare un vero fascista ma è troppo scarso politicamente per riuscire in toto nell'impresa, al massimo, riesce solo a ricalcare le orme della parte più becera del fascismo, vedi la censura, la repressione di chi non la pensa a modo suo,. vedi il controllo dell'informazione, vedi la creazione di leggi impopolari e incostituzionali...

Ci manca solo decida di ripartire con qualche campagna coloniale :sneer:

[Alkabar]

berlusconi penso vorrebbe imitare un vero fascista ma è troppo scarso politicamente per riuscire in toto nell'impresa, al massimo, riesce solo a ricalcare le orme della parte più becera del fascismo, vedi la censura, la repressione di chi non la pensa a modo suo,. vedi il controllo dell'informazione, vedi la creazione di leggi impopolari e incostituzionali...
Ci manca solo decida di ripartire con qualche campagna coloniale :sneer:

? Iraq e Afuckistan ?

[Necker]

? Iraq e Afuckistan ?

ci ha pensato prima il suo amico george... compagno di Risiko di lunga data :rotfl:

[Bortas]

Adesso il nostro amato premier minaccia l'uso della polizia mobilitata da maroni, si inizia con i primi squadrismi a quanto sembra.

Ordini al Viminale. "Convocherò oggi - prosegue Berlusconi - il ministro degli Interni, e darò a lui istruzioni dettagliate su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo possa succedere". "La realtà di questi giorni - dice ancora il premier - è la realtà di aule piene di ragazzi che intendono studiare e i manifestanti sono organizzati dall'estrema sinistra, molto spesso, come a Milano, dai centri sociali e da una sinistra che ha trovato il modo di far passare nella scuola delle menzogne e portare un'opposizione nelle strade e nelle piazze alla vita del nostro governo".

Preso ora da repubblica.

Siamo alle repressioni...

[Polez]

Siamo alle repressioni...

Già scritto sopra, secondo il mio parere stiamo esagerando

[Franky]

Si ma occhio a chi vai a toccare perchè è come il finale di v per vendetta.
Qualcuno poi fa una cazzata e invece di ammazzare giuliani con un estintore in mano ammazza un ragazzino di 14 anni con lo zaino in spalla e ci si trova alla guerra civile in 24 ore.:nod:

[Alkabar]

Si ma occhio a chi vai a toccare perchè è come il finale di v per vendetta.
Qualcuno poi fa una cazzata e invece di ammazzare giuliani con un estintore in mano ammazza un ragazzino di 14 anni con lo zaino in spalla e ci si trova alla guerra civile in 24 ore.:nod:

V for Vendetta :bow::bow::bow::bow:.

[Necker]

ma magari scoppiasse una cazzo di guerra civile.. anche se il termine corretto penso sia.. rivolta nazionalpopolare contro il governo e la politica (tutta italia è paese :D)

[Hador]

al di la di tutti i discorsi e al di la delle parti politiche ma cristo, se tutta sta gente si è incazzata perchè non modifichi o provi a scendere a patti? Non è che se molli sei frocio madonna

[Slurpix]

al di la di tutti i discorsi e al di la delle parti politiche ma cristo, se tutta sta gente si è incazzata perchè non modifichi o provi a scendere a patti? Non è che se molli sei frocio madonna

perchè qualsiasi scelta il governo farà ci sarà sempre gente incazzata, e cmq daresti un segno di debolezza.

poi cmq è giusto che chi vuole far protesta faccia protesta e chi invece vuole studiare possa studiare nelle scuole senza che ci siano occupazioni di sorta.

poi a me vien da ridere perchè son convinto che piu dell'80% di chi va a protestare manco sa x cosa protesta.

[Hador]

perchè qualsiasi scelta il governo farà ci sarà sempre gente incazzata, e cmq daresti un segno di debolezza.
poi cmq è giusto che chi vuole far protesta faccia protesta e chi invece vuole studiare possa studiare nelle scuole senza che ci siano occupazioni di sorta.
poi a me vien da ridere perchè son convinto che piu dell'80% di chi va a protestare manco sa x cosa protesta.
non siamo al liceo si parla di università.
segno di debolezza? è una gara del pene o un governo?

[Hudlok]

Il diritto a manifestare cmq non lo mette in dubbio nessuno. Il diritto di occupare scuole ed univeristà non esiste :sneer:

[gallack]

vorrei farvi riflettere su questo discorso di Piero Calamandrei fatto nel 1950.


L'ipotesi di Calamandrei.
"Facciamo l’ipotesi, così astrattamente, che ci sia un partito al potere, un partito dominante, il quale però formalmente vuole rispettare la Costituzione, non la vuole violare in sostanza. Non vuole fare la marcia su Roma e trasformare l’aula in alloggiamento per i manipoli; ma vuol istituire, senza parere, una larvata dittatura.
Allora, che cosa fare per impadronirsi delle scuole e per trasformare le scuole di Stato in scuole di partito? Si accorge che le scuole di Stato hanno difetto di essere imparziali. C’è una certa resistenza; in quelle scuole c’è sempre, perfino sotto il fascismo c’è stata. Allora il partito dominante segue un’altra strada (è tutta un’ipotesi teorica,intendiamoci). Comincia a trascurare le scuole pubbliche, a screditarle, ad impoverirle. Lascia che si anemizzino e comincia a favorire le scuole private. Non tutte le scuole private. Le scuole del suo partito, di quel partito. Ed allora tutte le cure cominciano ad andare a queste scuole private. Cure di denaro e di previlegi. Si comincia persino a consigliare i ragazzi ad andare a queste scuole , perché in fondo sono migliori si dice di quelle di Stato. E magari si danno dei premi,come ora vi dirò, o si propone di dare dei premi a quei cittadini che saranno disposti a mandare i loro figlioli invece che alle scuole pubbliche alle scuole private. A “quelle” scuole private. Gli esami sono più facili,si studia meno e si riesce meglio. Così la scuola privata diventa una scuola previlegiata.
Il partito dominante, non potendo trasformare apertamente le scuole di Stato in scuole di partito, manda in malora le scuole di Stato per dare prevalenza alle scuole private. Attenzione, amici, in questo convegno questo è il punto che bisogna discutere. Attenzione, questa è la ricetta. Bisogna tener d’occhio i cuochi di questa bassa cucina. L’operazione si fa in tre modi: ve l’ho già detto: rovinare le scuole di Stato. Lasciare che vadano in malora. Impoverire i loro bilanci. Ignorare i loro bisogni. Attenuare la sorveglianza e il controllo sulle scuole private. Non controllarne la serietà. Lasciare che vi insegnino insegnanti che non hanno i titoli minimi per insegnare. Lasciare che gli esami siano burlette. Dare alle scuole private denaro pubblico. Questo è il punto. Dare alle scuole private denaro pubblico." Piero Calamandrei

Discorso pronunciato da Piero Calamandrei al III congresso dell’Associazione a Difesa della Scuola Nazionale, a Roma l’11 febbraio 1950

come dire.... ha visto lontano e bene

[Hador]

notevole.

[Va$h]

vorrei farvi riflettere su questo discorso di Piero Calamandrei fatto nel 1950.
L'ipotesi di Calamandrei.
"Facciamo l’ipotesi, così astrattamente, che ci sia un partito al potere, un partito dominante, il quale però formalmente vuole rispettare la Costituzione, non la vuole violare in sostanza. Non vuole fare la marcia su Roma e trasformare l’aula in alloggiamento per i manipoli; ma vuol istituire, senza parere, una larvata dittatura.
Allora, che cosa fare per impadronirsi delle scuole e per trasformare le scuole di Stato in scuole di partito? Si accorge che le scuole di Stato hanno difetto di essere imparziali. C’è una certa resistenza; in quelle scuole c’è sempre, perfino sotto il fascismo c’è stata. Allora il partito dominante segue un’altra strada (è tutta un’ipotesi teorica,intendiamoci). Comincia a trascurare le scuole pubbliche, a screditarle, ad impoverirle. Lascia che si anemizzino e comincia a favorire le scuole private. Non tutte le scuole private. Le scuole del suo partito, di quel partito. Ed allora tutte le cure cominciano ad andare a queste scuole private. Cure di denaro e di previlegi. Si comincia persino a consigliare i ragazzi ad andare a queste scuole , perché in fondo sono migliori si dice di quelle di Stato. E magari si danno dei premi,come ora vi dirò, o si propone di dare dei premi a quei cittadini che saranno disposti a mandare i loro figlioli invece che alle scuole pubbliche alle scuole private. A “quelle” scuole private. Gli esami sono più facili,si studia meno e si riesce meglio. Così la scuola privata diventa una scuola previlegiata.
Il partito dominante, non potendo trasformare apertamente le scuole di Stato in scuole di partito, manda in malora le scuole di Stato per dare prevalenza alle scuole private. Attenzione, amici, in questo convegno questo è il punto che bisogna discutere. Attenzione, questa è la ricetta. Bisogna tener d’occhio i cuochi di questa bassa cucina. L’operazione si fa in tre modi: ve l’ho già detto: rovinare le scuole di Stato. Lasciare che vadano in malora. Impoverire i loro bilanci. Ignorare i loro bisogni. Attenuare la sorveglianza e il controllo sulle scuole private. Non controllarne la serietà. Lasciare che vi insegnino insegnanti che non hanno i titoli minimi per insegnare. Lasciare che gli esami siano burlette. Dare alle scuole private denaro pubblico. Questo è il punto. Dare alle scuole private denaro pubblico." Piero Calamandrei
Discorso pronunciato da Piero Calamandrei al III congresso dell’Associazione a Difesa della Scuola Nazionale, a Roma l’11 febbraio 1950
come dire.... ha visto lontano e bene


Stai mica al Tasso a Roma? No perchè è la stessa cosa che hanno letto oggi durante l'assemblea prima che quei coglioni occupassero -______-"

[Hudlok]

vorrei farvi riflettere su questo discorso di Piero Calamandrei fatto nel 1950.
L'ipotesi di Calamandrei.
"Facciamo l’ipotesi, così astrattamente, che ci sia un partito al potere, un partito dominante, il quale però formalmente vuole rispettare la Costituzione, non la vuole violare in sostanza. Non vuole fare la marcia su Roma e trasformare l’aula in alloggiamento per i manipoli; ma vuol istituire, senza parere, una larvata dittatura.
Allora, che cosa fare per impadronirsi delle scuole e per trasformare le scuole di Stato in scuole di partito? Si accorge che le scuole di Stato hanno difetto di essere imparziali. C’è una certa resistenza; in quelle scuole c’è sempre, perfino sotto il fascismo c’è stata. Allora il partito dominante segue un’altra strada (è tutta un’ipotesi teorica,intendiamoci). Comincia a trascurare le scuole pubbliche, a screditarle, ad impoverirle. Lascia che si anemizzino e comincia a favorire le scuole private. Non tutte le scuole private. Le scuole del suo partito, di quel partito. Ed allora tutte le cure cominciano ad andare a queste scuole private. Cure di denaro e di previlegi. Si comincia persino a consigliare i ragazzi ad andare a queste scuole , perché in fondo sono migliori si dice di quelle di Stato. E magari si danno dei premi,come ora vi dirò, o si propone di dare dei premi a quei cittadini che saranno disposti a mandare i loro figlioli invece che alle scuole pubbliche alle scuole private. A “quelle” scuole private. Gli esami sono più facili,si studia meno e si riesce meglio. Così la scuola privata diventa una scuola previlegiata.
Il partito dominante, non potendo trasformare apertamente le scuole di Stato in scuole di partito, manda in malora le scuole di Stato per dare prevalenza alle scuole private. Attenzione, amici, in questo convegno questo è il punto che bisogna discutere. Attenzione, questa è la ricetta. Bisogna tener d’occhio i cuochi di questa bassa cucina. L’operazione si fa in tre modi: ve l’ho già detto: rovinare le scuole di Stato. Lasciare che vadano in malora. Impoverire i loro bilanci. Ignorare i loro bisogni. Attenuare la sorveglianza e il controllo sulle scuole private. Non controllarne la serietà. Lasciare che vi insegnino insegnanti che non hanno i titoli minimi per insegnare. Lasciare che gli esami siano burlette. Dare alle scuole private denaro pubblico. Questo è il punto. Dare alle scuole private denaro pubblico." Piero Calamandrei
Discorso pronunciato da Piero Calamandrei al III congresso dell’Associazione a Difesa della Scuola Nazionale, a Roma l’11 febbraio 1950
come dire.... ha visto lontano e bene

Partendo dal presupposto che vedo il discorso, se lo vogliamo attualizzare, rivolto all'università.. Perchè io tutta questa "libertà" alle superiori non l'ho mai vista e mi permetto di suppore non l'abbia vista nessun mio coetaneo(però è facile che nel 50 chi era alle superiori, avendo passato un brutto periodo nella prima giovinezza, avesse tutt'altra maturità che non oggigiorno).. Le università private in italia funzionano e hanno dei signori insegnati e gli esami non credo affatto siano più facili..

Ed è anche logico che, se le università private fossero il preludio di una regimizzazione, il regime abbia tutto l'interessa ad avere degli accoliti bravi.



Cmq se qualcuno ha piacere

http://www.tuttoscuola.com/newsletter/allegati/ts_news_361-2.pdf


Mi chiedo quanti di quelli che stanno a manifestare l'abbiano letto (io non l'ho ancora fatto e se fossi alle superiori manifesterei tanto per far casino ma quelli dell'univ potrebbero informarsi).

[Hador]

yes I ied!

[Slurpix]

non siamo al liceo si parla di università.
segno di debolezza? è una gara del pene o un governo?


un governo deve essere deciso, nn puo modificare ogni volta qualcosa solo perchè alcune persone protestano, altrimenti il governo nn avrebbe senso di esistere.

[holysmoke]

un governo deve essere deciso, nn puo modificare ogni volta qualcosa solo perchè alcune persone protestano, altrimenti il governo nn avrebbe senso di esistere.


questo dove in una dittatura?

[Hudlok]

Bisogna quantificare l' "alcune".

[Warbarbie]

Ma gassassero tutti sti fancazzisti di merda.

[Slurpix]

questo dove in una dittatura?


sai cos'è l anarchia??

[holysmoke]

sai cos'è l anarchia??

perche per te protestare in una democrazia è anarchia?

[Hudlok]

perche per te protestare in una democrazia è anarchia?

Ma puoi protestare e manifestare. Solo che lo fai in piazza come fa il PD il 25 ...

Non occupando le università e le scuole..

Perchè non è un comportamento democratico affatto.

[ahzael]

be se oggi hai molti dei tuoi diritti, e' perche' molti anni fa' c era gente che occupava le fabbriche e le scuole.

[Hador]

sai cos'è l anarchia??
e tu sai cos'è una democrazia? madonna è quasi meglio parlare con hudlok a volte

[Fetish]

Questa riforma fa ridere...Ma ancor di più fanno ridere i CAZZONI che cercano di legittimarla in tv (matrix in questo momento)

[Mosaik]

be se oggi hai molti dei tuoi diritti, e' perche' molti anni fa' c era gente che occupava le fabbriche e le scuole.

Anni fa c'era il fascismo per questo la gente occupava le fabbriche quindi dobbiamo dire grazie anche lui poichè senza di esso la gente non sarebbe stata portata all'esasperazione ed a fare questi gesti...
Ma prima ancora diciamo pure grazie alla nobilità perche' altrimenti gli schiavi non si sarebbero mai ribellati..

Battute a parte secondo te l'occupare una fabbrica e' un'alta espressione della democrazia oppure uno dei momenti piu' bassi? ;)


Ora cmq mi metto a fare come Hador e dico che e' inutile parlare con chi la pensa diverso da me tanto lui sbaglia e io ho ragione quindi che parliamo a fare :confused:

Detto questo vado a segnalare al parlamento che bisogna cambiare la nostra costituzione visto che ogni italiano ha dei diritti e dei doveri e fra i diritti si sono dimentica di mettere assieme a quello di poter manifestare quello di poter occupare un edificio ... Ma questa e' la vera democrazia!! chissà perche' quei pirla dei padri della nostra costituzione non ci sono arrivati :D

[Drako]

un governo deve essere deciso, nn puo modificare ogni volta qualcosa solo perchè alcune persone protestano, altrimenti il governo nn avrebbe senso di esistere.
mai sentito parlare di democrazia tu eh? :sneer:

[Polez]

Battute a parte secondo te l'occupare una fabbrica e' un'alta espressione della democrazia oppure uno dei momenti piu' bassi? ;)


Considero il fatto che in Italia è lecito picchettare un posto di lavoro (quindi non vedo perchè è illegale occupare una scuola)
Considerato il fatto che se ci si viene incontro tra forze pubbliche e protestanti non viene danneggiato nulla
Considerando che MUTUA,PENSIONE,INFORTUNIO,ORARI DECENTI DI LAVORO

Derivano tutti da scioperi e occupazioni

Dico Sì, naturalemente il tutto gestito da persone civili

E' più bello caricare gli studenti in tenuta antisommossa? :(:fuck:

[Mosaik]

Caricare non e' mai una cosa buona soprattutto se come dici tu dall'altra parte ci sono persone civili.

Ma per come la vedo io una persona civile se tu gli vai a dire "ehi scusa io vorrei fare lezioni vai a manifestare da un'altra parte. Grazie" lui prende e se ne va...
Se rimane lui sta facendo un atto di forza nei tuoi confronti sta usando il suo fisico per impedirti di fare qualcosa (classica espressione di democrazia) ... quindi la risposta e' che qualcuno allora userà il suo fisico per levarti da li....

Non vi sta bene qualcosa ..
Perfetto vi piazzate h24 davanti al parlamento a fare casino con fischietti e quello che vi pare ma senza interrompere alcun servizio pubblico altrimenti come si dice... hai cominciate te ;)

[Estrema]

ma magari scoppiasse una cazzo di guerra civile..
ma tu poi ci vai a combattere o stai a casa sperando di vedere le immagini in tv, no perchè non hai mica idea di quello che hai detto.

[Estrema]

Caricare non e' mai una cosa buona soprattutto se come dici tu dall'altra parte ci sono persone civili.

Ma per come la vedo io una persona civile se tu gli vai a dire "ehi scusa io vorrei fare lezioni vai a manifestare da un'altra parte. Grazie" lui prende e se ne va...
Se rimane lui sta facendo un atto di forza nei tuoi confronti sta usando il suo fisico per impedirti di fare qualcosa (classica espressione di democrazia) ... quindi la risposta e' che qualcuno allora userà il suo fisico per levarti da li....

Non vi sta bene qualcosa ..
Perfetto vi piazzate h24 davanti al parlamento a fare casino con fischietti e quello che vi pare ma senza interrompere alcun servizio pubblico altrimenti come si dice... hai cominciate te ;)
e per l'ennesima volta devo ribadire il cncetto di sciopero/manifestazione, se non crei disagio è inutile manifestare, ora il disagio perpetuo diciamo 7 giorni di occupazione passa dalla parte del torto però 2 o 3 ci stanno bene.

[ahzael]

Non vi sta bene qualcosa ..
Perfetto vi piazzate h24 davanti al parlamento a fare casino con fischietti e quello che vi pare ma senza interrompere alcun servizio pubblico altrimenti come si dice... hai cominciate te ;)
Penso che ti manca la base proprio dei diritti e dei doveri, mi vuoi venire a dire che lo sciopero non e' un diritto ? eppure e' un diritto inalienabile. Creare un disagio e' alla base per ottenere qualcosa, scusami una cosa, per quale cazzo di motivo la gente davanti al parlamento dovrebbe stare ad ascoltarti se tanto non provochi nessun disagio? Per quanto questa riforma non mi piaccia, ma mi fa schifo anche lo stato attuale dell universita' italiana, la gente ha tutto il diritto di fare quello che si sente, i referendum sono una cosa inutile, e' impossibile pensare di fare un referendum con un governo che possiede 3/4 dei media italiani, gia' questo e' antidemocratico.
Quindi dai non venire a dire ste minchiate, perche' sai benissimo che se fai una manifestazione in piazza non serve a niente, al massimo va a finire in 8va pagina accanto alle barzelette.

E cmq sempre detto, la democrazia modello italiano e' stato provato e conprovato che e' una forma di governo che non funziona.

[McLove.]

come al solito non entro nel merito della discussione, non e' piu possibile ormai "discutere" in questo forum dato che gli animi ormai sono sempre troppo caldi (eccessivamente a mio avviso), ma su dati oggettivi 4 cosette le scrivo sopratutto per fare chiarezza a chi non l'ha su determinati istituti di cui state parlando, in parte, erroneamente.

Considero il fatto che in Italia è lecito picchettare un posto di lavoro (quindi non vedo perchè è illegale occupare una scuola)

dipende da modalità e forme e' senza dubbio vietato impedire l'ingresso nel luogo di lavoro.
il picchettaggio e' lecito se riguarda solo un opera di persuasione, se invece si estrinseca in un atteggiamento intimidatorio da luogo a violenza privata (610 c.p. : reclusione fino a quattro anni).
Si tratta di un mero illecito civile invece se e' ostruzionismo ad entrare (anche in tal caso illecito eh). questo e' quello che dice la giurisprudenza in merito al picchettaggio.
la dottrina ravviserebbe una leicita' del picchettaggio qualora non comporti alcuna violenza (nemmeno morale) ma semplice esortazione o bonaria opera di convincimento

edit: sull' occupazione scolastica sarebbe da parlarne più approfonditamente,per plurime circostanze la prima e' che gli studenti non sono lavoratori quindi non sono titolari di un diritto di scioper (quello che facevamo al liceo era chiamato sciopero in gergo ma lo sciopero e' un instituto vincolato al percepimento di una somma di denaro, in due parole)
Sull' occupazione, infine, la giurisprudenza e' altalenante talune volte ravvisa un illegalita' altre volte no, la cosa va circostanziata ad i singoli accadimenti, in genere.

Penso che ti manca la base proprio dei diritti e dei doveri, mi vuoi venire a dire che lo sciopero non e' un diritto ? eppure e' un diritto inalienabile. Creare un disagio e' alla base per ottenere qualcosa, scusami una cosa, per quale cazzo di motivo la gente davanti al parlamento dovrebbe stare ad ascoltarti se tanto non provochi nessun disagio? Per quanto questa riforma non mi piaccia, ma mi fa schifo anche lo stato attuale dell universita' italiana, la gente ha tutto il diritto di fare quello che si sente, i referendum sono una cosa inutile, e' impossibile pensare di fare un referendum con un governo che possiede 3/4 dei media italiani, gia' questo e' antidemocratico.
Quindi dai non venire a dire ste minchiate, perche' sai benissimo che se fai una manifestazione in piazza non serve a niente, al massimo va a finire in 8va pagina accanto alle barzelette.
E cmq sempre detto, la democrazia modello italiano e' stato provato e conprovato che e' una forma di governo che non funziona.
il disagio creato dall sciopero deve essere limitato deve essere una protesta e non l'anarchia, non ho intenzione di tediarvi con la disciplina gli articoli ed i tipi di sciopero leciti o meno (e la legge che li determina, l'art 40 cost sancisce il diritto di scioperare ma secondo quanto indicato e regolato dalla legge vigente).
Per farla semplice dato che non interessa nessuno fare la tesi in diritto del lavoro, lo sciopero e' lecito quando contempera due esigenze la prima e' il diritto di manifestare del lavoratore (tutti dal 2000 in poi, non solo subordinati ma anche autonomi professionisti e piccoli imprenditori) per la tutela dei propri interessi collettivi, la seconda esigenza e' non arrecare un danno alla produttività dell azienda, danno che non può andare oltre un determinato ammontare, il principio avocato dalla giurisprudenza e' in genere la proporzionalità tra danno (chi sciopera non percepisce stipendio per le giornate in cui sciopera e l'azienda deve avere sommi capi un danno analogo in temini di perdita di produttivita' o in fatturato).
Due righe in più meritano i servizi pubblici essenziali, che chiaramente DEVONO continuare.
Su di essi c'e' una disciplina molto più rigida dato che per lo sciopero di una _parte_ della collettività non puo' subirne le conseguenze _tutta_ la collettivita'
Insomma una categoria non può buttarla al culo a tutta la comunita', perché cosi sarebbe in caso di servizi pubblici.
il diritto di sciopero non e' fare danno ad altri o scaricare su altri il proprio malcontento (giusto o ingiusto che sia non importa)
in tal casodi servizi pubblici sempre per legge sono necessarie:
- l'erogazione delle prestazioni indispensabili (quindi il servizio deve essere garantito)
- preavviso di 10 gg con indicazione di modalità e forme dello sciopero.
- le utenze del servizio pubblico devono essere informate almeno 5 gg prima dello sciopero.In modo che l'utente possa trovare un servizio sostitutivo (es prendere il treno al posto dell aereo etc se nel caso di trasporti, fare un esame privato invece che all ospedale etc.)
- necessita', prima della data di uno sciopero, ed OBBLIGATORIETA' di riunirsi ad un tavolo per il datore di lavoro e le parti per ottenere una riconciliazione ed evitare lo sciopero.
se una sola di queste norme non viene rispettata lo sciopero e' illegale.
quindi occhio a dire che lo sciopero deve produrre un disagio, lo può produrre ma a dei grossi limiti ed occhio a pensare che nei servizi pubblici si possa fare sciopero come al liceo sbattendosene di tutto(portavamo la giustificazione non era un ns diritto ;) )
tutto questo lo ripeto non secondo mie opinioni ma secondo quello che vi piace spesso citare per darvi forza e ragione: il diritto e la legge.

Poi, se non vi piace il diritto italiano, anche se sul campo dello sciopero la vedo difficile una riforma sostanziale poiche' cosi come e' congenato va bene a tutte la parti da sempre(ed a tutti i colori politici), se proprio non piace, dicevo, restano due alternative la prima e' il colpo di stato e farsi le leggi come si vuole, la seconda andare in uno stato dove lo sciopero e' regolamentato in maniera differente e che più ci aggrada al nostro personale gusto.
buona notte, e traetene le vs personali conclusioni

[Polez]

dipende da modalità e forme e' senza dubbio vietato impedire l'ingresso nel luogo di lavoro.

Sbagliato. Almeno così mi è parso di leggere nell' articolo (poi sono sicuramente meno competente di te quindi correggimi pure)

Vietare l'ingresso alle fabbriche ai lavoratori è lecito. Picchettare non significa per forza usare la violenza, si può benissimo agire come alla Sapienza mettendo un lucchetto al cancello e affiggere un cartello con scritto:" Si avvisa che per protesta al decreto Gelmini oggi le lezioni saranno sospese".
Nessuno si è mai sognato di picchiare o usare violenza contro gli altri. Almeno non sicuramente verso i colleghi. Per me hai un senso distorto della violenza.

Detto questo sono pienamente concorde al fatto che bisogna rispettare in toto la legalità anche se forse, e dico forse, non è il massimo dire alle forze dell' ordine:" Ve io domani picchetto la facoltà di biologia" soprattutto perchè da quello che dice il premier loro interverranno con i manganelli
Scegli qual'è la vera violenza

Vorrei chiederti una cosa da esperto, è possibile protestare contro un esercizio pubblico, o un servizio che viene erogato dallo stato o sa un privato in maniera ignobile?
E' lecito boicottarlo. Se si non ti sembra questo il caso?

[Hudlok]

Sbagliato. Almeno così mi è parso di leggere nell' articolo (poi sono sicuramente meno competente di te quindi correggimi pure)

Vietare l'ingresso alle fabbriche ai lavoratori è lecito. Picchettare non significa per forza usare la violenza, si può benissimo agire come alla Sapienza mettendo un lucchetto al cancello e affiggere un cartello con scritto:" Si avvisa che per protesta al decreto Gelmini oggi le lezioni saranno sospese".
Nessuno si è mai sognato di picchiare o usare violenza contro gli altri. Almeno non sicuramente verso i colleghi. Per me hai un senso distorto della violenza.

Detto questo sono pienamente concorde al fatto che bisogna rispettare in toto la legalità anche se forse, e dico forse, non è il massimo dire alle forze dell' ordine:" Ve io domani picchetto la facoltà di biologia" soprattutto perchè da quello che dice il premier loro interverranno con i manganelli
Scegli qual'è la vera violenza

Vorrei chiederti una cosa da esperto, è possibile protestare contro un esercizio pubblico, o un servizio che viene erogato dallo stato o sa un privato in maniera ignobile?
E' lecito boicottarlo. Se si non ti sembra questo il caso?
Mi parva che sopra fosse scritto che non puoi impedire a chi non vuole scioperare d'andare a lavoro.. Il lucchetto lo impedisce :nod:

[Mosaik]

Penso che ti manca la base proprio dei diritti e dei doveri, mi vuoi venire a dire che lo sciopero non e' un diritto ?

Ancora...
Puoi scioperare quanto vuoi .. fare comizzi .. sederti in una piazza con i fischiettie e tutte quelle cose li e nessuno ti dirà mai nulla visto che e' un tuo diritto farlo

Ma occupare un posto pubblico è DIVERSO dallo sciopero..
Occupare un posto pubblico E' UN REATO e sottolineo R E A T O ...

Ora si capisce meglio?

E cmq CVD
La mia ragazza oggi ha un esame all'uni e mi ha appena mandato un SMS che non l'ha potuto fare perche' la facoltà è stata occupata.
Questa è la VOSTRA democrazia .. Bella .. bella proprio...



e per l'ennesima volta devo ribadire il cncetto di sciopero/manifestazione, se non crei disagio è inutile manifestare, ora il disagio perpetuo diciamo 7 giorni di occupazione passa dalla parte del torto però 2 o 3 ci stanno bene.

Come sopra manifestare / scioperare è diverso da OCCUPARE
Il disagio serve per avere visibilità ... visibilità la ottieni anche stando h24 in una pizza senza interrompere servizi pubblici.

[Hador]

come al solito non entro nel merito della discussione, non e' piu possibile ormai "discutere" in questo forum dato che gli animi ormai sono sempre troppo caldi (eccessivamente a mio avviso), ma su dati oggettivi 4 cosette le scrivo sopratutto per fare chiarezza a chi non l'ha su determinati istituti di cui state parlando, in parte, erroneamente.entra nel merito invece di napolitano ne abbiamo già uno.
a fronte di una situazione limite reazioni illegali o esagerate sono sempre state prese, ma uno spera che un governo all'alba del 2008 sia in grado di dialogare con i cittadini invece che dire "non capiscono un cazzo, colpa dei comunisti, usiamo la polizia".
Anche solo una lettera aperta di spiegazioni da parte di berlusconi e/o la gelmini sarebbe un primo passo.

[Hudlok]

In giappone scioperano lavorando con un fazzoletto rosso al braccio no? :confused:

[Polez]

Mi parva che sopra fosse scritto che non puoi impedire a chi non vuole scioperare d'andare a lavoro.. Il lucchetto lo impedisce :nod:
Vedi è reato se usi la violenza per impedire il lavoro altrui, ma mettere un lucchetto non comporta l'uso della violenza! Ripeto la legge ammette il picchettaggio.
Cmq l'avevamo scritto, non hai un 3d sulla finanza o su dio da aprire?

[Rob]

questo dove in una dittatura?

Fino a che il governo è espressione di una maggioranza.. NO

L'italia è stata costellata di politica NON decisionista che di fatto, negli anni, ha prodotto la situazione attuale. Il fatto grave è usare i decreti, non la costanza nel voler applicare le leggi.

Vedi rifiuti in Campania

[ihc'naib]

Vedi è reato se usi la violenza per impedire il lavoro altrui, ma mettere un lucchetto non comporta l'uso della violenza! Ripeto la legge ammette il picchettaggio.
Cmq l'avevamo scritto, non hai un 3d sulla finanza o su dio da aprire?

il post di mc, di cui per queste questioni mi fido quasi ciecamente, parla chiaramente di illecito civile

"Si tratta di un mero illecito civile invece se e' ostruzionismo ad entrare (anche in tal caso illecito eh). questo e' quello che dice la giurisprudenza in merito al picchettaggio."

Se volete controbattere credo sia il momento di citare eventuali articoli o sentenze che smentiscano quest'affermazione, altrimenti vi invito a fidarvi di chi non ha nessun interesse nel mentirvi.

[ihc'naib]

Piccolo e sintetico giudizio personale sulla faccenda:

Trovo gli studenti una masnada di rincoglioniti, e credo che abbiano cacato cosi' fuori dal vaso che praticamente stanno concimando il giardino fuori dalla finestra del bagno, nello scegliere metodi e approccio a questa protesta.
Detto questo, l'atteggiamento del governo mi sta lentamente spingendo a mettermi dalla parte della masnada di rincoglioniti, fate un po' voi.

[Hagnar]

Piccolo e sintetico giudizio personale sulla faccenda:

Trovo gli studenti una masnada di rincoglioniti, e credo che abbiano cacato cosi' fuori dal vaso che praticamente stanno concimando il giardino fuori dalla finestra del bagno, nello scegliere metodi e approccio a questa protesta.
Detto questo, l'atteggiamento del governo mi sta lentamente spingendo a mettermi dalla parte della masnada di rincoglioniti, fate un po' voi.

Sono d'accordo sulla masnada, però se si valuta obiettivamente quello che sta accadendo e quello che accadrà all'istruzione "grazie" a questa riforma..... beh, altro che proteste ed occupazioni
Poi scusate eh, ma ho appena letto un editoriale di repubblica e mi sono trovato d'accordo :
il succo era "il dissenso è visto dal governo come un reato" .... è vero

[holysmoke]

Fino a che il governo è espressione di una maggioranza.. NO
L'italia è stata costellata di politica NON decisionista che di fatto, negli anni, ha prodotto la situazione attuale. Il fatto grave è usare i decreti, non la costanza nel voler applicare le leggi.
Vedi rifiuti in Campania


lo capisci che se il governo fa cagate o prospetta di farle quanto meno bisogna dirglelo manifestando e protestando?

Che poi:
- nn siano cagate x la maggioranza che lo ha votato
- nn si manifesta in questo modo da cinni
- che il governo risponde in un modo sbagliato
- che l'opposizione e chi protesta nn propone alternative

se ne puo parlare...

[ihc'naib]

Sono d'accordo sulla masnada, però se si valuta obiettivamente quello che sta accadendo e quello che accadrà all'istruzione "grazie" a questa riforma..... beh, altro che proteste ed occupazioni
Poi scusate eh, ma ho appena letto un editoriale di repubblica e mi sono trovato d'accordo :
il succo era "il dissenso è visto dal governo come un reato" .... è vero


Sì ma io vorrei vederne almeno uno, dei protestanti, che proponga una via alternativa per affrontare i problemi ravvistati dalla gelmini.

Le motivazioni della protesta sono ridicole:

Maestro Unico: Non si puo' fare perche' vorrebbe dire ridurre il personale (che stronzata di motivazione e'? Prima verifico il personale, poi se ne ho troppi vuol dire che ne sto pagando troppi, e cerco di assestare, non e' che e' uno stipendio di disoccupazione)

Tempo pieno: I genitori non sanno dove mettere i bambini. Quindi siamo in una società che costringe due genitori a scegliere fra:

a) il benessere economico della famiglia
b) il benessere emotivo del bimbetto (ovvero passarci del tempo tutti i giorni)

e la soluzione e' di schiantarlo dentro uno stanzone per tutti i pomeriggi, perche' a casa "avanza"? ma che metodo di utilizzo delle risorse pubbliche sarebbe?

Università: Aiuto! le università diverranno private e andranno a farle solo i ricchi. Ma nessuno che proponga un modo diverso per risparmiare le vagonate di soldi che l'Università brucia in maniera indecorosa, l'organizzazione stupida del sistema di assegnazione delle cattedre, il numero folle di incompetenti che stanno a insegnare per motivi storico politici o politici e basta...

Quando la risposta a una legge e' : "NO, va tutto bene, teniamo lo status quo", come si puo' pensare che i protestanti siano intelligenti?

[Hagnar]

Le motivazioni della protesta sono ridicole:


Non direi, i tagli all'università non mi sembrano ridicoli...... comunque, in teoria dovrebbe esserci una opposizione in grado di fare proposte concrete per dimostrare gli errori del governo in carica, ma qui siamo in Italia e l'opposizione non esiste

[ihc'naib]

Non direi, i tagli all'università non mi sembrano ridicoli...... comunque, in teoria dovrebbe esserci una opposizione in grado di fare proposte concrete per dimostrare gli errori del governo in carica, ma qui siamo in Italia e l'opposizione non esiste


Che intendi per "i tagli all'università non mi sembrano ridicoli"?

[Cifra]

Ma nessuno che proponga un modo diverso per risparmiare le vagonate di soldi che l'Università brucia in maniera indecorosa, l'organizzazione stupida del sistema di assegnazione delle cattedre, il numero folle di incompetenti che stanno a insegnare per motivi storico politici o politici e basta...


Alla Gelmini ste cose non sono passate neanche per la testa.

[Hudlok]

il succo era "il dissenso è visto dal governo come un reato" .... è vero


Ma non è vero per niente il reato è occupare luoghi pubblici.

Tanto è vero che della manifestazione del PD han detto, non la troviamo appropriata ma facciano pure.

Mentre a chi occupa scuole e università, dicono che manderanno la polizia.

Ma cazzo dov'è lo scandolo? Dopo qualche giorno d'occupazione è sempre arrivata la digos se i ragazzuoli non si calmavano!

Dov'è la novità?

Tra parentesi: vedremo in che condizioni lasceranno scuole e univ :rotfl:

[ihc'naib]

Alla Gelmini ste cose non sono passate neanche per la testa.


e le motivazioni della gelmini quali sono?

[Slurpix]

mai sentito parlare di democrazia tu eh? :sneer:


e tu sai cos'è una democrazia? madonna è quasi meglio parlare con hudlok a volte

la democrazia è gia rappresentata da quelle 500-600 persone che stanno in parlamento.

gia fanno fatica a trovare l intesa in 600, pensa te se lo facessero 56 milioni di persone. :gha::gha:

chi vuole far protesta fa protesta, com'è lecito che sia, ma è giusto anche che chi vuol far lezione possa farlo visto che le strutture universitarie son pubbliche le tasse universitarie le pagano tutti, pertanto mi sembra corretto che lo stato debba garantire a chi vuole far lezione di poterla fare.

no perchè a sto punto diciamo che 6 mesi fa quando c'è stato lo sciopero dei camionisti era giusto che fermassero, tirandoli giu letteralmente dal camion, anche i camionisti che volevano lavorare. :hm::hm:

possiamo farne anche 100 di esempi se vuoi.

ma poi cmq, leggendo il titolo del thread, cazzo centra la gelmini con l'università??la riforma nn riguardava solo le elementari o cmq le scuole inferiori?

[Hagnar]

Che intendi per "i tagli all'università non mi sembrano ridicoli"?


Tu dici che le motivazioni della protesta ti sembrano ridicole : i tagli all'università fanno parte di queste motivazioni e personalmente non mi sembra che questa sia una motivazione "ridicola"

[jamino]

Sì ma io vorrei vederne almeno uno, dei protestanti, che proponga una via alternativa per affrontare i problemi ravvistati dalla gelmini.
Le motivazioni della protesta sono ridicole:
Maestro Unico: Non si puo' fare perche' vorrebbe dire ridurre il personale (che stronzata di motivazione e'? Prima verifico il personale, poi se ne ho troppi vuol dire che ne sto pagando troppi, e cerco di assestare, non e' che e' uno stipendio di disoccupazione)
Tempo pieno: I genitori non sanno dove mettere i bambini. Quindi siamo in una società che costringe due genitori a scegliere fra:
a) il benessere economico della famiglia
b) il benessere emotivo del bimbetto (ovvero passarci del tempo tutti i giorni)
e la soluzione e' di schiantarlo dentro uno stanzone per tutti i pomeriggi, perche' a casa "avanza"? ma che metodo di utilizzo delle risorse pubbliche sarebbe?
Università: Aiuto! le università diverranno private e andranno a farle solo i ricchi. Ma nessuno che proponga un modo diverso per risparmiare le vagonate di soldi che l'Università brucia in maniera indecorosa, l'organizzazione stupida del sistema di assegnazione delle cattedre, il numero folle di incompetenti che stanno a insegnare per motivi storico politici o politici e basta...
Quando la risposta a una legge e' : "NO, va tutto bene, teniamo lo status quo", come si puo' pensare che i protestanti siano intelligenti?

Ihc sei una persona troppo attenta e intelligente per dire un cumulo di banalità di questo tipo.

Andiamo per ordine.

La critica al tema del maestro unico NON è quella che dici tu, è di tutt'altro tipo, anche perché il governo stesso ha detto che no taglierà posti.
La critica è di tipo pedagogico. Ed è una critica che dice che vista la complessità dei saperi attuali non è pensabile ritornare alla figura di un referente unico per la formazione di base dei bambini e che tale complessità va affrontata in maniera articolata e colelgiale, non con un "maestro di riferimento" e dei singoli specicalisti che intervengino con tempi e e modi poco coordinati.
Discorso tempo pieno.
Il tempo pieno non è un "parcheggio", o almeno, bisogna lavorare perché non sia un parcheggio ma sia quello che oggi è necessario, un'opportunutà per coniugare le esigenze di molte famiglie con la possibilità di organizzare modalità didattiche diverse da quelle tradizionali, avendo a disposizione tempi diversi.
E' un modo sacrosanto di utilizzre le risorse pubbliche. In tutte quelel che vengono chiamate democrazie avanzate (svezia, danimarca etc) vengono messi a disposizione delle famiglie strumenti di questo tipo che servono ad evitare alle famiglie la necesità di abbandonare il lavoro (normalmente la donna..) per curare i figli.

Per il discorso sull'università.
L'università è criticabile e va criticata.
MA se una cosa non funziona non è che qualsiasi forma o tipo di cambiamento sia di per se da apprezzare...
Se ad oggi esistono molte storture e molti docenti incapaci, mi spieghi che senso ha fossiilizzare questa situazione con la storia del ricambio del 20%?

Non avrebbe più senso introdurre dei sistemi di valutazione dei docenti finalizzati a grantire una maggior rotazione delle docenze e elevare il livello scientifico dell'università?


PS le motivazioni della Gelmini sono molto semplici. Tagliare i costi e mantenere un sistema sciolastico "conservatore" ossia un sistema scolastico che continui a preservare lo status quo, senza mobilità sociale.

[Drako]

la democrazia è gia rappresentata da quelle 500-600 persone che stanno in parlamento.
gia fanno fatica a trovare l intesa in 600, pensa te se lo facessero 56 milioni di persone. :gha::gha:
chi vuole far protesta fa protesta, com'è lecito che sia, ma è giusto anche che chi vuol far lezione possa farlo visto che le strutture universitarie son pubbliche le tasse universitarie le pagano tutti, pertanto mi sembra corretto che lo stato debba garantire a chi vuole far lezione di poterla fare.
no perchè a sto punto diciamo che 6 mesi fa quando c'è stato lo sciopero dei camionisti era giusto che fermassero, tirandoli giu letteralmente dal camion, anche i camionisti che volevano lavorare. :hm::hm:
possiamo farne anche 100 di esempi se vuoi.
ma poi cmq, leggendo il titolo del thread, cazzo centra la gelmini con l'università??la riforma nn riguardava solo le elementari o cmq le scuole inferiori?
io mi riferivo ovviamente alla frase come l'avevi scritta. Logico che una protesta debba essere intelligente, ma una protesta intelligente in questo paese viene ignorata...

Si devono offrire delle alternative, l'opposizione dorme, ma piuttosto che togliere la possibilità di laurearsi a milioni di ragazzi meglio rimanere così.


Io vedo nella mia università tutor e ricercatori fare il lavoro dei professoroni senza ricevere le stesse somme. Vedo 4 professori di ruolo e 20 ricercatori, 10 dei quali lavorano come muli e vengono bistrattati. Bisogna fare un controllo, eliminare le raccomandazioni, sistemare le gerarchie e fare in modo che i fondi vengano ben utilizzati...non sputtanare il futuro della generazione attuale.

[VORFIRA]

io avevo il prof di chimica che in quanto premio nobel non si degnava di farci gli esami e mandava gli assistenti , lui firmava solo i voti il giorno dopo ...criticando anche..

[ihc'naib]

Tu dici che le motivazioni della protesta ti sembrano ridicole : i tagli all'università fanno parte di queste motivazioni e personalmente non mi sembra che questa sia una motivazione "ridicola"


beh, allora non mi torna il quote. Nel mio quote io dico che tagli e riorganizzazione all'UNI servono. La protesta e' sostenere che l'UNI non spreca soldi. Tu sei d'accordo?

[Hudlok]

I

La critica al tema del maestro unico NON è quella che dici tu, è di tutt'altro tipo, anche perché il governo stesso ha detto che no taglierà posti.
La critica è di tipo pedagogico. Ed è una critica che dice che vista la complessità dei saperi attuali non è pensabile ritornare alla figura di un referente unico per la formazione di base dei bambini e che tale complessità va affrontata in maniera articolata e colelgiale, non con un "maestro di riferimento" e dei singoli specicalisti che intervengino con tempi e e modi poco coordinati.




LA COMPLESSITà DEI SAPERI ATTUALI.

Alle elementari?

La complessità dei saperi alle elementari?

La complessità dei saperi alle elementari???





Oh maadonna santissima :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[jamino]

LA COMPLESSITà DEI SAPERI ATTUALI.

Alle elementari?

La complessità dei saperi alle elementari?

La complessità dei saperi alle elementari???





Oh maadonna santissima :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

Esatto.. credi che oggi a un bambino di 6 anni devi insegnare le stesse cose che insegnavi 30 anni fa?


Lo sai come è cambiato nel corso degli anni il concetto di alfabetizzazione?

Se non hai idea di cosa si stia parlando fa una cortesia al mondo, taci ;)


A già tu sei quello che è legale dare i soldi fuori busta perché fai un regalino...

[Hagnar]

beh, allora non mi torna il quote. Nel mio quote io dico che tagli e riorganizzazione all'UNI servono. La protesta e' sostenere che l'UNI non spreca soldi. Tu sei d'accordo?

Per come la vedo io la protesta non è per sostenere una posizione di "non spreco" ma perchè vengono tolti dei fondi che permettono alle università di sopravvivere ; mi sta bene che si parli di riorganizzazione, ma non di tagli, a casa mia si può parlare di razionalizzare la spesa senza per forza di cose tagliare i fondi

[ihc'naib]

La critica al tema del maestro unico NON è quella che dici tu, è di tutt'altro tipo, anche perché il governo stesso ha detto che no taglierà posti.
La critica è di tipo pedagogico. Ed è una critica che dice che vista la complessità dei saperi attuali non è pensabile ritornare alla figura di un referente unico per la formazione di base dei bambini e che tale complessità va affrontata in maniera articolata e colelgiale, non con un "maestro di riferimento" e dei singoli specicalisti che intervengino con tempi e e modi poco coordinati.



Allora se la critica e' questa (e ti sfido a indovinare la percentuale di persone che criticano la riforma per questo motivo) non e' una critica da fare in piazza. Stiamo parlando di pedagogia, una scienza abbastanza seria, e vedere sfruttati i liceali per far sostenere una tesi a chi pensa che il maestro unico sia una stronzata dal punto di vista pedagogico e' scorretto.
Io la mia opinione ce l'ho. Io ho avuto una maestra unica, e ho apprezzato veramente tanto i risultati della formazione offerta.
obiezioni al tuo pensiero.

a) complessità del sapere attuale? di cosa parli? stiam parlando di elementari, eh! Pensi che serva una preparazione tecnico-specifica per insegnare le discipline al livello delle scuole elementari?

b) Perche' presumi che saranno poco coordinati.

c) perche' la Gelmini vuole mettere il maestro unico?

Non e' che tu stia portando un argomento molto solido. Stai dicendo: "e' una vita difficile, ci vuole il maestro collegiale" e poco di piu'. Per me e' una posizione risicata sulla base della quale protestare




Discorso tempo pieno.
Il tempo pieno non è un "parcheggio", o almeno, bisogna lavorare perché non sia un parcheggio ma sia quello che oggi è necessario, un'opportunutà per coniugare le esigenze di molte famiglie con la possibilità di organizzare modalità didattiche diverse da quelle tradizionali, avendo a disposizione tempi diversi.


Questo e' fumo, Jami.. non mi stai dicendo nulla. Ed e' fumo che parte dal presupposto che sia sano, pedagogicamente, "organizzare modalità didattiche diverse da quelle tradizionali": Beh, io non sono un esperto, ma non sono d'accordo. Per quello che posso vedere il tempo pieno diventa stare rinchiusi (sottolineo il rinchiusi) a scuola dalle 8 alle 16,30 (8 ORE e mezzo!!), significa mangiare in mense spesso scadenti (a puttane l'educazione all'alimentazione), significa che d'inverno le ore di luce le passi al chiuso (a puttane tutti gli sport che si fanno all'aria aperta).
Per' tutti i pedagoghi che sostengono che il maestro unico e' la morte non si sono posti neanche il problema di mettere in discussione l'opportunità del tempo pieno. Tutti sottolineano che e' piu' comodo.. ed e' quello che stai dicendo pure tu. Il tempo pieno trasforma i ragazzi in macchinette da apprendimento, che vengono accese al mattino e spente a meta' pomeriggio, a meno che, disgraziati, non vogliano ... che so... fare sport o musica o qualche altra attività il pomeriggio, e allora diventa tutto una rincorsa mozzafiato, dalle 8 di mattina alle 8 di sera per cercare di incastrare tutto, perche' il bimbetto DEVE passare 8 ore e mezza a scuola.
Il tutto in strutture che non permettono praticamente NULLA a parte stare sui banchi e studiare / fare i compiti.
Nessuno invece che fa la minima ipotesi che questa generazione di adolescenti bislacca, di cui tutti si lamentano, potrebbe essere cosi' perche' e' di fatto la prima che ha avuto il tempo pieno _de facto_ obbligatorio.
Un conto: 24- 9 h di sonno -9 ore di scuola (inclusi spostamenti) - 2 ore per cucinare e pulire cucina: 22 ore totali. Risultato... DUE ore per stabilire un contatto con il figlio ed educarlo, da bravo genitore. E ho fatto stime generose, per esempio, sul sonno e sugli spostamenti.



E' un modo sacrosanto di utilizzre le risorse pubbliche. In tutte quelel che vengono chiamate democrazie avanzate (svezia, danimarca etc) vengono messi a disposizione delle famiglie strumenti di questo tipo che servono ad evitare alle famiglie la necesità di abbandonare il lavoro (normalmente la donna..) per curare i figli.



Ma sono integrate nel servizio scolastico? E hanno le strutture che ci sono in Italia? Io sapevo che sono avanti, per esempio, perche' hanno molti nidi aziendali. Che mi sembra un principio completamente diverso.
Sapevo che sono avanti perche' lavorano di meno, in termini di orari.
Altro dubbio: un lavoro full time da dipendente pubblico, a quanto mi dicono, e' spesso strutturato cosi': 8-14 per 5 gg a settimana, piu' due rientri. (che babbo e mamma potrebbero spartirsi). Mia mamma, avvocato, veniva a prendermi a scuola alle 13 e poi tornava a lavorare alle 16.
Mio babbo, quando era a cavallo fra progettista e dirigente in un'azienda, quando ero piccolo usciva alle 18 per raggiungermi e stare un po' di tempo con me al pomeriggio.
Se fossi andato al tempo pieno, tutto questo sbananava.




Per il discorso sull'università.
L'università è criticabile e va criticata.
MA se una cosa non funziona non è che qualsiasi forma o tipo di cambiamento sia di per se da apprezzare...
Se ad oggi esistono molte storture e molti docenti incapaci, mi spieghi che senso ha fossiilizzare questa situazione con la storia del ricambio del 20%?


Boh. Io non dico che la Gelmini abbia trovato la soluzione. Dico pero' che non si protesta dicendo: lasciamo tutto cosi'. Una cosa che potrebbe venirmi in mente e' che forse questo spingera' a chiudere una marea di corsi di laurea idioti che ci sono a giro per l'Italia. Forse portera' a ragionare sul concetto che "diritto allo studio" non e' "diritto al titolo di studio" e che la bontà del principio di diritto allo studio non si misura ne' sul numero di iscritti ne' sul numero di laureati. Per me, ci sono troppe università e troppi studenti universitari, in Italia.



Non avrebbe più senso introdurre dei sistemi di valutazione dei docenti finalizzati a grantire una maggior rotazione delle docenze e elevare il livello scientifico dell'università?



Rotazione delle docenze che intendi?
Il fatto e' che ora come ora le cattedre sono _OCCUPATE_ da una marea di maneggioni politici, gente che s'e' aggrappata a una poltrona in tempi sospetti e ora non la molla piu' fino a che non arriva la pensione, e strozzano i professori competenti. se nel mio corso di laurea mandassero a casa 4 professori "veri", dessero una cattedra a uno dei contrattisti, e tenessero a contratto gli altri 3 (altri 3 che dato lo status quo rimarrebbero COMUNQUE a contratto) la didattica sarebbe migliorata.
Il fatto e' che se devi prevedere un sistema di 4x1 significa che ci sono una marea di persone inutili nell'università.



PS le motivazioni della Gelmini sono molto semplici. Tagliare i costi e mantenere un sistema sciolastico "conservatore" ossia un sistema scolastico che continui a preservare lo status quo, senza mobilità sociale.

Tagliare i costi: pensi che non sia necessario?
Status quo: Tu sei veramente convinto che questo sia un piano diabolico orchestrato per divaricare, generazione per generazione, le parti sociali? Che senso ha? stiamo prevalenemente parlando di scuola dell'obbligo. Come fai a ottenere questo risultato?
Capisco l'ipotesi complottista per l'UNI, anche se non la condivido, ma il piano diabolico come funzionerebbe alle elementari?

[ihc'naib]

Per come la vedo io la protesta non è per sostenere una posizione di "non spreco" ma perchè vengono tolti dei fondi che permettono alle università di sopravvivere ; mi sta bene che si parli di riorganizzazione, ma non di tagli, a casa mia si può parlare di razionalizzare la spesa senza per forza di cose tagliare i fondi

Questo discorso non ha senso Hagnar. Se ORA hai margine per razionalizzare la spesa, significa che hai margine per comprare le stesse cose e spendere di meno, ovvero accettare un taglio al budget.
Se non accetti tagli significa che non puoi, o non vuoi, spendere meglio di cosi' i tuoi soldi. Non possono o non vogliono? Per me e' non vogliono.

[ihc'naib]

Esatto.. credi che oggi a un bambino di 6 anni devi insegnare le stesse cose che insegnavi 30 anni fa?
Lo sai come è cambiato nel corso degli anni il concetto di alfabetizzazione?
Se non hai idea di cosa si stia parlando fa una cortesia al mondo, taci ;)
A già tu sei quello che è legale dare i soldi fuori busta perché fai un regalino...

No Jami, spiegami. E' cambiato il concetto di alfabetizzazione? E quindi abbiamo bisogno, secondo te, di un maestro _specializzato_ in alfabetizzazione che e' completamente incapace di insegnare le divisioni?

Caspita, Jami, stai parlando di un aspetto della didattica delle scuole elementari che riguarda praticamente una sola materia per.. quanti? due, tre anni?

[Hagnar]

Questo discorso non ha senso Hagnar. Se ORA hai margine per razionalizzare la spesa, significa che hai margine per comprare le stesse cose e spendere di meno, ovvero accettare un taglio al budget.
Se non accetti tagli significa che non puoi, o non vuoi, spendere meglio di cosi' i tuoi soldi. Non possono o non vogliono? Per me e' non vogliono.

La mia domanda è: perchè non utilizzare i soldi ricavati da questi tagli per migliorare ulteriormente settori specifici del sistema scolastico? Più banalmente: i soldi risparmiati a cosa servono? Dove vanno a finire?

[Alkabar]

La mia domanda è: perchè non utilizzare i soldi ricavati da questi tagli per migliorare ulteriormente settori specifici del sistema scolastico? Più banalmente: i soldi risparmiati a cosa servono? Dove vanno a finire?

Risposta: ad aiutare gente che ha fatto le peggio porcate e che fallirebbe altrimenti -> vedi le banche.

[ihc'naib]

Questo e' un altro problema. Potrebbe essere, la butto li', che finiscono nel NON incrementare il debito pubblico... e' il senso di una politica di tagli diffusi.. non e' che tagli da una parte per pagarti una cosa di la'.
Tagli dappertutto perche' non ci sono vaini. Probabilmente il metodo per NON fare questi tagli sarebbe farne di piu' da un'altra parte. Secondo te dove si potrebbero prendere i soldi per non tagliare all'istruzione? a quale altro ministero tagliamo?

[Mjollo]

La mia domanda è: perchè non utilizzare i soldi ricavati da questi tagli per migliorare ulteriormente settori specifici del sistema scolastico? Più banalmente: i soldi risparmiati a cosa servono? Dove vanno a finire?

un ipotesi: a coprire il debito pubblico? mi diceva un prof che a livello di debito siamo quasi un paese del terzo mondo.

[ihc'naib]

Risposta: ad aiutare gente che ha fatto le peggio porcate e che fallirebbe altrimenti -> vedi le banche.

Non ti sembra un po' semplicistica come risposta? Secondo te se fallissero le banche quali sarebbero le conseguenze per il benessere pubblico?

[Hudlok]

Non ti sembra un po' semplicistica come risposta? Secondo te se fallissero le banche quali sarebbero le conseguenze per il benessere pubblico?


bisbigliagli nell'orecchio che se la gente comincia a tirare i soldi fuori dalle banche siamo veramente veramente veramente nella merda ...

Massimo Fini alla domanda "come consiglia di investire durante le crisi?"

2 mucche e 2 kalasnikov :confused:

[Necker]

io avevo il prof di chimica che in quanto premio nobel non si degnava di farci gli esami e mandava gli assistenti , lui firmava solo i voti il giorno dopo ...criticando anche..

sei stato allievo di Natta? wow non lo sapevo...

dai su basta cazzate :sneer:

[Franky]

bisbigliagli nell'orecchio che se la gente comincia a tirare i soldi fuori dalle banche siamo veramente veramente veramente nella merda ...
Massimo Fini alla domanda "come consiglia di investire durante le crisi?"
2 mucche e 2 kalasnikov :confused:
Compra 8 galline , la mucche richieste troppa skill per essere gestita.8 galline ti garantiscono dalle 2 alle 5 uova al giorno che è un buon rendimento e consumano poco.
Detto questo i bambini fanno il tempo pieno per il solito motivo per cui a 8 anni li trovi a giocare a GTA4 a fare missioni per ammazzare il gay di turno , cercare di scoparsi una con la coca , fare le corse clandestine , spacciare erba con dei neri improbabili , dar fuoco ai locali , ammazzarsi con la polizia , i genitori guardano il dietro della scatola , oibo' abbiamo una siringa , un teschio , un vortice demoniaco di %@$# chissà che vuol dire ma mio figlio lo vuole almeno sta li e non rompe le palle.:sneer:

[Bortas]

Non ti sembra un po' semplicistica come risposta? Secondo te se fallissero le banche quali sarebbero le conseguenze per il benessere pubblico?


Trovo semplicistica anche la formula del governo di affermare che sono tutti fancazzisti e mandare in mobilità un tot di gente e non rinnovare tutti i precari, con semplice demagogia stiamo mandando a casa gente che da 10 anni si fa il mazzo, viene chiamata fannullona e non gli viene riconosciuto un cazzo, ne anzianità, ne privilegi, ne han visto in anni un concorso, il precario medio nel ministero ha sopra i 30 anni e da almeno 5 anni è precario, la maggiorparte di quelli con cui ho a che fare io è sui 40 e con famiglia, sta gente non se la incula nessuno e sarà costretta a breve a trovarsi un lavoro, ci tengo a precisare che i precari sotto al ministero non sono 4 gatti si parla di migliaia, facile fare i critici dall'esterno, la riforma firmata "Gelmini" e voluta da "Tremonti" è solo una mera manovra per fare cassa, visto che alternative per stabilizzazzione e razionalizzazione ci sono, certo non sono processi che si attuano in breve, ma purtroppo il governo ha bisogno ora di soldi e quindi si caplesta persone e servizi, si usa parole di pura demagogia come fannulloni e fancazzisti, per delegittimare qualsiasi protesta, come lo so? Semplice Lavoro per il ministero della pubblica istruzione, ah ultima nota i veri raccomandati e fannulloni resteranno, alle alte sfere negli enti stanno già sistemandoli con verie scappatoie e cavilletti, tutti i raccomandati che conosco dove lavoro io hanno avuto tutti la responsabilità su progetti nuovi nuovi che partono quest'anno, roba che non può essere interrotta sul nascere guardacaso...

Il resto è tutto il solito bla bla...

[Karidi]

La mia domanda è: perchè non utilizzare i soldi ricavati da questi tagli per migliorare ulteriormente settori specifici del sistema scolastico? Più banalmente: i soldi risparmiati a cosa servono? Dove vanno a finire?

Perchè prima di fare investimenti di questo tipo devi avere almeno i soldi risparmiati ;) e devono essere reali non come il fantomatico Tesoretto, se no sei nell'ambito delle stime

Io sono per una riforma, che garantisce il servizio e la qualità stamane alla radio mentre andavo a lavoro hanno intervistato studenti tutti contenti e d'accordo che gli insegnati hanno bloccato esami e lauree? Domanda ma se io genitore decido di bloccare il pagamento delle rette universitarie essendoci "una interruzione di servizio" che lautamente pago....dici che l'accettano come motivazione?

Giusto eliminare sprechi anche riformando i metodi d'insegnamento che ora sono ancora troppo vincolati alla passione e la voglia di aggiornamento di un docente, aumentare numero appelli e presenza, ma ridurre Numero strutture e succursali trovo insensato avere in una città 7 Atenei, sono costi di struttura oltre che di personale amministrativo, rettori, società di pulizie etc.etc.etc.
Discorso ricerche deve Assolutamente esserci ma deve essere controllata, non esiste che basta scopiazzare quella dell'anno prima o simile per accedere ai fondi deve esserci un organo di controllo che certifica l'avvenuto processo di ricerca non vicolandolo al successo o no, ma per far vedere che sono stati spesi soldi.

Inoltre trovo corretto che gli Atenei devono essere gestiti come una azienda con Obbiettivi, e incentivazione e meritocrazia non come enti statali dove ci sono concorsi scritti per assumere l'amico o il parente, etc,etc.

[Alkabar]

Non ti sembra un po' semplicistica come risposta? Secondo te se fallissero le banche quali sarebbero le conseguenze per il benessere pubblico?

Sarebbe un casino immenso, ma il punto non e' nel fatto che ora sono costretti e non si puo' far diversamente, il punto e' che hanno lasciato il sistema deregolato e con buchi per mangiarci sopra. Ma non ha funzionato bene. E ora noi paghiamo le conseguenze con le nostre tasse.
Si sa pero' che le cose cambieranno.

[McLove.]

Sbagliato.
no non e' come dici.
si e' cercato di fare fuggire il picchettaggio al 610 c.p. ad esempio motivando che manca la tipicita' del reato, ma con debole giurisprudenza.
l'uso della forza e della violenza su altre persone non e' mai tutelato da uno stato civile non e' per nulla "lecito" ne potrebbe essere altrimenti.
senza sfogliare libri o altro o addentrari in codici e diritto ti pongo una domanda: tu credi che costringere qualcuno a fare cio' che non vuole possa trovare una norma o un concetto di liceita' in uno stato civile?
Realmente pensi questo?
inoltre


Vorrei chiederti una cosa da esperto, è possibile protestare contro un esercizio pubblico, o un servizio che viene erogato dallo stato o sa un privato in maniera ignobile?
E' lecito boicottarlo. Se si non ti sembra questo il caso?
No non e' lecito boicottarlo anche in questo caso sbagli ed e' norma del Codice penale.

Art. 340 Interruzione di un ufficio o servizio pubblico o di un servizio di pubblica necessita'
Chiunque, fuori dei casi preveduti da particolari disposizioni di legge, cagiona una interruzione o turba la regolarita' di un ufficio o servizio pubblico o di un servizio di pubblica necessita', e' punito con la reclusione fino a un anno.
I capi, o promotori od organizzatori sono puniti con la reclusione da uno a cinque anni.

E per dare vigore a quello che dico visto che per due volte non ti "fidi" ma mi dici che sbaglio, mi sono preso briga anche di prendere il codice penale commentato e valutare alla voce del 340 c.p. i rapporti con il diritto di sciopero e cercare le sentenze della cassazione in cui si indica come il diritto di sciopero (e senso lato ogni altra protesta) debba cedere il passo dinnanzi ad altre esigenze della collettività costituzionalmente garantite.
Chiaramente non per saccenza, mi interessa veramente poco, ma semplicemente perché non amo scrivere , in questo campo, cose di cui non sono più che sicuro, ed eccoti un paio di massime giurisprudenziali in relazione ad i rapporti tra manifestazione di pensiero e diritto di riunione con altri interessi, ed a seguito sciopero con altri interessi garantiti, che danno vigore a quanto affermato.

Cass., sez. VI 27 novembre 1998 n. 7822:
"l' esercizio dei diritti di riunione e di manifestazione del pensiero, garantiti dagli art 17 e 21 comma 1 cost. cessa di essere legittimo quando travalichi nella lesione di altri interessi costituzionalmente tutelati, come quando un comportamento integrante la fattispecie di cui all art. 340. c.p."
ed ancora
cass. sez VI 2 luglio 1980 25 novembre 1980 n. 12464:
"la legittimita' degli scioperi garantita dalla costituzione cessa ogni qualvolta gli scioperi travalichino nella lesione di altri interessi garantiti dalla stessa costituzione."

se ti interessa altro materiale il web ne e' pieno.

entra nel merito invece di napolitano ne abbiamo già uno.
Perche entrare nel merito?
Per venire trascinato in un flame dove anche indicando norme di legge poi si arriva a contestare la legge o a dare epiteti sulla mia persona o all solito nonsense "la norma e' cosi perche e' stato deciso ma per me la cambierei" quello che sempre viene detto pur di negare di essersi sbagliati?
Nah quello lo lascio a voi io non ho niente da dimostrare ma almeno vi indirizzo la discussione su cio' che e'.
Leggendovi sembrava che il diritto di sciopero fosse metterla in culo ad altri, cosa che semplicemente non e'. da qui i miei due post.
Buon proseguimento.

[jamino]

Allora se la critica e' questa (e ti sfido a indovinare la percentuale di persone che criticano la riforma per questo motivo) non e' una critica da fare in piazza. Stiamo parlando di pedagogia, una scienza abbastanza seria, e vedere sfruttati i liceali per far sostenere una tesi a chi pensa che il maestro unico sia una stronzata dal punto di vista pedagogico e' scorretto.

Scusa stiamo parlando di politica, non di dibattito accademico.
La tua obiezione sarebeb corretta se non si stesse parlando di una riforma concreta che avrà delle conseguenze concrete sulla vita delle persone.
Queste pesone si infomano e reagiscono di conseguenza.
Gli studenti non vengono utilizzati, si schierano che è diverso





Mia mamma, avvocato, veniva a prendermi a scuola alle 13 e poi tornava a lavorare alle 16.
Mio babbo, quando era a cavallo fra progettista e dirigente in un'azienda, quando ero piccolo usciva alle 18 per raggiungermi e stare un po' di tempo con me al pomeriggio.



Consentimi di quotare questa tua frase a monte, perché è in questa frase che c'è l'essenza di molte delle tue obiezioni.
Nell'analizzare le tue considerazioni, scusami, ma non si può prescindere da questa tua affermazione che ci offre le variabili di contesto.
Tu sei figlio di 2 genitori laureati (quindi con un livello culturale alto), benestanti (quindi con una disponibilità rconomica elevata) e con 2 occupazioni che consentono in linea di massima una gestione dei tempi di vita e di lavoro autonoma (autonoma, non poco impegantiva).

Ecco se le tue considerazioni vengono analizzate partendo da chi si torva in queste condizioni probabilmente sono molto corrette... Ma la domanda è quanti bambini italiani si trovano nelle condiizoni che hai avuto tu nella tua infanzia.

Fatta questa cosniderazione vediamo un po le singole obiezioni.



Io la mia opinione ce l'ho. Io ho avuto una maestra unica, e ho apprezzato veramente tanto i risultati della formazione offerta.


Sono copntento per te... Domandina.. e se nella roulette della vita ti fosse capiutata come maestra unica (o prevalente) una capra cosa avresti fatto?
Probabilemente con le tue condizioni di contesto si sarebbe rimediato, i tuopi avrebbero capito che c'era un problema e magari sarebbero intervenuti...

Ma se i gentiori del bambino non hanno le capacità per capire che c'è un problema (e non è raro)? Il bambino è condannato da subito a partire in condizioni svantaggiate. Ammetterai con me che in condizioni di modulo con 3 insegnanti il rischio è più basso.



a) complessità del sapere attuale? di cosa parli? stiam parlando di elementari, eh! Pensi che serva una preparazione tecnico-specifica per insegnare le discipline al livello delle scuole elementari?
b) Perche' presumi che saranno poco coordinati.
c) perche' la Gelmini vuole mettere il maestro unico?
Non e' che tu stia portando un argomento molto solido. Stai dicendo: "e' una vita difficile, ci vuole il maestro collegiale" e poco di piu'. Per me e' una posizione risicata sulla base della quale protestare


Obiezione A)
Ti faccio un esempio banale.
Sai quanti bambini oggi hanno accesso a Internet? L'accesso a strumenti come la rete ha delle ricadute cognitive amplissime, così come l'ha la scrittura rispetto a una cultura orale.
Oggi i bambini a 3 anni interagiscono con i pc. A molti di noi è capitato di trovarsi in game con bambini di meno di 10 anni.
Il numero di codici di cui si debbono impadronire già in tenerà età i bambini è maggiore di quello di cui ci dovevamo impadronire noi.
I Bambini dovrebbero (come per altro sostieni tu) fare educazione alimentare, ambientale, civica (fatta seriamente) lingua straniera, informatica..

E per tutto questo basta una sola persona a tuo parere?

Oggi il mondo è più complesso, e questo ha una ricaduta ancora maggiore alle elementari (al contrario di quello che dite voi, esattamente al contrario) perché si tratta di socializzare a ceoncetti e strumenti difficili bamabini ancora immaturi.

Per spiegare una cosa difficile a bambini ci vogliono 2 cose:
1) competenza specifica (perché semplificare qualcosa è difficilissimo se non la padroneggi... se hai un infarinatura non semplifichi, banalizzi)
2) competenze nelle tecniche didattiche.

Obiezione B) Se uno è prevalente e insegna 24 ore agli altri restano le briciole.. cosa si devono coordinare?

Obiezione C ) Per mere questioni economiche e per una filosofia di fondo che non considera un dovere della scuola quello di colare i gap dei soggetti per dare a tutti pari opportunità nella vita ma solo un luogo in cui chi ha i mezzi ce la fa e gli altri a zappare.



Questo e' fumo, Jami.. non mi stai dicendo nulla. Ed e' fumo che parte dal presupposto che sia sano, pedagogicamente, "organizzare modalità didattiche diverse da quelle tradizionali": Beh, io non sono un esperto, ma non sono d'accordo. Per quello che posso vedere il tempo pieno diventa stare rinchiusi (sottolineo il rinchiusi) a scuola dalle 8 alle 16,30 (8 ORE e mezzo!!), significa mangiare in mense spesso scadenti (a puttane l'educazione all'alimentazione), significa che d'inverno le ore di luce le passi al chiuso (a puttane tutti gli sport che si fanno all'aria aperta).
Per' tutti i pedagoghi che sostengono che il maestro unico e' la morte non si sono posti neanche il problema di mettere in discussione l'opportunità del tempo pieno. Tutti sottolineano che e' piu' comodo.. ed e' quello che stai dicendo pure tu. Il tempo pieno trasforma i ragazzi in macchinette da apprendimento, che vengono accese al mattino e spente a meta' pomeriggio, a meno che, disgraziati, non vogliano ... che so... fare sport o musica o qualche altra attività il pomeriggio, e allora diventa tutto una rincorsa mozzafiato, dalle 8 di mattina alle 8 di sera per cercare di incastrare tutto, perche' il bimbetto DEVE passare 8 ore e mezza a scuola.
Il tutto in strutture che non permettono praticamente NULLA a parte stare sui banchi e studiare / fare i compiti.
Nessuno invece che fa la minima ipotesi che questa generazione di adolescenti bislacca, di cui tutti si lamentano, potrebbe essere cosi' perche' e' di fatto la prima che ha avuto il tempo pieno _de facto_ obbligatorio.
Un conto: 24- 9 h di sonno -9 ore di scuola (inclusi spostamenti) - 2 ore per cucinare e pulire cucina: 22 ore totali. Risultato... DUE ore per stabilire un contatto con il figlio ed educarlo, da bravo genitore. E ho fatto stime generose, per esempio, sul sonno e sugli spostamenti.
Ma sono integrate nel servizio scolastico? E hanno le strutture che ci sono in Italia? Io sapevo che sono avanti, per esempio, perche' hanno molti nidi aziendali. Che mi sembra un principio completamente diverso.
Sapevo che sono avanti perche' lavorano di meno, in termini di orari.
Altro dubbio: un lavoro full time da dipendente pubblico, a quanto mi dicono, e' spesso strutturato cosi': 8-14 per 5 gg a settimana, piu' due rientri. (che babbo e mamma potrebbero spartirsi). Mia mamma, avvocato, veniva a prendermi a scuola alle 13 e poi tornava a lavorare alle 16.
Mio babbo, quando era a cavallo fra progettista e dirigente in un'azienda, quando ero piccolo usciva alle 18 per raggiungermi e stare un po' di tempo con me al pomeriggio.
Se fossi andato al tempo pieno, tutto questo sbananava.



Nessuno dice che il tempo pieno così funzioni...
Le obiezioni che fai sonos ensate e in gran parte vere, ma il punto è che la risposta non può essere che visto che non si riescono a afre bene le cose si levano ulteriori risorse e non si fanno...

Sarebbe un po come dire che visto che la sanità ha delle disfunzioni smettiamo di curare la gente che così si risparmia.

Invece di levare risorse all'istruzione se ne aggiungano (ad esempio non sarebbe stato meglio investire soldi nel sistema formativo piuttosto che abolire l?ICI o detassare gli straoridnari?)



Boh. Io non dico che la Gelmini abbia trovato la soluzione. Dico pero' che non si protesta dicendo: lasciamo tutto cosi'. Una cosa che potrebbe venirmi in mente e' che forse questo spingera' a chiudere una marea di corsi di laurea idioti che ci sono a giro per l'Italia. Forse portera' a ragionare sul concetto che "diritto allo studio" non e' "diritto al titolo di studio" e che la bontà del principio di diritto allo studio non si misura ne' sul numero di iscritti ne' sul numero di laureati. Per me, ci sono troppe università e troppi studenti universitari, in Italia.


E chi dice che gli studenti difendono lo staus quo? Gli studenti chiedono cambaimenti. Che questi cambaimenti siano condivisibili o meno si può discutere, ma certo non difendono lo staus quo. Ad esempio (cosa su cui non sono d'accordo per altro) molti discutono l'attuale sistema dei crediti.



Rotazione delle docenze che intendi?
Il fatto e' che ora come ora le cattedre sono _OCCUPATE_ da una marea di maneggioni politici, gente che s'e' aggrappata a una poltrona in tempi sospetti e ora non la molla piu' fino a che non arriva la pensione, e strozzano i professori competenti. se nel mio corso di laurea mandassero a casa 4 professori "veri", dessero una cattedra a uno dei contrattisti, e tenessero a contratto gli altri 3 (altri 3 che dato lo status quo rimarrebbero COMUNQUE a contratto) la didattica sarebbe migliorata.
Il fatto e' che se devi prevedere un sistema di 4x1 significa che ci sono una marea di persone inutili nell'università.
Tagliare i costi: pensi che non sia necessario?
Status quo: Tu sei veramente convinto che questo sia un piano diabolico orchestrato per divaricare, generazione per generazione, le parti sociali? Che senso ha? stiamo prevalenemente parlando di scuola dell'obbligo. Come fai a ottenere questo risultato?
Capisco l'ipotesi complottista per l'UNI, anche se non la condivido, ma il piano diabolico come funzionerebbe alle elementari?


Mi sono espreso male, intendevo dire che i docenti fossero tutti "precari" ossia come nei paesi anglosassoni avessero contratti di 5 -10 anni, così ci sarebbe più mobilità.

Come sempre in questo paese si fa mobilità in basso (i ricercatori) e si tiene l'alto fisso e immutabile. Nessuno qui dice che le spese del sistema formativo non vadano razionalizzate o che i soldi investiti non potrebebro esssere utilizzati in modo molto più produttivo nel sistema formativo stesso...
Quello che si discute è se questa legge agisca in questa direzione o meno.

Il punto non è se c'è un disegno finalizzato a descolarizzare l'italia... il punto è che ci sono (e si vede in tutte le pratiche politiche di questo governo) dei punti di base che accomunano le diverse operazioni ed essenzialmente sono:
1) l'idea dell'intervento dello stato come freno allo sviluppo
2) l'idea della pubblica amministrazione come di un male necessario da limitare il più possibile
3) l'idea della necessità di lasciare che sia la libera competizione tra le persone a determinare il successo, senza tuttavia considerare che tale libera competizione non è per nulla libera, in quanto ci sono alcuni che partono con dei vantaggi.

[holysmoke]

Oggi, ora:
«Mai pensato alla polizia nelle scuole»
Berlusconi da Pechino: «Non l'ho mai detto, i titoli dei giornali sono lontani dalla realtà»

Ieri:
Convocherò oggi il ministro degli Interni e darò a lui istruzioni dettagliate su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo (occupazione scuole) possa succedere.


:rotfl::rotfl::rotfl:

[Hudlok]

Oggi, ora:
«Mai pensato alla polizia nelle scuole»
Berlusconi da Pechino: «Non l'ho mai detto, i titoli dei giornali sono lontani dalla realtà»
Ieri:
Convocherò oggi il ministro degli Interni e darò a lui istruzioni dettagliate su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo (occupazione scuole) possa succedere.
:rotfl::rotfl::rotfl:

Cosa rotfli a fare usare la polizia per impedire qualcosa è diverso da dire mando la polizia nelle scuole.. O no?

Ha detto "Non permetteremo che vengano occupate scuole e univiersità perchè l occupazione di posti pubblici non è una dimostrazioen di libertà non è un fatto di democrazia è una violenza mi inconterò oggi con maroni e darò lui istruzioni su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo succeda"

jSoh2I0Waj8

[jamino]

Ha detto "Non permetteremo che vengano occupate scuole e univiersità perchè l occupazione di posti pubblici non è una dimostrazioen di libertà non è un fatto di democrazia è una violenza mi inconterò oggi con maroni e darò lui istruzioni su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo succeda"

jSoh2I0Waj8

E quindi?

Cosa voleva dire secondo te?


In quale modo le forze dell'ordine, a tuo parere, nell'idea del prediente del consiglio, sarebbero intervenute a fronte di occupazioni?

[Alkabar]

E quindi?
Cosa voleva dire secondo te?
In quale modo le forze dell'ordine, a tuo parere, nell'idea del prediente del consiglio, sarebbero intervenute a fronte di occupazioni?

Ma perche' glielo chiedi. Non ti ha insegnato niente questo ?

http://www.facebook.com/video/video.php?v=1051875571603&oid=12088365302

E' una trappola, non ci cascare, non c'e' nessuna reale logica in quello che dice, perche' per lui e' tutto un giocare su cio' che e' implicito o omesso.

[Hudlok]

E quindi?
Cosa voleva dire secondo te?
In quale modo le forze dell'ordine, a tuo parere, nell'idea del prediente del consiglio, sarebbero intervenute a fronte di occupazioni?
E che ne so io.. nel suo discorso sembra che non sappia che tre quarti delle scuoel son occupate di già :rotfl:

Pero se lui non dice una cosa mica puoi interpretarla te come ti comoda.







Cmq... ma scusate... a Trieste quando vengono occupate le scuole, anche anni addietro, dopo un po arriva la digos. Che è polizia no?

Quindi mica farebbe una cosa nuova!

O no?

[Alkabar]

Ma perche' glielo chiedi. Non ti ha insegnato niente questo ?
http://www.facebook.com/video/video.php?v=1051875571603&oid=12088365302
E' una trappola, non ci cascare, non c'e' nessuna reale logica in quello che dice, perche' per lui e' tutto un giocare su cio' che e' implicito o omesso.

E che ne so io.. nel suo discorso sembra che non sappia che tre quarti delle scuoel son occupate di già :rotfl:
Pero se lui non dice una cosa mica puoi interpretarla te come ti comoda.
Cmq... ma scusate... a Trieste quando vengono occupate le scuole, anche anni addietro, dopo un po arriva la digos. Che è polizia no?
Quindi mica farebbe una cosa nuova!
O no?

BUSTED !!!!! :thumbup:.

[McLove.]

doppio pardon

[Hudlok]

Come ha giustamente detto Silvio :confused:

[McLove.]

andando di fretta non avevo commentato a pranzo questo aspetto un po per ego ed un po' per puntualizzare ecco qua un altro commento.

Sbagliato. Almeno così mi è parso di leggere nell' articolo (poi sono sicuramente meno competente di te quindi correggimi pure)

Vietare l'ingresso alle fabbriche ai lavoratori è lecito. Picchettare non significa per forza usare la violenza, si può benissimo agire come alla Sapienza mettendo un lucchetto al cancello e affiggere un cartello con scritto:" Si avvisa che per protesta al decreto Gelmini oggi le lezioni saranno sospese".
Nessuno si è mai sognato di picchiare o usare violenza contro gli altri. Almeno non sicuramente verso i colleghi. Per me hai un senso distorto della violenza.


Mi spiace contraddirti nuovamente ma il senso distorto di violenza l'hai tu.
Violenza non e' malmenare la gente, quelle sono le percosse, o e' violenza fisica uno dei tanti aspetti della categoria omincomprensiva della "violenza"
la definizione di violenza generale ,da sempre e non solo in ambito giuridico, e' la seguente (etimologicamente proviene dal latino vis, cioe forza se le mie reminiscenza di latino non sono errate) e te la riporto nel modo indicato dalla cassazione per avere più autorevolezza dello scrivente e darti un dato per controllare dato che non ti "fidi" o ritieni che chi scrive cose differenti dal tuo pensiero abbia un pensiero distorto.
(cass. sez VI 16 dic 1982 n. 1818)
la violenza si identifica in qualsiasi mezzo adoperato dell agente che sia idoneo a privare coattivamente l'offeso della liberta' di determinazione e di azione.
liberta di determinazione e di azione

un semplice dizionario invece ti definisce la violenza come 1) "uso della forza",2) "coazione fisica o morale",3) "costrizione ad accettare". in nessuno dei casi si parla solo di malmenare percuotere o picchiare o di fisicita'

Perche sia ravvisabile violenza quindi non si deve malmenare o percuotere la gente (anche perche ad i fini penali darebbe luogo ad altre fattispecie rispetto alla violenza privata ex 610 c.p. che ti indicavo)
Ma e' violenza qualsiasi mezzo idoneo a privare l'offeso di determinazione e di azione. questa e ladefinizione di violenza di ogni testo di dottrina
Ergo contestualizzando e' violenza anche apporre un lucchetto per privare ad un individuo il poter recarsi a lezione ed il non poterlo fare contro la sua volonta'.
se ci fosse una determinazione personale libera non ci sarebbe bisogno di lucchetti che impongono ad altri qualcosa, non credi?

Quindi nuovamente Ti consiglio di fidarti in genere di più di quanto ti viene detto o di migliorare le tue conoscenze in materia prima di indicare ad altri che hanno visioni distorte.
Senza polemica ma solo per puntualizzare.

[jamino]

andando di fretta non avevo commentato a pranzo questo aspetto
Mi spiace contraddirti nuovamente ma il senso distorto di violenza l'hai tu.
violenza non e' malmenare la gente, quelle sono le percosse.
la definizione di violenza da sempre e non solo in ambito giuridico (etimologicamente proviene dal latino vis, cioe forza)e sempre stata laseguente e te la riporto nel modo indicato dalla cassazione per avere piu autorevolezza dello scrivente
(cass. sez vi 16 dic 1982 n. 1818)
la violenza si identifica in qualsiasi mezzo adoperato dell agente che sia idoneo a privare coattivamente l'offeso della liberta' di determinazione e di azione.
perche sia ravvisabile violenza quindi non si deve malmentare o percuotere la gente 8ahce perche ad i fini penali darebbe luogo ad altre fattispecie rispetto alla violenza privata ex 610 c.p.)
ma e' violenza qualsiasi mezzo idoneo a privare l'offeso di determinazione e di azione.
ergo e' violenza anche apporre un lucchetto per pivare ad un individuo il poter recarsi a lezione.
Quindi nuovamente di consiglio di fidarti in genere di piu di quanto ti viene detto o di migliorare le tue conscenze in materia prima di indicare ad altri che hanno visioni distorte.
Senza polemica ma solo per puntualizzare.

Non eccepisco assolutamente sulla definizione giuridica del termine.
MA da un puntio di vista "filosofico" la pratica politica violenta è un altra cosa, ossia l'uso della forza per conseguire determinati obiettivi.
Il termine non violenza (di derivazione ghandiana) è proprio nel rifiuto della forza ma nell'operare azioni che sono di dispbbedienza e nel fare resistenza passiva nel caso di intervento di terzi.
Da questo punto di vista l'occupazione di una scuola è un atto non violento, purché non si compiano atti di forza e si faccia resistenza passiva.

Ma il fatto che sia non violento non significa che sia legale.

Anzi la sua essenza politica sta proprio nell'essere illegale.

Se non fosse illegale perderebbe il suo senso politico..


Quindi alla fine della fiera si tratta da parte dei dimostranti di assumersi le proprie responsabilità, anche in sede giuridica.

Un po comaodo altrimenti ;)

[McLove.]

Non eccepisco assolutamente sulla definizione giuridica del termine.
MA da un puntio di vista "filosofico" la pratica politica violenta è un altra cosa, ossia l'uso della forza per conseguire determinati obiettivi.
Il termine non violenza (di derivazione ghandiana) è proprio nel rifiuto della forza ma nell'operare azioni che sono di dispbbedienza e nel fare resistenza passiva nel caso di intervento di terzi.
Da questo punto di vista l'occupazione di una scuola è un atto non violento, purché non si compiano atti di forza e si faccia resistenza passiva.
Ma il fatto che sia non violento non significa che sia legale.
Anzi la sua essenza politica sta proprio nell'essere illegale.
Se non fosse illegale perderebbe il suo senso politico..

sicuramente sebbene come dicevo sull'occupazione scolastica ci sarebbe da distinguere sopratutto perché alcune sentenze della cassazione ravvisano nel organo scuola gli studenti come componente altre no cosi vengono definite le occupazioni in alcuni casi illegali altre volte no.

l'uso della forza resta comunque sempre il "costringere" ed anche vietare l'accesso a qualcosa e' violenza, non si deve per forza picchare qualcuno per compiere violenza, viene anche definita la violenza morale che e' alla base dei nuovi e molto discussi dai media reati come il mobbing etc. (che non e' il farmare mob a daoc) anche quelli alla base hanno una costrizione anche solo psicologica.





Quindi alla fine della fiera si tratta da parte dei dimostranti di assumersi le proprie responsabilità, anche in sede giuridica.
Un po comaodo altrimenti ;)

sicuramente e' cosi e spesso se lo stato si incazza, altre volte lascia correre piuttosto che aumentare le polemiche.
Ricordi i blocchi autostradali degli autotrasportatori dell anno scorso? sono stati lasciati bivaccare finché qualcuno non ha detto basta e sono stati arrestati per interruzione di un pubblico servizio alla fine si può protestare come si vuole anche con l'omicidio volendo, solo che poi si pagano le conseguenze.
Ma questo e' un po diverso dal dire che l'omicidio e' lecito o interrompere i tratti autostradali sia legale o ancora interrompere un pubblico servizio sia legale e lecito, sono tutte cose illegali ed illecite, e chi le fa accetta la successiva e possibile sanzione.
talune rare volte sono nati degli eroi molte altre invece dei farabutti ;)
edit: corretto un po di errori di battitura

[jamino]

ma questo e' un po diverso dal dire che l'omicidio e lecito o interrompere i tratti autostradali sia legale o ancora interrompere un pubblico servizio sia legale e lecito, sono tutte cose illegali ed illecite, e chi le fa accetta la successiva e possibile sanzione.

Era esattamente quello che volevo dire :)

E' come quando scipoeri al lavoro.. perdi un giorno di stipendio...

Si tratta di fare un'azione ed assumersene le conseguenze.

[Hagnar]

Cosa rotfli a fare usare la polizia per impedire qualcosa è diverso da dire mando la polizia nelle scuole.. O no?

Ha detto "Non permetteremo che vengano occupate scuole e univiersità perchè l occupazione di posti pubblici non è una dimostrazioen di libertà non è un fatto di democrazia è una violenza mi inconterò oggi con maroni e darò lui istruzioni su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo succeda"

jSoh2I0Waj8

ma dico, lo fai o lo sei?

[McLove.]

Era esattamente quello che volevo dire :)
E' come quando scipoeri al lavoro.. perdi un giorno di stipendio...
Si tratta di fare un'azione ed assumersene le conseguenze.

assolutamente vero
ma se si volesse andare a valutare il pelo nell uovo tu parli di resistenza passiva non violenta ad i fini della configurabilita' della leicita della occupazione scolastica.
Li si potrebbe disquisire per eoni pro e contra dato che molte norme reputano violenza anche la cosiddetta violenza impropria che si ha quando "pur non aggredendo si riverbera negativamente nell' esplicazione della funzione pubblica o del pubblico servizio, impedendola o semplicemente ostacolandola." cosa che in soldoni fa l'occupazione scolastica

per fare un ulteriore esempio di quanto dico sulla violenza impropria: mettersi davanti ad un autocarro o autovettura impedendone la partenza e la marcia ( circostanza oggetto di sentenza di cassazione e che ricorda anche gli eventi di Piazza Tiananman ) e' ritenuta violenza impropria e non resistenza passiva, insomma si fa violenza anche non "agendo" talune volte, ma costringendo anche agendo... passivamente, perdona il gioco di parole.

[Hudlok]

ma dico, lo fai o lo sei?

Senti il discorso è semplice.

Lui ha detto oggi "non ho detto ne pensato mai di mandare la polizia nelle scuole".

E' vero.

Basta.

Hai il video, ti ho riportato le parole.. Cosa vuoi di piu?

[jamino]

assolutamente.
ma se si volesse andare a valutare il pelo nell uovo tu parli di resistenza passiva non violenta ad i fini della configurabilita' della leicita della occupazione scolastica.
li si potrebbe disquisire pro e contra dato che molte norme reputano violenza anche la cosiddetta violenza impropria che si ha quando "pur non aggredendo si riverbera negativamente nell' esplicazione della funzione pubblica o del pubblico servizio, impedendola o semplicemente ostacolandola." cosa che in soldoni fa l'occupazione scolastica

per fare un ulteriore esempio di quanto dico sulla violenza impropria mettersi davanti ad un autocarro o autovettura impedendone la partenza e la marcia ( circostanza oggetto di sentenza di cassazione e che ricorda anche gli eventi di Piazza Tiananman ) e' ritenuta violenza impropria e non resistenza passiva, insomma si fa violenza anche non "agendo" talune volte.

No Mc non mi sono spiegato.

Non disquisisco sulla legalità o meno della cosa, un discorso sono le norme, un discorso è la pratica politica o la morale.

Una cosa illegale può essere morale, così come una cosa immorale può essere legale.

Quindi prendo per buono quello che dici tu sugli aspetti legali e faccio un raggionamento politico/morale.

Politicamente e moralmente la resistenza passiva o la disbedienza civile sono atti non violenti.

Giuridicamente possono esserlo o meno.

Qualora un manifestante ritenga moralmente e/o politicamente corretto ciò che sta facendo ha il dovere di proseguire a farlo a prescindere dalle conseguenze legali e affrontando tali conseguenze.

Faccio questo distinguo rispetto a 2 posizioni antitetiche:
1) coloro che sbagliando confindono il violento con il illegale (siete violenti perché non mi consentite di attraversare la strada)
2) coloro che confondono il "non violento" con il legale (non sto usando la violenza quindi non sono perseguibile).

2 posizioni opposte e speculari entrambe a mio parere sbagliate.

[McLove.]

stravolgo l'ordine del tuo reply perdona ma mi interessa prima rispondere a questo



Faccio questo distinguo rispetto a 2 posizioni antitetiche:
1) coloro che sbagliando confindono il violento con il illegale (siete violenti perché non mi consentite di attraversare la strada)
2) coloro che confondono il "non violento" con il legale (non sto usando la violenza quindi non sono perseguibile).

2 posizioni opposte e speculari entrambe a mio parere sbagliate.

si sono totalmente d'accordo per questo spesso si deve tenere la morale distinta dal concetto di legalita'








Politicamente e moralmente la resistenza passiva o la disbedienza civile sono atti non violenti.

Giuridicamente possono esserlo o meno.

Qualora un manifestante ritenga moralmente e/o politicamente corretto ciò che sta facendo ha il dovere di proseguire a farlo a prescindere dalle conseguenze legali e affrontando tali conseguenze.


su questo sono un po meno d'accordo e non per l'aspetto giuridico o meno che lascio da parte nelle successive considerazioni.

io parto dal concetto forse troppo buonista che una costrizione sia sempre immorale o biasimabile qualunque siano i modi in cui viene attuata se attivamente o anche passivamente impedendo un transito etc.
il mio modo di pensare sulla morale si identifica con quello giuridico ma per puro caso nel caso di violenza.
Costringere qualcuno e' violenza da qualunque punto di vista si possa guardare sempre e comunque a mio avviso.
Semmai si puo arrivare ad affermare, sempre secondo il mio punto di vista e do per scontato che rispetto il tuo specifico qualora fosse necessario, che ricorrere alla violenza in ogni sua forma di costrizione sia plausibile se il fine e' moralmente valido (ad esempio ottenere X).
la morale la vedo sul fine non sul mezzo.
E' una sfumatura ma nel mio modo di vedere la violenza resta tale (biasimabile in ogni sua forma perche e' costrizione della liberta' altrui) solo si ha un approccio più machiavellico attraverso il quale la costrizione degli altri risulta essere necessaria per perseguire lo scopo.
il mezzo, la violenza e' immorale, il fine non lo e'.
Almeno a me piace pensare cosi nel mio ordine mentale ;)

[rehlbe]

Politicamente e moralmente la resistenza passiva o la disbedienza civile sono atti non violenti.
questo non è assolutamente vero, è un discorso puramente e unicamente soggettivo

[Wolfo]

io una volta rischiai di prendere sberle qua a reggio durante uno sciopero perchè volevo entrare, m'hanno fatto tornare a casa, imo non è giusto, la tua libertà finisce dove comincia quella altrui si dice no? bene se io voglio entrare perchè c'è lezione e pago per assistere a quelle lezioni tu mi devi lasciar passare punto e basta, cazzo sono sti privilegi da studenti?
anche nelle aziende a volte fanno picchetti per non farti entrare, pena corcata di mazzate o casulmente trovi la macchina sfatta non appena esci.
Questo significa abusare di una posizione privilegiata, pensa se domani gli infermieri di un ospedale mettessero il lucchetto al cancello... non lo potrebbero mai fare, e neppure gli passerebbe per la testa, ma quelli non sono lavoratori come gli altri? perchè alcuni possono recare disagi e altri no? sta cosa davvero non l'ho mai capita...

[Hudlok]

io una volta rischiai di prendere sberle qua a reggio durante uno sciopero perchè volevo entrare, m'hanno fatto tornare a casa, imo non è giusto, la tua libertà finisce dove comincia quella altrui si dice no? bene se io voglio entrare perchè c'è lezione e pago per assistere a quelle lezioni tu mi devi lasciar passare punto e basta, cazzo sono sti privilegi da studenti?
anche nelle aziende a volte fanno picchetti per non farti entrare, pena corcata di mazzate o casulmente trovi la macchina sfatta non appena esci.
Questo significa abusare di una posizione privilegiata, pensa se domani gli infermieri di un ospedale mettessero il lucchetto al cancello... non lo potrebbero mai fare, e neppure gli passerebbe per la testa, ma quelli non sono lavoratori come gli altri? perchè alcuni possono recare disagi e altri no? sta cosa davvero non l'ho mai capita...

Ma come volevi entrare?

Io ti pensavo un ribeleeehh:wolfeek:

Sono profondamente deluso :nono:

[ihc'naib]

Queste pesone si infomano e reagiscono di conseguenza.
Gli studenti non vengono utilizzati, si schierano che è diverso


Non e' vero che gli studenti si informano. Gli studenti non sanno nemmeno che i tagli all'UNI non fanno parte del ddl Gelmini, per dire. Non hanno idea di tutte le questioni su cui tu stai dibattendo. Gli studenti, da sempre, vengono usati. E infatti belano senza comprendonio gli slogan che qualcuno ha imposto




Consentimi di quotare questa tua frase a monte, perché è in questa frase che c'è l'essenza di molte delle tue obiezioni.
Nell'analizzare le tue considerazioni, scusami, ma non si può prescindere da questa tua affermazione che ci offre le variabili di contesto.
Tu sei figlio di 2 genitori laureati (quindi con un livello culturale alto), benestanti (quindi con una disponibilità rconomica elevata) e con 2 occupazioni che consentono in linea di massima una gestione dei tempi di vita e di lavoro autonoma (autonoma, non poco impegantiva).



Beh, autonomo fino ad un certo punto. Mio padre aveva gli orari della fabbrica, e quando e' diventato dirigente gli orari si sono allungati.
Mia madre, oltre ad avere degli orari fissati (le udienze per esempio: non e' che il giudice chiede: signora, va bene venerdi' all'13 o deve andare a prendere il bambino) fa anche uno dei lavori con piu' competizione e piu' "in bilico" che ci siano, nel campo della libera professione.
Per quanto sia stato EVIDENTEMENTE piu' fortunato del figlio.. che so.. di un saldatore e di un'insegnante di scuole medie, cio' non toglie che queste due ipotetiche persone di classe sociale meno agiata dovevano fare meno sforzi per avere tempo libero... per dire, mia madre passava al lavoro sicuramente piu' ore delle 35 previste dai CNC.
Per cui confermo, certo, di essere stato in condizione agiata. Ma rimango della mia idea che la priorità dev'essere portare i genitori ad avere del tempo da spendere con i figli, non garantire un luogo dove mettere i bambocci mentre i genitori si fanno il mazzo per tira' a campa'




Sono copntento per te... Domandina.. e se nella roulette della vita ti fosse capiutata come maestra unica (o prevalente) una capra cosa avresti fatto?


Quindi l'opportunità del maestro doppio non e' piu' pedagogica, ma statistica, perche' diminuisce i rischi di avere un incompetente con in mano i bimbetti? Beh, puoi fare due conti, ma se metti il maestro doppio, e per ogni maestro cloaca ce n'e' uno bravo, invece di avere.. che so.. il 50% di avere un insegnamento schifoso al 100%, avrai il 100% di avere un insegnamento schifoso al 50%.. cioe', se prima avevi 50 bimbetti che sapevano bene mate e ita, e 50 che non sapevano una mazza, poi avrai 100 bimbetti che sanno bene o ita o mate, ma non sanno una mazza dell'altra materia. Insomma, conti (che sono un po' stupidi) a parte... non mi sembra una motivazione per fare una scelta pedagogicamente discutibile (ipotizzo che lo sia, non lo affermo), se l'unico pro fosse questo "spalmamento" delle incompetenze.



Ammetterai con me che in condizioni di modulo con 3 insegnanti il rischio è più basso.


Se hai familiarita' con le valutazioni del rischio in ambito di sicurezza, sintetizzo cosi': e' piu' bassa la magnitudo, ma aumenta la frequenza. Il rischio totale e' lo stesso.




Obiezione A)
Ti faccio un esempio banale.
Sai quanti bambini oggi hanno accesso a Internet? L'accesso a strumenti come la rete ha delle ricadute cognitive amplissime, così come l'ha la scrittura rispetto a una cultura orale.
Oggi i bambini a 3 anni interagiscono con i pc. A molti di noi è capitato di trovarsi in game con bambini di meno di 10 anni.
Il numero di codici di cui si debbono impadronire già in tenerà età i bambini è maggiore di quello di cui ci dovevamo impadronire noi.
I Bambini dovrebbero (come per altro sostieni tu) fare educazione alimentare, ambientale, civica (fatta seriamente) lingua straniera, informatica..



uhm. quindi secondo te alle elementari dovrebbe esserci un insegnamento di specialisti in ognuna di questa materia? e lo specialista per l'informatica cosa sarebbe, un informatico? uno scienziato della comunicazione?
Mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo con questa visione. Indipendentemente dal fato che i pc hanno un sistema di autodidattica molto piu' prolifico di qualsiasi lezione (per lo meno per la parte di "family consumer"), sono tutte cose che un _MAESTRO_ correttamente preparato e' piu' che in grado di insegnare ai propri allievi.



Oggi il mondo è più complesso, e questo ha una ricaduta ancora maggiore alle elementari (al contrario di quello che dite voi, esattamente al contrario) perché si tratta di socializzare a ceoncetti e strumenti difficili bamabini ancora immaturi.


Ti dispiace farmi un esempio di un concetto o di uno strumento "difficile" da capire per un bambino, che richiede una conoscenza specialistica del problema?



Per spiegare una cosa difficile a bambini ci vogliono 2 cose:
1) competenza specifica (perché semplificare qualcosa è difficilissimo se non la padroneggi... se hai un infarinatura non semplifichi, banalizzi)


Questo non e' necessariamente vero. Semplicemente perche' fra competenza specifica e infarinatura c'e' un abisso di livelli.



Obiezione B) Se uno è prevalente e insegna 24 ore agli altri restano le briciole.. cosa si devono coordinare?



Il fatto che una cosa non abbia bisogno di coordinamento non significa che non sia coordinata. Se io ho 24 ore, poi ci sono 5 ore di lingua, 3 ore di informatica e 2 ore di ginnastica, ecco bell'e fatto il coordinamento.



Obiezione C ) Per mere questioni economiche e per una filosofia di fondo che non considera un dovere della scuola quello di colare i gap dei soggetti per dare a tutti pari opportunità nella vita ma solo un luogo in cui chi ha i mezzi ce la fa e gli altri a zappare.

A jami' .. ma se a zappare oggigiorno non ci va nessuno...!
Il risultato delle azioni di chi aveva la tua stessa base di pensiero e' stato che ora la gente di lavorare non ne ha voglia, andiamo nei paesi del terzo mondo o quasi per raccattare la mano d'opera per i lavori umili, le campagne si sono svuotate, il 90% dei bambini non ha mai visto come e' fatto un maiale vivo... e tutti, tutti pensano che il diritto allo studio sia, come ti dicevo, un diritto ad ottenere, da ultimo e per forza se necessario, un titolo di studio, con il conseguente lavoro a tempo indeterminato.

Se esistono delle sperequazioni nel sistema di passaggio generazionale del sapere, non e' che pigiando i bambini di ogni ceto dentro le scuole che si risolvono.




Nessuno dice che il tempo pieno così funzioni...
Le obiezioni che fai sonos ensate e in gran parte vere, ma il punto è che la risposta non può essere che visto che non si riescono a afre bene le cose si levano ulteriori risorse e non si fanno...



Beh, per me queste tue affermazioni significano che la protesta e' formulata male. Il fatto e' che si fanno dei tagli come mossa disperata e in ritardo per cercare di combattere gli sprechi





Invece di levare risorse all'istruzione se ne aggiungano (ad esempio non sarebbe stato meglio investire soldi nel sistema formativo piuttosto che abolire l?ICI o detassare gli straoridnari?)



Questa Jami non e' una soluzione. Se tua figlia un giorno bruciasse in 20 giorni la paga mensile andando a ballare tutte le sere, e poi fosse a fare le braccine corte con gli amici per 10 giorni perche' ha finito i vaini, tu cercheresti di insegnarle a spenderli meglio o pagheresti le serate extra in discoteca?
Aumentare i fondi a un sistema che spreca da ogni poro e' stupido. E lo sai.



E chi dice che gli studenti difendono lo staus quo? Gli studenti chiedono cambaimenti. Che questi cambaimenti siano condivisibili o meno si può discutere, ma certo non difendono lo staus quo. Ad esempio (cosa su cui non sono d'accordo per altro) molti discutono l'attuale sistema dei crediti.


Ascolta. Le proteste sono arrivate ora per un ddl, eppure nessuno ha protestato quando per decenni l'universita' e' stata quotidianamente, un centimetro alla volta, affogata nella merda. Nessuno protestava per le cattedre politiche, per i corsi di laurea di favore, per l'impreparazione dei docenti. E nessuno ora che dica:
Va bene, stiamo facendo un casino (le università hanno una parziale autonomia economica, ricorda).. facciamo cosi': voi ci tagliate metà di quello che volete. E noi promettiamo di risparmiare l'intero del vostro taglio con l'ottimizzazione delle spese e l'abbattimento degli sprechi, in un progetto pratico a 5 anni, e di reinvestirne la meta' in didattica e ricerca.
Perche' non c'e' uno stronzo di magnifico rettore che dice che forse le cose si possono amministrare un po' meglio, e invece lo slogan vincente e' "la scuola non si tocca"? Come puoi sostenere che gli studenti in piazza non difendano lo status quo?




Mi sono espreso male, intendevo dire che i docenti fossero tutti "precari" ossia come nei paesi anglosassoni avessero contratti di 5 -10 anni, così ci sarebbe più mobilità.

Come sempre in questo paese si fa mobilità in basso (i ricercatori) e si tiene l'alto fisso e immutabile. Nessuno qui dice che le spese del sistema formativo non vadano razionalizzate o che i soldi investiti non potrebebro esssere utilizzati in modo molto più produttivo nel sistema formativo stesso...
Quello che si discute è se questa legge agisca in questa direzione o meno.



No Jami. Magari fosse cosi'. La dialettica, la scelta dei metodi di protesta, la mobilitazione nazionale, il "gruppo compatto", i discorsi sui principi, sui poveri e sui ricchi e sulle classi sociali e' un messaggio chiaro, e dice: - Non toccateci la scuola.



Il punto non è se c'è un disegno finalizzato a descolarizzare l'italia... il punto è che ci sono (e si vede in tutte le pratiche politiche di questo governo) dei punti di base che accomunano le diverse operazioni ed essenzialmente sono:
1) l'idea dell'intervento dello stato come freno allo sviluppo
2) l'idea della pubblica amministrazione come di un male necessario da limitare il più possibile
3) l'idea della necessità di lasciare che sia la libera competizione tra le persone a determinare il successo, senza tuttavia considerare che tale libera competizione non è per nulla libera, in quanto ci sono alcuni che partono con dei vantaggi.

Sui punti 1 e 2 come puoi non essere d'accordo? In linea di principio a me piacerebbe pensarla ancora come te ma lo stato si e' dimostrato proprio quello che dici. Tutto l'opposto di quello che vorresti che fosse e di quello che dovrebbe essere. Il punto 3 e' sacrosanto. E allora perche' non vediamo dei rettori, dei presidi, dei sindacati di insegnanti che dicono: Basta con il posto fisso, vogliamo la mobilità per premiare il merito?

[Wolfo]

Ma come volevi entrare?
Io ti pensavo un ribeleeehh:wolfeek:
Sono profondamente deluso :nono:
mai aderito ad uno sciopero in vita mia, poi magari al sabato invece di andare a liceo andavo al mercatino a bologna però mentre gli altri erano in classe, ero un sovversivo a modo mio.

[Alkabar]

Non e' vero che gli studenti si informano. Gli studenti non sanno nemmeno che i tagli all'UNI non fanno parte del ddl Gelmini, per dire. Non hanno idea di tutte le questioni su cui tu stai dibattendo. Gli studenti, da sempre, vengono usati. E infatti belano senza comprendonio gli slogan che qualcuno ha imposto


Non penso sia vero e non capisco onestamente come fai a dirlo.

[Hudlok]

mai aderito ad uno sciopero in vita mia, poi magari al sabato invece di andare a liceo andavo al mercatino a bologna però mentre gli altri erano in classe, ero un sovversivo a modo mio.
Al mercatino????:scratch:


Non ti stimo più :cry:

[Hudlok]

Non e' vero che gli studenti si informano. Gli studenti non sanno nemmeno che i tagli all'UNI non fanno parte del ddl Gelmini, per dire. Non hanno idea di tutte le questioni su cui tu stai dibattendo. Gli studenti, da sempre, vengono usati. E infatti belano senza comprendonio gli slogan che qualcuno ha imposto



Upp in pieno.

[Wolfo]

Non penso sia vero e non capisco onestamente come fai a dirlo.
ti posso assicurare che gli studenti con cui ho parlato io non sapevano una sega.

Comunque si parla di una minoranza che vuole decidere per tutti, non mi pare corretta come cosa, in particolare i modi con cui cercano di ottenere ragione.

Poi sta menata del maestro unico, lo ha spiegato bene ihc' il concetto, e aggiungo che un numero minore d'insegnanti permette anche una selezione migliore, quindi il rischio d'incappare in incompetenti si riduce ancora di più.

[Hador]

la selezione viene fatta sul nozionismo, mi spieghi come questo può aiutare a diminuire gli "incompetenti"?

[Pazzo]

domanda, che io non ho avuto tempo di cercare un cazzo che ho fatto di corsa su e giu da milano in sti giorni, ma numeri su sta riforma e progetti dell'università ne avete trovati? dico ufficiali, dei progetti per sto decreto, che io non ho trovato un cazzo, e oggi B. diceva che al momento sull'università non c'è nulla.

se qualcuno ha trovato qualcosa me lo linka? non articoli di giornale, le robe serie, please?

[Hador]

si trovano in giro, in questo topic sono stati postati sia link che documenti ufficiali.

[Pazzo]

non c'ho cazzi di leggere 14 pagine di thread, fammi un search QQ

[Hador]

e perchè io ho cazzi di searchare su 14 pagine di trollominchiate di hudlok secondo te? :sneer:

[Pazzo]

non vedro la veritah allora :banana:




porno>>>sfogliare 14 pagine di thread.

[ahzael]

io parto dal concetto forse troppo buonista che una costrizione sia sempre immorale o biasimabile qualunque siano i modi in cui viene attuata se attivamente o anche passivamente impedendo un transito etc.
il mio modo di pensare sulla morale si identifica con quello giuridico ma per puro caso nel caso di violenza.
Costringere qualcuno e' violenza da qualunque punto di vista si possa guardare sempre e comunque a mio avviso.
Scusa mc, ma anche costringere la gente a beccarsi un decreto di legge che in toto distruggera, o rendera' peggio di quello che sia le universita, farci diventare ancora di piu lo zimbello d europa, e' un atto di violenza,visto che questa riforma non era in nessun piano di governo.
Difendersi dietro al fatto che siano stati eletti dal popolo non salva l elevato valore di merda che questo decreto si porta con se, e se non e' violenza questa, allora...............

[Hador]

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-1/scheda-leggi/scheda-leggi.html
tie pazzo

[McLove.]

Scusa mc, ma anche costringere la gente a beccarsi un decreto di legge che in toto distruggera, o rendera' peggio di quello che sia le universita, farci diventare ancora di piu lo zimbello d europa, e' un atto di violenza,visto che questa riforma non era in nessun piano di governo.
Difendersi dietro al fatto che siano stati eletti dal popolo non salva l elevato valore di merda che questo decreto si porta con se, e se non e' violenza questa, allora...............

Questa e' la democrazia che molti inneggiano in sto topic sono gli eletti della maggioranza degli italiani: votare e' importante perché chi va a governare ha carta bianca (sopratutto se ha larga maggioranza, e chiaramente, con i dovuti limiti invalicabili, costituzione et similia) e credimi questo lo dico senza nessun colore politico.
E Nessuno ha costretto quell elettore a votare quel politico che ha formato poi quel governo.
il programma di governo pre elettivo oltretutto non vincola, e non vincola in nessuna delle democrazie, e' meramente indicativo su alcuni punti e non da alcuna responsabilità: se ad esempio nel piano di governo c'e' scritto che faranno B invece fanno A, ci si attacca, al massimo l'elettore deluso le successive elezioni non votera' quei politici.
E bada non e' fantapolitica o fantadiritto pensa a quanti elettori hanno cambiato colore politico dopo lo scorso governo (e quanti vincenti hanno perso e viceversa) e quanti si sono reciclati su nuovo e millantate "novita" e pensa anche a quanti elettori avevano cambiato colore ancora rispetto a quello ancora precedente. Per quanto alcuni votino per ideologia (ormai in maniera anacronistica) molti votano per risultati.

[McLove.]

non c'ho cazzi di leggere 14 pagine di thread, fammi un search QQ

non vedro la veritah allora :banana:
porno>>>sfogliare 14 pagine di thread.
non ho cazzi di cercare il porno mi posti i link? :rotfl:

[ahzael]

E bada non e' fantapolitica o fantadiritto pensa a quanti elettori hanno cambiato colore politico dopo lo scorso governo (e quanti vincenti hanno perso e viceversa) e quanti si sono reciclati su nuovo e millantate "novita" e pensa anche a quanti elettori avevano cambiato colore ancora rispetto a quello ancora precedente. Per quanto alcuni votino per ideologia (ormai in maniera anacronistica) molti votano per risultati.
Si ma tu sai meglio di me, che nessun governo,tolta una cosa, la rimette se ci son da tirar fuori soldi, per quanto giusto sia, quindi e' anche DIRITTO e DOVERE del cittadino opporsi a questo, il governo deve rispecchiare il popolo, e se le persone questa cosa non la vogliono, non la dovrebbe fare, e il popolo ha il sacrosanto potere di opporsi, tu mi dici "ok fai il referendum" , ma tu sai meglio di me che in un paese come l italia il referendum e' una cosa inutile perche' siamo :
1 un paese di cojoni
2 un paese controllato da tette e culi
3 un paese controllato dalla chiesa
4 un paese di cojoni (per ribadire)

a mio avviso il potere elettorale delle persone andrebbe cambiato, obbligando la gente a votare come fanno in molti paesi, e se il governo vuole fare una cosa cosi schifosa come questa, ma come tante altre che ci sono state in passato, allora dovrebbe fare un referendum inverso,invece che per far abrogare, per farla mettere, cosi se in italia ci sono veramente 50%+1 cojoni come penso ci siano, allora hanno tutto il sacrosanto diritto di fare certi decreti.

[Slurpix]

Non penso sia vero e non capisco onestamente come fai a dirlo.

beh basta che leggi il titolo del thread e vedi gia che nn ci siamo. :sneer::sneer:

[NelloDominat]

In giappone scioperano lavorando con un fazzoletto rosso al braccio no? :confused:

No.

In Giappone i colletti bianchi scioperano come noi. I colletti blu invece quando scioperano mettono una fascia con la spiegazione dello sciopero e lavorano il doppio. Per fare sovraproduzione e incasinare il sistema. E' molto piu' efficace che andare in piazza.
P.S. come al solito non sparare senza sapere :point::wave:

[ihc'naib]

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-1/scheda-leggi/scheda-leggi.html
tie pazzo


gesu'.. e' l'articolo fatto peggio che mente umana potesse concepire.

[ihc'naib]

Non penso sia vero e non capisco onestamente come fai a dirlo.

Beh.. perche' con "gli studenti" ci sono a contatto ogni giorno. E' chiaro che generalizzo..ma il mio "campione" ha presentato uno 0% di reale conoscenza del problema e un 100% di belate di slogan predefiniti.

[Hudlok]

e perchè io ho cazzi di searchare su 14 pagine di trollominchiate di hudlok secondo te? :sneer:
Il trollominchiaro è l'unico che ha postato il link del decreto gelmini

http://www.tuttoscuola.com/newsletter/allegati/ts_news_361-2.pdf




No.
In Giappone i colletti bianchi scioperano come noi. I colletti blu invece quando scioperano mettono una fascia con la spiegazione dello sciopero e lavorano il doppio. Per fare sovraproduzione e incasinare il sistema. E' molto piu' efficace che andare in piazza.
P.S. come al solito non sparare senza sapere :point::wave:

Ho scritto con punto di domanda e faccina tutt'altro che "io so e voi no inchinatevi" -.-

Ma capisco che bisogna aggrapparsi a queste situazioni per togliersi qualche soddisfazione. Misera soddisfazione.

[Necker]

Oggi, ora:
«Mai pensato alla polizia nelle scuole»
Berlusconi da Pechino: «Non l'ho mai detto, i titoli dei giornali sono lontani dalla realtà»
Ieri:
Convocherò oggi il ministro degli Interni e darò a lui istruzioni dettagliate su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo (occupazione scuole) possa succedere.
:rotfl::rotfl::rotfl:

la fiera del quaquaraquà continuaaaaa

[Hador]

gesu'.. e' l'articolo fatto peggio che mente umana potesse concepire.
ma contiene tutti i link, lo ho postato per questo ;)
e hudlok con te è impossibile togliersi qualche soddisfazione, dato che a trollominchiate rispondi con trollominchiate, l'unica e non entrare in discussione con te tanto è inutile.
una volta sta sezione era più divertente

[ihc'naib]

beh, io ho letto il testo della riforma. Il problema si ha quando non definisce in maniera chiara i numeri, sia della riforma che del contesto.. pero' mi ha fatto pensare ancor di piu' che chi protesta non abbia capito una mazza sul modo in cui fare una protesta sensata.


Magari sono anche un po' "influenzato" dal fatto che la riforma contiene una sacrosanta riduzione degli orari scolastici per le superiori e del numero di percorsi formativi..

Nella parte relativa a elementari e medie invece quello che vorrei capire e' quanta libertà rimarrebbe (perche' un po' ne rimane) alle scuole di organizzare un'offerta mista fra tempo pieno e tempo normale.

Pero', ripeto, invito a prendere il testo della riforma e a chiedersi se non metta mano a problemi che effettivamente vanno affrontati.

Bersani ha detto che quello che non le piace e' il modo (poco protettivo) con cui la Gelmini tratta il suo figlioccio/ministero, pero' anche lui condivide la visione dei problemi che la Gelmini ha cercato di affrontare.

Per questo, finche' i protestanti non se ne vengono fuori con qualche proposta piu' seria di queste, non saro' contento.

Ora la Gelmini afferma di voler invitare tutte le parti in causa e dialogarci. Vediamo che risposte danno i protestanti.

[Karidi]

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/palermo-parentopoli/palermo-parentopoli/palermo-parentopoli.html

Ma su questo protestano studenti e docenti? Sugli esami di ammissione truccati? Sullo scambio di sesso per esami....

[MBK]

No.
In Giappone i colletti bianchi scioperano come noi. I colletti blu invece quando scioperano mettono una fascia con la spiegazione dello sciopero e lavorano il doppio. Per fare sovraproduzione e incasinare il sistema. E' molto piu' efficace che andare in piazza.
P.S. come al solito non sparare senza sapere :point::wave:

Sbagliato, i colletti bianchi quando scioperano lavorano con un fazzoletto bianco al braccio. Spesso e volentieri se i dipendenti scioperano l'Amministratore Delegato, il CEO, il CFO o come cazzo vi va di chiamarli o si licenziano e si scusano o peggio ancora si suicidano. (:

[McLove.]

No.
In Giappone i colletti bianchi scioperano come noi. I colletti blu invece quando scioperano mettono una fascia con la spiegazione dello sciopero e lavorano il doppio. Per fare sovraproduzione e incasinare il sistema. E' molto piu' efficace che andare in piazza.
P.S. come al solito non sparare senza sapere :point::wave:

hai scritto più di una cosa errata informati un po' meglio.

[jamino]

Non e' vero che gli studenti si informano. Gli studenti non sanno nemmeno che i tagli all'UNI non fanno parte del ddl Gelmini, per dire. Non hanno idea di tutte le questioni su cui tu stai dibattendo. Gli studenti, da sempre, vengono usati. E infatti belano senza comprendonio gli slogan che qualcuno ha imposto
Beh, autonomo fino ad un certo punto. Mio padre aveva gli orari della fabbrica, e quando e' diventato dirigente gli orari si sono allungati.
Mia madre, oltre ad avere degli orari fissati (le udienze per esempio: non e' che il giudice chiede: signora, va bene venerdi' all'13 o deve andare a prendere il bambino) fa anche uno dei lavori con piu' competizione e piu' "in bilico" che ci siano, nel campo della libera professione.
Per quanto sia stato EVIDENTEMENTE piu' fortunato del figlio.. che so.. di un saldatore e di un'insegnante di scuole medie, cio' non toglie che queste due ipotetiche persone di classe sociale meno agiata dovevano fare meno sforzi per avere tempo libero... per dire, mia madre passava al lavoro sicuramente piu' ore delle 35 previste dai CNC.
Per cui confermo, certo, di essere stato in condizione agiata. Ma rimango della mia idea che la priorità dev'essere portare i genitori ad avere del tempo da spendere con i figli, non garantire un luogo dove mettere i bambocci mentre i genitori si fanno il mazzo per tira' a campa'
Quindi l'opportunità del maestro doppio non e' piu' pedagogica, ma statistica, perche' diminuisce i rischi di avere un incompetente con in mano i bimbetti? Beh, puoi fare due conti, ma se metti il maestro doppio, e per ogni maestro cloaca ce n'e' uno bravo, invece di avere.. che so.. il 50% di avere un insegnamento schifoso al 100%, avrai il 100% di avere un insegnamento schifoso al 50%.. cioe', se prima avevi 50 bimbetti che sapevano bene mate e ita, e 50 che non sapevano una mazza, poi avrai 100 bimbetti che sanno bene o ita o mate, ma non sanno una mazza dell'altra materia. Insomma, conti (che sono un po' stupidi) a parte... non mi sembra una motivazione per fare una scelta pedagogicamente discutibile (ipotizzo che lo sia, non lo affermo), se l'unico pro fosse questo "spalmamento" delle incompetenze.
Se hai familiarita' con le valutazioni del rischio in ambito di sicurezza, sintetizzo cosi': e' piu' bassa la magnitudo, ma aumenta la frequenza. Il rischio totale e' lo stesso.
uhm. quindi secondo te alle elementari dovrebbe esserci un insegnamento di specialisti in ognuna di questa materia? e lo specialista per l'informatica cosa sarebbe, un informatico? uno scienziato della comunicazione?
Mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo con questa visione. Indipendentemente dal fato che i pc hanno un sistema di autodidattica molto piu' prolifico di qualsiasi lezione (per lo meno per la parte di "family consumer"), sono tutte cose che un _MAESTRO_ correttamente preparato e' piu' che in grado di insegnare ai propri allievi.
Ti dispiace farmi un esempio di un concetto o di uno strumento "difficile" da capire per un bambino, che richiede una conoscenza specialistica del problema?
Questo non e' necessariamente vero. Semplicemente perche' fra competenza specifica e infarinatura c'e' un abisso di livelli.
Il fatto che una cosa non abbia bisogno di coordinamento non significa che non sia coordinata. Se io ho 24 ore, poi ci sono 5 ore di lingua, 3 ore di informatica e 2 ore di ginnastica, ecco bell'e fatto il coordinamento.
A jami' .. ma se a zappare oggigiorno non ci va nessuno...!
Il risultato delle azioni di chi aveva la tua stessa base di pensiero e' stato che ora la gente di lavorare non ne ha voglia, andiamo nei paesi del terzo mondo o quasi per raccattare la mano d'opera per i lavori umili, le campagne si sono svuotate, il 90% dei bambini non ha mai visto come e' fatto un maiale vivo... e tutti, tutti pensano che il diritto allo studio sia, come ti dicevo, un diritto ad ottenere, da ultimo e per forza se necessario, un titolo di studio, con il conseguente lavoro a tempo indeterminato.
Se esistono delle sperequazioni nel sistema di passaggio generazionale del sapere, non e' che pigiando i bambini di ogni ceto dentro le scuole che si risolvono.
Beh, per me queste tue affermazioni significano che la protesta e' formulata male. Il fatto e' che si fanno dei tagli come mossa disperata e in ritardo per cercare di combattere gli sprechi
Questa Jami non e' una soluzione. Se tua figlia un giorno bruciasse in 20 giorni la paga mensile andando a ballare tutte le sere, e poi fosse a fare le braccine corte con gli amici per 10 giorni perche' ha finito i vaini, tu cercheresti di insegnarle a spenderli meglio o pagheresti le serate extra in discoteca?
Aumentare i fondi a un sistema che spreca da ogni poro e' stupido. E lo sai.
Ascolta. Le proteste sono arrivate ora per un ddl, eppure nessuno ha protestato quando per decenni l'universita' e' stata quotidianamente, un centimetro alla volta, affogata nella merda. Nessuno protestava per le cattedre politiche, per i corsi di laurea di favore, per l'impreparazione dei docenti. E nessuno ora che dica:
Va bene, stiamo facendo un casino (le università hanno una parziale autonomia economica, ricorda).. facciamo cosi': voi ci tagliate metà di quello che volete. E noi promettiamo di risparmiare l'intero del vostro taglio con l'ottimizzazione delle spese e l'abbattimento degli sprechi, in un progetto pratico a 5 anni, e di reinvestirne la meta' in didattica e ricerca.
Perche' non c'e' uno stronzo di magnifico rettore che dice che forse le cose si possono amministrare un po' meglio, e invece lo slogan vincente e' "la scuola non si tocca"? Come puoi sostenere che gli studenti in piazza non difendano lo status quo?
No Jami. Magari fosse cosi'. La dialettica, la scelta dei metodi di protesta, la mobilitazione nazionale, il "gruppo compatto", i discorsi sui principi, sui poveri e sui ricchi e sulle classi sociali e' un messaggio chiaro, e dice: - Non toccateci la scuola.
Sui punti 1 e 2 come puoi non essere d'accordo? In linea di principio a me piacerebbe pensarla ancora come te ma lo stato si e' dimostrato proprio quello che dici. Tutto l'opposto di quello che vorresti che fosse e di quello che dovrebbe essere. Il punto 3 e' sacrosanto. E allora perche' non vediamo dei rettori, dei presidi, dei sindacati di insegnanti che dicono: Basta con il posto fisso, vogliamo la mobilità per premiare il merito?

Vado in ordine.

!) gli studenti si informano, il che non vuol dire che siano a monte informati. Mi pare ababstanza assurdo pretendere, in un mondo in cui di ifnormazione ce ne è pochina e regna il rumore, pretendere che gli studenti siano informati a monte. Le occupazioni, le assemblee rappresentano gli stimoli ad informarsi. Poi è chiaro che chi si impegna in un lavoro di analisi serio è una minoranza, ma scusa quante delle persone che vanno a votare si informano realmente prima di farlo? La maggior parte delle persone in generale accetta semplificazioni del mondo "sloganistiche" e si schiera sulla abse di quelle. Che si giusto o meno possiamo discutere.. Trovo singolare che però quanto è assodato per le masse venga considerarto particolarmente disdiceovle per gli studenti.

Allo stesso modo, e qui vado a un tema che hai toccato in altri interventi, trovo sbagliato dire "che propongano loro". Gli studenti non hanno l'obbligo o il dovere di proporre niulla. Sono i politici, i filosofi dell'educazione, che per lavoro fanno questo che devono proporre e spiegare, poi chi è parte in causa ha il diritto di dire mi piace o meno.
Anche in questo caso trovo singolare che si richieda agli studenti di essere più maturi e responsabili del resto del paese, in particolare della classe politica.

E' leggitttimo espreimere un disagio anche se non si anno le soluzioni a tale disagio. E' compito della calsse politica dare una risposta a questo disagio.

Discorso genitori. Il punto è che i tuoi genitori (fortunatamente) avevano possibilità che la maggior parte delle famiglie non hanno.
Per far un esempio banale su 5 persone con figli nel mio ufficio solo una ha una situazione appena simile (marito informatore del farmaco). Le altre sono vincolate e fanno i salti mortali per gestire i figli.
Esempio della giornata della mia famiglia:
Ore 6:00 sveglia
ore 6:10 fuori col cane
ore 6:30 rientro e mia moglie va al lavoro
ore 7 20 sveglia bimba e prpearazioen
ore 7:30-8:00 colazione e accompagnamento bimba alla silo
ore 15:00 la tata va a prendere la bimba all'asilo e ci sta fino alle 17:30
17:30 rientro di mia moglie dall'ufficio

Come puoi vedere e tutta una corsa e in ogni caso ci tocca spendere cierca 600 euro al mese di tata, olter ovviamente a dover spendere altri 500 euro al mese di asilo privato perché i comunali sono distanti e renderebbero di fatto ancora meno gestibile la situazioni orari...

Ora bada che io NON mi lamento, alla fine siamo fortunati da poterci permettere di scegliere di prendere una tata e non lasciare la bimba fino alle 17:30 all'asilo....

MA una famiglia con 2 lavoratori che guadagnano 1200 euro al mese e che pagano un affito come fa secondo te?

E quando la bambina crescerà sarà meglio che stia a scuola fino alle 17:30 o che, come tanti bambini sia parcheggiata tra parebnti (nel mio caso difficle.. i genitori di mia moglie sono nel viterbese e i mie hanno già 75 anni..) tate e mamme di altri bimbi?

Insomma permettimi di dire che per la maggior parte delle famiglie un tempo pieno fatto bene, ossia non un parcheggio ma un organizzazione diversa della didattica in strutture apposite, sarebbe una gran cosa.



Discorso maestro unico.
Non si tratta di una semplice considerazione statistica, ma di una serie di considerazioni, una delle quali è banalmente statistiche. Poiché la "bravura" statisticamente si distribuisce su una gaussiana è altamente improbabile che captino 3 capre, mentre è più probabile che ne capiti una. Con 3 maestri, inoltre è plausibile che chi è più bravo (come insegnanti) possa colmare i gap degli altri, che i 3 docenti abbiano competenze diverse (uno di tipo linguistico, uno scientifico e uno sulla lingua straniera ad esempio).

Il discorso del coordinamento è semplice se l'insegnante prevalente è uno è chiaro che sarà lui a dare l'impronta generale alla formazione del bambino, gli altri saranno residuali.

Non la faccio lunghissima .. in merito al ruolo di selesizone sociale che permane della scuola cerca in giro.. io ho allegato un link di un recente rapporto ISTAT sull'università qualche pagina fa.. se cerchi torvi altri materiali anche sul sito ISTAT.
Sul discorso degli sprechi vfai una verifica sulla percentuale del PIL investita nel sistema formativo in Italia e negli altri paesi avanzati...

Ultima cosa..

Oggi sono pasato a Montecitorio dove c'erano gli universitari a fare un sit in con lezioni in Piazza dei ricercatori...

Sai che chiedevano?

Una correta valutazione dei titoli scientifici nell'Univesità, pensa tu.. un po diverso dall'idea "lasciamo tutto così com'é" no?

[Mjollo]

luca ma candidati eccheppalle... sembri un politico quando scrivi -.-

[jamino]

luca ma candidati eccheppalle... sembri un politico quando scrivi -.-

Lo devo considerare un insulto quanto peggiore di "GOBBO"?


:sneer:

[Mjollo]

Lo devo considerare un insulto quanto peggiore di "GOBBO"?
:sneer:

politico gobbo... mah ti manca solo il mafioso poi siamo a posto.
:rain:

small OT: domani cmq vado a torino :metal:

[jamino]

politico gobbo... mah ti manca solo il mafioso poi siamo a posto.
:rain:
small OT: domani cmq vado a torino :metal:

Sei un minchia...

:sneer:

[Mjollo]

Sei un minchia...
:sneer:

non ho mai cercato di nasconderlo :look:

[Dorlas]

io sto vivendo da dentro questa storia delle proteste degli studenti universitari...
Che gli studenti non sia informati è falso in parte.. diciamo che c'è una media percentuale che si informa autonomamente, ed è poi quella che si organizza e che discute seriamente su queste problematiche e che fa rumore. Poi ci sono quelli che ascoltano e prendon tutto come gli viene detto.. ovvero la maggioranza. Infine ci sono quelli che se ne fottono completamente, media percentuale.

La media percentuale che si informa sà che questo sistema universitario è alle pezze da anni, dominato da raccomandazioni e baronie (specchio dell' intero paese), ma ora per prima cosa vuole far ritirare questo scellerato decreto, che ucciderebbe l' università (in particolare le facoltà mediche) con il turn over 5:1 e renderebbe quasi obbligatorio il passaggio a fondazione privata.
Una fondazione privata fatta come cristo comanda sarebbe anche una soluzione, solo che in questo fantastico decreto non viene specificato il limite in cui il privato interviene. Della serie "Fate un po come cazzo vi pare".(sto sintetizzando molto, avete già discusso un bel po sul contenuto di sto schifo)
Eliminata questa minaccia pesante, si puo pensare a risanare l' università.

Almeno questo è il pensiero di noi studenti.. ma qui viene un quesito molto semplice, che vorrei porre anche a voi: CONCRETAMENTE, come si può cambiare qualcosa in questo sistema?
Ora io vedo tutte queste manifestazioni/occupazioni in varie città, ma sinceramente penso che non servano a granchè.. soprattutto perchè si pensa solo e soltanto a QUESTO decreto.
Soprattutto come si potrà far qualcosa da studenti, senza aver voce in capitolo nelle decisioni...
Oggi ho ascoltato il rettore, presidente della Conferenza dei Rettori delle Università Italiane, e loro stan premendo sulla Gelmini per avere delucidazioni sulla riforma che devono presentare e sul cestinamento di questo decreto.
Sempre che sia vero è già qualcosa.

Ma dopo, per avere un risanamento TOTALE dell' università, come cavolo si fa? Non penso che la Crui vada contro i propri interessi. Dobbiamo fare veramente la rivoluzione e appiccare fuoco al parlamento e alle presidenze per eliminare i problemi alla radice?
Perchè gli studenti, senza intermediari verso le istituzioni, fan veramente poco. Domani andrò all assemblea generale di Bari, ma a che cazzo servirà?

scusate se ho fatto un pastrocchio :bleach: nn sono abituato a postare mattoni in news

[Hador]

condivido e specifico, non tutte le università (soprattutto le scientifiche) sono mafiate e mal organizzate, questo decreto farebbe male anche a quelle che funzionano bene. Non a caso a milano inizia a mobilitarsi anche bicocca e, soprattutto fa specie, bocconi.

[Kolp]

infatti c'è da andare all'estero. anzi no, che poi mi fate concorrenza :nod:

[Malbrouk]

Io oggi mi sono informato un po' meglio dopo aver "partecipato" ad un assemblea adella mia università (ingegneria alla Federico II a Napoli), ho trovato un bel dossier fatto da studenti di Pisa:

http://133.anche.no/wp-content/uploads/2008/10/dossier-1331.pdf

L'ho trovato ben fatto, chiaro e si riferisce solo alle università, tra l'altro aggiungo che io la legge l'ho letta pure così com'è ( il link di Hudlok ) ma sono ignorante in materia e ci ho capito ben poco, invece qui è spiegata per benino.

Aggiungo che ieri ho avuto il primo contatto con la protesta vera e propria (anche se tramite assemblea), devo dire che la cosa triste è che generalmente i rappresentati dei vari corsi di ingegneria son dei tipi poco propensi allo studio e più a farsi politici in piccolo, il che li rende molto poco studenti di ingegneria e ancor meno nostri rappresentati, ma in Italia a quanto pare va così fin dai livelli più bassi (anche a scuola era così).

E in tutto cio' molto pochi di loro sapevano effettivamente cosa dire, il più bello è stato quello di Biomedica che si è messo a leggere il discorso di Calamandrei invece di dire qualcosa di suo, manco nei temi al liceo pd. Però si è beccato un sacco di insulti da me e da una tipa che mi stava vicino :nod:.

[Necker]

Anche al Politecnico pare stiano cominciando a smuoversi...
Ieri han fatto un piccolo corteo in piazza Leonardo...

Fra l'altro, all'inaugurazione dell'anno accademico, il furbastro del rettore ha pensato bene di invitare un paio di ministri (si vocifera anche la maialina), più quel lombrico di Schifani... ci sarà da divertirsi mi sa :rotfl:

[MBK]

Anche al Politecnico pare stiano cominciando a smuoversi...
Ieri han fatto un piccolo corteo in piazza Leonardo...
Fra l'altro, all'inaugurazione dell'anno accademico, il furbastro del rettore ha pensato bene di invitare un paio di ministri (si vocifera anche la maialina), più quel lombrico di Schifani... ci sarà da divertirsi mi sa :rotfl:

Secondo me mandano una brigata dell'esercito per scortarli e "festeggiare" l'inaugurazione dell'anno accademico, da soli. :sneer:


Io oggi mi sono informato un po' meglio dopo aver "partecipato" ad un assemblea adella mia università (ingegneria alla Federico II a Napoli), ho trovato un bel dossier fatto da studenti di Pisa:
http://133.anche.no/wp-content/uploads/2008/10/dossier-1331.pdf
L'ho trovato ben fatto, chiaro e si riferisce solo alle università, tra l'altro aggiungo che io la legge l'ho letta pure così com'è ( il link di Hudlok ) ma sono ignorante in materia e ci ho capito ben poco, invece qui è spiegata per benino.
Aggiungo che ieri ho avuto il primo contatto con la protesta vera e propria (anche se tramite assemblea), devo dire che la cosa triste è che generalmente i rappresentati dei vari corsi di ingegneria son dei tipi poco propensi allo studio e più a farsi politici in piccolo, il che li rende molto poco studenti di ingegneria e ancor meno nostri rappresentati, ma in Italia a quanto pare va così fin dai livelli più bassi (anche a scuola era così).
E in tutto cio' molto pochi di loro sapevano effettivamente cosa dire, il più bello è stato quello di Biomedica che si è messo a leggere il discorso di Calamandrei invece di dire qualcosa di suo, manco nei temi al liceo pd. Però si è beccato un sacco di insulti da me e da una tipa che mi stava vicino :nod:.

Non potrei dire di meglio, le Università sembrano delle platee politiche dove trovare consensi per i singoli politici-wannabe e non dei luoghi dove trovare delle risposte concrete, fino ad adesso si sentono solo critiche e non delle proposte degne di nome per riformare il sistema come dio comanda.

p.s. : molto interessante il link.

[Necker]

Secondo me mandano una brigata dell'esercito per scortarli e "festeggiare" l'inaugurazione dell'anno accademico, da soli. :sneer:

:rotfl:

[Bortas]

Anche al Politecnico pare stiano cominciando a smuoversi...
Ieri han fatto un piccolo corteo in piazza Leonardo...
Fra l'altro, all'inaugurazione dell'anno accademico, il furbastro del rettore ha pensato bene di invitare un paio di ministri (si vocifera anche la maialina), più quel lombrico di Schifani... ci sarà da divertirsi mi sa :rotfl:

Trovatevi una protesta civile con offese stile 1700, usando temini tipo "Maramaldi" o "Bricconi", altrimenti vi fanno l'ingresso stile diaz con poliziotti manganellatori che poi regalano ai ministri una collana di denti di universitario +2 contro non morti...

[MBK]

Trovatevi una protesta civile con offese stile 1700, usando temini tipo "Maramaldi" o "Bricconi", altrimenti vi fanno l'ingresso stile diaz con poliziotti manganellatori che poi regalano ai ministri una collana di denti di universitario +2 contro non morti...

O mio dio mi hai fatto cappottare.:rotfl:

[Necker]

Trovatevi una protesta civile con offese stile 1700, usando temini tipo "Maramaldi" o "Bricconi", altrimenti vi fanno l'ingresso stile diaz con poliziotti manganellatori che poi regalano ai ministri una collana di denti di universitario +2 contro non morti...

:rotfl::rotfl:

della serie insultiamoli con arguzia, tanto sono tutti cosi imbecilli sti politici da non capirne una mazza :rotfl:

[Hagnar]

Trovatevi una protesta civile con offese stile 1700, usando temini tipo "Maramaldi" o "Bricconi", altrimenti vi fanno l'ingresso stile diaz con poliziotti manganellatori che poi regalano ai ministri una collana di denti di universitario +2 contro non morti...

:sneer:

[Dictator]

:rotfl::rotfl:
della serie insultiamoli con arguzia, tanto sono tutti cosi imbecilli sti politici da non capirne una mazza :rotfl:

sicuramente meno imbecilli dell'universitario medio però.

[Necker]

sicuramente meno imbecilli dell'universitario medio però.

ah beh con le idee che c'hai non mi sorprende tu viva di queste certezze. :rotfl:

[Dictator]

Comunque ieri a Matrix devo dire che il direttore de "Il Giornale" (che è quello con la voce da ragazzino di cui non ricordo mail nome) ha tirato fuori dei dati che a mio modo di vedere vanno ben a favore della riforma Gelmini.

Cioè, si parla di tagli alla ricerca e all'istruzione quando in realtà secondo i dati che "Il Giornale" riportava l'Italia è una delle nazioni che nel mondo investe di più in scuola e ricerca ma da cui ne ricava molto molto meno.

Ora, perchè spendere più degli altri e ricavare di meno? A questo punto i tagli sono giusti e si dovrebbe pensare molto più alla qualità degli insegnamenti e delle ricerche piuttosto che alla quantità dei soldi investiti.

Ieri c'erano a matrix due studenti uno di destra e uno di sinistra, Polito il direttore del "Reazionario" (mi pare) la Picierno che è ministro ombra del pd e Bocchino vice capo camera pdl.

[Dictator]

ah beh con le idee che c'hai non mi sorprende tu viva di queste certezze. :rotfl:

mi basta seguire i discorsi e il modo di parlare degli studenti universitari per avere certezze, non mi servono le idee.

Te però come al solito sei il solito superficiale. Mi fa piacere che ridi però visto che in tutto quello che sta succedendo non c'è un bel nulla da ridere.

[Necker]

Innanzi tutto sarebbe già qualcosa specificare che la Riforma Gelmini attua una serie di modifiche, ma il discorso tagli, soldi, fondi è inquadrato nella legge 133. Che è un pacchetto enorme di provvedimenti, a tutto campo (c'è pure un articolo che a tutti gli effetti permette la costruzione di centrali nucleari e la partenza di nuove linee di ricerca nel settore nucleare di IV gen. e sulla fusione).

Comunque, ci credo molto poco che noi come paese siamo fra i più avanti al mondo ( od EU) per i fondi destinati alla ricerca e alsettore istruzione in genere.

Sai, i furbacchioni del giornale, fan sempre in fretta a prendere un dato e travisarlo.

A casa mia i fondi si ricavano come % del pil da destinarsi al settore. Ed in questo ogni statistica da secoli ha sempre dimostrato che siamo fra gli ultimi in Europa per fondi destinati alla ricerca.

[Dictator]

Innanzi tutto sarebbe già qualcosa specificare che la Riforma Gelmini attua una serie di modifiche, ma il discorso tagli, soldi, fondi è inquadrato nella legge 133. Che è un pacchetto enorme di provvedimenti, a tutto campo (c'è pure un articolo che a tutti gli effetti permette la costruzione di centrali nucleari e la partenza di nuove linee di ricerca nel settore nucleare di IV gen. e sulla fusione).
Comunque, ci credo molto poco che noi come paese siamo fra i più avanti al mondo ( od EU) per i fondi destinati alla ricerca e alsettore istruzione in genere.
Sai, i furbacchioni del giornale, fan sempre in fretta a prendere un dato e travisarlo.
A casa mia i fondi si ricavano come % del pil da destinarsi al settore. Ed in questo ogni statistica da secoli ha sempre dimostrato che siamo fra gli ultimi in Europa per fondi destinati alla ricerca.

si ormai quando si parla di riforma gelmini si è fatto un calderone di casini vari.
Da quello che dicva Giordano i dati erano europei e proprio a livello numerico la scuola in generale in Italia costa più che in tutta europa e non è mai nemmeno tra i primi 5 posti per risultati. Solo la scuola primaria (elementare) è all'ottavo posto ed è quella più alta ed è scesa radicalmente da dopo l'abolizione del maestro unico.
Quelli sono dati, numeri redatti da esperti di dati e non da buoni oratori.

Probabilmente si, quei fondi tagliati potrebbero essere rimessi a disposizione per la ricerca e su questo possiamo parlare, ma tutto quello che riguarda i tagli economici e al personale secondo me hanno un senso.

[Hador]

Comunque ieri a Matrix devo dire che il direttore de "Il Giornale" (che è quello con la voce da ragazzino di cui non ricordo mail nome) ha tirato fuori dei dati che a mio modo di vedere vanno ben a favore della riforma Gelmini.
Cioè, si parla di tagli alla ricerca e all'istruzione quando in realtà secondo i dati che "Il Giornale" riportava l'Italia è una delle nazioni che nel mondo investe di più in scuola e ricerca ma da cui ne ricava molto molto meno.
Ora, perchè spendere più degli altri e ricavare di meno? A questo punto i tagli sono giusti e si dovrebbe pensare molto più alla qualità degli insegnamenti e delle ricerche piuttosto che alla quantità dei soldi investiti.
Ieri c'erano a matrix due studenti uno di destra e uno di sinistra, Polito il direttore del "Reazionario" (mi pare) la Picierno che è ministro ombra del pd e Bocchino vice capo camera pdl.vediamo se capisci.
Io ho 2 fabbriche che producono cazzi di gomma, una funziona benissimo mi rende 10 quintali di cazzi al mese e una funziona di merda me ne produce solo 3. Io ho 100 euro al mese da investire e fino ad ora ne ho sempre dati 50 e 50.
Ora se volessi migliorare la gestione dei miei soldi e la resa delle stesse fabbriche che faccio?
a) do 30 e 30 e con i restanti 40 vado a troie
b) do sempre 50 alla prima e alla seconda dico "finchè non raggiungi almeno gli 8 quintali ti do solo 30"


di dati ognuno porta quelli che vuole, se cerchi trovi statistiche dove la nostra scuola elementare è tra i primi posti :)