Nucleare...

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Originally Posted by kopl

ci sono alcuni errori (voluti in quel documento) nel calcolo costi:
a) la durata di vita non la puoi calcolare sulla durata dell'edificio ma sulla disponibilità del combustibile, quindi la quota di ammortamento andrà distributita su 20-25 anni, con un raddoppio circa della stessa
b) il costo del combustibile è raddoppiato ed ora ha iniziato la fase di crescita esponenziale
c) non è scritto come sono stati calcolati i costi di esercizio e manutenzione
d) non sono presenti i costi per l'istruzione di chi ci deve lavorare
e) il costo di smaltimento è spannometrico, e lo ammettono

e soprattutto

f) siamo in italia, quindi ci sarà una gara a chi ci mangia sopra di più e saranno creati dei posti di lavoro dirigenziali inutili

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In realtà è andato su e poi giu:

http://www.cameco.com/investor_relat...tory/index.php

Notare la curva quasi esponenziale quando comincia a tirare.
Non ci vuole molto a capire che l'uranio è sogetto a rapidi cambiamenti di prezzo. La tendenza generale nel lungo termine (La seconda curva, quella sotto) lo dice chiaro: salirà esponenzialmente. Non so perchè la appiattiscano poi, ma scommetto che è una cosa che succede sempre, una alternanza di periodi folli con una di periodi stabili, per poi andare incontro a periodi ancora più folli.

quindi che dobbiamo fare? continuare a importare l'80% dell'energia?

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Originally Posted by Wolfo

bon i link passato da delo da conferma di quello che già pensavo, Alka ti consiglio di leggerlo attentamente, puoi pure toglierlo dalle "cazzate del governo berlusconi" e magari metterlo nelle "buone intenzioni del governo belrusconi"

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Ovviamente sono buone intenzioni. Ma è una moda del periodo, è sbagliato seguirla considerati i tempi, ed è basata sull'illusione che il nucleare possa risolvere il problema.

In realtà è un trappolone.

E' un ragionamento da vecchi: voglio la soluzione tutta e subito, perchè se no crepo e non la vedo coi miei occhi.

Per l'Italia, solare ed eolico sono la strada più dolorosa e lunga, ma che pagherà di più.

Ci vuole lungimiranza.

Io vendo prodotti chimici non sono un ing. nucleare, però ho riletto nuovamente quell'articolo, ho rivisto i tuoi conti, ho considerato il costo dell'energia "pulita", considero il ricarico che abbiamo nel comprare l'energia all'estero e continuo a pensare che il nucleare di questa generazione sia ancora la cosa migliore. Se ho tempo magari cerco qualche articolo più aggiornato.

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Originally Posted by Warbarbie

No semplicemente non bisognerebbe prendere per ora colato solo e sempre quello che più si accosta al proprio modo di vedere la cosa.
Cambiano gli argomenti ma l'atteggiamento è sempre questo.

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Rileggi quello che ho scritto prima di questo tuo intervento ;)

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Originally Posted by Wolfo

bon i link passato da delo da conferma di quello che già pensavo, Alka ti consiglio di leggerlo attentamente, puoi pure toglierlo dalle "cazzate del governo berlusconi" e magari metterlo nelle "buone intenzioni del governo belrusconi"

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le tesi è del 2006, considera anche quello (costo dell'uranio aumentato, costo dello smaltimento dei rifiuti aumentato, ecc) ;)
Come al solito, non state a guardare solo una faccia della medaglia (ci sfido io che un dipartimento di ing. nucleare parli bene del lavoro che andranno a fare in futuro :sneer:)

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Originally Posted by Alkabar

Ovviamente sono buone intenzioni. Ma è una moda del periodo, è sbagliato seguirla considerati i tempi, ed è basata sull'illusione che il nucleare possa risolvere il problema.
In realtà è un trappolone.
E' un ragionamento da vecchi: voglio la soluzione tutta e subito, perchè se no crepo e non la vedo coi miei occhi.
Per l'Italia, solare ed eolico sono la strada più dolorosa e lunga, ma che pagherà di più.
Ci vuole lungimiranza.

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Grazie Alka che spiega tutto perfettamente.
La frase evidenziata spiega tutto ;)
italian style!

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Originally Posted by delo

quindi che dobbiamo fare? continuare a importare l'80% dell'energia?

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"Cominci" con solare ed eolico: i costi di manutenzione e installazione sono pressochè nulli, si ammortizza da solo in 10 anni e produce energia costantemente.
In piccole dosi, ma costante.
E' una soluzione distribuita inoltre. O se vogliamo: di facile distribuzione.

Abbassa il costo quantomeno.

E' una soluzione totale ? Ovviamente no. Il problema dell'energia è annoso e vanno fatte scelte ora per i prossimi 20 anni, che durino e che non ti impediscano di perseguire altre strade.

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Originally Posted by Wolfo

Io vendo prodotti chimici non sono un ing. nucleare, però ho riletto nuovamente quell'articolo, ho rivisto i tuoi conti, ho considerato il costo dell'energia "pulita", considero il ricarico che abbiamo nel comprare l'energia all'estero e continuo a pensare che il nucleare di questa generazione sia ancora la cosa migliore. Se ho tempo magari cerco qualche articolo più aggiornato.

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Bravo.. peccato che ora che noi abbiamo posato la prima pietra, questa generazione sarà morta a sepolta e i conti saranno tutti cambiati ;)

Dal blog di Luttazzi:
Nucleare

Terremoto in Cina
rischio radiazioni
danneggiate le centrali nucleari
( Repubblica, 19/5/08 )

Ooooh! Chi poteva mai immaginare che un terremoto riuscisse a danneggiare delle centrali nucleari? Questa è davvero una piega inaspettata degli eventi. Sapete una cosa? D'ora in poi costruiamole solo in posti dove non ci sono terremoti. Ad esempio qua in Italia.


:rotfl:

Ora mi domando: se esiste sta cazzo di tecnologia delle centrali sottomarine e gli studi dimostrano che produrrebbero un botto di energia in certi tratti di mare italico, ma che cazzo stiamo a spippettarci col nucleare che ha tempi di utilizzo stratosferici, requisiti di sicurezza immani e incertezza sui costi da brivido? Facciamo ste cazzo di eliche no? Ma figuriamoci, noi vogliamo il nucleare!!!!!11111!!!one!!1

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Originally Posted by Alkabar

"Cominci" con solare ed eolico: i costi di manutenzione e installazione sono pressochè nulli, si ammortizza da solo in 10 anni e produce energia costantemente.
In piccole dosi, ma costante.
E' una soluzione distribuita inoltre. O se vogliamo: di facile distribuzione.
Abbassa il costo quantomeno.
E' una soluzione totale ? Ovviamente no. Il problema dell'energia è annoso e vanno fatte scelte ora per i prossimi 20 anni, che durino e che non ti impediscano di perseguire altre strade.

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La distribuzione è anche una cosa di cui tener conto
e assolutamente non trascurabile

eccheccazo mi state quasi convincendo...

visto che siete tutti ing. qua dentro e avete na confidenza col nucleare che io purtroppo non ho vediamo di mettere su uno schema di semplice intuizione per tutti


partiamo da un dato certo: Fabbisogno energetico italiano civile ed industriale.

Costo per coprire questo fabbisogno attraverso :

Eolico
idrico
solare

* vediamo quanto spendiamo per ricoprire il fabbisogno, dividendo queste tre fonti perchè non possiamo tappezzare l'italia di pale o pannelli...

costo di manutenzione di tutti questi impianti

durata degli stessi impianti



poi facciamo la stessa analisi prendendo ad esempio il nucleare di ultima generazione

l'eolico per il momento è sviluppato (benissimo) nel sud e le province di Avellino, Benevento e Foggia sono le prime in italia x produzione... e anche vero che andando in provincia si è circondati di pale ma è anche vero che questi comuni nn pagano piu un cavolo di energia ed anzi la vendono...

Bisognerebbe dividere le risorse e fare impianti differenziati a seconda delle risorse del luogo... si le centrali nucleari ma anche eolico e soprattutto solare

vuoi sapere cosa abbiamo in italia?
sole-> a pacchi
fiumi -> a pacchi
vento -> a pacchetti
mare -> a pacconi

ma si deve fare un mistone, non si può puntare su una sola


m'è venuta in mente una cosa oldica riguardo la produzione di energia

Vicino a Rovereto (TN), lungo l'autostrada, c'è un fabbricone in disuso risalente al 1930 circa, la "montecatini"

Questa gentaglia già all'epoca si era costruita un canale per convogliare le acque dell'adige e con una centrale ricavava l'energia di cui aveva bisogno per la produzione.


Ora mi chiedo: questi ce l'hanno fatta nel 1930 e non in uffici ma in una fabbrica per la produzione di alluminio. Perchè non ci riusciamo noi nel 2008 pd!

edit:
http://www.ambientetrentino.it/urban...al/storia.html

edit2:
sempre più old
Nel 1600-1700 le segherie utilizzavano la forza motrice dell'acqua e alcune sono ancora in funzione maronna santissima!

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Originally Posted by Wolfo

eccheccazo mi state quasi convincendo...
visto che siete tutti ing. qua dentro e avete na confidenza col nucleare che io purtroppo non ho vediamo di mettere su uno schema di semplice intuizione per tutti
partiamo da un dato certo: Fabbisogno energetico italiano civile ed industriale.
Costo per coprire questo fabbisogno attraverso :
Eolico
idrico
solare
* vediamo quanto spendiamo per ricoprire il fabbisogno, dividendo queste tre fonti perchè non possiamo tappezzare l'italia di pale o pannelli...
costo di manutenzione di tutti questi impianti
durata degli stessi impianti
poi facciamo la stessa analisi prendendo ad esempio il nucleare di ultima generazione

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Tocca spararle però perchè non le ha mai fatte nessuno. Faccio i conti considerando SOLO il solare come soluzione.

Considera più o meno 1000-1500 euro per kW/h e che per mandare avanti una casa e ammortizzare l'impianto in 10 anni devi spendere 3000-4500 euro per fare 3/4 kW/h.

Prova a fare il calcolo per ogni famiglia italiana (tipo 10 milioni di famiglie ?)

E' un investimento di 30-50 miliardi di euro. Ovviamente non tutto in una botta, però sono cifre che puoi coprire, soprattutto considerando che spendi una volta e non spendi più. Diciamo che rimane nel possibile.

Un po' i cittadini e un po' lo stato, si copre ogni casa con pannelli solari.

energia prodotta, considerando 3kW/h per ogni 10 milioni... sono circa 30GW/h.
Per sempre...

Se pensi che Caorso avrebbe prodotto 850 MW/h ... sono circa, cautelativamente, come costruire 35-36 centrali nucleari.... Si può anche vendere l'energia così, da noi il sole picchia con tanta cattiveria che rispetto a tutti gli altri stati europei per ottenere un kW/h abbiamo bisogno di 3/4 dell'area.
Eh insomma...

:O.

Ho fatto un errore coi conti e mi veniva 300 miliardi, che è 10 volte tanto...
Fate conto 30-50 miliardi di euro.

edit: beh cazzo, sono conti a spanne. Triplicateli in CAUTELATIVAMENTE, come fanno i miei colleghi ingegneri di Pisa, e vedrete che conviene ancora.

ma se l'energia solare diventa tutta elettricita' poi non c'avremo freddo? :p [<-battuta]