spe alka mesa che non ho capto cosa volevi intendere.Quote:
Originally Posted by Alkabar
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spe alka mesa che non ho capto cosa volevi intendere.Quote:
Originally Posted by Alkabar
adoro quando la gente vuole fare i professorini, no alkaQuote:
Originally Posted by Alkabar
come e' riportato dalla giurisprudenza e li non c'entra una cippa la matematica ed i logaritmi le tre soglie di reato sono solo delle circostanze aggravanti non una maggiore pericolosita
La suindicata considerazione si fonda sull’asserto secondo cui il superamento del tasso alcolemico è mero elemento specificativo del precetto “guida in stato di ebbrezza” ed in quanto tale influisce solo sulla gravità della sanzione. Tale tesi postula, quindi, che le tre differenti misure del tasso alcolico costituiscano semplici circostanze aggravanti e non autonome fattispecie di reato.
Inoltre, in tale ottica il legislatore nella sua insindacabile discrezionalità (entro i limiti della ragionevolezza ex art. 3 Cost.), ha ritenuto che laddove la “soglia alcolemica” sia pari o inferiore a 0,5 grammi per litro (g/l) il comportamento non sia lesivo del bene giuridico tutelato dalla norma incriminatrice, ossia la sicurezza delle strade.
e queste non sono parole mie, cosa vogliono dire, be dai sono palesi, rileggi e dai enfasi ad insindacabile discrezionalità entro i limiti della ragionevolezza ex art 3 cost. se dovessero esserci altri dubbi
tanto per darti un esempio pratico di quello che dico senza che ci metti di mezzo gli algoritmi
in tutta l'europa dell est il tasso di alcolemia è in vigore e' 0, in soldoni allora secondo il vs ragionamento quindi c'e' da considerare che oggettivamente in italia reggiamo l'alcool in maniera migliore da un punto di vista psicofisico per questo abbiamo una soglia piu alta che si assesta a 0,5 e forse scendera ad un valore sempre superiore allo 0 dei paesi dell est?
ed in giappone anche li la soglia e lo 0
si come no.
Quindi se hanno GIA' visto che da 0,0 a 0,5 l'incidenza dell'alchool è nulla, a che prò abbassarlo ancora?Quote:
Originally Posted by McLove.
Spiegamelo se non con la classica legge ad effetto sull'onda emotiva in puro stile italiota.
Ma è già legge o è una proposta?
Credo MC si riferisse al codice della strada attuale, non mi pare che la nuova proposta sia già stata approvata e resa operativa.
Quote:
Originally Posted by Shub
Primo :innanzi tutto vai in bagno e prendi quei coglioni ratrappiti che hai e ti dai una sciaquata fredda perche cosi ci tratti la tua cameriera.
Secondo: io non ho citato nessuna legge ne nessuna onda emotiva itialiota (se non la richiesta di tanek), non iniziare ad essere aggressivo con me.
Quella e' giurisprudenza e un tribunale che non sai nemmeno leggere perche in Italiano non vuol dire che hanno stabilito che non c'e' incidenza( o come dici che l'incidenza e' nulla) tra 0,0 e 0,5 ma che e' stato stabilito discrezionalmente una soglia, che sono parole differenti.
bisogna saper leggere eh
spiegami tu perche in europa e nel mondo allora se e' un valore oggettivo come cercate in maniera puerile di indicare allora ci sia tolleranza 0?
io lo dico da intere pagine che e' una scelta di politica sociale che nulla c'entra con il valore, ma non volete accettarlo.
si ma l'ha deciso una sentenza magari anche su basi diversi da quelle mediche, perchè gli addetti nel settore automobilistico e medico se li interpellini dicono tuti che anche un semplice 0,1 può ridurre i tempi di reazione in alcune persone.Quote:
Originally Posted by Shub
Non cambi. Complimentoni per l'alta dialettica.Quote:
Originally Posted by McLove.
:wave:
non cambiate voi con il vs spirito di contraddizione becero fondato su nulla pronti solo a difendere il vs orticello
E con questo penso di tagliare la testa al toro sulla questione che sotto lo 0,5 non c'e' nessun effetto psicofisico o non ci sarebbe la disposizione al capo 13.
Raccomandazione della Commissione, del 17 gennaio 2001, sul tasso massimo di alcolemia (TA) consentito per i conducenti di veicoli a motore (Testo rilevante ai fini del SEE) [notificata con il numero C(2000) 4397]
(12) La maggioranza degli Stati membri ha già adottato il valore di 0,5 mg/ml quale tasso massimo consentito per il tasso di alcolemia.
(nota: era il 2001 eh no c'abbiamo messo solo 7 anni per adeguarci)
(13) Un limite ancora inferiore, pari a 0,2 mg/ml, è consigliabile per quei conducenti che sono maggiormente a rischio di venire coinvolti in incidenti a causa della mancanza di esperienza o del tipo di veicolo che guidano, come avviene nel caso dei conducenti di grossi veicoli di trasporto merci o passeggeri o di veicoli adibiti al trasporto di merci pericolose.
in italia vogliono adottare lo 0,2 semplicemente per tutti, visto che secondo loro la politica dello 0,5 non ha ottenuto gli effetti benefici in materia voluti ed il numero di incidenti mortali dovuti all alcool per le strade e doppio rispetto alla spagna e 4 volte piu grande rispetto a quello in Uk
edit:man mano che sfoglio e trovo addo altri stati con soglia piu bassa dello 0,5 anche la svezia ha tasso 0,2 e la repubblica ceca come la slovenia ha lo 0, spagna 0,5 ma neopatentati ed autisti di mezzi pesanti 0,2.
Una domanda visto che tra breve rischio anche se mi bevo una cedrata.
Se sniffo la colla e mi metto alla guida va bene?
Quote:
Originally Posted by Bortas
mi sa di no... ma se ti sniffi delle mutande usate so cazzi
a breve sarà obbligatorio anche il test per la droga ma non so quale tipo e quando visto che a quanto pare i istemi usati ora non sono molto attendibili.Quote:
Originally Posted by Bortas
ti fanno l'esame del capello i caramba, poi se uno è pelato so cazzi...gli dai un pelo del culo :nod:
figo vado a cena con la ragazza, spendo 90 euro di mangiare e ci bevo dietro una minerale :sneer: evabbè GG ormai non bevo più un cazzo se guido già da tempo, se mi capita che mi sparo un paio di bicchieri ad una cena di quel tipo e mi vogliono riotirare la patente devono prepararsi a tenermi in ospedale fino al pranzo del giorno dopo, vendo cara la pelle :nod:
Parlando seriamente:
Trovo che sia eticamente giusta come proposta, in fin dei conti qualsiasi provvedimento che miri a salvaguardare e tutelare la salute e la vita delle persone non può essere considerato diversamente, non c'è bisogno di scendere in statistiche o leggi,l penso sia il buonsenso a dirlo, e io sono uno di quelli che la patente quando aveva 19 anni se l'è fatta ritirare.
Il problema è l'inutilità, perchè per quanto buona quest'intenzione non servirà a nulla, aiuta a far cassa ma non salva le vite, perchè dei tanti incidenti mortali che ci sono ogni giorno la minima parte è causata dall'abuso di alcool, mentre spesso è l'alta velocità, o la distrazione e l'incapacità al volante e rendere le strade perciolose, a volte addirittura sono le strade stesse ad esserlo, qui da noi ad esempio nella bassa sono molto diffuse le statali senza guardrail con i platani sui lati a 20cm dall'asfalto, e quelli non perdonano, sai quante vite si potevano salvare mettendo un pezzo di lamiera fra la strada e le piante? però nessuno ci pensa...
Quello che che penso è che per quanto sia buona l'intenzione non sia questo il sistema corretto, anche perchè ormai s'è persa la proporzione delle cose, se stasera bevo e supero un certo livello vengo considerato come un criminale omicida, sequestro della macchina ( che trovo assurdo, potrebbe anche averla pagata mio padre o essere l'unica macchina in famiglia, come se uno fa un omicidio e sequestrano e rivendono la casa della famiglia assurdo...) denuncia penale, sequestro patente ecc... se mi drogo di ero ho meno rogne al momento e chi conosce tossicodipendenti lo sa.
Fondamentalmente anche se mangio 2 capponi e mi metto in autostrada sono pericoloso, perchè sono assonnato e appesantito, anche se non dormo la notte perchè sono un neopapà e quindi mi metto al volante distrutto sono pericoloso, un amico mio ad esempio s'è addormentato mentre tornava dal lavoro la sera in macchina per questo motivo, però in quel caso è un tragico incidente, nessuno si sogna di dirgli :" eh beh se non dormi non devi guidare, potevi ammazzare qualcuno"
Arrivati a questo punto io vorrei ci fosse un trattamento uguale per tutti, oltrepassi il limite di 20kmh, ritiro patente denuncia e sequestro mezzo, fai un incidente perchè sei stanco, ritiro patente denuncia e sequestro ecc.. ecc..
non vedo perchè punire solo una delle tante cause d'incidenti gravi.
Infatti wolfo, concordo al 100%
questo thread sembra un deja vu ricordo che qualche mese fa avevi postato le stesse cose eed io ti avevo risposto esattamente con questo, ovvero i dati istat che puoi facilmente rintracciare sulle cause degli incidenti mortali che ti fanno comprendere innanzitutto la portata ed in seguito il perche si tratti in maniera piu dura l'ebrezza rispetto al colpo di sonno.Quote:
Originally Posted by Wolfo
quali le cause piu diffuse di incidenti mortali secondo l'ultima ricerca ISTAT sugli incidenti stradali?
(copio incollo)
Lo stato psico-fisico alterato del conducente, pur non rappresentando una percentuale elevata del
totale dei casi (3,1%), va segnalato per la gravità degli eventi. Le cause principali che rientrano in tale
categoria sono: l’ebbrezza da alcool (6.124 casi pari al 68% della categoria), il malore, l’ingestione di
sostanze stupefacenti o psicotrope ed il sonno che con 2.612 casi pesano per il 29%.
Soltanto in 1.108 casi, che pesano per lo 0,4% sul totale, sono stati difetti o avarie del veicolo ad
aver causato gli incidenti.
Il comportamento scorretto del pedone o lo stato psico-fisico alterato dello stesso si rileva in
8.745 casi e pesa per il 3% sul totale delle cause di incidente.
quindi in totale abbiamo che il 68% di tutti gli incidenti mortali e' causato da guida in stato di ebrezza mentre il solo 29% e causato da tutte le altre cause come malore del conducente, sonno o assunzione di sostanze stupefacenti.
quindi del perche della diversità di trattamento tra chi si scola tot alcol o si mangia due capponi c'e' anche un motivo, numerico, reale, concreto.
una piccola provocazione/ riflessione secondo il tuo ragionamento allora non dovrebbero esserci norme speciali o particolari mirate a disciplinare particolari fenomeni, vedi ad esempio le norme antimafia sono quasi tutte norme speciali piu gravi rispetto a quele normali per un fenomeno che si vuole combattere a questo punto secondo il vs modo di ragionare o tali norme dovrebbero venire estese a tutto con quello che ne comporterebbe(tanto per fare piccoli esempi , regime di carcere duro confisca di tutti i beni, presunzioni a sfavore) o nell altro estremo sono norme ingiuste perche' non ci dovrebbe essere differenza tra un gruppo di criminali che spaccia ad esempio o un gruppo che lo fa in seno ad un associazione di stampo mafioso.
sta cosa meriterebbe un 3rd di per se, cosi a freddo per me se lo spaccio lo fa un associazione mafiose o di boyscout andrebbe punita alla stessa maniera, semmai io agirei sui procedimenti abreviati ( non so se gia ci sono) per reati di stampo mafioso o terroristico.Quote:
Originally Posted by McLove.
Quote:
Originally Posted by McLove.
L'argomento e': serve sta legge o no ? La risposta oggettiva e dimostrata nei conti da Adigirolam e' no. Non serve a niente. Servono maggiori controlli.
Se serve solo a distinguire tra i tipi di pena, io dico: non serve a niente ancora peggio e chi l'ha definita dovrebbe rivedere le proprie priorita', oltre che imparare a leggere un paio di statistiche.
Detto questo: io non bevo se devo guidare e sconsiglio agli amici di bere se devono guidare.
no l'argomento e' che tu non leggi i replyQuote:
Originally Posted by Alkabar
e l'argomento e' che alterazioni psicofisiche le hai anche con 0,2
che lo 0,2 l'ha consigliato come soglia a tutti gli stati membri anche l'eu nel 2001 per neopatentati e autisti di tir (cosa fatta in spagna), che molti stati europei hanno una soglia di 0,2 o anche di 0.
se o,2 non desse alcuna alterazione psicofisica allora perche indicare quella soglia? per sucitare i tuoi reply? ti dai troppa importanza mi sa.
E tutte ste cose te le ho scritte ma tu non le leggi quindi a cosa serve discutere se alla fine basta fare un post, 4 calcoli errati su una premessa errata
ho imparato ad ignorare i reply che non portano nulla di costruttivo, impara a leggere dal canto tuo.
ma dimenticavo siamo nel meraviglioso mondo di internet dove con un calcolo si capisce la soglia oggettiva per cui uno ha una menomazione psicofisica da alcool e si definisce una soglia come oggettivamente di incolumità alle sostanze alcooliche.
ora se vuoi replica a queste, non argomentazioni, ma dati, cercali sono reali
certo se vuoi invece fare un puerile io vs te allora iniziamo a darci parolacce ed offenderci le mamme, dato che e' questo il tipo di forum che vuoi, quello dove uno non leggendo e non considerando i DATI urla come maga mago' ho vinto ho vinto ho vinto.
E poi smettila le leggi sono fatte per fenomeni sociali che non c'entrano nulla con i numeri, non e' cosi visto quanto scrivo sopra e che puoi riscontrare, ma anche se fosse vero che a 0,2 non si ha alcuna alterazione psicofisica, si vuole totalmente obliterare un fenomeno proibendolo, fenomeno sempre sociale ed i tuoi numerini non c'entrano nulla non per nula si parla anche di inversione della cultura del bere, o quantomeno del bere e guidare.
Oppure che li leggo e non trovo le risposte adeguate al problema. Per cui se la legge dice A, ma oggettivamente il problema e' piu' B che A, da ingegnere quale sono mi verrebbe da dire che prima si risolve B e poi se necessario si passa ad A. Molto pacificamente con la legge dell'80/20 che non e' scritta in nessun codice civile, ma significa banalmente che pigli il 20% dei casi di bevitori, quelli che guidano col fegato spaccato e risolvi l'80% dei problemi. Ovviamente si parla di vite umane, quindi vuoi beccarne ben di piu' del 20% e percio' metti molti controlli e alzi le soglie nel frattempo.Quote:
Originally Posted by McLove.
Nello specifico, abbassare il limite da 0.5 a 0.2 quante vite salva ? Poche, Adigirolam l'ha dimostrato, per lo 0.2 non ci passa quasi nessuno. Problema A.
Problema B: non ci sono sufficienti controlli. Certo, il problema B richiede piu' sbattimento, piu' denaro... ma se risolto la gente per gli alcolizzati da strada morirebbe molto di meno.
Quindi, molto correttamente prima metti i controlli, poi alzi le soglie.
Se alzi le soglie e basta e i controlli li lasci cosi' cosi', statisticamente parlando non hai risolto il problema.
Ho capito che a te dell'implementazione non te ne frega niente perche' stai a un livello piu' alto, ma non sono mica piu' tanto convinto che gli avvocati (logici, ingegneri, matematici, fisici) abbiano il diritto di dire "e' un problema di implementazione, io me ne sbatto". Certo, sara' frustrazione mia che continuo a sentirmelo ripetere con gente che viene dalla quarta universita' al mondo e ha un sistema di intelligenza artificiale che non riesce a fare i conti aritmetici (si, hai letto bene), pero' sarebbe apprezzabile una formazione tecnica sul problema, altrimenti dubito possa essere risolto.
Non so poi se sia un problema di avvocati e legislatori che non parlano coi tecnici o che i nostri tecnici sono dei cialtroni, questo non lo so.
Beh io sono del partito che dice: "senza controlli ne alternative all'auto anche il limite a zero è inutile".
Concordo con kolp, questo meccanismo di limitarsi a inasprire le sanzioni se una legge nn funziona è spesso sintomo di una profonda incapacità di governo.
Un limite a zero creerebbe il problema dei falsi positivi (argomento di alka su cui Estre ha magistralmente fatto l'indiano), dev'essere bello beccarsi nk€ di multa, ritiro patente etc per guida in stato di ebrezza senza aver bevuto...
Chissà se poi, quando il limite sarà a zero e la gente si spiaccicherà lo stesso qua e là al sabato sera, ci si renderà conto che il limite è solo una parte della soluzione.
BTW è rarissimo che io guidi con dell'alcool in corpo anche se non ho mai fatto un palloncino in vita mia (ehhh ma i controlli e qui e la).
Splendido il dibattito fra Simo (McLove) e Alka, una rissa fra orbi :D
cmq non è vero che in slovenia il limite sia 0
mc, informati meglio ;)
ps: tra l'altro in croazia pensano di alzare il limite, che al momento è 0 (ma solo per far soldi con le multe, questo lo sanno pure i sassi croati)
non ti rispondo a tutto, perchè sono stanco, sono stato via da giovedì e c'è troppa roba.Quote:
Originally Posted by McLove.
confermo tuttavia che non mi trovi d'accordo. molti dei tuoi esempi non sono perfettamente calzanti, secondo la mia opinione (che se permetti vale quanto la tua).
tra l'altro dire che chi gira in bici ubriaco è pericoloso quanto chi gira in ferrari mi pare una delle più grandi cazzate degli ultimi giorni. a questo punto anche camminare ubriachi è pericoloso quanto guidare un tir ubriachi... cioè, massa e velocità penso influiscano giusto un tot nella gravità di un incidente.
chiarisco che non metto in dubbio che sia pericoloso guidare una bici da ubriaco, se finisci in strada, ma anche se cammini ubriaco lo è.
tra l'altro sull'argomento bici-pista ciclabile, ti posso dire che a lubiana, in slovenia, le piste ciclabili spaccano e la gente gira in bici anche adesso che ci sono dai 5 ai -5 gradi. ero là questo weekend... penso che di posti in italia con temperature simili, potenzialmente idonei ce ne siano molti.
e per concludere: hai tralasciato il mio paragone tra limite alcolemico e limite di velocità. a me pare un ottimo paragone. perchè non abbassare tutti i limiti a 10km/h? esiste un diritto alla velocità? vedi che se tutti vanno a 10km/h, gli unici morti sulla strada sarebbe quelli morti di noia/frustrazione
aboliamo le auto e le moto almeno si risolve anche il problema dell'inquinamento:rotfl:Quote:
Originally Posted by Kolp
quindi vuoi dire che esiste un diritto alla velocità?Quote:
Originally Posted by Estrema
no era na battuta, certo si potrebbero abbassare pure i limit di velocità percarità però perme gia sono adeguati alle norme di sicurezza delle auto almeno per i limiti urbani, io son per mettere il tasso a zero, la vedo più coerente, ma posso capire che forse stanno facendo le cose per gradi, tanto a me sto problema del bere non tange gia da un po da quando han deciso di portare da 0,8 a 0,6 mi pare.Quote:
Originally Posted by Kolp
ps in slovenia cmq è 0,05 insomma non è 0 ma poco ci manca:sneer:
quindi secondo te i limiti di velocità sono adeguati mentre i limiti di tasso alcolemico non lo sono? quanti incidenti coinvolgono gente con un tasso tra 0,05 e 0,5? e quanti invece veicoli con velocità superiore al limite consentito?
o anche (soprattutto in autostrada) i tir, veri pericoli ambulanti? per non parlare del fatto che mi interesserebbe sapere anche in quanti "ubriachi" (>0,5) fanno il botto da soli e quanti coinvolgono altre vetture... perchè tra uno che un po' se la cerca e ci resta, e uno innocente, preferisco tutelare maggiormente il secondo, se sono di fronte alla scelta. un tir che mi fa l'incidente in autostrada coinvolge sicuramente molte più persone. una macchina che va a 100 o anche a 70 in condizioni di bagnato mi coinvolge cmq più persone. perchè non mirare ad adeguare i trasporti (il trasporto su gomma è tra i più cari e i più inquinanti; meglio ferrovie e navi imo) andandoci giù anche pesante con limiti bassissimi e autovelox strategici. così gli incidenti li azzeri. se non lo vuoi fare, vuol dire che ci sono troppi interessi in ballo. e questi interessi evidentemente valgono più di strade veramente sicure. però poi vai a tirare in ballo chi guida con un tasso alcolemico tra lo 0,5 e lo 0,05, che penso siano una cosa infima in confronto all'abbassamento del limite per esempio a 30km/h.
perchè non si può pensare a un paese dove i tipi di trasporto prescelti siano quelli più efficienti (bici e auto a 30km/h per il trasporto cittadino+mezzi pubblici, treni e navi per tratte medie, aerei per tratte medio lunghe)? a guidare a trenta all'ora puoi avere 0,5 e obiettivamente quanto è possibile che tu faccia un incidente? non parlo di 2,5 o 1,5, parlo di 0,5 a trenta all'ora.
certo, per sviluppare le infrastrutture necessarie, dagli autovelox, alle piste ciclabili, alle ferrovie, alle navi e anche agli aeroporti. l'investimento sarebbe bello importante, le questioni mi paiono due: come finanziarlo e il ruolo della fiat. però visto che siamo in periodo di cambiamenti, chissà che la cosa non si possa fare a medio termine. e tipo in 20-25 anni cambi il paese, lo rendi un modello. se tu governante non lo vuoi fare (indifferente di che partito) e poi te la prendi con chi guida con un tasso alcolemico tra lo 0,2 e lo 0,5, penso che hanno scelto la strada più breve e più miope. e la strada che mi danneggia maggiormente.
cioè, quello che voglio dire, è che mi pare una politica abbastanza povera quella di abbassare un numero per risolvere un problema. mi pare sim city proprio. ma neanche. con il problema dei trasporti che abbiamo (alitalia e trenitalia) e quello degli incidenti, siamo in una situazione abbastanza negativa. dobbiamo cercare di uscirne in modi innovativi. perchè non abbiano l'alternativa di poterlo fare? perchè nessun imprenditore e nessuna banca è disposta a sacrificarsi per lo stato (e per la collettività), quanto lo stato si è sacrificato per loro? però è giusto condannare chi guida con 0,5... senza promettere un minimo progetto serio sulla questione delle strade in italia, dove il rischio di morire IN GENERALE è altissimo e le due maggiori società dei trasporti sono una fallita-in stato confusionale e l'altra a un passo dal fallimento. e poi vogliamo rimetterci dei soldi per decisioni di sindacati e politici...
cmq sul limite avevo chiesto a più persone e mi hanno tutti detto che non è 0, poi non so. però gente del posto... magari verifico
no non hai capito il mio discorso i limiti di velocità urbani sono adeguati alla sicurezza della macchina, normalmente l'alta velocità e lo stato di ebrezza si sommano, ma il problema è diverso se vai a 80 invece che a 50 in condizioni di guida normali non sei un pericolo specialmente in caso di trafficoo esiguo il problema invece che se vai a 50 con 0,5 nel sangue sei un pericolo per te e per gli altri dato che hai i tempi di reazione e percezione rallentati.
perciò poche seghe è giusta la tolleranza zero, come è giusto rispettare i limiti di velocità che ripeto sono limiti forse sbagliati? probabilmente si ma per il momento ce li teniamo cosi quando si accorgeranno che anche la sola velocità causa incidenti prenderanno provvedimenti, per il momento il problema è leggere ogni santa domenica mattina in giro per l'italia la gente che muore alla guida ubriaca( che andrà anche oltre il limite di velocità non lo metto in dubbbio)
ah, cmq ho visto che quello io pensavo fosse "zerocinque" è 0,05 e non 0,5. quindi i miei discorsi sono da ricalibrare sulle cifre da 0,05 e 0,02 o 0,005. in slovenia non è zero, ma 0,05, come da noi per ora.
io sono dell'idea che sia un intervento del cazzo. e quello che tu dici è semplicemente una giustificazione dell'operato, neanche una lode. quello che va in discoteca, si beve 8-10 drink e poi torna a casa non ha 0,05, avrà come minimo 0,1. e quindi puniscilo per bene. per punirlo lo devi beccare. se tutti vanno a 30 all'ora, quello ubriaco che corre lo vedi subito... e se hai autovelox seri si becca una scarica di multe come minimo...
poi dimmi che sei d'accordo, è la tua opinione e te la tieni, però mantienila tale e non cercare di difenderla a tutti i costi e dire che è sicuramente la cosa giusta da fare, che va appoggiata.
no da noi è 0,5 non 0,05Quote:
Originally Posted by Kolp
invece va appoggiata questa cosa dello zero perchè è giusta si è andato troppo oltre, negli ultimi 10 anni sembra una guerra, a mali estremi rimedi estremi, si da 0, tu se guidi non bevi alcolici.
stanno facendo giusto ora un servizio al tg 4, parlano di stupefacenti e alcool alla guida.
amen se non li trovi calzanti, e vorrei sapere dove ho detto che la tua opinione non vale quanto la mia? sempre aggressivo ehQuote:
Originally Posted by Kolp
ancheio non trovo molti dei tuoi esempi calzanti quello che girare ubriaco in auto sia come girare armato lo trovo molto un paradosso visto che il problema di essere ubriaco e' l'incoscienza e la mancanza di presenza a se stesso cosa che puoi perfettamente avere anche se giri armato, quindi se il mio paragone non ti piace riveditelo tu ma tieni conto di questo.
anzi e' proprio la mancanza di coscienza e volonta' che spesso fino alla famosa sentenza di cui parlavo derubricava a colposo l'evento omicidio (se non vi era actio libera in causa cioe la predeterminazione di compiere un reato ancor prima di ubriacarsi) e non volontario.
quindi se vuoi fare un paragone completo fallo pure ma non devi trascurare la circostanza più importante o stiamo parlando di nulla.
non puoi paragonare un autista ubriaco al volante con un colpo che accidentalmente parte dalla pistola tenuta nella fondina di un soggetto presente a se stesso.
ti vorrei fare presente e puoi ricercare anche tu nel web che il nostro codice equipara anche le biciclette alle autovetture ed i motociclied inf ine anche essere molesti o mettere/mettersi in pericolo da ubriachi in alcuni casi anche a piedi e' sanzionato .Quote:
tra l'altro dire che chi gira in bici ubriaco è pericoloso quanto chi gira in ferrari mi pare una delle più grandi cazzate degli ultimi giorni. a questo punto anche camminare ubriachi è pericoloso quanto guidare un tir ubriachi... cioè, massa e velocità penso influiscano giusto un tot nella gravità di un incidente.
chiarisco che non metto in dubbio che sia pericoloso guidare una bici da ubriaco, se finisci in strada, ma anche se cammini ubriaco lo è.
tra l'altro sull'argomento bici-pista ciclabile, ti posso dire che a lubiana, in slovenia, le piste ciclabili spaccano e la gente gira in bici anche adesso che ci sono dai 5 ai -5 gradi. ero là questo weekend... penso che di posti in italia con temperature simili, potenzialmente idonei ce ne siano molti.
ti metto in spoiler una sentenza che condanna un conducente di una bicicletta ubriaco e la relativa condanna (ti evidenzio sottolineandoti il principio di diritto quello per cui non può essere chiaramente sospesa la patente, che non esiste per le biciclette, ma la normativa si applica in tuttoe per tutto anche fosse stato un tricliclo ;) ma ne esistono veramente tante cercale se una non ti basta.
Spoiler
non l'ho trascurato perche il problema non e' la velocita' al di la del fatto che i limiti di velocita credo siano gia abbastanza bassi rispetto alr estod ell europa gli incidenti, statistiche alla mano avvengono per l'ebbrezza non gia per la velocita' o rectius l'ebbrezza fa perdere il senso della velocita al guidatore, gli incidenti mortali per alta velocita senza che vi sia traccia di ebrezza sono una percentuale molto minore, se ne vuoi conferma cerca nel web le statistiche istat dei sinistri stradali.Quote:
e per concludere: hai tralasciato il mio paragone tra limite alcolemico e limite di velocità. a me pare un ottimo paragone. perchè non abbassare tutti i limiti a 10km/h? esiste un diritto alla velocità? vedi che se tutti vanno a 10km/h, gli unici morti sulla strada sarebbe quelli morti di noia/frustrazione
Oltretutto andrebbe a penalizzare chi non beve al volante e rispetta i limiti
L'esigenza, come ripeto, e' che la gente non beva al volante, non che non vada in macchina, quindi anche in questa argomentazione pecchi un pochino visto che per allontanare il discorso perdi il senso delle motivazioni della stessa normativa
buona notte e non ci dovessimo (ri)leggere prima Buon Natale.
-edit- confermo quanto dice estrema e' 0,5 in Italia non 0,05
se permetti, da che pulpito l'accusa (tra l'altro infondata imo) di aggressività... il tuo stile ti porta sempre ad esserlo, eh ;)Quote:
Originally Posted by McLove.
poi io non parlo di "ubriaco", io parlo di "ubriaco tra 0,02 e 0,05% di tasso alcolemico". e con una birra non è che diventi incosciente e senza volontà. ti si abbassano i riflessi di un tot.
non è una questione di codice mc. e so (nel senso che ne ho sentito parlare) che quando sei in bici sei punibile come se stessi guidando un'auto. però questa resta una puttanata. se guidi una ferrari arrivi a 300 all'ora con una macchina di n tonnellate; in bici se arrivi ai 40 è già tanto e peserai in tutto 150 kg. se non ci vedi una differenza in termini di pericolosità, non so cosa dire...Quote:
Originally Posted by McLove.
http://www.istat.it/salastampa/comun...le20081120.pdfQuote:
Originally Posted by McLove.
qua ci sono le statistiche istat e non mi pare dicano quanto tu dici.
ho trovato che il 45% degli incidenti è causato dal non rispetto della segnaletica, il 3,9% dallo stato alterato del conducente, il 19% per velocità superiori al consentito...
buon natale pure a te,Quote:
Originally Posted by McLove.
però lo "zerocinque" è 0,05%. ed è lo stesso in slovenia
http://en.wikipedia.org/wiki/DUI#European_Union
"Procedeva con velocità troppo elevata 35.720 12,20
di cui
- procedeva con eccesso di velocità 34.007 11,62
- procedeva senza rispettare i limiti di velocità 1.713 0,59"
"Anormale per ebbrezza da alcool 6.124 2,09"
Quote:
Originally Posted by Kolp
io non ho uno stile ne un pulpito 'e la seconda volta che ti esorto a relazionarti in maniera serena evidentemente non ci riesci, non con me (non che con altri sei meno meno aggressivo da quanto leggo) evidentemente allora e' un problema di educazione/relazione/preconcetti, buono a sapersi mi regolero' di relazione.
parlo di errata percezione della realta' come può anche essere un rallentamento dei sensi
Quote:
Originally Posted by Kolp
che sia una puttanata e' per te opinabile per me non lo e', quando non vi da ragione non e' MAI una questione di codice,ma io non sto dicendo che e' una questione di codice ti ho detto o meglio fatto leggere che non e' come ritieni (perdona se ritengo piu autorevole un tribunale di un soggetto che rifiuta un limite per bere) non normativamente ne logicamente
La pericolosità c'e' sempre non capisco perché dover predeterminarsi uno stato di rallentata/velata errata/percezione.
Capitano incidenti mortali anche in bici ed una bici non e' tanto differente da uno scooter per le velocità che può raggiungere ne per i luoghi in cui può viaggiare, ha una massa sicuramente inferiore ma anche una tenuta di strada decisamente minore, quanto dici a mio avviso e' privo di senso, ma questo non lo metti in luce nel tuo calcolo di velocità e massa?
no kopl non tergiversare quel documento istat l'ho letto tutto e bene ed e' esattamente quello a cui mi riferivo ed ho io stesso linkato precedemnetementeQuote:
http://www.istat.it/salastampa/comun...le20081120.pdf
qua ci sono le statistiche istat e non mi pare dicano quanto tu dici.
ho trovato che il 45% degli incidenti è causato dal non rispetto della segnaletica, il 3,9% dallo stato alterato del conducente, il 19% per velocità superiori al consentito...
Delle due cose una o non hai bene letto la parte di cui stiamo discutendo oppure cerchi di celarla ma non penso che la gente voglia prendere in giro l'altra confido sempre nella buona fede del prossimo: il mancato rispetto della segnaletica e' sul totale di tutti gli incidenti ed a me quelli non interessano.
Non interessa se la zia mariuccia esce dal parcheggio e non rispetta la precedenza, o del tizio che parlando al telefonino passa col rosso e rompe la smart quelli che mi interessa sono gli incidenti con il tasso di mortalita' ed il documento che linki scrive:
Lo stato psico-fisico alterato del conducente, pur non rappresentando una percentuale elevata del
totale dei casi (3,1%), va segnalato per la gravità degli eventi. Le cause principali che rientrano in tale
categoria sono: l’ebbrezza da alcool (6.124 casi pari al 68% della categoria), il malore, l’ingestione di
sostanze stupefacenti o psicotrope ed il sonno che con 2.612 casi pesano per il 29%.
Soltanto in 1.108 casi, che pesano per lo 0,4% sul totale, sono stati difetti o avarie del veicolo ad
aver causato gli incidenti.
cioè che il 68% degli incidenti gravi e con tasso di mortalita' sono causati da ebrezza. E' chiaro che nella totalita degli incidenti che capitano in un giorno sono una minoranza ma vuol dire che in soldoni nel 68% dei casi di incidenti gravi c'e' la presenza dell alcol che cambia di molto la prospettiva di quello che _vorresti_ fare capire non corroborato da dati, e quando ci schiatta qualcuno che si vuole limitare non tutelare i paraurti e le fiancate degli autoveicoli
pagina 10 dell' documento che linki
a questo punto puo darsi domani controllo meglio, ma questo e cavillare alla fine ci sono stati che hanno toleranza zero altri una soglia piu elevata se vuoi torna indietro di qualche pagina a leggere quel documento eu dell 2001 dove si indicavano le soglie che non ssi discostano da quelle di cui stiamo parlando.Quote:
buon natale pure a te,
però lo "zerocinque" è 0,05%. ed è lo stesso in slovenia
http://en.wikipedia.org/wiki/DUI#European_Union
mcluv te se non la butti sul personale proprio non ce la fai a parlare eh..
la madonna.. almeno a natale datti na rilassata! :sneer:
mah, mi pare che forse entrambi dobbiamo farci un esame di coscienza... se è vero che sono aggressivo, anche se non mi pare (ma mi posso sbagliare), ti assicuro che sicuramente tu non sei accomodante.Quote:
Originally Posted by McLove.
poi io avevo letto mancanza di volontà e di coscienza, quando parlavi di girare armati, non di errata percezione della realtà
vediamo la cosa da due prospettive diverse probabilmente.Quote:
Originally Posted by McLove.
poi non è che rifiuto un limite per bere, semplicemente mi sembra un intervento abbastanza inutile, i cui effetti imo saranno relativi. una buona politica non si applica in virtù di una settimana di notizie sensazionalistiche.
l'ho letto. e a me pare, che sia tu a non aver letto bene.Quote:
Originally Posted by McLove.
dice che gli incidenti in cui lo stato psico-fisico alterato del conduttore è la causa, sono il 3,1% degli incidenti totali. poi dice che questo tipo di incidenti sono contraddistinti dalla gravità dell'evento.
poi però dice che nel 68% degli incidenti in cui la causa è lo stato psico-fisico alterato, la causa dell'alterazione è l'ebbrezza da alcol. quindi si parla di 3,1%*68% (ca. 1%) degli incidenti totali.
non dice mai che il 68% degli incidenti gravi siano causati da ebbrezza. dice che gli incidenti con conduttore alterato (alterazione dovuta nel 68% dei casi ad ebbrezza) sono spesso gravi. ma restano l'1% degli incidenti totali.
ti dico, secondo me ci sta che per gli autisti professionisti e neopatentati la soglia sia molto bassa, 0,02% o anche 0. per il resto della popolazione non vedo sto 0,05% come una soglia che incentivi alla guida in stato di ebbrezza. penso che l'1% degli incidenti totali, seppur contraddistinto da particolare gravità (e quindi con un tasso di mortalità superiore a un incidente standard) sia un numero relativamente basso, non tale da costruirci sopra uno scandalo.Quote:
Originally Posted by McLove.
Quote:
Originally Posted by Tunnel
niko son pienamente daccordo don te .
ne + ne meno.
edit per dire che un taxi da casa mia a firenze centro son 35 euro.
il bus che porta a firenze centro ci mette 1 ora e 30 minuti senza traffico, e dalle 1 alle 7 la mattina non arriva al mio paese.
spero brucin tutti :)
E' vero che adesso in pratica non si puo' + bere nemmeno un bicchiere di vino,e magari noi che utilizziamo il forum non abbiamo mai commesso un'infrazione per guida in stato di ebbrezza,ma se siamo arrivati a questo punto è solo colpa nostra,troppa gente fenomena si mette al volante ubriaca marcia fumata e drogata..troppa gente che crede che farsi 4-5 cuba sia roba da duri e da gente in (questo è quello che vedo nel pub dove lavoro),troppa poca gente ha la cognizione di non guidare dopo che ha bevuto,quindi non dobbiamo dar la colpa ad enti o govero,la colpa è solo nostra che non abbiam saputo usufruire nel modo giusto delle "libertà che avevamo".
Io posso anche non bere nulla di alcolico,poichè sono praticamente astemio,ma capisco che la questione non è facile come sembra ( baristi,proprietari di pub,vinerie ecc.)ci sarà anche un lato economico da considerare.
Per quel che mi riguarda puo' essere anche solo l'1% degli incidenti causati dall'alcol,ma credo che anche se basso sia il tipo di incidenti piu' stupido ed evitabile di sto mondo..
ovviamente imho..
Edit:
D'accordissimo sul fatto dei mezzi pubblici,quella sarebbe una cosa molto bella..qui da me (Alessandria) per l'unica discoteca delle vicinanze c'è gia attivo da parecchio un servizio continuo di minibus che dalla discoteca va in città e viceversa..dalle 22.00 alle 4.00 , il tutto gratuito.