Documentario di Richard Dawkins in UK

[McLove.]

Un qualunque scienziato ti può dire questo, senza andare a scomodare 200 filosofi.

umh mica vero.
Ora non ricordo il nome, mi spiace, del principio scientifico per cui se di una cosa, fenomeno, teoria non e' dimostrata la sua impossibilita' o irrealizzabilita' o falsita', allora e' possibile che sia vero.

Questo al momento manca alla scienza per confutare l'esistenza di un qualcosa sovrannaturale o piu' che umano che e' la base di ogni religione.

trovo quindi alla stessa stregua del religioso incallito che crede chi per "fede nella scienza" vuole ledere le basi di chi crede, insomma al momento e' nella stessa identica posizione sia lo scienziato che il religioso, questo andando al di la dei meri contenuti della religione, sia chiaro.

onde evitare che mi attacchi, visto il precedente con ghs io reputo con i paraocchi sia chi crede per partito preso, sia chi non crede per partito preso proprio per assenza di risposte "vere" da parte di uno e dell altra.

entrambi creduloni nel loro opposto, oltretutto incazzarsi per imporre il proprio modo di vedere non e' edificante per una discussione che trovo piacevole e nel quale l'intervento di ghs e' stato forse uno di quelli meno scontati e più interessanti,e trovarlo interessante non presuppone essere d'accordo o meno, eh

[Mirera]

@ghs ... no per carità non smettere di postare qui, che quello che hai scritto è indubbiamente interessante

ok la paura del dopo, e le cose che non si possono spiegare, questo lo capisco.
e allora si può credere a un'entità ultreterrena che non fa precipitare il mondo nel caos ecc ecc
ma quindi, secondo voi, questo bisogno ti porta anche a credere a tutto il resto? e cioè alle varie favolette e dettami della Chiesa? a lazzaro, ai pani e pesci.. e compagnia cantando?
prendiamo un cattolico qualunque.. chiamiamolo Pippo...
Pippo crede che esista Dio, che abbia un suo disegno, che renda il mondo non caotico (e qui mi sa che ha sbagliato qualche conto.... ) .. e quindi Pippo crede anche che 2000 anni fa sia vissuto un omino che abbia fatto miracoli, che sia stato concepito in maniera immacolata ecc?
bho sarò io limitata ma proprio non me ne dò ragione...

[Il Nando]

Un piccolo appunto sulla questione chiesa-africa, prima dell'evangelizzazione del continente, in Africa la medicina era uno strano mix di rimedi naturali e religione "pagana". Non era certo efficace come la medicina occidentale ma molti metodi utilizzati hanno avuto in seguito una validazione scientifica.

Ovviamente il primo passo dell'evangelizzazione fu quello di smantellare la vecchia religione e di conseguenza venne probito ai medici-sacerdoti di esercitare la loro attività, pena la carcerazione ad opera dei soldati dei paesi colonizzatori.

Ora, siccome ogni villaggio aveva il proprio "dottore", nel giro di qualche anno in africa si passò da una distribuzione di un medico ogni 100 persone a uno ogni 50000.

Capisco che il paragone con il nazismo disturbi ma non dovrebbe, in fondo mi sa che la chiesa ha fatto di peggio.

[Mosaik]

Sarebbe interessante se partecipassero i religiosi, ma a quanto pare non hanno argomenti validi o hanno paura di essere gangbangati

Perche' non ho voglia di cercare di vendere del ghiaccio agli eschimesi?

[Alkabar]

Non capisco cmq perchè c'e sempre qualcuno che si incazza e tenta di imporre il proprio punto di vista , su questioni che alla fin fine se la giocano con l'aria fritta e con il cazzo in culo...
Si puo' dimostrare di aver ragione?Molto probabilmente no.
Si puo' dimostrare che gli altri hanno torto?Forse.
I pensieri di ghs sulla necessità di un "presupposto ultraterreno ( chiamiamolo cosi va ) " per ordinare il mondo , sono molto interessanti e molto veri tutto sommato.

Ok se è vero, dimostrami che la fede è razionale. Dimostrami che con un processo razionale arrivi ad avere fede, bada bene, FEDE non fiducia.

Se non me lo dimostri tu, me lo dimostri qualcun altro.

[Mirera]

Perche' non ho voglia di cercare di vendere del ghiaccio agli eschimesi?

no Mosa aspe...
se tu sei davvero credente e riesci a dare una risposta al mio dubbio rispondimi... ti assicuro che non chiudo le orecchie a priori.
se qualche battuta è infelice lascia perdere.
vorrei un dialogo costruttivo senza fanboy nè da un senso nè dall'altro
per piacere

[McLove.]

tte e dettami della Chiesa? a lazzaro, ai pani e pesci.. e compagnia cantando?
prendiamo un cattolico qualunque.. chiamiamolo Pippo...
Pippo crede che esista Dio, che abbia un suo disegno, che renda il mondo non caotico (e qui mi sa che ha sbagliato qualche conto.... ) .. e quindi Pippo crede anche che 2000 anni fa sia vissuto un omino che abbia fatto miracoli, che sia stato concepito in maniera immacolata ecc?
bho sarò io limitata ma proprio non me ne dò ragione...

sai bene come la penso anzi ne abbiamo parlato di recente quindi e' inutile ripetertelo qua.
personalmente le varie "favolette" al di la del crederci o meno le ho sempre ritenuto come allegorie per dare un significato/insegnamento , non come cronaca di fatti veramente accaduti. ma come sai sono tutto tranne che religioso

[Alkabar]

umh mica vero.
Ora non ricordo il nome, mi spiace, del principio scientifico per cui se di una cosa, fenomeno, teoria non e' dimostrata la sua impossibilita' o irrealizzabilita' o falsita', allora e' possibile che sia vero.

Questo al momento manca alla scienza per confutare l'esistenza di un qualcosa sovrannaturale o piu' che umano che e' la base di ogni religione.

trovo quindi alla stessa stregua del religioso incallito che crede chi per "fede nella scienza" vuole ledere le basi di chi crede, insomma al momento e' nella stessa identica posizione sia lo scienziato che il religioso, questo andando al di la dei meri contenuti della religione, sia chiaro.

onde evitare che mi attacchi, visto il precedente con ghs io reputo con i paraocchi sia chi crede per partito preso, sia chi non crede per partito preso proprio per assenza di risposte "vere" da parte di uno e dell altra.

entrambi creduloni nel loro opposto, oltretutto incazzarsi per imporre il proprio modo di vedere non e' edificante per una discussione che trovo piacevole e nel quale l'intervento di ghs e' stato forse uno di quelli meno scontati e più interessanti,e trovarlo interessante non presuppone essere d'accordo o meno, eh

Tu non hai mica capito il punto sai.

[McLove.]

Tu non hai mica capito il punto sai.

ed allora ti chiedo scusa se ho mal interpretato.

mi sembra molto che ad un discorso di "dio esiste perché esiste" dei credenti, la scienza al momento opponga il "dio non esiste perché non esiste". Non dimostra l'esistenza uno non dimostra l'assenza l'altro, ergo vedo la situazione molto stagnante e simmetrica sui "risultati".

ti chiedo pero' di spiegarmi meglio se non ho capito il punto (bada il tono e' di curiosita' non di polemica)

[Vaffaflanders]

La risposta è più semplice di quanto si pensi. Arrivare alla fede non è irrazionale; la fede stessa non è irrazionale, in fondo. Newton era molto religioso, come Galileo, come Pascal. Einstein era credente. Wittgenstein ha percorso una via tortuosa e si è scoperto cristiano alla fine della sua vita.
Irrazionale è la superstizione, che affligge ogni religione. Ma alla fede, quando la fede sia vera e non un mero costume, si arriva per via empirica.
La gente crede, deve credere, perchè esperisce il limite. La condizione umana è questa: la limitatezza. Ciò che gli uomini non possono darsi, non bastandosi, lo attribuiscono a Dio con un atto di fede. Così è Dio il garante dell'ordine (cosmos), cioè del mondo. Il mondo, in assenza di Dio (e l'assenza di Dio è uno dei temi dominanti del '900), è caotico. L'esistenza delle società, della legge e, in fondo, la possibilità stessa di una convivenza sono fondate sull'ipotesi dell'ordine. Varie culture si sono organizzate in vario modo, ma nessuna ha potuto prescindere da questo e tutte hanno dovuto gettare la garanzia del progetto di convivenza al di là dell'uomo.
In particolare, questo è il pensiero di fondo della tradizione occidentale (ovvero la filosofia, ciò che non si è prodotto altrove). Arriva dalla razionalità intesa nel senso greco, cioè lo stesso concetto che genera la scienza.

Più in generale, che Dio esista o non esista, cioè che si possa provare o no l'esistenza di Dio, non ha alcuna importanza; ciò che importa è la necessarietà dell'idea di Dio, cioè del progetto di Dio come luogo della ragione. Il nome che si dà a questa idea fondante non è importante.
Credete davvero che quella di Voltaire ("se Dio non ci fosse, bisognerebbe inventarlo") fosse solo una battuta? Perchè i greci condannavano la "ubris"? Cosa vorrà mai dire il mito biblico di Lucifero/Satana?
La funzione dei miti, in origine, è proprio questa: creare categorie di ordine, organizzare una società.
D'altra parte, ricordo che nelle società primitive e pre-scientifiche non è la religione a tenere il posto della scienza, ma la magia. Perchè la scienza non serve a ordinare il mondo, ma a decifrarlo o, nel caso della tecnica, a trasformarlo. Tutto il dibattito che contrappone fede e scienza è una grossa stupidaggine.

Questo senza parlare di quel coglione vanesio di Bertrand Russell, più occupato a farsi bello nei circoli universitari che a raccontare le cose come stanno.

Einstein diceva di credere nel Dio di Spinoza, ma nn era affatto religioso. Dio non è mai stato necessario, non lo era neanche al tempo dei romani. Anzi furono proprio loro che hanno inventato il termine religione, che viene da re - ligo, cioe lego insieme, in pratica hanno messo insieme tutte le credenze che erano utili all'ordine ed alla crescita sociale dello Stato. Tutto ciò che stava fuori era considerato superstitio, cioe le credenze inutili.

Oggi, dopo 2000 anni, ancora non riusciamo a buttare nel cesso Dei e religioni, fondamentalmente perche sia ha paura che senza religione ci sia il caos. In realtà il senso morale ed etico non ha niente a che fare con la religione.

[Mosaik]

no Mosa aspe...
se tu sei davvero credente e riesci a dare una risposta al mio dubbio rispondimi... ti assicuro che non chiudo le orecchie a priori.
se qualche battuta è infelice lascia perdere.
vorrei un dialogo costruttivo senza fanboy nè da un senso nè dall'altro
per piacere

Per quanto riguarda le "favolette" ti ha risposto "bene" (almeno per come la vedo io ) Simo

Il discorso di base cmq è che come non ci sono prove per dire Dio esiste non ci sono neanche prove per dire NON esiste ... quindi se hai fede ci credi altrimenti aspetti che qualcuno dimostri una delle 2 teorie

[Mirera]

Per quanto riguarda le "favolette" ti ha risposto "bene" (almeno per come la vedo io ) Simo
Il discorso di base cmq è che come non ci sono prove per dire Dio esiste non ci sono neanche prove per dire NON esiste ... quindi se hai fede ci credi altrimenti aspetti che qualcuno dimostri una delle 2 teorie

bhe Mosa... per Simo sono allegorie ok, ma vuoi dire che lo sono per tutti i credenti praticanti? e che quindi in realtà non credono davvero ai miracoli di Gesù ecc?

per il secondo punto: prendiamo gli alieni. Io ci credo per un motivo logico: può essere mai che in tutto l'universo esistiamo solo noi? mi pare molto presuntuosa come idea... quindi non potendo dimostrare che gli alieni non esistono io credo alla loro esistenza. e qui potrei darti ragione.
però le teorie scientifiche sulla nascita dell'universo esistono e, per quanto poco io ne capisca, mi paiono anche abbastanza convincenti. Eppure i cattolici continuano a credere alla creazione del mondo da parte di Dio....

[ghs]

Einstein diceva di credere nel Dio di Spinoza, ma nn era affatto religioso. Dio non è mai stato necessario, non lo era neanche al tempo dei romani. Anzi furono proprio loro che hanno inventato il termine religione, che viene da re - ligo, cioe lego insieme, in pratica hanno messo insieme tutte le credenze che erano utili all'ordine ed alla crescita sociale dello Stato. Tutto ciò che stava fuori era considerato superstitio, cioe le credenze inutili.
Oggi, dopo 2000 anni, ancora non riusciamo a buttare nel cesso Dei e religioni, fondamentalmente perche sia ha paura che senza religione ci sia il caos. In realtà il senso morale ed etico non ha niente a che fare con la religione.

Aggiusto due cose, poi vi saluto.
Non ho detto che Einstein fosse un religioso, cioè che osservasse la tradizione religiosa (ebraica, nel suo caso). Ho detto che era credente. E lo era. Il Dio di Spinoza, sì, ma solo nel senso della fondamentale organizzazione vitale della natura. Questo non cambia la questione, anzi.
Su re-ligo: che la religione sia un'organizzazione di uomini per gli uomini è ovvio, nessuno lo mette in dubbio. Che le religioni nascano dal mondo romano è falso, ma non credo che volessi dire questo, in fondo.
Sull'etica: che il senso etico esista senza una religione, è teoricamente possibile. Che esista senza l'idea di Dio, no. Non racconto perchè, altrimenti non si finisce più.
Ora, siccome l'idea di Dio precede di poco e sempre la nascita di una religione, nella realtà accade che il senso etico si nutra anche e soprattutto della tradizione religiosa.

[Vaffaflanders]

Sull'etica: che il senso etico esista senza una religione, è teoricamente possibile. Che esista senza l'idea di Dio, no. Non racconto perchè, altrimenti non si finisce più.

Ora, siccome l'idea di Dio precede di poco e sempre la nascita di una religione, nella realtà accade che il senso etico si nutra anche e soprattutto della tradizione religiosa.

Io sono molto incuriosito da queste affermazioni, almeno dammi dei riferimenti che mi possa documentare.

[McLove.]

Sull'etica: che il senso etico esista senza una religione, è teoricamente possibile. Che esista senza l'idea di Dio, no. Non racconto perchè, altrimenti non si finisce più.

quando hai tempo e se ne hai voglia potresti argomentare un pochino che lo trovo estremamente interessante?