Pillola Abortiva... è ora

[Lupoazzurro]

Eppure, se la natura della cosa è tanto chiara, non si capisce perchè esistano ancora reply come quelli ingiro di hador "ammasso di cellule" o di lupo azzurro.

Forse perché in effetti non é poi cosi "tanto chiara"?

[Hudlok]

si hudlok perchè l'aborto non è la scelta più difficile che una donna potrà mai fare, no guarda lo fanno tutti i giorni saltellando con gioia e leggerezza, peeeeh killo qualcosa che ho nella pancia evviva.
hai mai parlato con una ragazza o donna che abbia abortito? ecco provaci

Ma tu leggi prima di replyare?

Ed è giusto che sia così anche perchè so per certo che esistono traumi ENORMI per gli aborti.
Ma come vedi qualcuno su questo forum non lo sa.
E sono sicuro che se quegli opuscoli venissero nelle mani della gente anche prima del fattaccio qualcuno starebbe ancora più attento a quel che fa.

IO NON STO CRITICANDO L'ABORTO DI PER SE' E I METODI PER PRATICARLO!

Mi sembra chiaro!

Io sto criticando l'idea che ci sia una sostanziale differenza tra le varie settimane dello sviluppo del feto e che poi miracolosamente tra la terza e la quarta è moralmente accettabile!!! Da cui escono i commenti "ammasso di celluleeehh"

Il legislatore doveva regolare l'esigenza dell aboroto.

Allora DOVEVA PER FORZA DI COSE creare un lasso di tempo entro cui si potesse agire.

Non si è chiesto s'e ha dignità o meno. No.

Perchè se la risposta fosse stata si allora non avrebbe potuto accettare l'esigenza dell'aborto e quindi spinto a quello clandestino N volte piu pericoloso!

Ma quel che non accetto e che la forma della legalità abbia agito sulla mente di alcuni individui.

Il ragionamento non è stato: oh guarda questo studio scientificissimo dice che prima è uomo e poi no e quindi si puo abortire.

Il ragionamento è stato: merda qua bisogna abortire! Allora dobbiamo dare un margine di tempo in cui agire. E quindi bom è umano dal terzo mese e prima ammasso di cellule.

E' una soluzione formale ad un problema reale.

Forse perché in effetti non é poi cosi "tanto chiara"?

E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse

Questo è solo l'ennesimo caso.

[Il Nando]

se non la prendi entro 12 ore sei scoperto, più passa il tempo più sei scoperto...

Scoperto per quanto? E se poi la riprendi? Non è molto chiara la tua affermazione.

Cmq la ginecologa della mia ragazza non la pensa così e - senza offesa - mi fido più di lei che di te, anche perchè in 12 anni nn abbiamo mai avuto gravidanze indesiderate anche quando s'e' fatto casino con la pillola.

Una bozza di spiegazione è che le pillole anticoncezionali contengono quantità precise di ormoni che, presi giorno dopo giorno, alterano il dosaggio ormonale "naturale" in quello che si avrebbe se ci fosse un embrione fecondato nell'utero e quando un ovulo viene fecondato il sistema lo rigetta "convinto" che già ce ne sia un altro.

Però e' un processo graduale, non si interrompe di botto se "salti" una dose di ormoni ma piuttosto perde efficacia e si corre il rischio di non riuscire a ingannare il sistema riproduttivo e non è infallibile: un minimo rischio esiste anche se il dosaggio avviene correttamente.

[Hudlok]

Scoperto per quanto? E se poi la riprendi? Non è molto chiara la tua affermazione.

Cmq la ginecologa della mia ragazza non la pensa così e - senza offesa - mi fido più di lei che di te, anche perchè in 12 anni nn abbiamo mai avuto gravidanze indesiderate anche quando s'e' fatto casino con la pillola.

Una bozza di spiegazione è che le pillole anticoncezionali contengono quantità precise di ormoni che, presi giorno dopo giorno, alterano il dosaggio ormonale "naturale" in quello che si avrebbe se ci fosse un embrione fecondato nell'utero e quando un ovulo viene fecondato il sistema lo rigetta "convinto" che già ce ne sia un altro.

Però e' un processo graduale, non si interrompe di botto se "salti" una dose di ormoni ma piuttosto perde efficacia e si corre il rischio di non riuscire a ingannare il sistema riproduttivo e non è infallibile: un minimo rischio esiste anche se il dosaggio avviene correttamente.

State attenti con l'osteoporosi.

[ihc'naib]

E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse
Questo è solo l'ennesimo caso.

Non sarei cosi' convinto, Hud.
L'embrione, poi feto, conduce una forma di vita parassitaria, e fino almeno al quinto mese non ha nemmeno le piu' remote potenzialità di svilupparsi in maniera indipendente dall'organismo ospite. Per cui, se e' innegabile sostenere che vive, e' lecito parlare di tipo di vita, credo.
Inoltre, c'e' un'altra questione: la distinzione fra "essere vivente qualunque" e "essere umano" e' abbastanza diffusa a livello delle culture mondiali. E' molto piu' raro che qualcuno si scopra circa la radice di questa differenza. Cos'e', in definitiva, che distingue l'uomo dall'animale e dal vegetale. Se qualche discriminante fosse chiarita, forse si potrebbe affrontare anche la questione a livello "embrionale"

[Bortas]

E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse
Questo è solo l'ennesimo caso.

Dai Hud non mi uscire con banalità e luoghi comuni, mi pare che la morale specialmente quella cattolica in 2000 anni di storia abbia sempre piegato l'interesse comune alla propria regola e spesso anche con l'uso della forza, diciamo che è 40 anni che stiamo cominciando a pensare a quello che è "collettivo" cercando più di mediare tra morale e interesse rispetto che a guardare quella che è la reale necessità di una collettività, dovendo fare un parallelo al tuo discorso anche i cannibali in sud america si sono magnati tra loro fino a quando non è mutata la loro morale e nel 99% dei casi non avevano reali necessità di magnarsi tra loro lo facevano per morale/religione/cultura, mettiti in testa che la morale cambia rispetto ai tempi e alle culture mentre gli interessi e necessità sono immutabili dall'alba dei tempi, i dogmi religiosi sono una sota di "conservatorismo" culturale che non tiene conto delle necessità individuali...

[Hudlok]

Non sarei cosi' convinto, Hud.
L'embrione, poi feto, conduce una forma di vita parassitaria, e fino almeno al quinto mese non ha nemmeno le piu' remote potenzialità di svilupparsi in maniera indipendente dall'organismo ospite. Per cui, se e' innegabile sostenere che vive, e' lecito parlare di tipo di vita, credo.
Inoltre, c'e' un'altra questione: la distinzione fra "essere vivente qualunque" e "essere umano" e' abbastanza diffusa a livello delle culture mondiali. E' molto piu' raro che qualcuno si scopra circa la radice di questa differenza. Cos'e', in definitiva, che distingue l'uomo dall'animale e dal vegetale. Se qualche discriminante fosse chiarita, forse si potrebbe affrontare anche la questione a livello "embrionale"

Ihc'naib.

Secondo te dove comincia l'uomo?

Io dico quando viene detrminato il suo patrimonio genetico e comincia il suo processo di sviluppo.

Tu.. Quando e perchè ritieni cominci l'uomo?

Perchè se non hai una risposta alternativa alla mia e non sa giustificarla allora vuol dire che non stai ragionando ma stai cercando di giustificare una situazione esistente.

Dai Hud non mi uscire con banalità e luoghi comuni, mi pare che la morale specialmente quella cattolica in 2000 anni di storia abbia sempre piegato l'interesse comune alla propria regola e spesso anche con l'uso della forza, diciamo che è 40 anni che stiamo cominciando a pensare a quello che è "collettivo" cercando più di mediare tra morale e interesse rispetto che a guardare quella che è la reale necessità di una collettività, dovendo fare un parallelo al tuo discorso anche i cannibali in sud america si sono magnati tra loro fino a quando non è mutata la loro morale e nel 99% dei casi non avevano reali necessità di magnarsi tra loro lo facevano per morale/religione/cultura,

"mettiti in testa che la morale cambia rispetto ai tempi e alle culture mentre gli interessi e necessità sono immutabili dall'alba dei tempi, i dogmi religiosi sono una sota di "conservatorismo" culturale che non tiene conto delle necessità individuali..."

Poco contradittoria questa frase.

Interessi e neccessità immutabili dall'alba dei tempi...

Dogmi religiosni sonouna soRta di conservatorismo culturale...


Conservatorismo rispetto cosa se interessi e neccessità erano immutabili dall'alba dei tempi scusa?


Cmq quando parlate con me evitate di parlare di dogma religioso perchè io sono di quest opinione con un back ground religioso tendente a ZERO assoluto.

[Bortas]

"mettiti in testa che la morale cambia rispetto ai tempi e alle culture mentre gli interessi e necessità sono immutabili dall'alba dei tempi, i dogmi religiosi sono una sota di "conservatorismo" culturale che non tiene conto delle necessità individuali..."
Poco contradittoria questa frase.
Interessi e neccessità immutabili dall'alba dei tempi...
Dogmi religiosni sonouna soRta di conservatorismo culturale...
Conservatorismo rispetto cosa se interessi e neccessità erano immutabili dall'alba dei tempi scusa?
Cmq quando parlate con me evitate di parlare di dogma religioso perchè io sono di quest opinione con un back ground religioso tendente a ZERO assoluto.

Contraddittoria?

Esiste la morale ed esistono le necessità, credo sia un assunto di base che non sempre le due cose combacino, se non impari a dividere gli insiemi è inutile che provi a leggere, non usi la chiave giusta...
Come il fatto del dogma religioso, credo fosse chiaro che fosse un esmpio di "morale" visto che la nostra società si è sviluppata suo malgrado su questa bese.

Ok non dovevo risponderti, non ce la fai manco a comprendere una frese del tutto banale che la devi travisare a tuo modo, che dirti continua a fare dietrologia su qualcosa che non ne ha necessità, personalmente trovo più utile discutere col muro, almeno lui non mi dice che invece di mattoni è fatto di diamanti...

[ihc'naib]

Ihc'naib.
Secondo te dove comincia l'uomo?
Io dico quando viene detrminato il suo patrimonio genetico e comincia il suo processo di sviluppo.
Tu.. Quando e perchè ritieni cominci l'uomo?
Perchè se non hai una risposta alternativa alla mia e non sa giustificarla allora vuol dire che non stai ragionando ma stai cercando di giustificare una situazione esistente.

Sono onesto, Hud: non ne ho idea. O meglio, non ho mai ritenuto necessario stabilirlo. Perchè non credo che lo si possa capire, si può solo decidere a quale ipotesi affidarsi. Se cerco di rimanere in un confine categoricamente scientifico direi che ci siano due soluzioni complementari. La prima e' quella che dici tu, in cui il patrimonio genetico e' definito. Un'altra e' la nascita, o comunque il momento in cui l'organismo sviluppa una forma di vita diversa da quella parassitaria.

Per questo sono d'accordo con te che e' inutile menare tanto il can per l'aia: l'aborto,e la necessità di esso, fanno parte della natura umana. E credo che anche il meccanismo per cui abortire sia un'esperienza traumatica faccia parte di un meccanismo di conservazione della specie. Per cui va controllato in maniera da minimizzare il danno (di ogni tipo) e sopratutto minimizzarne la necessità. Quello che non riesco a fare e' vederlo come criminale. Come decisione e' troppo legata al mantenimento della PROPRIA esistenza (intesa come esistenza con una potenziale felicità) per essere un crimine. La vedo come una soluzione di estrema legittima difesa, in cui il giusto diritto a tutelare il proprio benessere spinge a una decisione comunque tragica.

Quello che dicevo pero' e' che se l'aborto deve essere discusso da un punto di vista non scientifico, e neanche umano, ma ulteriore, come fanno le religioni che lo difendono in nome della sacralità della vita.. beh.. tale sacralità, e tale umanità andrebbe sviluppata e definita. Perche' la tua risposta, che la vita si forma con il DNA, la definisce nel momento, ma non spiega la sacralità della cosa (ovviamente). E allora se la vita deve essere qualcosa di piu' di una combinazione di DNA, cos'e'? E quand'e' che diventa quello che e'?

[Hudlok]

Contraddittoria?
Esiste la morale ed esistono le necessità, credo sia un assunto di base che non sempre le due cose combacino, se non impari a dividere gli insiemi è inutile che provi a leggere, non usi la chiave giusta...
Come il fatto del dogma religioso, credo fosse chiaro che fosse un esmpio di "morale" visto che la nostra società si è sviluppata suo malgrado su questa bese.
Ok non dovevo risponderti, non ce la fai manco a comprendere una frese del tutto banale che la devi travisare a tuo modo, che dirti continua a fare dietrologia su qualcosa che non ne ha necessità, personalmente trovo più utile discutere col muro, almeno lui non mi dice che invece di mattoni è fatto di diamanti...

Tu hai detto che i dogmi religiosi sono CONSERVATORISMO.

Tu hai detto che i bisogni sono sempre gli stessi dall'alba dei tempi.

Tu dovresti sapere il significato e l'etimologia della parola morale.

Tu allora dovresti capire che se fosse vero che i bisogni sono sempre gli stessi dalla notte dei tempi allra dogmi religiosi e bisogni e morale dovrebbero TUTTI COINCIDERE!

Ma è ovviamente falso.

Sono onesto, Hud: non ne ho idea. O meglio, non ho mai ritenuto necessario stabilirlo. Perchè non credo che lo si possa capire, si può solo decidere a quale ipotesi affidarsi. Se cerco di rimanere in un confine categoricamente scientifico direi che ci siano due soluzioni complementari. La prima e' quella che dici tu, in cui il patrimonio genetico e' definito. Un'altra e' la nascita, o comunque il momento in cui l'organismo sviluppa una forma di vita diversa da quella parassitaria.
Per questo sono d'accordo con te che e' inutile menare tanto il can per l'aia: l'aborto,e la necessità di esso, fanno parte della natura umana. E credo che anche il meccanismo per cui abortire sia un'esperienza traumatica faccia parte di un meccanismo di conservazione della specie. Per cui va controllato in maniera da minimizzare il danno (di ogni tipo) e sopratutto minimizzarne la necessità. Quello che non riesco a fare e' vederlo come criminale. Come decisione e' troppo legata al mantenimento della PROPRIA esistenza (intesa come esistenza con una potenziale felicità) per essere un crimine. La vedo come una soluzione di estrema legittima difesa, in cui il giusto diritto a tutelare il proprio benessere spinge a una decisione comunque tragica.
Quello che dicevo pero' e' che se l'aborto deve essere discusso da un punto di vista non scientifico, e neanche umano, ma ulteriore, come fanno le religioni che lo difendono in nome della sacralità della vita.. beh.. tale sacralità, e tale umanità andrebbe sviluppata e definita. Perche' la tua risposta, che la vita si forma con il DNA, la definisce nel momento, ma non spiega la sacralità della cosa (ovviamente). E allora se la vita deve essere qualcosa di piu' di una combinazione di DNA, cos'e'? E quand'e' che diventa quello che e'?

Io non credo d'aver detto che sia criminale.

Come non è un crimine mangiare una bistecca.

Solo che bisogna, per decenza, sapere che la mucca è tanto una simpatica creatura e che tu la mangi.

E' una questione di consapevolezza.

Io vedo la vita come un flusso unico e continuo dalla prima cellula a noi

La vita si PROSEGUE nei nostri figli tramite il concepimento.

Nessuno può dirti DOVE comincia la vita, proprio nessuno!

Ti possono dire solo dove termina

E poi, mi urta molto la visione di alcuni, che tu richiami qui dicendo "deve essere qualcosa di piu' di una combinazione di DNA", del "ridotto al biologico" etc etc... Il biologico ed il DNA sono quanto di più straordinario esista a noi noto!!.. Il DNA nostro è L'UNICA ragione dell'esistenza di arte musica guerre soffereze amori teleflim shuttle satelliti.. E vi sembra poco?

Sti cazzi!

[ihc'naib]

Tu hai detto che i dogmi religiosi sono CONSERVATORISMO.
Tu hai detto che i bisogni sono sempre gli stessi dall'alba dei tempi.
Tu dovresti sapere il significato e l'etimologia della parola morale.
Tu allora dovresti capire che se fosse vero che i bisogni sono sempre gli stessi dalla notte dei tempi allra dogmi religiosi e bisogni e morale dovrebbero TUTTI COINCIDERE!
Ma è ovviamente falso.

Nu, Hud.. questi passi logici hanno un paio di falle (e lo dico senza aver letto il dialogo fra te e Bortas): prima di tutto, etimologia della morale, e' mos-mores, usi/costumi/abitudini.. per cui una sorta di "standard" culturale, che mi pare slegato dal concetto di morale nel senso di identificare il giusto e lo sbagliato.

Ma torniamo al terzetto:
Dogmi religiosi: perche' dovrebbero coincidere con i bisogni e con la morale? Lo farebbero se si pensasse che la guida religiosa abbia come obiettivo l'interesse della collettività e non di una comunità. Io non vengo a importi che sia cosi', ma tu permetti che lo si possa pensare. I dogmi religiosi sono conservatori, di solito, perche' vengono enunciati da chi ha il potere, e quindi e' interessato a mantenerlo. E' un meccanismo umano piu' che comprensibile. E' improbabile pensare che possa essere imposto un dogma che RIBALTI la situazione. E poi perche' bisogni e morale dovrebbero coincidere fra di loro? Se tu dici bisogni della collettività, forse ti capisco, anche se penso che siano poche le culture che hanno sviluppato una morale proprio collettiva. Ma se parli dei bisogni degli individui, la morale e' spesso e volentieri quella che li mette in discussione ad appannaggio di un benefit piu' esteso.

[Hudlok]

Nu, Hud.. questi passi logici hanno un paio di falle (e lo dico senza aver letto il dialogo fra te e Bortas): prima di tutto, etimologia della morale, e' mos-mores, usi/costumi/abitudini.. per cui una sorta di "standard" culturale, che mi pare slegato dal concetto di morale nel senso di identificare il giusto e lo sbagliato.

Ma torniamo al terzetto:
Dogmi religiosi: perche' dovrebbero coincidere con i bisogni e con la morale? Lo farebbero se si pensasse che la guida religiosa abbia come obiettivo l'interesse della collettività e non di una comunità. Io non vengo a importi che sia cosi', ma tu permetti che lo si possa pensare. I dogmi religiosi sono conservatori, di solito, perche' vengono enunciati da chi ha il potere, e quindi e' interessato a mantenerlo. E' un meccanismo umano piu' che comprensibile. E' improbabile pensare che possa essere imposto un dogma che RIBALTI la situazione. E poi perche' bisogni e morale dovrebbero coincidere fra di loro? Se tu dici bisogni della collettività, forse ti capisco, anche se penso che siano poche le culture che hanno sviluppato una morale proprio collettiva. Ma se parli dei bisogni degli individui, la morale e' spesso e volentieri quella che li mette in discussione ad appannaggio di un benefit piu' esteso.

perche' dovrebbero coincidere con i bisogni e con la morale?

Perchè bortas ha detto che i bisogni sono immutabili dalla notte dei tempi
quindi comuni da SEMPRE AD OGNI UOMO.

Ne consegue che il conseravotre, che vuole conservare l'ordine precostituito, vuole conservare quel che c'era prima.

Ma se è dalla notte dei tempi che i bisogni sono sempre uguali allora non può che voler conservare quelli

Ne consegue che la morale, che è appunto il retaggio culturale, si riferisce alla cultura che ha quei bisogni uguali dalla notte dei tempi deve andare anch'essa a coincidere coi bisogni uguali dalla notte dei tempi.


Ovviamente l'errore di tutto è che i bisogni non sono sempre stati uguali dalla notte dei tempi


Ma mica l'ho detto io!

Guarda il diaologo con Bortas.

[ihc'naib]

Hud non ho tempo, pero' riassumo brevemente l'errore: i bisogni individuali sono gli stessi dalla notte dei tempi, piu' o meno. Sono i bisogni della comunità che cambiano in funzione della comunità. L'esempio piu' semplice e' che spesso un bisogno della comunità A e' disintegrare la comunità B, e dubito che si possa definire anche bisogno della comunità B

E' tutta li' la questione che ribalta tutto. I bisogni di un uomo sono definiti, i bisogni delle comunità variano, le comunità religiose cercano di accontentare i propri bisogni, la morale non e' unica ma varia a seconda di chi la formula. E in ogni caso spesso e' in contraddizione con i bisogni individuali

[ihc'naib]

E poi, mi urta molto la visione di alcuni, che tu richiami qui dicendo "deve essere qualcosa di piu' di una combinazione di DNA", del "ridotto al biologico" etc etc... Il biologico ed il DNA sono quanto di più straordinario esista a noi noto!!.. Il DNA nostro è L'UNICA ragione dell'esistenza di arte musica guerre soffereze amori teleflim shuttle satelliti.. E vi sembra poco?
Sti cazzi!

E' una posizione che condivido. Ma se qualcuno la mette su un altro piano, cerco di ragionare un po' con i suoi assunti per richiedere una visione almeno coerente, e non opportunistica.

[Hudlok]

Hud non ho tempo, pero' riassumo brevemente l'errore: i bisogni individuali sono gli stessi dalla notte dei tempi, piu' o meno. Sono i bisogni della comunità che cambiano in funzione della comunità. L'esempio piu' semplice e' che spesso un bisogno della comunità A e' disintegrare la comunità B, e dubito che si possa definire anche bisogno della comunità B

E' tutta li' la questione che ribalta tutto. I bisogni di un uomo sono definiti, i bisogni delle comunità variano, le comunità religiose cercano di accontentare i propri bisogni, la morale non e' unica ma varia a seconda di chi la formula. E in ogni caso spesso e' in contraddizione con i bisogni individuali

Ihc'naib... L'aborto è un esigenza che non è sempre esistita

Quando la gente era poca e la fonte della ricchezza era il lavoro della terra ogni figlio aumentava la ricchezza.

Nella società industriale o post industriale e dei sindacati avere un figlio comporta un impoverimento.







[Attento a fare post consecutivi che io mi son beccato cartellini per ste robe ]