Estrema, sei posseduto, vai dal parroco :D
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Estrema, sei posseduto, vai dal parroco :D
dai glansy su onestamente parlando medicina non si sposa bene con la religione, questo è palese, ci sono rami che vanno troppo contro i dogmi.
naturalmente quando parlo di credenti io parlo di quelli seri eh no quelli che vanno alla messa per abitudine o non mangiano la carne il venerdi santo per tradizione.:nod:
A me pare che tu non abbia capito un kaiser.
Hai postato un video strappalacrime (peraltro già mandato) e io su quello ho risposto, senza peraltro dare giudizi morali di alcun tipo.
Personalmente penso che chi sceglie di abortire in genere sappia benissimo a cosa va incontro.
L'uso di questa pillola, se regolamentato, lo vedo come una cosa positiva in quanto almeno può ridurre le conseguenze fisiche di un evento già traumatizzante di suo.
Per quanto riguarda il discorso che fai sulla dignità ti quoto quello che già ti avevo detto su un altro post:
Quel video strappa lacrime ti mostra che il famoso ammaso di cellule, entro il tempo legale per l'aborto, SALTELLA CON LE PROPRIE GAMBE nell'utero della MADRE.
Io cosa non avrei capio di grazia?
Io ho capito che ci sono circostanze che portano alla dura decisione di abortire.
Io lo accetto, ho sempre detto che lo accetto. Quindi non vedo perchè lo ripeti.
Io però SO che l'esempio che fai di "altre cellule del corpo hanno il patrimonio genetico e quindi bla bla" una stupidaggine assoluta che non c'entra niente.
Perchè tutte le cellule del corpo hanno il medesimo DNA ma forse ti sfugge che appunto la differenza è che uno zigote DA SOLO si sviluppa ad essere umano e da lui derivano tutte le altre. Tu puoi esistre senza il tuo braccio. Puoi esistere senza il tuo pene. Ma senza lo zigote tu non sei e basta. Tutto viene da li. Quello è il cavolo di inizio. Qullo e solo quello!!! O forse mi sai indicare un altro punto d'inizio oggettivo?
Lo zigote è, appunto, chi da inizio ad un processo che perdura fino al decesso dell'individuo.
La madre si limita a nutrirlo e proteggerlo! Che è la stessa identica cosa che fa la madre con un neonato partorito.
O non è così?
Dire poi cosa bisogna pensare di un aborto spontaneo.. Lo dice la parola stessa quindi non vedo proprio quale possa essere il problema.
Il problema come già detto è che la chiesa riconosce, GISUTAMENTE, dignità alla vita umana nella sua interezza.
Tu invece ti sogni la notte un limite non definibile tra l'individuo ed un non individuo.
Perchè caro mio un bambino appena nato non ha sta gran autonima sai?
Poi state qua a pontificare sulla "ricercahh il bene assolutoohh" ma a chi la volete dar a bere? Quante persone sull'interezza della popolazione mondiale potranno beneficiarne? Alla specie umana porterà giovamento?
Biologicamente parlando.. Non credo proprio. Anzi!
Biologicamente parlando gli ammalati devono morire e non trasmettere il loro dna alle generazioni successive.
Chi ne trarrà beneficio sarà chi potrà pagarle, e ricordiamo che c'è sempre qualcuno che paga.
In sto thread si parla solo di egoismo. Di incapacità ad accettare dei difetti rispetto ad un mondo ideale che non esiste se non su italia 1 e canale 5. E va bene così. Ma si abbia la decenza di non spacciarlo per altro.
P.s.
Si estrema io faccio medicina e se mi capiterà di far ricerca con "campione a gli diamo il placebo" e "campione b gli diamo il farmaco" sta tranquillo che non passerò notti serene.
In più, lo ripeto in ogni thread di sti generi, io in chiesa ci sono andato senz'altro meno del 99% delle persone di sto forum. Battezzato non sono e religione l'ho fatta giusto alle medie ed alle elementari. Forse questo mi permette d'essere ben più oggettivo di tanti altri qua dentro quando leggo qualcosa in merito.
Mi pareva assai evidente: rimane il fatto che se una donna ha DECISO o DEVE abortire, preferisco un sistema decisamente meno invasivo ad un vero e proprio intervento, e su questo del pensiero della Chiesa me ne frego nella maniera più totale (si tratta di buon senso).
Accetto che ci sia chi la pensa diversamente, ma pretendo di poter pensare liberamente da persona mediamente colta ed istruita, capace quindi di raziocinio proprio e non indotto da ambigui personaggi rappresentanti di un potere in terra che, per mia personale convinzione, non è stato loro conferito certo dal Dio che vanno predicando.
Un Film rappresenta bene il mio pensiero, "Stigmate" dove il Vangelo segreto di Gesù riporta il segg. pensiero << Il Regno di Dio è in te e tutto intorno a te: non cercarmi in tempi di pietra e legno, ma alza una pietra e mi troverai, muovi un legno ed io sarò lì >>
Credi in Dio? ok
Ed allora perchè la professione di Fede prevede il "credo la chiesa".. Questa sarebbe un'ottima istituzione se desse le indicazioni morali di vita e si astenesse dal pretendere di essere la guida mondiale, Giovanni Paolo II aveva iniziato un gran bagno d'umiltà, Matzinger è riuscito a spaccarmi i coglioni 20 min dopo il suo insediamento.. e per fortuna che esistono parroci e missionari caritatevoli davvero devoti al proprio Dio, li la Chiesa è solo burocrazia e le cose funzionano come dorebbero.
Uno zigote da solo non va da nessuna parte, e i suoi rapporti con la fisiologia della madre sono un filo pù complessi rispetto a quelli di un neonato.
Tu ritieni sia giusto considerare come individuo distinto e con pari dignità e diritti un entità biologica dal momento in cui si forma il suo genotipo alla sua morte, io no, amen.
E' vero che esiste un continuum fra il primo stadio e l'ultimo, ma si parla, appunto, di stadi profondamente diversi, entrambi sono biologicamente "vivi", ma, a mio parere, non sono entrambi riconoscibili come individui.
O meglio, esiste un genotipo distinto ma non esiste ancora un organismo che lo supporti.
Ti sembrerà strano ma il dibattito su questi punti è piuttosto vario e articolato.
Poi non commento nemmeno la parte in merito alla ricerca ed all'incapacità "di accettare dei difetti rispetto ad un mondo ideale" dato che è perfettamente inutile.
Mi pare tu abbia il vizio di dare per scontato che la tua opinione sia un criterio oggettivo piuttosto che soggettivo...purtroppo generalmente non la pensiamo tutti allo stesso modo.
giovanni paolo II era solo troppo rincoglionito ormai, quando ancora riusciva a parlare e non a belare era li a scagliarsi in filippiche contro i preservativi (facendo contenta l'aids in africa).
in ogni caso come ho scritto in seconda pagina l'aborto è legale in italia e la lista aboliamo l'aborto ha preso ben un cazzo di niente di voti, quindi star qua amenare il torrone su la cellulah è vivah è inutile, stfu e accettate come la pensano gli altri :nod:
Questo cosa centra con lo zigote-uomo di grazia?
A me sembra che è come se un ladro di automobili venisse accussato del furto di una bicicletta, che non ha rubato, perchè tanto ruba automobili...
Ma perchè dici che ha rubato sta bicicletta?
Eh perchè ruba automobili!
Io ho già detto N milioni di volte che per me la gente puo abortire come cazzo gli pare però VOGLIO che se abortisce SAPPIA che non è la stessa cosa che tagliarsi le unghie o i capelli o grafiarsi la pelle etc.
Un embrione NON E' un ammasso di cellule random. Lo vuoi UCCIDERE? Fai pure! Cazzi tuoi. Tuo figlio è il tuo ramo teso verso l'eternità.
Se tu pensi che non vuoi contribuire all'esistenza della tua specie per me puoi fare quel che ti pare. Anche perchè se la nostra specie diminuisce di numero è sicuramente meglio per il sistema "pianeta". Ma ciò non toglie quel che stai facendo e sono contento che si dica che danno dei bei fascicoletti che spiegano bene e che le donne poi scappano fuori piangendo.
Eppure, se la natura della cosa è tanto chiara, non si capisce perchè esistano ancora reply come quelli ingiro di hador "ammasso di cellule" o di lupo azzurro.
si hudlok perchè l'aborto non è la scelta più difficile che una donna potrà mai fare, no guarda lo fanno tutti i giorni saltellando con gioia e leggerezza, peeeeh killo qualcosa che ho nella pancia evviva.
hai mai parlato con una ragazza o donna che abbia abortito? ecco provaci
Ma tu leggi prima di replyare?
:wave:
IO NON STO CRITICANDO L'ABORTO DI PER SE' E I METODI PER PRATICARLO!
Mi sembra chiaro!
Io sto criticando l'idea che ci sia una sostanziale differenza tra le varie settimane dello sviluppo del feto e che poi miracolosamente tra la terza e la quarta è moralmente accettabile!!! Da cui escono i commenti "ammasso di celluleeehh"
Il legislatore doveva regolare l'esigenza dell aboroto.
Allora DOVEVA PER FORZA DI COSE creare un lasso di tempo entro cui si potesse agire.
Non si è chiesto s'e ha dignità o meno. No.
Perchè se la risposta fosse stata si allora non avrebbe potuto accettare l'esigenza dell'aborto e quindi spinto a quello clandestino N volte piu pericoloso!
Ma quel che non accetto e che la forma della legalità abbia agito sulla mente di alcuni individui.
Il ragionamento non è stato: oh guarda questo studio scientificissimo dice che prima è uomo e poi no e quindi si puo abortire.
Il ragionamento è stato: merda qua bisogna abortire! Allora dobbiamo dare un margine di tempo in cui agire. E quindi bom è umano dal terzo mese e prima ammasso di cellule.
E' una soluzione formale ad un problema reale.
E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse :)
Questo è solo l'ennesimo caso.
Scoperto per quanto? E se poi la riprendi? Non è molto chiara la tua affermazione.
Cmq la ginecologa della mia ragazza non la pensa così e - senza offesa - mi fido più di lei che di te, anche perchè in 12 anni nn abbiamo mai avuto gravidanze indesiderate anche quando s'e' fatto casino con la pillola.
Una bozza di spiegazione è che le pillole anticoncezionali contengono quantità precise di ormoni che, presi giorno dopo giorno, alterano il dosaggio ormonale "naturale" in quello che si avrebbe se ci fosse un embrione fecondato nell'utero e quando un ovulo viene fecondato il sistema lo rigetta "convinto" che già ce ne sia un altro.
Però e' un processo graduale, non si interrompe di botto se "salti" una dose di ormoni ma piuttosto perde efficacia e si corre il rischio di non riuscire a ingannare il sistema riproduttivo e non è infallibile: un minimo rischio esiste anche se il dosaggio avviene correttamente.
Non sarei cosi' convinto, Hud.
L'embrione, poi feto, conduce una forma di vita parassitaria, e fino almeno al quinto mese non ha nemmeno le piu' remote potenzialità di svilupparsi in maniera indipendente dall'organismo ospite. Per cui, se e' innegabile sostenere che vive, e' lecito parlare di tipo di vita, credo.
Inoltre, c'e' un'altra questione: la distinzione fra "essere vivente qualunque" e "essere umano" e' abbastanza diffusa a livello delle culture mondiali. E' molto piu' raro che qualcuno si scopra circa la radice di questa differenza. Cos'e', in definitiva, che distingue l'uomo dall'animale e dal vegetale. Se qualche discriminante fosse chiarita, forse si potrebbe affrontare anche la questione a livello "embrionale" :)
Dai Hud non mi uscire con banalità e luoghi comuni, mi pare che la morale specialmente quella cattolica in 2000 anni di storia abbia sempre piegato l'interesse comune alla propria regola e spesso anche con l'uso della forza, diciamo che è 40 anni che stiamo cominciando a pensare a quello che è "collettivo" cercando più di mediare tra morale e interesse rispetto che a guardare quella che è la reale necessità di una collettività, dovendo fare un parallelo al tuo discorso anche i cannibali in sud america si sono magnati tra loro fino a quando non è mutata la loro morale e nel 99% dei casi non avevano reali necessità di magnarsi tra loro lo facevano per morale/religione/cultura, mettiti in testa che la morale cambia rispetto ai tempi e alle culture mentre gli interessi e necessità sono immutabili dall'alba dei tempi, i dogmi religiosi sono una sota di "conservatorismo" culturale che non tiene conto delle necessità individuali...
Ihc'naib.
Secondo te dove comincia l'uomo?
Io dico quando viene detrminato il suo patrimonio genetico e comincia il suo processo di sviluppo.
Tu.. Quando e perchè ritieni cominci l'uomo?
Perchè se non hai una risposta alternativa alla mia e non sa giustificarla allora vuol dire che non stai ragionando ma stai cercando di giustificare una situazione esistente.
"mettiti in testa che la morale cambia rispetto ai tempi e alle culture mentre gli interessi e necessità sono immutabili dall'alba dei tempi, i dogmi religiosi sono una sota di "conservatorismo" culturale che non tiene conto delle necessità individuali..."
Poco contradittoria questa frase.
Interessi e neccessità immutabili dall'alba dei tempi...
Dogmi religiosni sonouna soRta di conservatorismo culturale...
Conservatorismo rispetto cosa se interessi e neccessità erano immutabili dall'alba dei tempi scusa?
Cmq quando parlate con me evitate di parlare di dogma religioso perchè io sono di quest opinione con un back ground religioso tendente a ZERO assoluto.
Contraddittoria?
Esiste la morale ed esistono le necessità, credo sia un assunto di base che non sempre le due cose combacino, se non impari a dividere gli insiemi è inutile che provi a leggere, non usi la chiave giusta...
Come il fatto del dogma religioso, credo fosse chiaro che fosse un esmpio di "morale" visto che la nostra società si è sviluppata suo malgrado su questa bese.
Ok non dovevo risponderti, non ce la fai manco a comprendere una frese del tutto banale che la devi travisare a tuo modo, che dirti continua a fare dietrologia su qualcosa che non ne ha necessità, personalmente trovo più utile discutere col muro, almeno lui non mi dice che invece di mattoni è fatto di diamanti...
Sono onesto, Hud: non ne ho idea. O meglio, non ho mai ritenuto necessario stabilirlo. Perchè non credo che lo si possa capire, si può solo decidere a quale ipotesi affidarsi. Se cerco di rimanere in un confine categoricamente scientifico direi che ci siano due soluzioni complementari. La prima e' quella che dici tu, in cui il patrimonio genetico e' definito. Un'altra e' la nascita, o comunque il momento in cui l'organismo sviluppa una forma di vita diversa da quella parassitaria.
Per questo sono d'accordo con te che e' inutile menare tanto il can per l'aia: l'aborto,e la necessità di esso, fanno parte della natura umana. E credo che anche il meccanismo per cui abortire sia un'esperienza traumatica faccia parte di un meccanismo di conservazione della specie. Per cui va controllato in maniera da minimizzare il danno (di ogni tipo) e sopratutto minimizzarne la necessità. Quello che non riesco a fare e' vederlo come criminale. Come decisione e' troppo legata al mantenimento della PROPRIA esistenza (intesa come esistenza con una potenziale felicità) per essere un crimine. La vedo come una soluzione di estrema legittima difesa, in cui il giusto diritto a tutelare il proprio benessere spinge a una decisione comunque tragica.
Quello che dicevo pero' e' che se l'aborto deve essere discusso da un punto di vista non scientifico, e neanche umano, ma ulteriore, come fanno le religioni che lo difendono in nome della sacralità della vita.. beh.. tale sacralità, e tale umanità andrebbe sviluppata e definita. Perche' la tua risposta, che la vita si forma con il DNA, la definisce nel momento, ma non spiega la sacralità della cosa (ovviamente). E allora se la vita deve essere qualcosa di piu' di una combinazione di DNA, cos'e'? E quand'e' che diventa quello che e'?
Tu hai detto che i dogmi religiosi sono CONSERVATORISMO.
Tu hai detto che i bisogni sono sempre gli stessi dall'alba dei tempi.
Tu dovresti sapere il significato e l'etimologia della parola morale.
Tu allora dovresti capire che se fosse vero che i bisogni sono sempre gli stessi dalla notte dei tempi allra dogmi religiosi e bisogni e morale dovrebbero TUTTI COINCIDERE!
Ma è ovviamente falso.
Io non credo d'aver detto che sia criminale.
Come non è un crimine mangiare una bistecca.
Solo che bisogna, per decenza, sapere che la mucca è tanto una simpatica creatura e che tu la mangi.
E' una questione di consapevolezza.
Io vedo la vita come un flusso unico e continuo dalla prima cellula a noi :)
La vita si PROSEGUE nei nostri figli tramite il concepimento.
Nessuno può dirti DOVE comincia la vita, proprio nessuno!
Ti possono dire solo dove termina :)
E poi, mi urta molto la visione di alcuni, che tu richiami qui dicendo "deve essere qualcosa di piu' di una combinazione di DNA", del "ridotto al biologico" etc etc... Il biologico ed il DNA sono quanto di più straordinario esista a noi noto!!.. Il DNA nostro è L'UNICA ragione dell'esistenza di arte musica guerre soffereze amori teleflim shuttle satelliti.. E vi sembra poco?
Sti cazzi!
Nu, Hud.. questi passi logici hanno un paio di falle (e lo dico senza aver letto il dialogo fra te e Bortas): prima di tutto, etimologia della morale, e' mos-mores, usi/costumi/abitudini.. per cui una sorta di "standard" culturale, che mi pare slegato dal concetto di morale nel senso di identificare il giusto e lo sbagliato.
Ma torniamo al terzetto:
Dogmi religiosi: perche' dovrebbero coincidere con i bisogni e con la morale? Lo farebbero se si pensasse che la guida religiosa abbia come obiettivo l'interesse della collettività e non di una comunità. Io non vengo a importi che sia cosi', ma tu permetti che lo si possa pensare. I dogmi religiosi sono conservatori, di solito, perche' vengono enunciati da chi ha il potere, e quindi e' interessato a mantenerlo. E' un meccanismo umano piu' che comprensibile. E' improbabile pensare che possa essere imposto un dogma che RIBALTI la situazione. E poi perche' bisogni e morale dovrebbero coincidere fra di loro? Se tu dici bisogni della collettività, forse ti capisco, anche se penso che siano poche le culture che hanno sviluppato una morale proprio collettiva. Ma se parli dei bisogni degli individui, la morale e' spesso e volentieri quella che li mette in discussione ad appannaggio di un benefit piu' esteso.
perche' dovrebbero coincidere con i bisogni e con la morale?
Perchè bortas ha detto che i bisogni sono immutabili dalla notte dei tempi
quindi comuni da SEMPRE AD OGNI UOMO.
Ne consegue che il conseravotre, che vuole conservare l'ordine precostituito, vuole conservare quel che c'era prima.
Ma se è dalla notte dei tempi che i bisogni sono sempre uguali allora non può che voler conservare quelli :)
Ne consegue che la morale, che è appunto il retaggio culturale, si riferisce alla cultura che ha quei bisogni uguali dalla notte dei tempi deve andare anch'essa a coincidere coi bisogni uguali dalla notte dei tempi.
Ovviamente l'errore di tutto è che i bisogni non sono sempre stati uguali dalla notte dei tempi :)
Ma mica l'ho detto io!
Guarda il diaologo con Bortas.
Hud non ho tempo, pero' riassumo brevemente l'errore: i bisogni individuali sono gli stessi dalla notte dei tempi, piu' o meno. Sono i bisogni della comunità che cambiano in funzione della comunità. L'esempio piu' semplice e' che spesso un bisogno della comunità A e' disintegrare la comunità B, e dubito che si possa definire anche bisogno della comunità B :p
E' tutta li' la questione che ribalta tutto. I bisogni di un uomo sono definiti, i bisogni delle comunità variano, le comunità religiose cercano di accontentare i propri bisogni, la morale non e' unica ma varia a seconda di chi la formula. E in ogni caso spesso e' in contraddizione con i bisogni individuali
Ihc'naib... L'aborto è un esigenza che non è sempre esistita :)
Quando la gente era poca e la fonte della ricchezza era il lavoro della terra ogni figlio aumentava la ricchezza.
Nella società industriale o post industriale e dei sindacati avere un figlio comporta un impoverimento.
[Attento a fare post consecutivi che io mi son beccato cartellini per ste robe :point:]
Vabeh, enuncio meglio: l'esigenza dell'aborto e' gia' esistita nel corso della storia dell'umanità. Altrimenti, direi, non si sarebbero sviluppate tecniche abortive precedenti alla medicina moderna, no?
Wiki ci aiuta: http://it.wikipedia.org/wiki/Aborto_(storia)
In ogni caso non e' una valutazione di merito, e' solo una constatazione. Non e' che siccome si poteva abortire e buttare i bambini dalla rupe io ritenga che si debbano permettere entrambe le cose.
In ogni cosa, sempre da quella pagina, altra soluzione:
La legislazione islamica[senza fonte] considera il nascituro fruente pienamente dei diritti dell'uomo dal momento in cui si avvertibile il battito cardiaco. Da questo momento in poi - fissato a partire dal 120 giorno di gestazione - l'aborto non è permesso se non per motivi di accertato pericolo di vita della madre.
Fino a quando invece il battito non sia avvertito il feto non è considerato essere umano perfetto ed è quindi lecito ricorrere all'interruzione volontaria della gravidanza.
Errato
Io ho detto che i bisogni sono immutabili, come la necessità di cibo, riparo, prole, assistenza etc, qui si va in una gamma ampia, cmq i bisogni che poi sono sempre quelli vengono "amministrati" se così si può dire, dalla morale del periodo, che muta nel tempo in base al venire incontro al bisogno (elemento come detto sopra fisso) con più rapidità e completezza.
Ora occhio al passaggio, all'interno di questo sistema "dinamico" si inserisce una parte "dogmatica" che cerca di bloccare questo avanzamento, che è un elemento esterno quale una religione o un regolamento sociale rigido. Fondato per mantenere un equilibrio sociale in una situazione considerata ottimale, certamente ciò non è vero in base al tempo e ai mutamenti di morale inevitabili, dovuti a vari fattori da avanzamento tecnologico ad esempio o anche da semplici avanzamenti culturali, ne deriva che il vecchio metodo dogmatico o diventa "dinamico" e quindi rivede le sue posizioni o rimane bloccato e crea un muro o un rifiuto che tende a rallentare il sitema di progressione morale, nota bene ho detto progressione non miglioramento.
Quindi essi coincidono, ma temporalmente solo in un lasso di tempo determinato, tornando al nostro esempio ovvero la religione, il sistema ha funzionato forse per i primi 1000 anni poi si è dovuto stringere sul "conservatorismo" inventandosi da prima la punizione post mortem se contravvenivi alle sue regole e in seguito si è arrivati alla coecizione vera a propria, adesso il sistema "dogmatico/cattolico" è stato in parte superato, ci troviamo ad una condizione di passaggio dove una morale imposta ha fatto il suo tempo e adesso la progressione rallentata ha ripreso quasi il suo normale flusso, tra queste novità c'è stato anche il riconoscimento morale all'aborto argomento che stiamo trattando, del quale la mia digressione era solo un corollario...
E' gia esistita ma non è SEMPRE ESISTITA.
E permettimi di dire che aborto ed uccidere i bambini malformi sono due cose che si intersecano ma non coincidono.
Il bambino malforme è DNA merdoso. Si è così. Come ho già detto è dna che è meglio non passi alla generazione successiva. Un bambino malforme, nella società agricola è un bambino che non è un aumento di ricchezza per la famglia ma solo un peso.
Un bisogno che è sempre esistito ed è comune ad ogni essere umano è mangiare respirare trombare etc.. Non abortire.
L'aborto è puo avere molte ragioni diverse di cui quelle più comuni credo siano economiche.
"non potro dargli tutto quello che la società mi dice che devo dargli" e quindi meglio di no.
Quello del battito cardiaco è molto "evocativo" ma è sostanzialmente insensato. Perchè cos'è il battito del cuore se non un movimento organizzato e sincronizzato di cellule?
E scusami.. Tutto il resto dello sviluppo cos'è?
ma come, prima avevi detto che non eri contro all'aborto, ma ci tenevi solo ad informare tutti noi ignoranti che non sappiamo esattamente cosa sia
Il punto non è dove inizia la vita, come già ti ho ripetuto.
La vita in sè, e su questo sono d'accordo con te, è un continuum da un organismo generatore all'organismo generato ed ha poco senso chiedersi quando inizia, a meno di non voler tornare indietro a 4 miliardi e mezzo di anni fa.
La questione è dove inizia l'individuo, con tutte le implicazioni che ne conseguono.
E qui una risposta univoca e certa è difficile da dare, si possono al limite elaborare delle convenzioni.
Per te inizia al momento del concepimento, io mi trovo maggiormente d'accordo con Ihc: non ne ho la minima idea, e da come la vedo io non è nemmeno possibile definire una linea di demarcazione netta e definitiva, ogni cultura, ogni morale elabora la sua.
Personalmente se accettiamo la convenzione di dichiarare un organismo morto quando termina la sua attività cerebrale allora trovo più logico ritenerlo vivo come individuo quando inizia questa attività cerebrale, oppure quando arriva ad uno stadio in cui potrebbe sopravvivere anche al di fuori dell'organismo che lo ospita.
Mi riesce molto più difficile pensare ad un embrione come individuo quando ancora è a tutti gli effetti un "parassita" dell'organismo ospitante, quando è un individuo "in potenza" ma non "in essere".
Questa è un altra bellissima domanda.
A me ha sempre fatto un pò sorridere la distinzione fra "Uomo" e "Animale" come se si trattasse di due cose totalmente distinte...in definitva anche noi siamo una specie animale come tutte le altre presenti su questo pianeta, solo che in quanto specie dominante ci piace dare un valore diverso, ovviamente, a "ciò che è come noi" e a "ciò che non è come noi".
Il caso, la fortuna o un progetto determinato a seconda delle varie credenze ci ha portati a sviluppare determinate capacità di un certo organo, il cervello, che ci ha dato un vantaggio sulle altre specie che invece hanno sviluppato altre caratteristiche (e qui ci si potrebbe chiedere se sono state le caratteristiche fisiche dei primi ominidi a far sviluppare l'uso del cervello o se invece sia avvenuto il contrario).
Cosa ci distingue dagli altri animali? alla fine personalmente credo nulla, se non il fatto di aver elaborato la capacità di occupare il posto di specie dominante, e di essere in grado di considerarci come entità staccata dal resto del mondo animale...
Sono stato un pò troppo logorroico, giuro non lo faccio più.
Messo così sono d'accordo.
Pero adesso ci hai messo parecchie righe e parole in piu tra cui la cosa in blu che mi sembra preciso quello che ho scritto io.
La morale si piega ai bisogni. Non è questo quello che io ho detto?
E tu mi hai detto di non uscirmene con banalità e luoghi comuni.
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Dove sto dicendo che sono contro l'aborto di grazia?
"E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse
Questo è solo l'ennesimo caso."
Questa è una banalità
"E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia adattata ai bisogni Questo è solo l'ennesimo caso."
Compito di Italiano trova le differenze, pui usare anche il vocabolario.
Ti do un aiuto "interesse" non coincide con la parola "bisogno".
ma il senso di questa discussione?
chiaro che nel mondo delle favole di bambin gesù non ci sarebbe l'aborto perchè è una cosa che fa fondamentalmente schifo, ma dato che c'è e ci deve essere si può anche piantarla di farsi tutte le seghe mentali dul dna, la vita, il cazzo la figa e l'utero.
E' un bisogno che è sempre esististo, perchè non siamo dei cazzo di animali che passano le giornate a mangiare cagare e dormire ma viviamo, indovina un po', in una società che da che mondo è mondo porta tutta una serie di fattori, necessità e meccanismi un cicinin più complessi del mangio-scopo-cago.
Sempre nel mondo delle favole della madonna scoperemmo 2 volte nella nostra vita per concepire, avremmo cibo casa vestiti e beni in abbondanza, non ci sarebbero stupri, violenze e compagnia bella eccetera eccetera.
Fare un bambino non è mai stato, dal protominchiotico ad oggi, solo la conseguenza del riprodursi, bensì porta una serie lunghissima di menate, responsabilità, emozioni, doveri, soldi, eccetera eccetera. Una volta invece che abortire uccidevano direttamente il bambino (o lo abbandonavano in giro), poi sono passati a tirar mazzate sul pancione, grazie a dio che ora si può abortire guarda.
ps. rileggendo il mondo delle favole si avvicina ad una bella dittatura comunista con controllo sulle nascite :sneer:
Io infatti ho avuto a ridire anche sulla morte cerebale come "morte" :) e la chiesa credo faccia lo stesso.
Però anche volendo avvalorare la morte cerebrale ti dico che l'embrione avra un cervello funzionante mentre il morto cerebrale l'ha avuto. E' una notevole differenza.
Come tu dici il cervello E' UN MEZZO.
E' una soluzione evolutiva.
Che poi sembra essere la sede della nostra attività cosciente è un discorso molto bello ed interessante ma io credo che noi siamo nella nostra interezza e non in una nostra specifica parte. E questa nostra interezza è scritta al concepimento.
L'individuo tuo dici.. Spiegami cos'è un individuo Lupoazzurro.
Perchè qua appunto si fa il giochino di dare nomi diversi alle cose per nascondere la violenza.
Un po come bush che per andare in iraq non se la sentivadi dire vado la a prender petrolio porco diavolo. Bisognava inventre un po' di cagate per rendere accettabile la cosa.
Cmq copy&cut su parassita:
Il parassitismo è una forma di simbiosi, ma a differenza della simbiosi propriamente detta (s. mutualistica), il parassita trae un vantaggio (nutrimento, protezione) a spese dell'ospite creandogli un danno biologico.
Le proprietà che identificano in generale un rapporto di parassitismo sono le seguenti:
Il parassita è privo di vita autonoma e dipende dall'ospite a cui è più o meno intimamente legato da una relazione anatomica e fisiologica.
Il parassita ha una struttura anatomica e morfologica semplificata rispetto all'ospite.
Il ciclo vitale del parassita è più breve di quello dell'ospite e si conclude prima della morte dell'ospite.
Il parassita ha rapporti con un solo ospite. A sua volta questi può avere rapporti con più parassiti.
Quindi cercatevi un'altra parolina che questa è sbagliata.
Ciò che è mio interesse è anche mio bisogno anche se ciò che è mio interesse non è neccessariamente mio bisogno.
Su questo hai ragione.
E quindi questo rende il mio pensiero una banalità ed il tuo una perla di saggezza? :achehm:
Mi sembra più banale il tuo francamente.
Perchè il mio comprende il citato esempio della figura del mercante e del prestito di denaro con restituzione di una percentuale in più.
Cmq sono opinioni.
oh ma quanto scrivete... ci vorrebbe un riassunto delle puntate, poi è tornato pure il tuttologo... stiamo apposto
Non c'entra un kaiser il fatto che avrà un cervello: a quello stadio non funziona, se io considero morto un organismo quando il suo cervello smette di avere una certa attività elettrica allora trovo logico considerlo vivo (a livello di individuo) quando inizia a presentare almeno qualche traccia di una attività elettrica simile.
Ma ripeto questa è solo una convenzione.
Per individuo intendo un entità biologica avente gli stessi diritti e dignità di un organismo della stessa specie completamente formato.
La lezione te la puoi pure risparmiare dato che, se noti, il termine l'ho messo fra virgolette e so benissimo che significa.
Se preferisci sostitusci con "organismo in formazione a stadio precoce totalmente dipendente dall'organismo ospitante".
Ti riesce così difficile accettare il concetto che il tuo punto di vista non possa essere condiviso dal resto dell'umanità?
Io lo accetto pienamente e l ho anche esplicitato. Sarebbe bello che quado leggi qualcosa la ricordassi prima di repleyare.
Ma io il mio concetto lo chiarisco per filo e persegno con limiti precisi mentre ne tue ne ihc avete proposto dei limiti precisi ma solo convenzioni di comodo.
E non si capisce perchè mai una mente ragionevole preferisca una posizone nebulosa ad una precisa.
In più credo d'essere più preparato in materia di alcuni dei miei interlocutori.
Perchè spiegami poi.. un neonato è completamente formato? NO. Può vivere enza esser accudito? NO.
Quindi non è un individuo secondo la tua definizione.
Un handicappato non è un individuo secondo la tua definizione.
Posso continuare.
A me pare che l'argomento sia stato sviscerato: pare che tutti, posto un controllo stretto sull'accesso al medicinale, siano d'accordo che è meglio la pillola del raschiamento.
I vari spippettamenti sul senso della vita, della morte e dell'aerofagia telematica mi paiono l'ennesima trollata del solito noto. O sbaglio?