Indovinello e probabilità. molto difficile.

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Originally Posted by Axet

La probabilità è 1/2 ^ 100 eh, fai prima a vincere 80 milioni al superenalotto :D

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Bè cmq per quanto difficile sia, è probabile.

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Originally Posted by Fetish

Bè cmq per quanto difficile sia, è probabile.

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Si ma ascolta è una probabilità trascurabile. E' veramente una cosa infinitesima, una quantità che non viene praticamente mai presa in considerazione.

E' probabile quanto vincere al superenalotto, uscire di casa e vedersi cadere addosso un meteorite proprio sulla schedina :rain:

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Originally Posted by nortis

inventata, tranne in un caso non ci sono mai più di 3 risultati uguali di fila, su 100 lanci è quantomeno improbabile. il cervello nel cercare di sumulare un random creerà sempre una cosa che non dia nell'occhio.

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Signore e signori, abbiamo un vincitore!

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Originally Posted by ihc'naib

Signore e signori, abbiamo un vincitore!

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Mah, mi lascia perplesso questa soluzione...
D'accordissimo sul fatto che il cervello umano cercherà sempre la combinazione che non dia nell'occhio, ma dato che stiamo appunto parlando di PROBABILITA', ogni serie proposta dai ragazzi potrebbe essere vera perchè come abbiamo detto precedentemente non esiste un risultato in natura che non potrebbe verificarsi (considerando anche che l'universo non ha memoria), quindi per ogni ragazzo che consegnava le 2 serie il professore l'unica cosa a cui poteva appellarsi era la fortuna di azzeccare quel 50% di probabilità di beccare la serie giusta.

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Originally Posted by Fetish

Mah, mi lascia perplesso questa soluzione...
D'accordissimo sul fatto che il cervello umano cercherà sempre la combinazione che non dia nell'occhio, ma dato che stiamo appunto parlando di PROBABILITA', ogni serie proposta dai ragazzi potrebbe essere vera perchè come abbiamo detto precedentemente non esiste un risultato in natura che non potrebbe verificarsi (considerando anche che l'universo non ha memoria), quindi per ogni ragazzo che consegnava le 2 serie il professore l'unica cosa a cui poteva appellarsi era la fortuna di azzeccare quel 50% di probabilità di beccare la serie giusta.

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La sequenza deve essere comunque distribuita come una bernulliana che magari tende da qualche parte, il cervello umano tende a mettere dei pattern, (che e' il motivo per cui ogni scienziato al mondo ha da litigare... il pattern e' common sense... il caos no.).

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Originally Posted by Alkabar

La sequenza deve essere comunque distribuita come una bernulliana che magari tende da qualche parte, il cervello umano tende a mettere dei pattern, (che e' il motivo per cui ogni scienziato al mondo ha da litigare... il pattern e' common sense... il caos no.).

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E nel caso in cui il ragazzo, fa una successione casuale,e poi la ricopia interamente cambiando un solo risultato? Come fa il prof a capire qual'è quella casuale e qual'è quella inventata?

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Originally Posted by ihc'naib

Signore e signori, abbiamo un vincitore!

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Originally Posted by Alkabar

La sequenza deve essere comunque distribuita come una bernulliana che magari tende da qualche parte, il cervello umano tende a mettere dei pattern, (che e' il motivo per cui ogni scienziato al mondo ha da litigare... il pattern e' common sense... il caos no.).

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Non è indubbio questo argomento, metto in dubbio che sia una soluzione al problema posto... o meglio siamo nella soglia di scegliere una risposta qualsiasi tanto il problema era inutile.

Bah

E' come dire ho 2 mele e 5 mele ed ho molta fame... prendo 30L se scelgo 5 mele.

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Originally Posted by Abby

Non è indubbio questo argomento, metto in dubbio che sia una soluzione al problema posto... o meglio siamo nella soglia di scegliere una risposta qualsiasi tanto il problema era inutile.
Bah
E' come dire ho 2 mele e 5 mele ed ho molta fame... prendo 30L se scelgo 5 mele.

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prendi 10.000 persone, chiedi a ognuna di inventare un numero che sembri casuale fra 1 e 1000... scommetti che, nonostante statistica vorrebbe che in 10 scelgano il numero 500, saranno molti meno?

quindi in un certo senso è statistica...

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Originally Posted by ihc'naib

Signore e signori, abbiamo un vincitore!

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edit: ho capito :sneer:


cioè se io presentavo una serie:


CTTTTTTCTCTCTCTCTTTCCCCTCTCTTCCCTTCCCCCCTTTCTCTCTC TCCTTTCCTCTT

voi avreste creduto che era vera? :D

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Originally Posted by ihc'naib

mi hanno fatto notare una possibile cattiva interpretazione del quesito generata dal mio modo di porlo.

Diciamo che non e' importante che sia uno solo ad aver fregato il prof. E' importante che qualcuno ci sia riuscito, e che il prof lo abbia premiato.
Potremmo anche semplicemente dire che il prof vi invita a:
a) scrivere una successione artificiale
b) scrivere una successione reale
c) presentargliele "anonime"
e che se riuscite a confonderlo vi dà 30+L

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Lo confonde senz'altro

Spoiler

faccio 100 lanci e segno le uscite.. poi su un altro foglio riporto le uscite dall'ultima alla prima.. Oppure le riporto le uscite cambiando una testa con una croce.

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Originally Posted by ihc'naib

Signore e signori, abbiamo un vincitore!

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era così banale che nessuno l'ha tirata fuori lal -.-

e non è nemmeno una soluzione che riguarda strettamente la probabilità.

Riguarda la mente umana.

Le prime puntate di Numbers [quando sembrava una cosa decente] l'abbiamo vista in parecchi.

Cioè la prima cazzata che mi era venuta in mente era giusta?Perchè la gente ha paura ha mettere 4 o 5 volte in fila testa allora sono inventate?Non sprechero' mai più tempo con un indovinello :sneer:

Cmq la prossima volta che proponete un indovinello come "intelligente" che lo sia almeno.

Quote:

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Originally Posted by Franky

Cioè la prima cazzata che mi era venuta in mente era giusta?Perchè la gente ha paura ha mettere 4 o 5 volte in fila testa allora sono inventate?Non sprechero' mai più tempo con un indovinello :sneer:
Cmq la prossima volta che proponete un indovinello come "intelligente" che lo sia almeno.

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La risposta top è cmq quella dei segni della moneta sul foglio.

tutte le risposte che prevedono l'utilizzo di una vera estrazione sono scorrette.

La risposta giusta e' che lo studente più intelligente ha saputo concepire la statistica che sta dietro a 100 lanci consecutivi e ha saputo formulare una proposta _verosimile_

L'obiezione di "ogni combinazione è equiprobabile" e' errata.. perche' qui si sta parlando di FAMILGLIE di combinazioni che NON sono equiprobabili, là dove per famiglie si intendo combinazioni "affamigliate" dallo stesso numero di, per dire, sestine di uscite costanti, o quintetti..

beh, la proposta di OmG appartiene a una famiglia poco probabile

D'altra parte, se era cosi' banale, com'e' che nessuno di voi ha proposto una serie vincente?
Farete un po' mica come la volpe e l'uva? :p

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Originally Posted by ihc'naib

L'obiezione di "ogni combinazione è equiprobabile" e' errata.. perche' qui si sta parlando di FAMILGLIE di combinazioni che NON sono equiprobabili, là dove per famiglie si intendo combinazioni "affamigliate" dallo stesso numero di, per dire, sestine di uscite costanti, o quintetti..

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No mi sa che ci stai mettendo in bocca parole che noi non abbiamo detto.
La mia affermazione non è stata che "ogni combinazione è equiprobabile" bensì che "ogni combinazione è PROBABILE" (in merito alle famiglie di combinazioni, ofc).
Essendo tutte le possibili famiglie di combinazioni probabili (seppur alcune con una percentuale mooolto bassa), non c'è NESSUN e ripeto NESSUN modo da parte di qualcuno di capire se una combinazione sia più vera di un'altra.

sì, anche secondo me è un indovinello del cazzo.

E se gli avesse scritto invece che 100 risultati solo 2?

Testa
Croce

Quote:

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Originally Posted by Fetish

No mi sa che ci stai mettendo in bocca parole che noi non abbiamo detto.
La mia affermazione non è stata che "ogni combinazione è equiprobabile" bensì che "ogni combinazione è PROBABILE" (in merito alle famiglie di combinazioni, ofc).

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Cioe' con "probabile" intendi che ha una probabilità superiore a 0? mi pare un'affermazione un po' strana
Se prendo una vasca di sabbia gialla e sabbia marrone e la agito, beh, UNA combinazione casuale e mischiata di sabbie e' equiprobabile a un disegno della gioconda, come risultato, ma la famiglia di sabbie mischiate a caso e molto piu' probabile di quella di sabbie che somigliano alla Gioconda.

Quote:

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Essendo tutte le possibili famiglie di combinazioni probabili (seppur alcune con una percentuale mooolto bassa), non c'è NESSUN e ripeto NESSUN modo da parte di qualcuno di capire se una combinazione sia più vera di un'altra.

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"piu' vera" e' un'espressione sbagliata in questo contesto.
Puoi sostituirla con "piu' probabile", e, si', esiste una FAMIGLIA piu' probabile.

Si chiama probabilità a posteriori.

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Originally Posted by Oleawyn

E se gli avesse scritto invece che 100 risultati solo 2?
Testa
Croce

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eh?

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Originally Posted by Abby

Non è indubbio questo argomento, metto in dubbio che sia una soluzione al problema posto... o meglio siamo nella soglia di scegliere una risposta qualsiasi tanto il problema era inutile.
Bah
E' come dire ho 2 mele e 5 mele ed ho molta fame... prendo 30L se scelgo 5 mele.

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Nn e' vero' Abby. La risposta da dare era quella che riproduceva piu' intelligentemente un reale sorteggio casuale. Ed e' una risposta "imprevista", mediamente, per l'intuito umano.

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

eh?

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Boh :nod:

Di quel che vuoi ma questo non si può chiamare "Indovinello"

http://www.indovinello.it/

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Originally Posted by Hudlok

Di quel che vuoi ma questo non si può chiamare "Indovinello"
http://www.indovinello.it/

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ok, come vuoi.

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Originally Posted by ihc'naib

ok, come vuoi.

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auto cartellinati :nod:

no, che c'entra, hai ragione.. ma ha in qualche maniera il mio errore di definizione inficiato la godibilità dell'argomento?
Se lo chiamavo "quesito" o "enigma" o "domanda da pensarci sopra con attenzione" avreste capito meglio ? :p

non ho letto tutto il topic, a sentimento non è possibile che a farle a caso uno tenda a non inserire ripetizioni successive sopra un certo n? e che invece queste ripetizioni successive siano (equi)probabili rispetto alle altre combinazioni?

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Originally Posted by Hador

non ho letto tutto il topic, a sentimento non è possibile che a farle a caso uno tenda a non inserire ripetizioni successive sopra un certo n? e che invece queste ripetizioni successive siano (equi)probabili rispetto alle altre combinazioni?

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peh. E io come fo a sapere che non hai letto il topic? :p

comunque, a (equi) sostituisci "piu'"

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Originally Posted by nortis

inventata, tranne in un caso non ci sono mai più di 3 risultati uguali di fila, su 100 lanci è quantomeno improbabile. il cervello nel cercare di sumulare un random creerà sempre una cosa che non dia nell'occhio.
mi spiego meglio, se uno deve inventare un numero fra 1 e 10000000 per farlo sembrare random non tirerà mai fuori 5000... anzi, inventerà un numero non tondo con un alta presenza di 7 (che è il numero che non si caca nessuno) e tenderà a non mettere numeri sucessivi in fila (es. 1256789)

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ma dopo tutto sto discorso, poi nell'esempio hai messo solo numeri in successione, apparte il salto da 2 a 5...

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Originally Posted by Kolp

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Originally Posted by Axet

Non mi pare proprio ci sia alcun modo per discernere una successione reale da una artificiale.

Nel senso la probabilità è sempre quella per ogni estrazione, tutte le combinazioni sono possibili sia in maniera artificiale che reale. Quindi mi sfugge come, a meno di trucchi vari classici degli indovinelli, possa affermare una cosa del genere :O

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può essere che la fantasia umana segua determinati pattern :scratch:

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cmq l'avevo ipotizzato pure io, pur non arrivando a specificare come funziona sto pattern :p

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Originally Posted by ihc'naib

Nn e' vero' Abby. La risposta da dare era quella che riproduceva piu' intelligentemente un reale sorteggio casuale. Ed e' una risposta "imprevista", mediamente, per l'intuito umano.

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a me scusa mi sembra proprio invece una tautologia.

Oltretutto questo discorso del "non random umano" è molto noto ed usatissimo (oltre a number mi ricordo anche di uno sherlock holmes), a maggior ragione a chi studia statistica.

Quindi se il professore propone un quesito in cui lui NON deve riuscire a scoprire se la sequenza sia vera o costruita la soluzione non può essere:

Fornire una sequenza costruita che sia verosimile tenendo conto di alcuni parametri per i quali il professore discerne vero da falso.

... perchè non dico sia un'idiozia ma una semplice banalità si.

Tutto qui, sarà che non ho compreso il senso dell'enigma.

Avanti prossimo enigma va :metal:

beh, Abby, non e' una tautologia perche' io volevo sapere quali erano quei parametri.
In pratica, volevo che mi diceste:

Questi sono i criteri con cui il prof discerne le successioni, e dunque io conosco il modo per far si' che tali criteri non mi becchino.

capisci che s'intende?


E' chiaro che la risposta di Kolp non va bene.. e' come rispondere "l'allievo ha dato la risposta giusta".
grazie mille! :)

io volevo che mi diceste qual era la risposta giusta. in questo caso, come si faceva a scrivere la successione "giusta"

come e' emerso, il metodo per scriverla e' inserirci una sestina, eventualmente una settina, e qualche quintetto.
Un metodo piu' rigoroso e' calcolare il numero medio di quartine, quintetti, sestine e settine che si distribuiscono in una successione di 100 estrazioni consecutive. Io ci ho messo un'oretta a calcolarlo, ma perche' mi sono scordato un sacco di cose di statistica.

se vuoi, considerala come il prox enigma :p

Sono 100 tiri:

C T C T T C T C T T C C C C T T C T C C T C T T T C T T T T C C T C T

T T C C C C C T T C T C C T T T C T C C T C T T T C T C T T T C T C T

T C T C C C T T C T T C T C C T T T C T C C C T C C T T T C

Sono veri o inventati?

qualsiasi cosa dirà ihc risponderai il contrario, suppongo.

Quote:

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Originally Posted by Miave

qualsiasi cosa dirà ihc risponderai il contrario, suppongo.

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puoi dire di tutto su dic tranne il fatto che non sia leale;
ora a cuccia e non mi cagare in stanza!

Va beh che senso ha che tu la metta adesso che è stato rivelato il criterio con cui si decide se è plausibile o meno?


Cmq se invece di "molto difficile" nel thread ci fosse stato scritto "di una banalità disarmante" la soluzione l'avremmo data :point:

Quote:

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Originally Posted by Dictator

Sono 100 tiri:
C T C T T C T C T T C C C C T T C T C C T C T T T C T T T T C C T C T
T T C C C C C T T C T C C T T T C T C C T C T T T C T C T T T C T C T
T C T C C C T T C T T C T C C T T T C T C C C T C C T T T C
Sono veri o inventati?

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per me e' inventata

Cmq inutile fare dei sofismi avete girato intorno al nulla eh , senno' tanto vale andare tutti a puntare sul rosso-nero alla roulette col solito metodo 124816 e faremo tutti i miliardi!:point:

uppo che sto enigma è un po' una cagata!
veramente anche se tiri 100 volte la moneta e cambi un risultato, come fai a sgamarlo?

Quote:

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Originally Posted by Franky

Cmq inutile fare dei sofismi avete girato intorno al nulla eh , senno' tanto vale andare tutti a puntare sul rosso-nero alla roulette col solito metodo 124816 e faremo tutti i miliardi!:point:

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il solito metodo che?

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Originally Posted by Kolp

uppo che sto enigma è un po' una cagata!
veramente anche se tiri 100 volte la moneta e cambi un risultato, come fai a sgamarlo?

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In definitiva il professore puo' solo sgamare chi inventa la successione perchè secondo delle leggi incredibilizzime ( un po' come quando fai velocemente 1000+10+1000+20+1000+30+1000+40 e il 90% della gente facendo il calcolo velocemente senza vederlo scritto ti risponde 5000 invece di 4100 perchè non coglie la distanza delle cifre a mente ) è impossibile che ci sia una perfetta alternanza di testa e croce , e questo ancora una volta dimostra che le leggi sono simulazioni della realtà :nod:

quindi un ihc fail ci sta tutto? :sneer: