guardate che andate avanti all'infinito per non cavare un ragno da un buco, mi sembra di sentire i discorsi tra mio padre e suo zio( prete) di quando ero bambino.
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guardate che andate avanti all'infinito per non cavare un ragno da un buco, mi sembra di sentire i discorsi tra mio padre e suo zio( prete) di quando ero bambino.
Qualcuno continua a confondere il mero atto riproduttivo con l'istituto sociale della famiglia ed il suo valore sociale, reale e/o percepito.
Il primo è vincolato (per ora) nella specie homo sapiens dai generi, il secondo, essendo un costrutto, evidentemente no.
Vediamo di non mescolare le due cose a piacimento per continuare a cercare un impossibile oggettivazione del proprio punto di vista in nome della "natura delle cose".
La "natura delle cose" in ambito familiare è dettata dalle convenzioni sociali, in tutto il mondo animale al quale apparteniamo. Esse sono per definizione eterogenee e mutevoli.
Quindi al giorno d'oggi nell'occidente industrializzato è assolutamente "naturale" che ci siano due genitori omo con uno o più figli.
La cosa non ti piace? Sono commosso...
Fattene una ragione e dormi sereno, che la cosa non nuoce a nessuno.
Va beh Hunter, ascolta, tieni la testa un minimo aperta, per la corrente civiltà non è un problema in maggioranza, puo' anche essere che per te sia un problema a causa della tua educazione. Ma effettivamente non ti fanno niente di male e di come vivono, secondo me, anche a vederli per strada, non te ne fregherà nulla. Di sicuro non ti vedo andare in giro a tirar martellate alle coppie omo e a rapirgli il pargolo per assicurarlo a una coppia etero, anche solo perchè al momento stai discutendo e stai cercando di evitare il "c'ho ragione perchè c'ho ragione alla vostra evidenza io non credo vi sbagliate e punto!".
Oggi m'è capitata una tizia vegana anti-vaccini, che vuol tirare su il figlio vegano e senza vaccinarlo. Ora, se una cosi' non ascolta e puo' far dei danni seri. Sicuramente non andrà da un nutrizionista quando resta incinta, sicuramente non farà nemmeno i vaccini piu' basilari.
Cerca almeno di non fare come sta qua.
ok, la convenzione sociale attuale potrà anche accettare in maggioranza che figli vengano dati e fatti crescere da queste coppie.
Ci sarà un motivo però se due uomini o due donne non possono procreare, la figura di un padre e di una madre, con le loro caratteristiche biologiche e comportamentali differenti, possono essere sostituite da un individuo che si sostituirà a una delle due figure ?
Io prima macinerei dati e statistiche per anni e anni, per vedere che effetti avranno sui figli, sulla loro crescita, sulla loro psiche il fatto di essere stati cresciuti da 2 padri, 2 madri o un individuo di sesso diverso che si impersona ( ovviamente potendone essere solo una brutta copia) nell'uno o nell'altro.
20 anni da adesso, suppongo, dovrebbero essere un buon numero per comprendere anche tutte le sottorelazioni sociali del fenomeno, sono due generazioni di LGBT, che vuol dire che i figli di genitori omosex nel 90, nel 2030 sono nonni.
La personale opinione è che visti i correnti dati, niente di nuovo verrà fuori, e questa è una speculazione mia.
Ma nessuno è stupido, nemmeno i padri/madri omosex, se problemi verranno effettivamente
associati alla famiglia in questo senso, azioni correttive verranno prese e saranno sicuramente accettate da tutte le persone ragionevoli.
La volontà non è di far del male, semmai il contrario.
Partiamo dal presupposto che secondo me qualsiasi cosa è meglio di una famiglia menefreghista, assente o semplicemente inadatta al crescere figli (e ce ne son tante, vedi la mia..)
Pure io conosco diverse coppie gay ed ho fatto una specie di suddivisione in due grandi categorie, i gay pacifici ed i gay incazzati.
dov'è la differenza?
i gay pacifici hanno avuto una transizione mediamente serena, non hanno incontrato giganteschi casini sulla strada o, cmq, hanno saputo affrontarli; sono persone normalissime, bilanciate e spesso e volentieri anche più mature dei coetanei etero. A persone così darei senza problemi un bimbo, anche piccolo, da crescere, perchè sono strasicuro che lo farebbero nel modo migliore possibile ed immaginabile.. e con tutta probabilità verrebbe pure fuori un ragazzo open minded e non deviato in modo alcuno.
I gay incazzati (e ce ne son tanti) sono tali perchè nel loro processo di outing hanno avuto n casini dati da tizi bigotti, società del cazzo e datori di lavoro stronzi. Possono mascherarlo (ma non lo fanno nemmeno troppo bene) ma sono incazzati con la società e spargono merda appena hanno modo di farlo.
Ora, sebbene io capisca le ragioni sottostanti non sono sicuro che questi crescerebbero un bambino in modo "normale" (si, mi spiace dirlo, ma per me ETERO E' NORMALE, gay è non normale sebbene assolutamente accettabile) e non mi stupirebbe addirittura se instillassero idee che non gay = male (un pò come i vegani malati o i difensori estremi degli animali che plagiano i figli).
Un bambino nei primi anni della sua vita è un foglio bianco su cui la società + i genitori scrivono tutto, è importante che cresca bilanciato.
Per me chiunque non sia in grado di fare questo non è adatto ad essere genitore, my 2 cents.
è un discorso che vale con tutti gli estremismi, dai genitori ferventi religiosi ai ferventi vegani, a chiunque non sia in grado di fornire un'educazione ed una crescita equilibrati. again, l'omosessualità di per sè non c'entra nulla nella determinazione di un individuo equilibrato e adatto a crescere figli.
ogni persona ha le sue idee politiche, sociali, sessuali, religiose... ed ogni famiglia è diversa dalle altre. Il limite per quanto mi riguarda è garantire la salute fisica e mentale del ragazzino, poi le influenze di qualsiasi tipo sono inevitabili, ma poco male, non è che si vive solo in famiglia.
Se la natura ti fa in un modo ok, se accetti di essere in quel modo e non puoi combattere questa "diversità" ok. Se la natura, dio, maometto, il bramaputra o il gabibbo ti hanno fatto Gay e tu vuoi un uomo/donna come tuo compagno e la natura decide che 2 persone dello stesso sesso non possono generare figli accetti questa "limitazione" così come accetti la tua "diversità".
Non me ne fotte un cazzo di studi, di casistica e di teologia. Semplicemente se sei Gay accetti di non poter proceare, stop! Sei liberissimo di vivere la tua sessualità come ti pare, è ingiusto discriminare le persone per i propri orientamenti sessuali ma ci sono dei limiti ai quali la tua giusta dichiarazione di libertà può spingerti.
I figli non chiedono di nascere, ricordatevelo.
ma il tuo discorso è un po strano shub nel senso che se è vero che una coppia omossessuale potrebbe ad esempio dare ad un bambino in adozione la felicità di una famiglia che di sicuro srà migliore di un istituto( se 2 gay adottano un bambino non ce li vedo a fregarsene anzi secondo me avrebbero delle attenzioni in più perchè è una scelta molto voluta dato le limitazioni) dovrebbe valere pure per una procrazione assisstita.io non capisco tutta sta questione del natura allora cresce male, può essere anche ma c'è lo stesso rischio che in una famiglia canonica secondo m, poi bisogna anche contestuallizare la cosa, ovvio ci sono paesi dove la questione socialmente è più pericolosa( vedi l'italia) e altri dove la liberta sessuale è ormai un non problema anche per i più oltranzisti dove magari i rischi so gli stessi delle famiglie tradizionali.
E sti limiti sulla procreazione (ammesso che sia lecito porre dei limiti a riguardo) li decidi in base alla sessualità della persona? Di tanti criteri RAZIONALI tu vai a scegliere proprio l'unico che fra tutti è quello che oggettivamente può portare problemi minori alla società ed al ragazzino in sè? perché di questo si parla.
O svolgi un'argomentazione ponendo come base la difesa dei diritti del nascituro - invalidando sostanzialmente il limite dei gay di avere figli (se vogliamo proteggere il nascituro dovremmo vietare a QUALSIASI coppia non idonea di procreare, praticamente servirebbe un nulla osta a far figli previo controllo psicoattitudinale e finanziario della coppia) - o ne fai una questione "etica" ed anche politica se vogliamo e allora si può andare avanti all'infinito a dire che la natura, dio o maometto ti ha fatto in un certo modo e devi succhiare forte ed attaccarti al cazzo, letteralmente; che poi è l'argomentazione alla base di più o meno tutti i drammi storici dell'uomo che hanno visto una forte limitazione nei diritti fondamentali: sei donna? cazzi tua, dio ha detto che sei la causa di tutti i mali e devi morire sottomessa; sei scienziato e pretendi di sapere meglio della bibbia dove sta la terra nell'universo? cazzi tua, dio ha detto che sei un eretico e devi morire sul rogo; sei omosessuale? cazzi tua, dio ha detto che la famiglia è uomo e donna e devi morire da solo e senza prole - e me ne fotto di studi e casistica, la scienza è buona solo quando fa comodo!
Quindi per voi tutto è lecito?
Badate bene a me fotte un cazzo del problema, per me possono fare quel cazzo che vogliono, ma qua in sta società si continua e ci vuole far passare per normale l'anormale.
Che differenza c'è tra una procreazione assistita e un figlio in una coppia Gay?
Volgarmente parlando...in culo si fa solo sbroda per conigli.
Eccola li la differenza! Lo impone la natura, con qualsivoglia accorgimento scientifico 2 uomini non procreeranno MAI! Lo stesso vale per le donne.
Mentre invece una coppia etero se non riesce a procreare provi a rendere possibili una cosa che la natura, ripeto mi fotte un cazzo dei discorsi teologici, ti ha concesso. Non ci vedete una differenza?
Ah quindi limitare la procreazione in una coppia gay sarebbe come paragonare la limitazione dei diritti fondamentali alla donna...minchia.
Quindi limitare a un monco la possibilità di farsi ricrescere le gambe con il moccio di cavallo è uguale a limitare la possibilità di trapianto di midollo osseo in un malato di leucemia?
Cazzo scusate se ho capito male.
Shub, parlamose chiaro, a sto mondo se vuoi limitare i diritti di qualcuno lo fai per due motivi: 1) dittatura - l'ordinamento giuridico è solo un playground per fare quello che ti gira nella capoccia secondo quelle che sono le tue filosofie e motivazioni personali, non c'è bisogno di rispettare nessun principio di ragionevolezza nel fare e disfare leggi 2) limiti un diritto per consentire la tutela di un altro diritto altrettanto, o più, importante.
Il diritto più importante qui sarebbe quello del nascituro - diritto ad una vita libera e dignitosa e quello che te pare. Ad oggi NON ci sono leggi che vietano la procreazione a coppie NON IDONEE, tipo: genitori con problemi psicologici, con problemi economici, con problemi sociali, con problemi politici. Ad oggi qualsiasi stronzo, etero, anche il peggio stronzo di sto mondo, è libero di fare un figlio; al massimo glielo tolgono dopo, quando i danni sono già stati fatti. E non c'è bisogno di ricerche scientifiche, perché basta l'osservazione empirica per vedere quante coppie problematiche danno vita a figli altrettanto problematici. Ora, esistono studi che ci fanno pensare che essere una coppia gay sia un problema e vada ad aggiungersi ai fantomatici motivi per cui una coppia non sarebbe idonea ad avere figli? No. Punto. Non c'èdiscussione qua. Come scritto ce ne sono tanti di parametri che possono rendere una coppia più o meno idonea a procreare - la sessualità dei genitori non è uno di quei parametri.
Il discorso di cui sopra vale se effettivamente ti interessa tutelare la futura vita del figlio, ed io sarei anche d'accordissimo a promulgare leggi per vietare la procreazione a tutte le teste di cazzo che popolano sto mondo, ma aimhé dubito si potrà mai fare in una democrazia. Avendo ben chiaro che COMUNQUE la sessualità non rientrerebbe nei criteri decisivi: se sei testa di cazzo lo sei sia donna, che uomo, sia etero che bisessuale che omosessuale che asessuale.
Se invece il discorso appena fatto non ti interessa e vuoi semplicemente andare avanti a dire che se la natura ci ha fatto così allora deve rimanere così non c'è nulla di cui discutere perché è chiaro che è un discorso basato su pregiudizi e morale dogmatica di bassa lega.
L'unico modo per limitare la procreazione è castrare, se vogliono si mettono d'accordo coppie di lesbiche e coppie di gay e su quello c'è poco da fare. Anche, non mi risulta necessario dover fare niente, a guardare dati e studi fatti, i bambini crescono sani e aperti di mente.
Quindi perchè limitare il diritto degli zoofili a scopare con un asino e poi procreare un bimbo affittando un utero?
Anche loro hanno diritto no?
Perchè limitare i diritti degli assassini di sparare in testa a qualcuno? Perchè ci sono leggi che limitano il fare male ad altri esseri, ecco perchè per esempio non puoi inculare un mulo, ovvero puoi (se il mulo ci sta), ma dopo magari il culo lo fanno a te.
Per il resto è solo buonsenso, della natura ce ne fottiamo da sempre, stai a vedere che per i gay si deve fare l'eccezione bacchettona, perchè loro qui e loro la, quando alla fine è solo rosicamento e niente altro.
Fino a che è chiaro che stanno tirando su un bambino, lo fanno propriamente, e che non fanno male a nessuno, dove lo prendono e dove lo danno, anche si scopassero gli alieni d'aracnia, a me fregasega. E spero che non intendi che l'asino compare come un genitore, perchè se dobbiamo andare sul bizzarro non finiamo piu'.
E' bizzarro come è bizzarro pretendere che due persone fatte per non proceare possano avere un figlio.
Se non può farlo un mulo con un essere umano, perchè possono farlo due esseri umani dello stesso sesso? Se limitare tale possibilità a loro è sbagliato, allora perchè limitarlo all'essere umano zoofilo?
Dani bacchettone io equivale a dire che rocco c'ha il cazzo di un puffo. Mi da solo fastidio questa società ipocrita che sta iniziando ad elargire diritti dove diritti non ci sono.
Hai diritto a vivere la tua sessualità come vuoi, con i limiti che questa comporta. Se sei nato gay e vuoi essere gay e sei gay non rompere il cazzo se vuoi avere un figlio. Non puoi.
Altrimenti da domani, se tutti hanno diritto ad esprimere la loro libertà si potrà e dovrà concedere tutto a tutti.
I limiti ci sono, imposti dalle leggi e/o dalla natura e/o dal buon senso. Altrimenti siamo in anarchia e allora domani io vo da Heiki Klum e in nome di una fantomatica libertà pretendo di fare la conoscenza di Hans e Franz.
La cosa che sfugge è che, sono gay, e possono avere figli, biologicamente naturali.
La differenza sta che poi vengono cresciuti da un solo genitore biologico e l'altro no.
Quindi vietiamo a genitori divorziati di cresce i figli col nuovo compagno :rotfl:
Mic sei un bacchettone, mica ci posso fa nulla, sto storia dei diritti lascia molto il tempo che trova, se 2 persone possono crescere un figlio, va già bene, meglio che niente no?
Ma di che stai a parlà di biologia di procreazione, ma ti senti, siamo gente che abbiamo modificato praticamente la maggior parte delle regole naturali e biologiche per fare il cazzo che ci pare stai a vedere che ora si deve fare le bucce ai finocchi. Le famiglie arcobaleno ci sono da un tot di tempo e vanno alla grande, adeguati ai tempi perchè mi sa che sei rimasto al palo.
Il discorso non ha un cazzo di senso :D
Se vuoi seguire i limiti "naturali", come già detto, ammazza gli ammalati, vieta gli occhiali, etc.
I limiti sono quelli imposti per la tutela delle persone, è molto meglio una società che prescinde dai limiti naturali nel considerare idonei o non idonei dei genitori (vale anche per la capacità di procreare che non tutti hanno), che una società che permette a qualsiasi genitore di procreare e fare quel cazzo che vuole coi figli perchè "è naturale e i figli son loro".
Inoltre c'è un discorso pratico che ti sfugge:
1) è meglio per un bambino essere adottato o stare in orfanotrofio? Se è meglio essere adottato, deve esserlo per forza da una coppia uomo-donna? Se consideri come unico modello accettato la famiglia uomo donna che fai, nel caso di separazione o morte di un coniuge in una coppia "normale" mandi i carabinieri a togliergli il figlio?
2) due ragazze gay possono farsi mettere incinta dal primo che passa e avere un figlio. Again cosa fai, mandi i carabinieri a buttarla giù dalle scale? Le togli il figlio perchè non ha un marito?
I figli non chiedono di nascere soprattutto nelle coppie "normali" che durano 10 anni e scoppiano. Il problema sociale della famiglia moderna (non che quella di prima fosse meglio) mi sembra imputabile a tutto tranne che ai gay. Io mi guarderei in casa prima di giudicare gli altri.
Ho trovato la soluzione definitiva. Sei gay e vuoi un figlio? Sposati una immigrata extracomunitaria e concepisci un figlio, due piccioni con una fava: aiutiamo l'integrazione culturale (il figlio sarà italiano!), aiutiamo una poveraccia in fuga da un paese in guerra, ed aiutiamo un poveraccio nato finocchio che vuole un figlio! Divorzio consensuale e via di coppia di fatto con l'amante gay.
E tutti vissero felici e contenti
Spero diventiamo tutti froci, ops diversamente etero non avessi che dopo bacchettone mi si da pure dell'omofobo, così ci estinguiamo. Non ci meritiamo altro.
shub così a bruciapelo: un bimbo abbandonato lo lasceresti in orfanotrofio o lo daresti in adozione ad una coppia gay che soddisfa i requisiti?
c'e' una domanda che mi pongo da tanto ma hunter e' il fake di quello, non ricordo piu il nick, della cartella da dietro che picchiava la sorella vergine a 30 anni?? il tenore e l'omofobia mi paiono i medesimi
In effetti il livello e' quello :rotfl:
Non era dictator quello della cartelladadietro?
http://www.iene.mediaset.it/puntate/...eno_7563.shtml
Mi son ricordato di questo visto tempo fa, parla della situazione Italiana, poi ognuno ci tragga quello che vuole.
Io credo che stiamo andando oltre, e credo che l'opinione di alcuni sia dovuta , sebbene negandolo, al desiderio di punizione in quanto "frocio" , la natura non ti permette di figliare con il tuo compagno/compagna quindi attaccati al cazzo... In realtà siete retrogradi, nulla di più nulla di meno, è un'opinione e in quanto tale avete il diritto manifestarla, anche se manifestandola e non provando a metterla in discussione mi permetto di dire che siete, in questo micro tema, peggiori. Siete peggiori di come sareste se provando a pensare alla gioia che queste persone non potrebbero mai provare non sentite un senso di dispiacere, siete peggiori se nell'immaginare un bambino senza famiglia mentre gli negate l'opportunità di averne una, forse non tradizionale, ma non per forza peggiore di molte altre che sono universalmente riconosciute "normali", non vi viene uno striccone alla pancia.
Due donne o due uomini non alleveranno un figlio allo stesso modo di una coppia etero, avranno forse più difficoltà, e sicuramente modi diversi ma rimane il fatto che essere genitori è comunque una delle cose più difficili e delicate del mondo, sebbene la più naturale.
Qualcuno precedentemente ha paragonato un figlio ad un Labrador, scherzando diceva : " cos'è un figlio un labrador ?" Non è poi così diverso, è semplicemente tutto molto più amplificato, nemmeno un cane può star bene solo con il mangiare e una cuccia coperta, ha comunque bisogno di affetto, di essere educato, di compagnia, di giocare e di imparare. Una coppia omosessuale non ha il diritto ad avere un bambino, ma nessuno ha questo diritto, il diritto alla filiazione non esiste, come non esiste il diritto ad avere un figlio fotomodello, non è un trofeo, qualcuno disse prima di me che un figlio non lo vuoi per te, lo vuoi per lui, e chi siamo noi per decidere che lui non possa avere dei genitori, o che quei genitori debbano per forza rispondere a dei criteri sessuali che noi consideriamo giusti.
Io non voglio solo dare l'opportunità a coppie omosessuali di avere dei figli, io non voglio perderla questa opportunità, perché la società cambia, e noi con essa dobbiamo battere la strada perchè questi cambiamenti migliorino la nostra vita e quella dei nostri bambini, dobbiamo capire quali sono i punti deboli dei cambiamenti e rinforzarli, sempre nel rispetto e con l'idea di fare del bene non del male, se segui questo principio non potrai mai sbagliare, e il bene è per tutti, per gli omosessuali, per i loro bambini, e anche per tutti gli altri, perché quando avremo un mondo senza pregiudizi significa che tutti ci stiamo comportando bene, e allora sono certo che tutti vivremo meglio.
Tutto questo non è un processo facile e veloce, ma è da queste cose che si parte, poi possiamo disquisire sui binari, meglio aprtire con la sola adozione, meglio rendere palese la donatrice dell'ovulo, meglio di no, non lo so, possiamo discuterne, ma per quanto mi riguarda, e credetemi che detto da me è un grande sforzo perché sono cresciuto in un ambiente molto legato alle tradizioni e anche un po' bacchettona, tutto quello che può portare del bene va fatto, e in tutto questo articolo oggetto della discussione vedo solo un gesto d'infinito amore.
La sagra del new age proprio :sneer:
Mi dà abbastanza fastidio che le donne facciano gravidanze in affitto per gente random in cambio di soldi, ma io odio anche il concetto di escort, ogni volta che si vende il corpo per soldi in un modo o nell'altro lo trovo aberrante.(sia chiaro non parlo di gente mandata in strada dal rumeno di turno che se non ci va la tronca in due)
In questa storia dei gay non me ne frega niente, possono adottare, possono restare incinti come arnold, mi è indifferente.Mi stanno piu sul cazzo le donne, ma io son uno di quelli che per l'aborto darebbe la tessera a punti, ne hai 3 a vita usali bene.
Non ci fraintendiamo non voglio fare il bacchettone gratis lungi da me (tra l'altro gli assassini dei miei zii erano una coppia omosessuale ne avrei molti piu motivi di altri per avere da ridire, ma è ovvio che il loro problema era essere figli di troia non gay), pero' credo che un minimo di senso di responsabilità in una società dove tutto viene preso alla leggererrima ormai non guasterebbe.
"Eh sai mi servono soldi".Poi ci si ritrova con le americane random che fanno i figli per avere il sussidio e poi comprarci le nike.
/////Considerazione Extra che non ha direttamente a che fare con la vicenda in se/////
Poi chiaro adesso c'è una spinta immane da parte dei mass media sulle nuove categorie sociali, ovviamente perchè portano soldi, non perchè interessi realmente a qualcuno dare diritti a chicchessia, se potessero i governi li toglierebbero gia anche a chi li ha.Ma l'animalista convinto, il vegano, il divorziato che torna sul mercato, la coppia gay, la coppia di fatto, tutti nuovi potenziali mercati da sfruttare, matrimoni che senno non ci sarebbero, figli che non costerebbero ai nuovi genitori e quindi opportunità economiche sprecate, vegani che vanno al ristorante a mangiare il tofu con le alghe e il ristorante trova nuovi clienti che prima stavano a casa.In tempo di crisi tutto fa.
Non penserete mica che lo facciano perchè son diventati buoni da un giorno all'altro no?
La nuova sensibilità sociale della grande informazione pubblica, il moralismo al limite dell'insopportabile su ogni vicenda, non è tanto differente da quando la nintendo fece il wii, o l'uscita di fruit ninja e angry birds sul cell.Nuove nicchie, nuovi interessi, e alla fin fine i soliti soldi.
In questa società si sta sempre più perdendo uno dei fondamenti dell'essere adulti. Prendere delle decisioni, fare delle scelte significa assumersi gli oneri che tali scelte comportano.
Vuoi la tua giusta libertà sessuale? Perfetto, nessuno tra adulti consensienti ha il diritto di giudicare.
Ma se tu fai una determinata scelta non puoi avere il pacchetto completo o sei un bimbo che batte i piedini e fa i capricci perchè oltre al giocattolino nuovo vuoi pure il gelato.
Io sono una palla di lardo di 110kg, mi assumo la responsabilità e mi prendo il rischio di schiattare d'infarto e so che io non potrò mai correre i 100mt piani alle olimpiadi. Inutile che lo chiedo e inutile che lo pretendo. Ho fatto delle scelte e mi prendo la responsabilità delle conseguenze.
Altrimenti domani tutti potranno andare a 300kmh orari, altrimenti domani si potrà fare tutto quello che ci pare in nome di una non ben specificata libertà.