Impero Galattico Meloni I

[Hador]

Il bello ? che vi state scannando da pagine fra forfettari, dipendenti e partite IVA. E intanto nessuno ha citato la truffa, a danno della maggioranza della gente, pi? grande di tutte: rendite finanziarie tassate al 26% e con minusvalenza attiva.

Ma continuate pure a fare la guerra fra poveri. :confused:il 26% e' tanto rispetto alla media europea, prima le aliquote erano molto pi? basse. Le hanno alzate monti e Renzi direi a memoria.
Per? tranquilli, la Meloni le abbassa al 14% se per? pagate prima. Mi pare una mossa da morti di fame (e soprattutto una mossa che mi rompe i coglioni dato che dobbiamo mettere di nuovo mano al calcolatore delle tasse italiane, che gi? ora e' tipo una centrale nucleare)

Per? sui conti normali le minusvalenze non le recuperi, solo su fondi e polizze vita. Che e' il motivo per cui si vendono le polizze in Italia

[Dryden]

Gli ammortizzatori sociali li paga il datore di lavoro. Il costo aziendale per il dipendente e' pi? alto, lo vuoi capire o no?
Che poi tendenzialmente l'IRPEF con gli ammortizzatori sociali non c'entra un cazzo, con l'IRPEF ci paghi sanit? scuole servizi etc. E ad ogni modo oggi anche se sei autonomo ti prendi sia l'assegno familiare che la maternit?. Non prendi la NASPI ma manco la paghi direi.

Mischi poi previdenza e tasse che sono cose diverse e che anche l? avvantaggiano molto alcune categorie di autonomi (non la tua che abbiamo capito essere sfigato, ma meglio Inarcassa di qualsiasi altra cassa Inps eh).

Tu vuoi pagare meno per avere le stesse cose di un dipendente che paga molto di piu', solo perch? non vedi quanto versa il datore di lavoro. Mica funziona cos?, e ad ogni modo ripeto, si parla di TASSE non di previdenza

Hador quello che versa il datore di lavoro sono soldi del dipendente che gli spetterebbero se non finissero allo stato tra tasse e contributi, non li vedi in busta paga ma ti riguardano, vanno inclusi nel conteggio anche se fai finta di no, come se fossero soldi che il datore di lavoro regala allo stato per ogni dipendente.


un dipendente che prende un netto di 57k, che include 13a e 14a, avr? un lordo di 100k e un costo aziendale di 140k.
Se l'azienda pagasse quella cifra, ossia 140k ad una PI, oltre a fatto che la metterebbe a costo se non magari pure parzialmente a capex, al lavoratore arriverebbe quanto? 90k mal contati? Capite che ballano quei 33k che non sono proprio nuts
Se vi sembra normale, io non so che dirvi.

like this, costo aziendale 140k dato alla partita IVA che brutto e cattivo deve pagare quanto il dipendente (sommando tutto tasse e previdenza).

Mi sta bene, ma allora voglio gli stessi diritti
Poi se c'e' da rimodulare le % tra tasse e contributi non c'e' problema, ma non esiste che quando alla fine in tasca, di netto, mi rimane come un dipendente io poi non abbia le stesse cose.

[Hador]

Hador quello che versa il datore di lavoro sono soldi del dipendente che gli spetterebbero se non finissero allo stato tra tasse e contributi, non li vedi in busta paga ma ti riguardano, vanno inclusi nel conteggio anche se fai finta di no, come se fossero soldi che il datore di lavoro regala allo stato per ogni dipendente.



like this, costo aziendale 140k dato alla partita IVA che brutto e cattivo deve pagare quanto il dipendente (sommando tutto tasse e previdenza).

Mi sta bene, ma allora voglio gli stessi diritti
Poi se c'e' da rimodulare le % tra tasse e contributi non c'e' problema, ma non esiste che quando alla fine in tasca, di netto, mi rimane come un dipendente io poi non abbia le stesse cose.
Ma non dire cagate Dryden va bene tutto ma se ti danno 140k da autonomo mica te ne restano 57k di netto, daje su per cortesia.
Da dipendente hai pi? tutele che ti vengono pagate, da autonomo hai meno tutele ma hai pi? soldi (che volendo puoi usare per pagarti delle tutele).
Poi come detto se da autonomo ti pagano un lordo uguale a quello di un dipendente equivalente e se magari devi anche comportarti come dipendente, sei sfruttato/sfigato, hai tutto il diritto di lamentarti, ma non contro i dipendenti ma contro la tua condizione.
Ma fa tutto parte delle regole senza senso. Anche all'interno degli autonomi un architetto/ingegnere random per i primi 5 anni tipo non paga contributi (grazie alle casse ricche) e paga un cazzo di tasse. Il tecnico random che invece finisce in gestione separata paga il 26% e passa.

[Dryden]

Ci provo per l'ultima volta, perche' arrivati a questo basta.


Ma non dire cagate Dryden va bene tutto ma se ti danno 140k da autonomo mica te ne restano 57k di netto, daje su per cortesia.

Nello stato attuale e' vero, ma vi state lamentando proprio di questo, pretendendo che l'autonomo paghi quanto il dipendente, portando la tassazione+contribuzione a livelli uguali.
Io rispondo VA BENE, ma allora bisogna estendere all'autono gli stessi "benefit", perche' altrimenti e' disuguaglianza sociale.



Da dipendente hai pi? tutele che ti vengono pagate, da autonomo hai meno tutele ma hai pi? soldi (che volendo puoi usare per pagarti delle tutele).


Esatto, ha sempre funzionato cosi' ma sono 5 pagine che vi lamentante che la forfettaria e' ingiusta, perche' non equipara la tassazione -----> piu' tasse meno soldi ------> che senso ha essere autonomo se hai solo gli svantaggi di entrambe le categorie!?
La forfettaria e' ingiusta, ma per N altri motivi, tipo il 5% dei primi 5 anni, tipo l'unico scaglione da 1 a 85k etc ed e' l'unica nel panorama italiano.


Poi come detto se da autonomo ti pagano un lordo uguale a quello di un dipendente equivalente e se magari devi anche comportarti come dipendente, sei sfruttato/sfigato, hai tutto il diritto di lamentarti, ma non contro i dipendenti ma contro la tua condizione.


Nessuno si e' mai lamentato di un dipendente e della sua condizione, semmai e' l'esatto opposto, dove da autonomo uno deve continuamente difendersi dalle accuse di essere un evasore privilegiato, e dopo anni di precariato uno si sarebbe anche stufato. La realta' e' fatta di migliaia di esempi ma si preferisce prendere a modello l'avvocato piuttosto che le migliaia di poveracci sotto; come se io prendessi a modello il dipendente che timbra e se ne va a fare la spesa, o quello che sta in falsa malattia da un anno. Smettiamola.




Ma fa tutto parte delle regole senza senso. Anche all'interno degli autonomi un architetto/ingegnere random per i primi 5 anni tipo non paga contributi (grazie alle casse ricche) e paga un cazzo di tasse. Il tecnico random che invece finisce in gestione separata paga il 26% e passa.


E questo e' assolutamente vero, il tutto nasce da regole insensate con strumenti mal progettati che negli anni hanno solo peggiorato la situazione invece che stabilizzarla, ma su questo io mi "batto" da 5 pagine, far capire che il problema sono le regole e gli strumenti, che danneggiano tanti e favoriscono pochi, per lo piu' quelli che sanno approfittarne sfruttando appunto la stupidita' della legge.

[Hador]

Oh non ? difficile.
Tasse diverso da contributi diverso da assicurazioni varie relative al lavoro (malattia, invalidita', disoccupazione, maternita' etc).
Tasse servono a pagare i servizi, scuole ospedali polizia politica etc, non c'entra una sega le protezioni lavorative e la forfettaria e' relativa alle tasse.
La contribuzione e' relativa alla pensione, e li e' una merda per tutti A PARTE che per alcuni ordini. Ma con la forfettaria c'entra una sega.
Le assicurazioni in Italia sono confuse, perch? molte si mischiano alla parte pensionistica, altre sono indipendenti, altre sono nella tassazione generale (solo la parte straordinaria, la cassa integrazione di fatto). Questo e' il punto che dovrebbe essere pi? diverso tra i due modelli, ma anche qua c'entra un cazzo la forfettaria.

Ora, pretendere di pagare meno TASSE perch? ci si lamenta dei contributi alti, ad esempio, e' una minchiata. Siamo d'accordo?

Il regime forfettario e' iniquo per definizione, soprattutto se portato verso il concetto di flat tax. E inutile che si venga a dire che non sia cos? conveniente, la gente fa i salti mortali per stare nei range dei minimi fin da quando era 35k, lo so io, lo sai -e lo facevi- tu.

Ci? detto, non e' il male del paese ed e' solo una delle tanti fondi di inequita in Italia, ma almeno non prendetemi per il culo.

PS. Se ti vuoi far girare il cazzo guardati le condizioni dei frontalieri italiani in Svizzera :D

[Mellen]

Facciamoci due risate pensando che il vicepremier Salvini che mette bocca in tutto, oggi ? stato smerdato dal ministro dell'interno quando ha sparato cifre a caso sui morti a Ischia.

Ma perch? non sta zitto? Ad ogni occasione che fa un passo pesta una merda

[Dryden]

E inutile che si venga a dire che non sia cos? conveniente, la gente fa i salti mortali per stare nei range dei minimi fin da quando era 35k, lo so io, lo sai -e lo facevi- tu.


Dopo essere stato velatamente accusato di essere, o essere stato, come il tuo amico avvocato (belle amicizie) direi che posso anche smetterla di perdere tempo, grazie per la considerazione.

[black]

Ma non dire cagate Dryden va bene tutto ma se ti danno 140k da autonomo mica te ne restano 57k di netto, daje su per cortesia.
Da dipendente hai pi? tutele che ti vengono pagate, da autonomo hai meno tutele ma hai pi? soldi (che volendo puoi usare per pagarti delle tutele).
Poi come detto se da autonomo ti pagano un lordo uguale a quello di un dipendente equivalente e se magari devi anche comportarti come dipendente, sei sfruttato/sfigato, hai tutto il diritto di lamentarti, ma non contro i dipendenti ma contro la tua condizione.
Ma fa tutto parte delle regole senza senso. Anche all'interno degli autonomi un architetto/ingegnere random per i primi 5 anni tipo non paga contributi (grazie alle casse ricche) e paga un cazzo di tasse. Il tecnico random che invece finisce in gestione separata paga il 26% e passa.


credo tu stia parlando di Inarcassa senza saperne un XXXXX random... giusto per essere coerenti con le sparate da tifosi

[Hador]

Dopo essere stato velatamente accusato di essere, o essere stato, come il tuo amico avvocato (belle amicizie) direi che posso anche smetterla di perdere tempo, grazie per la considerazione.
No dicevo che lo facevi tu di usare i minimi, lo hai detto te, no? Uno usa i minimi perche' conviene.

@black ok allora Inarcassa non ha % di contribuzione molto pi? basse della gestione separata. vaaaa bene. come no. Io mi chiedo perche' ci sia la necessita' ogni volta di negare l'evidenza

[Dryden]

No dicevo che lo facevi tu di usare i minimi, lo hai detto te, no? Uno usa i minimi perche' conviene.


Facendo "salti mortali per stare nei range dei minimi fin da quando era 35k - e lo facevi tu-"
Com'e' che si usa dire in queste situazioni? "Sono stato frainteso" , funziona sempre.

11716

[Hador]

Raga ho due bambini piccoli, scrivo dal cesso in 3 minuti nei tempi morti, cerchiamo di venirci in contro.
Il punto e' che quando il limite dei minimi era a 35k la gente piuttosto che sforare fatturava di meno. C'? una intera e ampia fetta di autonomi che non concepisce essere fuori dai minimi. Quel modello era sbagliato perche' limitava la crescita, quello nuovo perche' iniquo.

Pero' oh, queste sono delle cazzo di ovviet?. Non e' che sto scrivendo grandi discorsi segreti o complicati. E' come con black che mi fa le uscite sulle casse degli ordini. E' una ovvieta' dire che le casse degli ordini offrono condizioni migliori dell'INPS, come e ' un'ovvieta' dire che una volta piuttosto che sforare i minimi la gente accettava meno lavoro.
Negarlo bho. Va bene. Come volete. Mi sfugge la necessit? sempre di discutere su qualsiasi cosa ma contenti voi contenti tutti.
Si vede che non e' vero che la gente cerca di stare nei minimi, e che non e' vero che usare una cassa degli ordini e ' meglio. La terra poi e' piatta e il riscaldamento globale non esiste

[holysmoke]

E intanto...

Con l'ultima finanziaria il governo ha riattivato Stretto SPA, societa creata nel 1981 e in liquidazione da 8 anni, per la realizzazione del ponte sullo Stretto.

:rotfl:

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[black]

No dicevo che lo facevi tu di usare i minimi, lo hai detto te, no? Uno usa i minimi perche' conviene.

@black ok allora Inarcassa non ha % di contribuzione molto pi? basse della gestione separata. vaaaa bene. come no. Io mi chiedo perche' ci sia la necessita' ogni volta di negare l'evidenza


Stai dicendo stronzate e basta. Hai scritto che i primi 5 anni non paga nulla. Ed ? una stronzata. Che paghi di meno ? un dato di fatto (rispetto alla gestione separata)
,Ma non ? quello che hai scritto tu.

Non ? negare l evidenza ? non scrivere stronzate

[Hador]

Ok scusa paghi l'8% invece che il 26% e passa.
Stronzate e basta eh. Il punto era la disparita' di trattamento a parita di fatturato anche all'interno della categoria degli autonomi. Evidentemente per te pagare meno di un terzo dei contributi rispetto alla gestione separata non conta. Ok. Va bene. Come volete.

Vi fanno con lo stampino comunque, mi fate ridere. Se gli altri hanno un diritto, vi lamentate. Se voi avete un vantaggio, lo negate o ritenete giusto. L'importante e' frignare sempre

[Hador]

Oh poi la chiudiamo anche qua che sono 8 pagine di sta storia.
Ma quando parlo di ste cose io lo faccio per criticare il sistema che per me, nel suo complesso, e' iniquo e pienissimo di "eccezioni" che avvantaggiano questa o quella categoria. E pochissimi governi hanno trattato l'argomento cercando di armonizzare il tutto: la tendenza e' aggiungere eccezioni su eccezioni rendendo il tutto ancora piu' -inutilmente- complesso.

Ma sia chiaro, non ne faccio un discorso morale su cosa uno dovrebbe o non dovrebbe fare. Fossi ancora in Italia io farei di tutto, all'interno del barely legal, per pagare il meno possibile. Lo dico candidamente. Se il sistema fa cagare e' normale che la gente voglia ottimizzare.
Tra l'altro l'ultima mia posizione in Italia era sostanzialmente da elusore.

[San Vegeta]

Se fossi rimasto solo me ne sarei sicuramente andato, ma non avrei poi detto "non bisogna permettere quei comportamenti" dopo essere scappato dal paese. Non sei rimasto a fare resistenza, hai visto l'aria che tirava e ti sei tolto di culo.

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
mi mancavano ste frasi del cazzo per cui se uno se ne va all'estero "scappa" invece di restare a soffrire. Andresti d'accordo con mia zia che era convinta che abitare in svizzera significava ricevere una rendita senza lavorare e senza far niente. :rotfl:

Comunque mi son rotto il cazzo di fare a gara a chi ha avuto pi? sfighe: pensatela come vi pare. Io, qualunque cosa mi accada, mi chiedo cosa ho sbagliato invece di dire sempre che non avevo scelta, che sono stato costretto, che gli altri sono cattivi, ecc ecc

[Pazzo]

No dicevo che lo facevi tu di usare i minimi, lo hai detto te, no? Uno usa i minimi perche' conviene.

@black ok allora Inarcassa non ha % di contribuzione molto pi? basse della gestione separata. vaaaa bene. come no. Io mi chiedo perche' ci sia la necessita' ogni volta di negare l'evidenza

i minimi convengono solo alle false partite iva, cio? che lavorano per un altro, se hai attivit? tua e spese di studio no

[black]

Ok scusa paghi l'8% invece che il 26% e passa.
Stronzate e basta eh. Il punto era la disparita' di trattamento a parita di fatturato anche all'interno della categoria degli autonomi. Evidentemente per te pagare meno di un terzo dei contributi rispetto alla gestione separata non conta. Ok. Va bene. Come volete.

Vi fanno con lo stampino comunque, mi fate ridere. Se gli altri hanno un diritto, vi lamentate. Se voi avete un vantaggio, lo negate o ritenete giusto. L'importante e' frignare sempre


Stai facendo del qualunquismo assordante. Piantala che ci fai solo un a brutta figura.

Io non ho fatto grandi interventi o proprio non ne ho fatti.

Ho solo detto che stai dicendo stupidaggini riferendoti a Inarcassa.

Pago il 14% di contributi. Pagare meno non significa stare meglio. Perch? poi significa che avr? un montante pi? basso e una pensione di conseguenza pi? bassa.

I primi 5 anni paghi la met? solo a certe condizioni, non se fatturi un milione di euro.

Scrivi ci? che sai, non per sentito dire (e soprattutto senza collegare fatti a persone senza alcun nesso logico)

[Drako]

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
mi mancavano ste frasi del cazzo per cui se uno se ne va all'estero "scappa" invece di restare a soffrire. Andresti d'accordo con mia zia che era convinta che abitare in svizzera significava ricevere una rendita senza lavorare e senza far niente. :rotfl:

Comunque mi son rotto il cazzo di fare a gara a chi ha avuto pi? sfighe: pensatela come vi pare. Io, qualunque cosa mi accada, mi chiedo cosa ho sbagliato invece di dire sempre che non avevo scelta, che sono stato costretto, che gli altri sono cattivi, ecc ecc

Fammi capire, se ti si dice che se vai via se scappato non va bene. Se tu dici che se si accetta la situazione invece di ribellarsi siamo stronzi.

Deciditi.

Io non ho problemi con chi ? andato via, lo avrei fatto anche io in circostanze diverse. Ma se non vuoi che ti si rivolgano frasi del cazzo, non iniziare tu :rotfl:

[Hador]

Stai facendo del qualunquismo assordante. Piantala che ci fai solo un a brutta figura.

Io non ho fatto grandi interventi o proprio non ne ho fatti.

Ho solo detto che stai dicendo stupidaggini riferendoti a Inarcassa.

Pago il 14% di contributi. Pagare meno non significa stare meglio. Perch? poi significa che avr? un montante pi? basso e una pensione di conseguenza pi? bassa.

I primi 5 anni paghi la met? solo a certe condizioni, non se fatturi un milione di euro.

Scrivi ci? che sai, non per sentito dire (e soprattutto senza collegare fatti a persone senza alcun nesso logico)

Ma non e' vero che prenderai meno, perche' il meccanismo di rivalutazione e' diverso da quello dell'INPS (che e' una merda).
Non siete ingegneri? Fai il 14% a 1.5% minimo a 40 anni di interesse composto vs 27% a interesse 0.

Oltre al fatto che anche ammesso e non concesso che il meccanismo di rivalutazione fosse uguale, che non lo ?, poter scegliere come allocare il restante 13% di stipendio in un fondo pensione privato che investe in strumenti che sicuramente outperformano le casse pubbliche e' comunque un enorme vantaggio.
Ma non bisogna lavorare in finanza per capire sta roba eh.

[Estrema]

ammazza aoh siete passati da nabbo a evasore con gl'insulti .....i tempi che camnbiano :D

[Hador]

Io ho capito che se mi va male mi metto a fare video su YouTube su come ottimizzare il risparmio, che mi pare ci sia molta confusione

[black]

Ma non e' vero che prenderai meno, perche' il meccanismo di rivalutazione e' diverso da quello dell'INPS (che e' una merda).
Non siete ingegneri? Fai il 14% a 1.5% minimo a 40 anni di interesse composto vs 27% a interesse 0.
Oltre al fatto che anche ammesso e non concesso che il meccanismo di rivalutazione fosse uguale, che non lo ?, poter scegliere come allocare il restante 13% di stipendio in un fondo pensione privato che investe in strumenti che sicuramente outperformano le casse pubbliche e' comunque un enorme vantaggio.
Ma non bisogna lavorare in finanza per capire sta roba eh.


Quindi adesso il problema ? il 12% di differenza? Non che pagano zero per 5 anni?
Cio? cambiamo quello che ci viene contestato cos? da avere ragione su altro?

Ma mi facci il piacere... Scienziato della finanza dei miei stivali

[Mellen]

E intanto...

Con l'ultima finanziaria il governo ha riattivato Stretto SPA, societa creata nel 1981 e in liquidazione da 8 anni, per la realizzazione del ponte sullo Stretto.

:rotfl:

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

Perch? provare a sistemare ci? che c'? gi? ma funziona male? (ferrovie, tratte navali, autostrada e strade..)
Molto pi? semplice far partire un bel teatrino di mazzette per sperperare soldi con una promessa che tra.... 20 anni quando sar? finita, croller? a causa dei fenomeni della tettonica delle placche..

[Darkmind]

Perch? provare a sistemare ci? che c'? gi? ma funziona male? (ferrovie, tratte navali, autostrada e strade..)
Molto pi? semplice far partire un bel teatrino di mazzette per sperperare soldi con una promessa che tra.... 20 anni quando sar? finita, croller? a causa dei fenomeni della tettonica delle placche..

Quello che mi preoccupa di pi? ? la situazione in cui ci troveremo alla fine di questo governo, Monti in confronto non sar? stato nulla

[Hador]

Quindi adesso il problema ? il 12% di differenza? Non che pagano zero per 5 anni?
Cio? cambiamo quello che ci viene contestato cos? da avere ragione su altro?

Ma mi facci il piacere... Scienziato della finanza dei miei stivali
Oh santiddio sono 8 pagine che il punto e' sempre lo stesso: e' iniquo che a parit? di fatturato/lordo diverse categorie di lavoratori abbiano trattamento fiscale e contributivo anche molto differente. E' il cazzo di punto della discussione. E' nato dalla differenza tra dipendenti e flat tax, e come ulteriore esempio e' stata portato l'esistenza delle casse degli ordini che portano a differenze importanti in termini contributivi e di sgravi vari (come per i sotto 35).
Lo scopo non era fare una disamina della cazzo di Inarcassa ma dire che se sei associato Inarcassa COME ESEMPIO paghi meno.

Poi se per te e' giusto che paghi la cazzo di met? di contributi di Dryden, puoi spiegarlo a lui

[Hador]

Quello che mi preoccupa di pi? ? la situazione in cui ci troveremo alla fine di questo governo, Monti in confronto non sar? stato nulla
Su questo non saprei, a parte il buco nero delle pensioni, per tenere alta la propaganda possono anche prenderla con immigrati, non sposati e cagate del genere che sono a costo zero.
Sicuramente non migliorano le cose ma mi fanno meno paura, dal punto di vista economico, dei gialloverdi. Peggio del 110% non c'? nulla

[Shub]

Il ponte sullo stretto lo devono fare o pagano pi? penali a non farlo. Questo scrivevano i giornaletti. Sul resto non commento mi sono rotto

[black]

Oh santiddio sono 8 pagine che il punto e' sempre lo stesso: e' iniquo che a parit? di fatturato/lordo diverse categorie di lavoratori abbiano trattamento fiscale e contributivo anche molto differente. E' il cazzo di punto della discussione. E' nato dalla differenza tra dipendenti e flat tax, e come ulteriore esempio e' stata portato l'esistenza delle casse degli ordini che portano a differenze importanti in termini contributivi e di sgravi vari (come per i sotto 35).
Lo scopo non era fare una disamina della cazzo di Inarcassa ma dire che se sei associato Inarcassa COME ESEMPIO paghi meno.
Poi se per te e' giusto che paghi la cazzo di met? di contributi di Dryden, puoi spiegarlo a lui


sono intervento per dire che ti sbagli su inarcassa.

il resto non l ho commentato.

smettila di delirare e affibbiarmi affermazioni mai fatte.

[Hador]

Si, dicendo la cagata che prenderai meno di pensione.
Ma grazie per il contributo fondamentale alla discussione, che non sposta di una virgola il punto della questione, molto utile.
ciao eh
Il ponte sullo stretto lo devono fare o pagano pi? penali a non farlo. Questo scrivevano i giornaletti. Sul resto non commento mi sono rotto

comunque meglio il ponte sullo stretto che il 110%, quota 100 o salcazzo che e'. Almeno quello riuscissero davvero a farlo avrebbe una sua utilita'. Spender soldi in cagate per cagate, almeno le infrastrutture restano

[Mellen]

Il ponte sullo stretto lo devono fare o pagano pi? penali a non farlo. Questo scrivevano i giornaletti. Sul resto non commento mi sono rotto

Ma anche no.
Penale = 700mln
Previsto costo dell'opera (e siamo in Italia e siamo abituati a fare i preventivi al ribasso per poi metterci altro dentro) = 4mld

[black]

Si, dicendo la cagata che prenderai meno di pensione.
Ma grazie per il contributo fondamentale alla discussione, che non sposta di una virgola il punto della questione, molto utile.
ciao eh


se versassi il 27% non prenderei di pi? quindi? simpatico umorista...

[Shub]

Il corriere parlava di oltre 700milioni di penali.
Il 110% ? stato una delle peggio porcate fatte negli ultimi decenni... Roba da dementi proprio

[Hador]

black ma che ingegnere sei, gestionale?

[Mellen]

Il corriere parlava di oltre 700milioni di penali.
Il 110% ? stato una delle peggio porcate fatte negli ultimi decenni... Roba da dementi proprio

appunto.
quello che ho detto.

700mln di penali vs 4mld (FORSE) per la costruzione.
Ora, dire che conviene costruire invece di pagare le penali....... beh beh...

[Incoma]

Di questo si stava parlando. Dei minimi

...

Ho fatto la somma aritmetica degli incredibili vantaggi di questa imprenditorialit? felice e il risultato ? di zero euro.

In realt? si stava parlando delle piva che frignano perch? sarebbero tartassate dal fisco pi? dei lavoratori dipendenti.

Se non ci sono n? vantaggi n? svantaggi ed il bilancio in euro in dare ed avere ? zero (opinabile ma vabb?) mi aspetto che paghino le stesse tasse. Non che la p.iva in regime dei minimi ne paga la met?.

[Darkmind]

In realt? si stava parlando delle piva che frignano perch? sarebbero tartassate dal fisco pi? dei lavoratori dipendenti.

Se non ci sono n? vantaggi n? svantaggi ed il bilancio in euro in dare ed avere ? zero (opinabile ma vabb?) mi aspetto che paghino le stesse tasse. Non che la p.iva in regime dei minimi ne paga la met?.

scusami ma facendo un discorso molto semplice: tu da dipendente hai una sicurezza lavorativa che altrimenti non avresti da libero professionista va da s? che quindi il risparmio da parte dei liberi professionisti in termini di tasse si traducono nell'accantonamento a fronte di possibili periodi in cui non si hanno tutele (malattie, licenziamenti ecc)

[black]

black ma che ingegnere sei, gestionale?


Informatico e sicurezza

Ma non cambia che se verso 27 al posto di 14 a pari condizioni ho un montante contributivo pi? alto

[Hador]

Informatico e sicurezza

Ma non cambia che se verso 27 al posto di 14 a pari condizioni ho un montante contributivo pi? altoAllora hai il potenziale per capire dai :sneer:
A PARI CONDIZIONI.
Peccato che le condizioni NON siano pari, ce la facciamo a capire sto punto? Il motivo per cui le casse degli ordini offrono percentuali contributive pi? basse e' che sono casse ricche (ovviamente, dato che una cassa di ingegnerei ha piu' soldi di una cassa di assegnisti, braccianti e morti di fame quale la gestione separata) e conseguentemente possono offrire rendite maggiori sulla parte versata, garantendo assegni pensionistici simili in importo (Se non superiori) a fronte di contributi minori.

Tra l'altro se sei infomatico spiegaci perche' hai fatto l'iscrizione all'ordine: dato che l'unico cazzo di motivo per un informatico di fare l'esame di stato, che non serve a una sega, e' per accedere a inarcassa.
scusami ma facendo un discorso molto semplice: tu da dipendente hai una sicurezza lavorativa che altrimenti non avresti da libero professionista va da s? che quindi il risparmio da parte dei liberi professionisti in termini di tasse si traducono nell'accantonamento a fronte di possibili periodi in cui non si hanno tutele (malattie, licenziamenti ecc)
il discorso e' semplice ma e' illogico, la tua stabilita' lavorativa non dovrebbe avere impatto alcuno sulla % di tasse che paghi per pagarti gli ospedali e la scuola dei figli. Centra solo quanti soldi fai.

[Incoma]

La stabilit? lavorativa del dipendente.

Ti faccio il ragionamento alla Randolk: siccome ? il mondo dei sogni (escluso per i dipendenti statali) Possiamo anche chiudere la discussione.

E' un vantaggio che nella pratica non esiste. E laddove esistesse sarebbe ampiamente bilanciato da tutti i vantaggi sopra enunciati del lavoro autonomo.

Non mi convincerete mai che a parit? di reddito un autonomo "meriti" in equit? un regime di tassazione IRPEF pi? favorevole rispetto ad un lavoratore dipendente come quello generato dal regime dei minimi applicato a lordi annui doppi ed ora tripli rispetto alla RAL lorda media italiana di 29.500€ annui. E' una vera e propria regalia iniqua ad una fascia di contribuenti, con il preciso obiettivo di mancetta elettorale. Nient'altro.

Poi che faccia un sacco di piacere a chi ne beneficia, e che i problemi strutturali siano altri, ci mancherebbe.


il discorso e' semplice ma e' illogico, la tua stabilita' lavorativa non dovrebbe avere impatto alcuno sulla % di tasse che paghi per pagarti gli ospedali e la scuola dei figli. Centra solo quanti soldi fai.

This.

[Pazzo]

si ma che cazzo dite, a un certo punto gira pure a stare a sentire ste stronzate.
Dipendente con 28 lordi:
- aliquota 25% o 28 non ricordo

partita iva, libero professionista solo a parole perche lavora per un altro e non ha spese di studio, altrimenti non si farebbe i minimi perche non conviene:
- aliquota 15%
- aliquota cassa previdenza, varia, porto esempio avvocati visto che ? quel che conosco, 14%
- cassa previdenza contributo minimo, ulteriore alla percentuale, come sopra, 2800
- cassa previdenza, contributo maternit?, come sopra, varia, 800
- quota iscrcizione ordine professionale, come sopra, varia, media 200

fateci i conticini e vedete che la p iva ha meno netto in tasca. Sopra una certa soglia di reddito diventa ingiusto, non ci piove, ma soprattutto perch? viene usato dalle aziende per mettere come collaboratori gente che a tutti gli effetti ? un dipendente per poterli mandare via da un giorno all'altro, perch? ?a p iva vera a quelle soglie di reddito ha uno studio suo, con spese ingenti, e il forfettario non conviene PUNTO

[holysmoke]

Potevi mettere nell'elenco anche la lista della spesa e il conto del ristorante :nod:

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[Pazzo]

Potevi mettere nell'elenco anche la lista della spesa e il conto del ristorante :nod:

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che commento del cazzo ?, sono voci che si pagano per legge, e che costituiscono la nostra pensione che non si riceve dallo stato, e che abbassano quello che resta in tasca per fare la spesa e pagare il conto del ristorante tale e quale alle tasse.

[holysmoke]

che commento del cazzo ?, sono voci che si pagano per legge, e che costituiscono la nostra pensione che non si riceve dallo stato, e che abbassano quello che resta in tasca per fare la spesa e pagare il conto del ristorante tale e quale alle tasse.Che c'entra la previdenza con le tasse? E pure la quota ordine? Dai su

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[Estrema]

in relata la previdenza ? di per se una tassa, voi secondo me state confondendo il concetto generale di tasse con la sola irpef, ma onestamnte faccio fatica pure io seguirvi in sta discussione.

[Hador]

si ma che cazzo dite, a un certo punto gira pure a stare a sentire ste stronzate.
Dipendente con 28 lordi:
- aliquota 25% o 28 non ricordo

partita iva, libero professionista solo a parole perche lavora per un altro e non ha spese di studio, altrimenti non si farebbe i minimi perche non conviene:
- aliquota 15%
- aliquota cassa previdenza, varia, porto esempio avvocati visto che ? quel che conosco, 14%
- cassa previdenza contributo minimo, ulteriore alla percentuale, come sopra, 2800
- cassa previdenza, contributo maternit?, come sopra, varia, 800
- quota iscrcizione ordine professionale, come sopra, varia, media 200

fateci i conticini e vedete che la p iva ha meno netto in tasca. Sopra una certa soglia di reddito diventa ingiusto, non ci piove, ma soprattutto perch? viene usato dalle aziende per mettere come collaboratori gente che a tutti gli effetti ? un dipendente per poterli mandare via da un giorno all'altro, perch? ?a p iva vera a quelle soglie di reddito ha uno studio suo, con spese ingenti, e il forfettario non conviene PUNTO
1) chissenefrega di quanto ti resta in tasca, qua si parla di equit? della tassazione non di tutto il resto. Lo strumento per agire su questo e' quello delle detrazioni, anche forfettarie, non dell'aliquota fiscale dinamica a seconda della categoria dei lavoratori
2) ma la tassazione, anche forfettaria, non e' al netto dei contributi scusa? Che senso ha tutta la tua lista?

Il punto e', in un sistema normale la aliquota e' fissa (o meglio, proporzionale alla base imponibile), le diverse categorie poi hanno accesso a strumenti pi? o meno omogenei per abbassare la base imponibile, detraendo i contributi, le assicurazioni ed eventualmente le spese.
In un sistema distorto oltre a questo, alla fine ci sono anche aliquote diverse a seconda del tuo contesto lavorativo, segno zodiacale e cazzi e mazzi.

Tra l'altro l'idea della flat tax applicata a tutti era che e' iniqua ma almeno e' semplice. La flat tax agli autonomi invece riesce ad essere iniqua e a complicare ulteriormente il panorama della tassazione

[Pazzo]

1) chissenefrega di quanto ti resta in tasca, qua si parla di equit? della tassazione non di tutto il resto. Lo strumento per agire su questo e' quello delle detrazioni, anche forfettarie, non dell'aliquota fiscale dinamica a seconda della categoria dei lavoratori

scusa ma questo statement ? contraddittorio, equit? vuol dire esattamente che ti resti in tasca una cifra paragonabile dopo che hai pagato tutto quello che la legge ti impone di pagare, e le casse di previdenza sono obbligatorie per legge tanto quanto le aliquote irpef.

La mia lista ha il senso di farti capire che a un forfettario dopo che paga tutto quello che deve pagare resta in tasca per campare una cifra inferiore o paragonabile al salire del reddito a un dipendente con lo stesso lordo. Tu parli di detrazioni, ma il forfettario esiste esattamente per chi non ha spese da detrarre (di nuovo, perch? lavora per un altro, ? un dipendente a tutti gli effetti ma la legge dice che non puoi esserlo, e le detrazioni di ogni genere come sai sono infatti vietate ai forfettari, spese mediche comprese)

Che il sistema nel complesso sia distorto ? ovvio, e sono d'accordo, ma fin tanto che ai liberi professionisti non sar? consentito essere dipendenti, ci vorr? un doppio binario di tassazione per le partite iva, perch? il regime ordinario ? stato pensato per chi ha un attivit? propria, perch? una volta era cos?, ognuno aveva il suo studio, e spese da detrarre e iva da far girare, non per chi lavora per un altro (che al giorno d'oggi sono la maggior parte).
Questo, tra parentesi, va pure a vantaggio del cliente finale, perch? se il titolare dovesse pagare una partita iva ordinaria una cifra che gli consenta di campare quando il suo collaboratore si deve ciucciare per intero aliquote, iva e casse di previdenza senza avere spese da detrarre le parcelle sarebbero il doppio

[Hador]

scusa ma questo statement ? contraddittorio, equit? vuol dire esattamente che ti resti in tasca una cifra paragonabile dopo che hai pagato tutto quello che la legge ti impone di pagare, e le casse di previdenza sono obbligatorie per legge tanto quanto le aliquote irpef, la mia lista ha il senso di farti capire che a un forfettario dopo che paga tutto quello che deve pagare resta in tasca per campare una cifra inferiore o paragonabile al salire del reddito a un dipendente con lo stesso lordo. Tu parli di detrazioni, ma il forfettario esiste esattamente per chi non ha spese da detrarre (di nuovo, perch? lavora per un altro, e le detrazioni di ogni genere come sai sono infatti vietate ai forfettari, spese mediche comprese)

Che il sistema nel complesso sia distorto ? ovvio, e sono d'accordo, ma fin tanto che ai liberi professionisti non sar? consentito essere dipendenti, ci vorr? un doppio binario di tassazione per le partite iva, perch? il regime ordinario ? stato pensato per chi ha un attivit? propria, perch? una volta era cos?, ognuno aveva il suo studio, e spese da detrarre e iva da far girare, non per chi lavora per un altro (che al giorno d'oggi sono la maggior parte).
Questo, tra parentesi, va pure a vantaggio del cliente finale, perch? se il titolare dovesse pagare una partita iva ordinaria una cifra che gli consenta di campare quando il suo collaboratore si deve ciucciare per intero aliquote, iva e casse di previdenza senza avere spese da detrarre le parcelle sarebbero il doppio

Eh no pazzo, la parte contributiva sono soldi tuoi che ti tornano indietro in et? di pensione, con le tasse non c'entrano un cazzo. Infatti le aliquote contributive non sono progressive e la loro deducibilita' e' regolamentata via legge.
Coi contributi paghi la tua pensione. Con le tasse paghi tutto il resto e a tutti. Capisci che c'? una differenza sostanziale.

E dici bene. Le parcelle dovrebbero essere il doppio. E' tutto l? in punto della questione. Ma invece e' stato istituzionalizzato un meccanismo perverso per sfruttare la gente e renderlo conveniente per tutti (anche per loro).

[black]

Allora hai il potenziale per capire dai :sneer:
A PARI CONDIZIONI.
Peccato che le condizioni NON siano pari, ce la facciamo a capire sto punto? Il motivo per cui le casse degli ordini offrono percentuali contributive pi? basse e' che sono casse ricche (ovviamente, dato che una cassa di ingegnerei ha piu' soldi di una cassa di assegnisti, braccianti e morti di fame quale la gestione separata) e conseguentemente possono offrire rendite maggiori sulla parte versata, garantendo assegni pensionistici simili in importo (Se non superiori) a fronte di contributi minori.
Tra l'altro se sei infomatico spiegaci perche' hai fatto l'iscrizione all'ordine: dato che l'unico cazzo di motivo per un informatico di fare l'esame di stato, che non serve a una sega, e' per accedere a inarcassa.
il discorso e' semplice ma e' illogico, la tua stabilita' lavorativa non dovrebbe avere impatto alcuno sulla % di tasse che paghi per pagarti gli ospedali e la scuola dei figli. Centra solo quanti soldi fai.


allora riesci anche tu a capire, visto che hai del potenziale, che io non ho confrontato i minimi della gestione separata a Inarcassa o cassa Nanimalefici.

mi pare che unisci i puntini a piacere per ottenere il risultato desiderato...

ho fatto 2 affermazioni
1) i primi 5 anni non paghi zero
2) 14% < 27% quindi avrai una pensione minore

dai, ci puoi riuscire anche tu a cogliere la differenza tra fare affermazioni e confronti

[Pazzo]

top. Domani dico ai miei clienti che le parcelle gliele aumento di un 40 per cento perch? per hador sull'internet ? per l'equit?. Grazie per l'illuminazione.

solita conversazione inutile con sordi scollegati dalla realt?, che noia. Saluti.

[Hador]

top. Domani dico ai miei clienti che le parcelle gliele aumento di un 40 per cento perch? per hador sull'internet ? per l'equit?. Grazie per l'illuminazione.

solita conversazione inutile con sordi scollegati dalla realt?, che noia. Saluti.o forse potresti assumere gli schiavi che tieni nello studio no? Ma e' una cosa cosi aliena che manco ti passa per l'anticamera del cervello.
Tu pensi che all'estero funzioni come in Italia? Cos? per capire come ragionate.

[Hador]

allora riesci anche tu a capire, visto che hai del potenziale, che io non ho confrontato i minimi della gestione separata a Inarcassa o cassa Nanimalefici.

mi pare che unisci i puntini a piacere per ottenere il risultato desiderato...

ho fatto 2 affermazioni
1) i primi 5 anni non paghi zero
2) 14% < 27% quindi avrai una pensione minore

dai, ci puoi riuscire anche tu a cogliere la differenza tra fare affermazioni e confronti
1) vero, paghi il 7% vs il 27% della gestione separata, che per il discorso che si stava facendo cambia una sega
2) falso, dato che la cassa dell'ordine offre rendimenti superiori e quindi la differenza la recuperi con gli interessi (oltre al poter fare pensione integrativa dalla rendita superiore e che abbatte anch'essa l'imponibile).

Sull'uno ci siamo, sul due ti vedo ancora moooolto confuso.

[Pazzo]

o forse potresti assumere gli schiavi che tieni nello studio no? Ma e' una cosa cosi aliena che manco ti passa per l'anticamera del cervello.
Tu pensi che all'estero funzioni come in Italia? Cos? per capire come ragionate.

vedi che non capisci un cazzo :rotfl:

NON POSSO ASSUMERE GLI SCHIAVI CHE LAVORANO IN STUDIO PER LEGGE non so pi? come dirtelo, NON POSSONO ESSERE DIPENDENTI, sono PER LEGGE PARTITE IVA

la tua autoconferita superiorit? morale basata su questa stupida bovina caparbia ignoranza ? davvero troppo patetica per continuare a prenderti sul serio e discutere, e saluto invitandoti a ficcarti su per il culo frasette del cazzo tipo "Ma e' una cosa cosi aliena che manco ti passa per l'anticamera del cervello.", che la mia onest? sul lavoro e rispetto delle norme e dei diritti non vieni certo te a metterla in dubbio dall'alto del tuo non avere manco le cazzo di basi necessarie alla conversazione.

[Hador]

vedi che non capisci un cazzo :rotfl:

NON POSSO ASSUMERE GLI SCHIAVI CHE LAVORANO IN STUDIO PER LEGGE non so pi? come dirtelo, NON POSSONO ESSERE DIPENDENTI, sono PER LEGGE PARTITE IVA

la tua autoconferita superiorit? morale basata su questa stupida bovina caparbia ignoranza ? davvero troppo patetica per continuare a prenderti sul serio e discutere, e saluto invitandoti a ficcarti su per il culo frasette del cazzo tipo "Ma e' una cosa cosi aliena che manco ti passa per l'anticamera del cervello.", che la mia onest? sul lavoro e rispetto delle norme e dei diritti non vieni certo te a metterla in dubbio dall'alto del tuo non avere manco le cazzo di basi necessarie alla conversazione.

Oh santiddio Pazzo facciamocela, si parla di riforme. R I F O R M E. Tutto il tuo discorso parte dal presupposto che la normalit? siano le finte partite iva e che, dato che devono esistere, debbano pagare di meno di tutti gli altri per poter rendere il sistema sostenibile.
Per me il sistema non e' sostenibile, il sistema e' una merda, e non servono norme per abbassare i contributi alle finte partite iva ma norme per poterli assumere e farli pagare come tutti gli altri. Qualsiasi norma nella direzione di rendere la vita pi? facile alle finte partite iva e' una merda per definizione, perch? alimenta un sistema che e' sbagliato.

Ma siete fossilizzati. Se dico che non ti passa neanche per l'anticamera del cervello e' per dire che siete immersi in sta merda e ne siete assuefatti. Tutti sti discorsi convergono SEMPRE, SEMPRE nel giustificare lo status quo per una ragione o per l'altra.
E nel frignare, quello e' una costante universale

[Pazzo]

no hador non rigirare la frittate per de-pestare la merda, rileggi il mio post precedente, ho testualmente scritto "Che il sistema nel complesso sia distorto ? ovvio, e sono d'accordo, ma fin tanto che ai liberi professionisti non sar? consentito essere dipendenti, ci vorr? un doppio binario di tassazione per le partite iva, perch? il regime ordinario ? stato pensato per chi ha un attivit? propria, perch? una volta era cos?, ognuno aveva il suo studio, e spese da detrarre e iva da far girare, non per chi lavora per un altro (che al giorno d'oggi sono la maggior parte)."
quindi la mia posizione ? ovvia, e il tuo uscirtene con la frasetta di prima ? sintomo del fatto che non capisci nulla, o non ti interessa capire nulla, o che fai finta di non capire per scrivere stronzate che ti fanno pensare di "vincere" una discussione su internet.

Che ripeto, in tutti i casi ? patetico.

Saluti, i 5 minuti che ti ho dedicato sono anche troppi, gli ottusi, i frignoni, e i parolai mi annoiano in fretta, e te hai fatto tripletta.

[black]

1) vero, paghi il 7% vs il 27% della gestione separata, che per il discorso che si stava facendo cambia una sega
2) falso, dato che la cassa dell'ordine offre rendimenti superiori e quindi la differenza la recuperi con gli interessi (oltre al poter fare pensione integrativa dalla rendita superiore e che abbatte anch'essa l'imponibile).
Sull'uno ci siamo, sul due ti vedo ancora moooolto confuso.


se io ti do 14 ? o 27?, quale dei due fa montante contributivo maggiore?

di quello sto parlano. tu continui a voler mettere cassa Ingegneri e architetti con gestione separata inps, confronto che non ho MAI fatto

riguardo al punto 1) se dici 0% = 7% allora ok, smettiamola di discutere pure del punto 1
se dici 0% != 27% allora non capisci quello che ti si scrive

[Hador]

no hador non rigirare la frittate per de-pestare la merda, rileggi il mio post precedente, ho testualmente scritto "Che il sistema nel complesso sia distorto ? ovvio, e sono d'accordo, ma fin tanto che ai liberi professionisti non sar? consentito essere dipendenti, ci vorr? un doppio binario di tassazione per le partite iva, perch? il regime ordinario ? stato pensato per chi ha un attivit? propria, perch? una volta era cos?, ognuno aveva il suo studio, e spese da detrarre e iva da far girare, non per chi lavora per un altro (che al giorno d'oggi sono la maggior parte)."
quindi la mia posizione ? ovvia, e il tuo uscirtene con la frasetta di prima ? sintomo del fatto che non capisci nulla, o non ti interessa capire nulla, o che fai finta di non capire per scrivere stronzate che ti fanno pensare di "vincere" una discussione su internet.

Che ripeto, in tutti i casi ? patetico.

Saluti, i 5 minuti che ti ho dedicato sono anche troppi, gli ottusi, i frignoni, e i parolai mi annoiano in fretta, e te hai fatto tripletta.a me non interessa vincere un cazzo, ma il tuo discorso ha un buco grosso come una casa.
Se un domani tu potessi assumere i collaboratori di studio come dipendenti, secondo te per farli avere lo stesso netto di oggi, ti costerebbe uguale o di piu'?

Se li pagassi ora quanto pagheresti un dipendente DI COSTO AZIENDALE, non guadagnerebbero abbastanza anche senza regine speciale agevolato?
Ma non si pu? o devi aumentare le parcelle! Lo hai scritto te.
E quindi devono pagare meno tasse degli altri. Eh pazzo eh

@black Santiddio ma la laurea la hai presa al Cepu? Il caso in cui tu dia il 26 obbligatorio a Inarcassa non esiste, ma che stracazzo stai blaterando.

[Incoma]

Mettete insieme tassazione con spese per la previdenza. Non mettete insieme le pere con le mele...

Perch? le mele le paga "formalmente" in parte il dipendente ed in parte il datore di lavoro (e sono una componente del costo del lavoro, ovvero della "parcella di pazzo" che il dipendente dovrebbe mettersi in tasca come RAL, ma che invece manco vede... fanno partita di giro, e se vogliamo considerare, sbagliando, assieme previdenza e tassazione, andrebbero conteggiate come "spese previdenziali" del dipendente (sono una parte del costo del lavoro (della parcella) che non viene corrisposta al dipendente, ma direttamente versata dal datore al fondo previdenziale.) Idem con patate per il TFR, un PAC/previdenziale forzoso del quale farei volentieri a meno, e che abbatte ulteriormente il mio netto in busta a parit? di output prestazionale/costo per il cliente in confronto ad un autonomo, e che mi sar? poi erogato pure tassato in "agevolata" al 23% (per fortuna al 15 se su fondo pensione).

Quindi no, per avere equit? non dovrebbero esserci imponibili irpef cos? diversi nello scaglione over 50k di reddito, dove il dipendente paga il 43 e l'autonomo a regime dei minimi 15... un terzo, dio cane.

Vogliamo poi parlare di un tema di attualit?, ovvero la capacit? del reddito dell'autonomo di governare l'inflazione? con l'inflazione al 10% di oggi il dipendente perde il 10% secco di potere d'acquisto della propria retribuzione. Praticamente irrecuperabile contrattualmente, se non dopo anni ed in minima parte grazie agli aumenti dei minimi contrattuali. L'autonomo ha margini di manovra per difendere il proprio reddito enormemente pi? efficaci (aumenta il tariffario).


Se un domani tu potessi assumere i collaboratori di studio come dipendenti, secondo te per farli avere lo stesso netto di oggi, ti costerebbe uguale o di piu'?

Appunto. CVD. Il dipendente ? gravato da una "tassazione previdenziale occulta" che non considerate... Semplicemente perch? la versa il datore di lavoro e non entra nel computo della RAL. Ma se si ragiona di equit? della componente tasse tirando in ballo le componenti previdenziali (errore a mio avviso) allora va considerata nell' "elenco della spesa" di Pazzo... nel quale manca oltre a questa parte, anche la parte che il dipendente versa di suo nelle casse della previdenza eh... separatamente rispetto all'IRPEF.

Comunque in massima sintesi mi fa molto ridere pensare alla valanga di dipendenti pubblici e privati, operai ecc che avr? votato la melonera abbindolata dallo specchietto per le allodole della "flat tax" sperando di pagare meno tasse ed ora si accorge (in realt? poco perch? distratta dai negri) che era solo per gli amici autonomi :)

[black]

a me non interessa vincere un cazzo, ma il tuo discorso ha un buco grosso come una casa.
Se un domani tu potessi assumere i collaboratori di studio come dipendenti, secondo te per farli avere lo stesso netto di oggi, ti costerebbe uguale o di piu'?

Se li pagassi ora quanto pagheresti un dipendente DI COSTO AZIENDALE, non guadagnerebbero abbastanza anche senza regine speciale agevolato?
Ma non si pu? o devi aumentare le parcelle! Lo hai scritto te.
E quindi devono pagare meno tasse degli altri. Eh pazzo eh

@black Santiddio ma la laurea la hai presa al Cepu? Il caso in cui tu dia il 26 obbligatorio a Inarcassa non esiste, ma che stracazzo stai blaterando.


va che sei tu che stai confrontando la cassa Ing con la previdenza degli altri.

io sono sempre e solo intervenuto in prima battuta sulla stupidaggine dei contributi a zero.

poi hai iniziato a delirare coi confronti ecc ecc.


la laurea l'ho presa dove me l'hanno data. non ? il dove la prendi che ti qualifica, mica ? il bollino Ciquita!
delle volte mi chiedo se ci pensate prima di fare affermazioni qualunquiste del genere

[Drako]

Intento il Melonimpero continua con le piccole manovre per tenersi buono l'elettorato e rendere la vita quotidiana pi? difficile a tutti. Ora fino a 60 euro il negoziante pu? rifiutarsi di far pagare elettronicamente.

Ora, parlando seriamente, chi faceva pagare prima con il pos non far? retromarcia. Non si indispettisce la clientela per fare quelli duri e puri del contante, a meno di non volerne perdere una fetta.

Tento di cambiare un po' discorso, ma temo che continuerete/remo a scannarci sulla tassazione. Il fatto ? che il sistema italiano ? un casino allucinante e non so se sar? mai possibile renderlo equo visto il calibro dei nostri governanti (indipendentemente dalla fazione).

[San Vegeta]

Il corriere parlava di oltre 700milioni di penali.
Il 110% ? stato una delle peggio porcate fatte negli ultimi decenni... Roba da dementi proprio

Ricordatevi che per la Salerno - Reggio Calabria avevano stanziato X per circa 30 anni di lavori e dopo 6 anni avevano gi? finito tutti i soldi. Un giornalista fece il conto totale basandosi su quelle spese e usc? fuori un budget pi? alto di quello che la NASA ha stanziato per la missione dell'uomo su Marte.
Immaginatevi la spesa per il ponte sullo stretto...


top. Domani dico ai miei clienti che le parcelle gliele aumento di un 40 per cento perch? per hador sull'internet ? per l'equit?. Grazie per l'illuminazione.

solita conversazione inutile con sordi scollegati dalla realt?, che noia. Saluti.

Per quanto mi faccia strano dare ragione a Hador, ha ragione lui: tu stai parlando di equit? in termini di quanti soldi ti restano in tasca, lui sta parlando di equit? fiscale: sono due cose distinte. Se si parla di TASSAZIONE, ? come ha detto Hador e lo ha anche descritto bene: se continuate a fare storie per avere l'ultima parola state facendo la figura dei fessi. Si sta parlando di tasse, non di contributi pensionistici o di netto in saccoccia.

[Darkmind]

La stabilit? lavorativa del dipendente.

Ti faccio il ragionamento alla Randolk: siccome ? il mondo dei sogni (escluso per i dipendenti statali) Possiamo anche chiudere la discussione.

E' un vantaggio che nella pratica non esiste. E laddove esistesse sarebbe ampiamente bilanciato da tutti i vantaggi sopra enunciati del lavoro autonomo.

Non mi convincerete mai che a parit? di reddito un autonomo "meriti" in equit? un regime di tassazione IRPEF pi? favorevole rispetto ad un lavoratore dipendente come quello generato dal regime dei minimi applicato a lordi annui doppi ed ora tripli rispetto alla RAL lorda media italiana di 29.500? annui. E' una vera e propria regalia iniqua ad una fascia di contribuenti, con il preciso obiettivo di mancetta elettorale. Nient'altro.

Poi che faccia un sacco di piacere a chi ne beneficia, e che i problemi strutturali siano altri, ci mancherebbe.



This.


Scusami ma un dipendente ha uno stipendio e una sicurezza di incasso, un libero professionista specie in Italia no oltre a tutti quei fattori che vanno di fatto a rappresentare il "rischio di impresa". Ora di fronte a una realt? dove la tassazione ? pi? che assurda in qualsiasi ambito la si vada a prendere in considerazione, ? lapalissiano che un libero professionista dovr? dirottare parte della sua "ricchezza" verso un sistema cuscinetto che lo possa di fatto mettere nelle condizioni di affrontare determinati momenti difficili dal momento che in quanto libero professionista non pu? contare su ammortizzatori sociali che invece possono essere utilizzati dai lavoratori dipendenti. Questo tralasciando aliquote, costi e tutto il resto che sta dietro una piccola impresa che alla fine ? il lavoratore autonomo che ? chiamato comunque a sostenere costi per poter mandare avanti la sua azienda che negli anni sono sempre meno detraibili o deducibili. Piccola postilla: come lavoratore autonomo non esistono solamente gli informatici ma una miriade di altri lavori che di fatto devono creare fatturati enormi per poter avere un reddito utile decente e che usano di fatto il regime forfettario tanto preso in causa non tanto per non pagare tasse, quanto per il fatto che se dovessero farlo a stento ne uscirebbe lo stipendio di un dipendente.

[San Vegeta]

Ragazzi, continuate a guardare il dito invece che la Luna: sono pagine che si ? detto che il sistema di tassazione e trattamento non ? giusto, n? equo.
Sono d'accordo anche io che un professionista a partita iva deve farsi pagare di pi? per ammortizzare i periodi di non lavoro, ma in una realt? normale una cosa del genere noon dovrebbe accadere: ogni lavoratore dovrebbe essere tutelato nello stesso modo, o avere accesso agli stessi servizi in maniera equa, e le tassazioni a parit? di guadagno dovrebbero essere identiche.

In una situazione normale, uno sarebbe davvero libero di scegliere se lavorare in proprio e decidere per se stesso, con vantaggi e svantaggi, o farsi assumere e deviare parte delle responsabilit? sul datore di lavoro.

Personalmente, non potete immaginare quante volte ho tentato di prendere un mese aggiuntivo di ferie o assenze non retribuite.... per me il potermi rilassare in spiaggia vale molto di pi? di quel che mi pagano. Da professionista in proprio potrei farlo, da assunto no. Amen per?...

[Hador]

Scusami ma un dipendente ha uno stipendio e una sicurezza di incasso, un libero professionista specie in Italia no oltre a tutti quei fattori che vanno di fatto a rappresentare il "rischio di impresa". Ora di fronte a una realt? dove la tassazione ? pi? che assurda in qualsiasi ambito la si vada a prendere in considerazione, ? lapalissiano che un libero professionista dovr? dirottare parte della sua "ricchezza" verso un sistema cuscinetto che lo possa di fatto mettere nelle condizioni di affrontare determinati momenti difficili dal momento che in quanto libero professionista non pu? contare su ammortizzatori sociali che invece possono essere utilizzati dai lavoratori dipendenti. Questo tralasciando aliquote, costi e tutto il resto che sta dietro una piccola impresa che alla fine ? il lavoratore autonomo che ? chiamato comunque a sostenere costi per poter mandare avanti la sua azienda che negli anni sono sempre meno detraibili o deducibili. Piccola postilla: come lavoratore autonomo non esistono solamente gli informatici ma una miriade di altri lavori che di fatto devono creare fatturati enormi per poter avere un reddito utile decente e che usano di fatto il regime forfettario tanto preso in causa non tanto per non pagare tasse, quanto per il fatto che se dovessero farlo a stento ne uscirebbe lo stipendio di un dipendente.

Ed e' giusto cos?, il costo lordo complessivo di un autonomo e' da paragonarsi al costo aziendale di un dipendente, non al lordo in busta paga. Cos? facendo i conti tornano. Inoltre la parte contributiva anche sovra-obbligatoria abbassa l'imponibile, quindi tutte le spese per la contribuzione abbassano quanto paghi di tasse.

La stortura deriva da due punti:
- si vuole pagare la gente meno di quanto si dovrebbe, paragonando un dipendente da 40k lordi ad una finta partita iva da 40k lordi, quando come detto il confronto e' impari in quanto il dipendente ne costa 60k all'azienda
- si continua a menarla sul diritto di un autonomo ad avere aliquote vantaggiose per compensare l'incertezza lavorativa, cosa che non sta in cielo n? in terra. Per ottenere quello che dici due esiste uno strumento apposta, che non so se ci sia e in che misura in Italia ma eventualmente e' su questo che bisogna parlare, che si chiama assicurazione di disoccupazione, in detrazione al 100%.

Ricapitolando, PER TUTTI, l'aliquota fiscale di calcola su costo aziendale totale - spese - contributi. Un dipendente vede parte di questi numeri in quanto parte dei contributi sono a carico del datore di lavoro. Mentre un autonomo dovr? versareseli da solo, detraendo dalla base imponibile pi? di un dipendente, dato che versa pi? contributi direttamente.
Ma alla fine della fiera tutti e due rimangono in mano con, sparo, 20k puliti e non c'? ragione logica per la quale su questi 20k tu debba applicare percentuali di tassazione diverse.

Per bilanciare ancora meglio il sistema bisognerebbe fare l'esatto opposto della flat tax, cio? aumentare la progressione della tassazione, fissando % crescenti ogni 2-3k.
Cos? facendo se un autonomo andasse a pagare pi? contributi, rimanendo con diciamo 15k netti invece di 20k netti, pagherebbe meno tasse perch? l'aliquota per i 15k sarebbe meno alta di quella dei 20k.
Sta roba non me la sto inventando, e' esattamente come funziona in Svizzera. Se detrai di pi?, perch? spendi di pi? in contribuzione e assicurazioni, la base imponibile si abbassa e anche l'aliquota fiscale.
In Italia col meccanismo dei 3 scaglioni dell'IRPEF la mettono come sempre nel culo a tutti

[Incoma]

Scusami ma un dipendente ha uno stipendio e una sicurezza di incasso, un libero professionista specie in Italia no oltre a tutti quei fattori che vanno di fatto a rappresentare il "rischio di impresa". Ora di fronte a una realt? dove la tassazione ? pi? che assurda in qualsiasi ambito la si vada a prendere in considerazione, ? lapalissiano che un libero professionista dovr? dirottare parte della sua "ricchezza" verso un sistema cuscinetto che lo possa di fatto mettere nelle condizioni di affrontare determinati momenti difficili dal momento che in quanto libero professionista non pu? contare su ammortizzatori sociali che invece possono essere utilizzati dai lavoratori dipendenti. Questo tralasciando aliquote, costi e tutto il resto che sta dietro una piccola impresa che alla fine ? il lavoratore autonomo che ? chiamato comunque a sostenere costi per poter mandare avanti la sua azienda che negli anni sono sempre meno detraibili o deducibili. Piccola postilla: come lavoratore autonomo non esistono solamente gli informatici ma una miriade di altri lavori che di fatto devono creare fatturati enormi per poter avere un reddito utile decente e che usano di fatto il regime forfettario tanto preso in causa non tanto per non pagare tasse, quanto per il fatto che se dovessero farlo a stento ne uscirebbe lo stipendio di un dipendente.

Tutto bellissimo e condivisibile, ma non ha nulla a che fare con l'equit? fiscale.

Qui si vuole compensare un meccanismo distorto che rende difficile la sopravvivenza di una parte (e si badi bene di una parte sola) del lavoro autonomo, che ? un enorme limite strutturale di sistema, introducendo una ulteriore distorsione, ovvero l'aumento del divario della tassazione media tra lavoro autonomo e dipendente, innalzando le soglie della cd tassazione piatta, o regime dei minimi.

Che possono essere consderati "minimi" per l'appunto quando lo sono. non quando sono tre volte la RAL media Italia.

Niente pi? di una prebenda

[Incoma]

Ed e' giusto cos?, il costo lordo complessivo di un autonomo e' da paragonarsi al costo aziendale di un dipendente, non al lordo in busta paga. Cos? facendo i conti tornano. Inoltre la parte contributiva anche sovra-obbligatoria abbassa l'imponibile, quindi tutte le spese per la contribuzione abbassano quanto paghi di tasse.

La stortura deriva da due punti:
- si vuole pagare la gente meno di quanto si dovrebbe, paragonando un dipendente da 40k lordi ad una finta partita iva da 40k lordi, quando come detto il confronto e' impari in quanto il dipendente ne costa 60k all'azienda
- si continua a menarla sul diritto di un autonomo ad avere aliquote vantaggiose per compensare l'incertezza lavorativa, cosa che non sta in cielo n? in terra. Per ottenere quello che dici due esiste uno strumento apposta, che non so se ci sia e in che misura in Italia ma eventualmente e' su questo che bisogna parlare, che si chiama assicurazione di disoccupazione, in detrazione al 100%.

Ricapitolando, PER TUTTI, l'aliquota fiscale di calcola su costo aziendale totale - spese - contributi. Un dipendente vede parte di questi numeri in quanto parte dei contributi sono a carico del datore di lavoro. Mentre un autonomo dovr? versareseli da solo, detraendo dalla base imponibile pi? di un dipendente, dato che versa pi? contributi direttamente.
Ma alla fine della fiera tutti e due rimangono in mano con, sparo, 20k puliti e non c'? ragione logica per la quale su questi 20k tu debba applicare percentuali di tassazione diverse.

Per bilanciare ancora meglio il sistema bisognerebbe fare l'esatto opposto della flat tax, cio? aumentare la progressione della tassazione, fissando % crescenti ogni 2-3k.
Cos? facendo se un autonomo andasse a pagare pi? contributi, rimanendo con diciamo 15k netti invece di 20k netti, pagherebbe meno tasse perch? l'aliquota per i 15k sarebbe meno alta di quella dei 20k.
Sta roba non me la sto inventando, e' esattamente come funziona in Svizzera. Se detrai di pi?, perch? spendi di pi? in contribuzione e assicurazioni, la base imponibile si abbassa e anche l'aliquota fiscale.
In Italia col meccanismo dei 3 scaglioni dell'IRPEF la mettono come sempre nel culo a tutti

Figa domani finisce il mondo, quoto alla virgola...

[Shub]

Vorrei far notare anche come la favoletta della sicurezza del lavoro fisso per il dipendente ormai non esista pi? grazie al Bomba. Gli assunti da dopo il 2015 non ricadono sotto il regime dell'art. 18

[Dr.Doomed]

Sono ben lungi dall'essere un esperto in materia, percui mi limito ad una osservazione basata sulla sensata esperienza.
Trovo piuttosto indicativo che a fronte di tale assoluta imparit? e convenienza fiscale, in un paese di furbetti e arraffoni come pare sia il nostro, non vi sia una sfacciata predominanza delle pIVA fino nei redditi da 65K almeno.
Questo mi porta a sospettare che contrapposta a suddetta convenienza economica vi sia comunque qualcosa che bilanci cospicuamente nell'altro senso.
Poi magari ? solo necessit? di POSTOFISSO checcozaloniano, magari pigrizia, illusione di sicurezza, tradizione. Ma non credo.

Pertanto ritengo che alla molto probabilmente corretta analisi fiscale fin qui fatta manchi un qualcosa di rilevante ma che al momento sfugge. E che questo parametro sfuggente, per fare un parallelo, pesi quanto l'energia oscura nel modello Lambda-CDM ...

Ad integrazione:
Non ho trovato dati aggregati pi? recenti (non mi sono sbattuto troppo, lo ammetto)
https://www.das.it/i-numeri-delle-aziende-in-italia-nel-2020/

[Randolk]

Pertanto ritengo che alla molto probabilmente corretta analisi fiscale fin qui fatta manchi un qualcosa di rilevante ma che al momento sfugge. E che questo parametro sfuggente, per fare un parallelo, pesi quanto l'energia oscura nel modello Lambda-CDM ...

Si chiama Fattore StaSenzaPenzier'.
Busta a San Paganino e 730 precompilato, fine.
C'? gente che non ha nemmeno cazzi nel cervello per pagare degli F24, figurarsi spingersi pi? in l?.
Poi: oh e se mi ammalo? e se rimango incinta? e poi mi devo procurare dei clienti??? IOOOO??? And so on.

[Hador]

Sono ben lungi dall'essere un esperto in materia, percui mi limito ad una osservazione basata sulla sensata esperienza.
Trovo piuttosto indicativo che a fronte di tale assoluta imparit? e convenienza fiscale, in un paese di furbetti e arraffoni come pare sia il nostro, non vi sia una sfacciata predominanza delle pIVA fino nei redditi da 65K almeno.
Questo mi porta a sospettare che contrapposta a suddetta convenienza economica vi sia comunque qualcosa che bilanci cospicuamente nell'altro senso.
Poi magari ? solo necessit? di POSTOFISSO checcozaloniano, magari pigrizia, illusione di sicurezza, tradizione. Ma non credo.

Pertanto ritengo che alla molto probabilmente corretta analisi fiscale fin qui fatta manchi un qualcosa di rilevante ma che al momento sfugge. E che questo parametro sfuggente, per fare un parallelo, pesi quanto l'energia oscura nel modello Lambda-CDM ...

Ad integrazione:
Non ho trovato dati aggregati pi? recenti (non mi sono sbattuto troppo, lo ammetto)
https://www.das.it/i-numeri-delle-aziende-in-italia-nel-2020/
Ti giro il discorso: perche' se e' appurato da tutti, ripetuto fino allo sfinimento, che fare la finta partita iva a reddito medio-basso sia una merda totale, soprattutto in quei settori dove hai scelta (vedi Suli), comunque la gente lo fa? A tal punto che c'e' stato un periodo in cui diversi governi hanno cercato di arginare il fenomeno (a tutela dei lavoratori, e TROPPO timidamente)?
Ci sono N fattori che pesano su queste dinamiche.

Se lo chiedi a me, trovo inconcepibile lavorare in italia se e' per questo, eppure lo fanno in 20 milioni di italiani. Ai miei occhi non me lo rende comunque piu' conveniente :sneer:

[Dr.Doomed]

Ti giro il discorso: perche' se e' appurato da tutti, ripetuto fino allo sfinimento, che fare la finta partita iva a reddito medio-basso sia una merda totale, soprattutto in quei settori dove hai scelta (vedi Suli), comunque la gente lo fa? A tal punto che c'e' stato un periodo in cui diversi governi hanno cercato di arginare il fenomeno (a tutela dei lavoratori, e TROPPO timidamente)?
Ci sono N fattori che pesano su queste dinamiche.

Se lo chiedi a me, trovo inconcepibile lavorare in italia se e' per questo, eppure lo fanno in 20 milioni di italiani. Ai miei occhi non me lo rende comunque piu' conveniente :sneer:

Probabilmente sono io a non capire, ma cosa c' entra il discorso dell' iniquit? della tassazione delle pIVA con le pratica delle finte pIVA? ? come chiedermi un giudizio sul mattarello in relazione al fatto che alcuni lo usino per darlo in testa alla gente.
Se c'? un uso distorto di uno strumento, giusto che il governo intervenga per arginare e male se non lo fa. Peggio se interviene per favorirne l'abuso.
Qui direi rientriamo in quest'ultimo caso: ma ? colpa della tassazione agevolata delle pIVA? Davvero incide sulla situazione dei poracci sfruttati, al netto della palese perculata? ed ? colpa delle pIVA? Non mi sembra. Al pi? di chi ste leggi le fa (dopo essere stato eletto con ampia maggioranza), e di chi li ha votati.
Fermo restando che questi han fatto il botto promettendo anche peggio di quello che hanno messo in manovra, anche solo a livello di Flat Tax e pIVA. (oddio, non che prima si sia fatto di meglio, se non ci fosse stato Mario a raddrizzare per un po' la situazione).
Quindi se si vuole fare una critica all'incapacit?/ disinteresse da parte del governo nell'afffrontare problematiche sociali e di distribuzione della ricchezza, sfondi una porta aperta. Probabilmente la discussione sul forum sarebbe un po' morta, in quanto tutti bene o male allineati sul Meloni merda, almeno su sto punto.
Ma onestamente, ci si aspettava grande sensibilit? sociale e all'equit? da un governo di centro-destra? Da QUESTO governo?

Circa il tetto 65/85K, bene o male molto spannometricamente (non garantisco siano corretti)
- 65K sono i costi di un contratto da dipendente da 45K lordi, ovvero 29K netti (senza contare figli a carico o altro). Una pIVA forfettaria circa 45/50K netti (dipende dai coeffcienti e cassa previdenziale)
- 85K quelli da un dipendente da 60K lordi, 40K netti. Una pIVA forfettaria 55/65Knetti , come sopra
per contro, per avere un reddito netto di 29K da pIVA forfettaria basta fatturare 45K.
Questi i numeri nudi e crudi. Senza entrare nel merito di quello che sta (o non sta) loro dietro.
Con 500 euro un commercialista dovrebbe gestirti tutto. Insomma se fosse cos? conveniente, ci dovrebbero essere pi? pIVA volontarie, altro che schiavetti e maghi delle elusioni fiscali. E comunque non spetta, almeno direttamente, alle altre pIVA arginare quest'ultime due categorie estreme.

Circa il problema dell'inconcepibilit? del lavorare in Italia, posso capire il tuo punto di vista e, coerentemente, ti sei spostato dove pi? ti senti a tuo agio. Per te non era un problema e hai fatto bene a farlo.

[black]

Probabilmente sono io a non capire, ma cosa c' entra il discorso dell' iniquit? della tassazione delle pIVA con le pratica delle finte pIVA? ? come chiedermi un giudizio sul mattarello in relazione al fatto che alcuni lo usino per darlo in testa alla gente.
Se c'? un uso distorto di uno strumento, giusto che il governo intervenga per arginare e male se non lo fa. Peggio se interviene per favorirne l'abuso.
Qui direi rientriamo in quest'ultimo caso: ma ? colpa della tassazione agevolata delle pIVA? Davvero incide sulla situazione dei poracci sfruttati, al netto della palese perculata? ed ? colpa delle pIVA? Non mi sembra. Al pi? di chi ste leggi le fa (dopo essere stato eletto con ampia maggioranza), e di chi li ha votati.
Fermo restando che questi han fatto il botto promettendo anche peggio di quello che hanno messo in manovra, anche solo a livello di Flat Tax e pIVA. (oddio, non che prima si sia fatto di meglio, se non ci fosse stato Mario a raddrizzare per un po' la situazione).
Quindi se si vuole fare una critica all'incapacit?/ disinteresse da parte del governo nell'afffrontare problematiche sociali e di distribuzione della ricchezza, sfondi una porta aperta. Probabilmente la discussione sul forum sarebbe un po' morta, in quanto tutti bene o male allineati sul Meloni merda, almeno su sto punto.
Ma onestamente, ci si aspettava grande sensibilit? sociale e all'equit? da un governo di centro-destra? Da QUESTO governo?

Circa il tetto 65/85K, bene o male molto spannometricamente (non garantisco siano corretti)
- 65K sono i costi di un contratto da dipendente da 45K lordi, ovvero 29K netti (senza contare figli a carico o altro). Una pIVA forfettaria circa 45/50K netti (dipende dai coeffcienti e cassa previdenziale)
- 85K quelli da un dipendente da 60K lordi, 40K netti. Una pIVA forfettaria 55/65Knetti , come sopra
per contro, per avere un reddito netto di 29K da pIVA forfettaria basta fatturare 45K.
Questi i numeri nudi e crudi. Senza entrare nel merito di quello che sta (o non sta) loro dietro.
Con 500 euro un commercialista dovrebbe gestirti tutto. Insomma se fosse cos? conveniente, ci dovrebbero essere pi? pIVA volontarie, altro che schiavetti e maghi delle elusioni fiscali. E comunque non spetta, almeno direttamente, alle altre pIVA arginare quest'ultime due categorie estreme.

Circa il problema dell'inconcepibilit? del lavorare in Italia, posso capire il tuo punto di vista e, coerentemente, ti sei spostato dove pi? ti senti a tuo agio. Per te non era un problema e hai fatto bene a farlo.


mi permetto di dissentire. un commercialista con 500? probabilmente non si siede nemmeno al tavolo di fronte ad un offerta di una partita iva per un anno di "gestione"

quel valore lo devi fare per 2,5 fino a per 6 a seconda del commercialista e del numero di fatture che movimenti (entrata/uscita) e del regime fiscale

[Incoma]

Sono ben lungi dall'essere un esperto in materia, percui mi limito ad una osservazione basata sulla sensata esperienza.
Trovo piuttosto indicativo che a fronte di tale assoluta imparit? e convenienza fiscale, in un paese di furbetti e arraffoni come pare sia il nostro, non vi sia una sfacciata predominanza delle pIVA fino nei redditi da 65K almeno.


Insomma se fosse cos? conveniente, ci dovrebbero essere pi? pIVA volontarie, altro che schiavetti e maghi delle elusioni fiscali. E comunque non spetta, almeno direttamente, alle altre pIVA arginare quest'ultime due categorie estreme.

Questa ? una fallacia da cecchino texano, pi? che una sensata osservazione esperienziale: si prende un dato statistico (prevalenza di dipendenti rispetto a p.iva - liberi professionisti) per costruirci intorno il bersaglio della tesi (? pi? conveniente e remunerativo il lavoro dipendente a parit? di tutti gli altri fattori, infatti la maggioranza sceglie quello).

Peccato che il mercato del lavoro non lo faccia la scelta del lavoratore, ma dell'imprenditore/azienda/datore di lavoro. Che predilige per tutta una serie di ragioni di gran lunga il lavoro subordinato a quello libero-professionale. E non solo in Italia (vedi oltre).

Mercato che rimane fortemente limitato in libera professione quindi, dal tipo di sistema paese e non dalle scelte dei lavoratori, ai settori dell'artigianato, agricoltura, piccola imprenditoria e dei professionisti qualificati. E comunque oh, in italia le p.iva individuali attive sono pi? dei tanto vituperati dipendenti pubblici, quindi se volessi provocatoriamente girare la frittata dovrei dire che si preferisce la p.iva al posto fisso in comune :)

Hai per caso verificato se nel resto dei paesi europei il rapporto dipendente/libero-professionista sia tanto diverso? Solo se ci fosse una netta sproporzione ed in assenza di altri fattori influenzanti, potresti cominciare a ragionare su un'ipotesi come quella che propini come tesi assodata travestita da sospetto ;-) ...

E invece... https://www.ultimavoce.it/numero-di-partite-iva-in-europa-il-piu-alto-e-quello-italiano/

Quindi come la mettiamo? :)

E comunque la discussione verteva sul fatto che si permette a chi fattura tra i 45 ed i 65k di metterli in tassazione al 15 anzich? al 43% solo per il fatto di essere lavoratori autonomi. Se non ? il regalo di Natale ad una parte consistente del proprio elettorato, a spese del resto della collettivit?, non saprei proprio come definirlo.

Ripeto, fossi uno dei circa 18 milioni di lavoratori dipendenti che ha votato la melonera &C pensando che gli tagliasse le tasse tramite flat tax serei piuttosto incazzato. Ma per capirlo servirebbe un cervello...

[Estrema]

oppure incoma viviamo in uno stato che la p.iva sta diventando una necessita perch? fisso non ti assumo pi? e si so inventati sta simpatica cosa delle aprtite iva con unico committente( una volta si chaiamavano cosi ora si chiamano finte p.iva ma so sempre esistite ma mai abusate come in sto periodo), ma ripeto io non riesco a capire dove sta la discussione, ? un agevolazione ? si punto, i fini possono essere tanti da quelli piu nobili( aiutiamo sti poveracci anche se poveracci non sono) al mi han dato i voti ed io gli do un contantino.

[Sylent]

Probabilmente sono io a non capire, ma cosa c' entra il discorso dell' iniquit? della tassazione delle pIVA con le pratica delle finte pIVA? ? come chiedermi un giudizio sul mattarello in relazione al fatto che alcuni lo usino per darlo in testa alla gente.
Se c'? un uso distorto di uno strumento, giusto che il governo intervenga per arginare e male se non lo fa. Peggio se interviene per favorirne l'abuso.
Qui direi rientriamo in quest'ultimo caso: ma ? colpa della tassazione agevolata delle pIVA? Davvero incide sulla situazione dei poracci sfruttati, al netto della palese perculata? ed ? colpa delle pIVA? Non mi sembra. Al pi? di chi ste leggi le fa (dopo essere stato eletto con ampia maggioranza), e di chi li ha votati.
Fermo restando che questi han fatto il botto promettendo anche peggio di quello che hanno messo in manovra, anche solo a livello di Flat Tax e pIVA. (oddio, non che prima si sia fatto di meglio, se non ci fosse stato Mario a raddrizzare per un po' la situazione).
Quindi se si vuole fare una critica all'incapacit?/ disinteresse da parte del governo nell'afffrontare problematiche sociali e di distribuzione della ricchezza, sfondi una porta aperta. Probabilmente la discussione sul forum sarebbe un po' morta, in quanto tutti bene o male allineati sul Meloni merda, almeno su sto punto.
Ma onestamente, ci si aspettava grande sensibilit? sociale e all'equit? da un governo di centro-destra? Da QUESTO governo?

Circa il tetto 65/85K, bene o male molto spannometricamente (non garantisco siano corretti)
- 65K sono i costi di un contratto da dipendente da 45K lordi, ovvero 29K netti (senza contare figli a carico o altro). Una pIVA forfettaria circa 45/50K netti (dipende dai coeffcienti e cassa previdenziale)
- 85K quelli da un dipendente da 60K lordi, 40K netti. Una pIVA forfettaria 55/65Knetti , come sopra
per contro, per avere un reddito netto di 29K da pIVA forfettaria basta fatturare 45K.
Questi i numeri nudi e crudi. Senza entrare nel merito di quello che sta (o non sta) loro dietro.
Con 500 euro un commercialista dovrebbe gestirti tutto. Insomma se fosse cos? conveniente, ci dovrebbero essere pi? pIVA volontarie, altro che schiavetti e maghi delle elusioni fiscali. E comunque non spetta, almeno direttamente, alle altre pIVA arginare quest'ultime due categorie estreme.

Circa il problema dell'inconcepibilit? del lavorare in Italia, posso capire il tuo punto di vista e, coerentemente, ti sei spostato dove pi? ti senti a tuo agio. Per te non era un problema e hai fatto bene a farlo.

500 euro non entrano neanche dalla porta.
Un forfettario in media costa 600+iva di contabilit? e 200 euro la dichiarazione dei redditi, pi? un extra se vuole che paghiamo noi i suoi F24 oltre al costo della licenza del gestionale per la fatturazione elettronica (se lo vuole da noi ed essere seguito, altrimenti si arrangia da solo).
Il problema delle p.iva forfettarie e' la previdenza : non sono sicuro tutte le casse, ma l'INPS si per garantirti l'equivalente contributivo di un dipendente devi versare un tot di contributi minimi (4k euro a memoria per l'inps grossomodo) a prescindere dal tuo fatturato. Se paghi meno ti rapportano l'anzianita' contributiva all'importo versato. E per i redditi medio bassi e' una disgrazia perche', a parita' di reddito, al dipendente vengono comunque garantite le 12 mensilita' contributive figurative.
Di contro, se sali col reddito, il risparmio fiscale e' abnorme a favore delle p.iva... e parlo solo dei forfettari.
Gli ordinari, che tutto sono meno che ligi alle regole ed a quanto devono pagare, in tanti/tantissimi casi risparmiano ancora di piu' rispetto ad un dipendente (pur costando ovviamente di piu' come commercialista).

L'unico contro "normale" che mi viene in mente, al di la della precarieta' che e' solo di facciata perche' anche al dipendente puoi dire "ciaone" quando ti pare banalmente chiudendo la srl e riaprendone un'altra 10 giorni dopo, e' la "garanzia" verso terzi che il contratto da dipendente offre rispetto ad una p.iva
Provate a chiedere, a parita' di reddito, mutui finanziamenti fideiussioni o simili da dipendenti o da p.iva e vedrete delle enormi differenze di atteggiamento da parte di banche/finanziarie.

[Hador]

Probabilmente sono io a non capire, ma cosa c' entra il discorso dell' iniquit? della tassazione delle pIVA con le pratica delle finte pIVA? ? come chiedermi un giudizio sul mattarello in relazione al fatto che alcuni lo usino per darlo in testa alla gente.
Se c'? un uso distorto di uno strumento, giusto che il governo intervenga per arginare e male se non lo fa. Peggio se interviene per favorirne l'abuso.
Qui direi rientriamo in quest'ultimo caso: ma ? colpa della tassazione agevolata delle pIVA? Davvero incide sulla situazione dei poracci sfruttati, al netto della palese perculata? ed ? colpa delle pIVA? Non mi sembra. Al pi? di chi ste leggi le fa (dopo essere stato eletto con ampia maggioranza), e di chi li ha votati.
Fermo restando che questi han fatto il botto promettendo anche peggio di quello che hanno messo in manovra, anche solo a livello di Flat Tax e pIVA. (oddio, non che prima si sia fatto di meglio, se non ci fosse stato Mario a raddrizzare per un po' la situazione).
Quindi se si vuole fare una critica all'incapacit?/ disinteresse da parte del governo nell'afffrontare problematiche sociali e di distribuzione della ricchezza, sfondi una porta aperta. Probabilmente la discussione sul forum sarebbe un po' morta, in quanto tutti bene o male allineati sul Meloni merda, almeno su sto punto.
Ma onestamente, ci si aspettava grande sensibilit? sociale e all'equit? da un governo di centro-destra? Da QUESTO governo?

Circa il tetto 65/85K, bene o male molto spannometricamente (non garantisco siano corretti)
- 65K sono i costi di un contratto da dipendente da 45K lordi, ovvero 29K netti (senza contare figli a carico o altro). Una pIVA forfettaria circa 45/50K netti (dipende dai coeffcienti e cassa previdenziale)
- 85K quelli da un dipendente da 60K lordi, 40K netti. Una pIVA forfettaria 55/65Knetti , come sopra
per contro, per avere un reddito netto di 29K da pIVA forfettaria basta fatturare 45K.
Questi i numeri nudi e crudi. Senza entrare nel merito di quello che sta (o non sta) loro dietro.
Con 500 euro un commercialista dovrebbe gestirti tutto. Insomma se fosse cos? conveniente, ci dovrebbero essere pi? pIVA volontarie, altro che schiavetti e maghi delle elusioni fiscali. E comunque non spetta, almeno direttamente, alle altre pIVA arginare quest'ultime due categorie estreme.

Circa il problema dell'inconcepibilit? del lavorare in Italia, posso capire il tuo punto di vista e, coerentemente, ti sei spostato dove pi? ti senti a tuo agio. Per te non era un problema e hai fatto bene a farlo.
Era per dire che un ragionamento per assurdo non ha mai senso.

Rispetto al tuo discorso, tendenzialmente nessun datore di lavoro ti offre gli stessi soldi se passi a p iva, te ne offre di meno, quindi il risparmio va al datore di lavoro - che comunque sia per accordi sindacali, che per contratti nazionali, sia per alcune norme che esistono per limitare l'utilizzo delle finte partite iva, non possono usarle in qualsiasi contesto.
Prima venivano usati i contratti a tempo determinato per fare questo, quando questi sono stati regolamentati meglio (con comodi 15 anni di ritardo), molti datori di lavoro hanno iniziato ad abusare delle partite iva anche in contesti assurdi, vedi gli ospedali. Ma al Suli di turno quando era a partita iva mica gli pagavano pi? lordo, aveva un lordo inferiore del costo aziendale di un dipendente, quindi si prendeva lo stesso stipendio, meno diritti, e tutto il vantaggio andava al datore di lavoro. Non penso ci sia da sorprendersi se nessuno voglia passare volontariamente dall'altro lato della barricata. Inoltre oggi il contratto a tempo indeterminato non e', in alcuni settori, pi? cos? tutelato come un tempo il che lo rende semplicemente pi? facile per tutti da usare. Comunque qua si parla sempre di come il lavoratore sia un costo e basta, ma in moltissime realt? produttive l'azienda ha tutto l'interesse a tenersi le persone e a minimizzare il turnover, offrire ai collaboratori relazioni aperte per risparmiare un po' di tasse rischia di essere una zappata sui piedi.

Infine, io ne facevo un discorso di equita' fiscale, ma esistono altre criticit? sulla parte contributiva (vedi la gestione separata che e' la morte), aggravate da una certa attitudine italiana a considerare le assicurazioni e il welfare come un costo vessatorio (vedi lista di Pazzo).

Ad esempio, la copertura contributiva ti paga la maternit? anche se sei a p iva, ma nell'immaginario dell'autonomo vessato dalle tasse e' una ulteriore voce di spesa di cui lamentarsi. Idem una assicurazione perdita di guadagno, che in molti contesti e' da pazzi non fare, ma dato che costa non e' cos? pervasiva come dovrebbe (o anche una assicurazione vita, o una copertura contributiva sovra obbligatoria).

Questo unito al fatto che pare ci sia gente che non capisce un cazzo, vedi il discorso sulle % di contributi indipendenti dalla rendita offerta dalla cassa.

E per concludere, il mondo non gira attorno all'ottimizzazione fiscale, altrimenti again nessuno manco ci vivrebbe in Italia :D

[Drako]

500 euro penso sia realistico per una partita iva monocommittente che fa 12 fatture l'anno. Al netto della citt? di cui parliamo (milano vs reggio calabria per dire)

[Incoma]

oppure incoma viviamo in uno stato che la p.iva sta diventando una necessita perch? fisso non ti assumo pi? e si so inventati sta simpatica cosa delle aprtite iva con unico committente( una volta si chaiamavano cosi ora si chiamano finte p.iva ma so sempre esistite ma mai abusate come in sto periodo), ma ripeto io non riesco a capire dove sta la discussione, ? un agevolazione ? si punto, i fini possono essere tanti da quelli piu nobili( aiutiamo sti poveracci anche se poveracci non sono) al mi han dato i voti ed io gli do un contantino.

Certo. Oltre che una necessit? ? prevalentemente una furbizia dei datori di lavoro. Nel mio settore ? pieno di finte partite iva nei ruoli di ISF, PS ecc. Tutta gente che nella pratica fa un lavoro subordinato (soggiace alle indicazioni specifiche del datore di lavoro in tempi e modi di operare) ma ? contractor a p.iva.

La discussione ? nata dal fatto che sottolineando che un autonomo a 65k va a pagare met? irpef rispetto ad un dipendente qualcuno ha fatto notare che

1 ? cosa buona e giusta
2 finalmente si allegerisce un po' il peso fiscale su questi poveri autonomi tra i 45 ed i 65k, vessati oltremodo dal fisco pi? dei lavoratori dipendenti e costretti a vivere in un mondo di stenti ed assenza di tutele.

Al che io ho cercato di argomentare che, ricordando il nome di una gilda, "ma anche no"...

[Dryden]

imprenditore/azienda/datore di lavoro Che predilige per tutta una serie di ragioni di gran lunga il lavoro subordinato a quello libero-professionale.

Mercato che rimane fortemente limitato in libera professione quindi, dal tipo di sistema paese e non dalle scelte dei lavoratori, ai settori dell'artigianato, agricoltura, piccola imprenditoria e dei professionisti qualificati. E comunque oh, in italia le p.iva individuali attive sono pi? dei tanto vituperati dipendenti pubblici, quindi se volessi provocatoriamente girare la frittata dovrei dire che si preferisce la p.iva al posto fisso in comune :)



O i numeri che dicono questa cosa sono drogati da qualche altro dato o io sono 10 anni che vivo su un altro pianeta, dove il mercato di libera professione non e' fortemente limitato ma e' anzi lo strumento di ingresso nel mondo del lavoro, ingresso forzato dal datore di lavoro al giovane che poi cerca di conquistarsi un contratto da dipendente.
In questo infatti mi ritrovo nei numeri postati da Dr.Doomed, 48% sono giovani fino a 35 anni, come se la il primo pensiero di un ragazzo alla fine degli studi sia "mi apro una bella partita iva cosi posso gestirmi un portfolio di clienti in autonomia con gli strumenti che preferisco".....dai e' ridicolo, e' chiaro che che ci sia una forzatura da chi offre lavoro.
E ovunque mi giro trova solo che conferma di questo: oltre a me ovviamente, TUTTI i miei colleghi che condividono il settore con me, Sulimo i suoi primi anni da infermiere, i praticanti nello studio di avvocati di Pazzo, architetti neolaureati che lavorano negli studi di architettura che frequento, amici nel settore del turismo qui a Roma etc. In 10 anni non ho mai conosciuto nessuno che si sia aperto la minimi\forfettaria per scelta. Tutto questo a Roma, uno dei poli di maggior fermento ed eterogeneita' per offerte di lavoro che ci sia in Italia......

[Incoma]

O i numeri che dicono questa cosa sono drogati da qualche altro dato o io sono 10 anni che vivo su un altro pianeta, dove il mercato di libera professione non e' fortemente limitato ma e' anzi lo strumento di ingresso nel mondo del lavoro, ingresso forzato dal datore di lavoro al giovane che poi cerca di conquistarsi un contratto da dipendente.
In questo infatti mi ritrovo nei numeri postati da Dr.Doomed, 48% sono giovani fino a 35 anni, come se la il primo pensiero di un ragazzo alla fine degli studi sia "mi apro una bella partita iva cosi posso gestirmi un portfolio di clienti in autonomia con gli strumenti che preferisco".....dai e' ridicolo, e' chiaro che che ci sia una forzatura da chi offre lavoro.
E ovunque mi giro trova solo che conferma di questo: oltre a me ovviamente, TUTTI i miei colleghi che condividono il settore con me, Sulimo i suoi primi anni da infermiere, i praticanti nello studio di avvocati di Pazzo, architetti neolaureati che lavorano negli studi di architettura che frequento, amici nel settore del turismo qui a Roma etc. In 10 anni non ho mai conosciuto nessuno che si sia aperto la minimi\forfettaria per scelta. Tutto questo a Roma, uno dei poli di maggior fermento ed eterogeneita' per offerte di lavoro che ci sia in Italia......

Non vivi su un'altro pianeta ma probabilmente sei vittima del bias della tua posizione/conoscenze/settore. L'offerta GENERALE di lavoro in Italia ? prevalentemente di lavoro dipendente, esattamente come negli altri paesi europei. I numeri sono inequivocabili. "solo" il 18% degli occupati ha una p.iva. Il tasso pi? alto d'Europa, ma siamo all'incirca nello stesso ordine di grandezza degli altri paesi.

Sicuramente c'? un problema di occupazione e di accesso al mercato del lavoro per i giovani, che quindi sono costretti pi? di altri a soggiacere al fenomeno delle false partite iva, o a quello del "inventiamoci un lavoro e poi si vedr?", per cercare un accesso al mondo del lavoro, ma sono convinto che se cerco il numero di occupati under 35 dipendenti e lo confronto con le p.iva under 35 totali (e non solo le nuove aperture) mi sa che ridimensioniamo anche questa percezione di "eh ma gli under 35 sono tutti a p.iva"

Affermare, alla luce di questi dati, che l'offerta di lavoro in Italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo ? semplicemente sbagliata. In senso assoluto senza alcun dubbio, e probabilmente anche considerando la sola fascia under 35. Se guardi il report del secondo trimestre ISTAT sul mercato del lavoro vedrai che ? in aumento il lavoro dipendente, anche indeterminato oltre che determinato e subordinato, ed ? una tendenza gi? dal pre-covid.


il numero dei lavoratori dipendenti ? pari a 23.205.000,
il numero dei lavoratori indipendenti ? pari a 4.960.000


https://www.ticonsiglio.com/wp-content/uploads/2023/09/istat-occupati-e-disoccupati-luglio-2022.pdf

Il vero solito problema italico ? la mancanza di occupazione, e per quello non serve ridurre le aliquote agli autonomi al 15% nella fscia fino a 85k€ di RAL.

Dove sta il piano del governo di destra per affrontare il problema? Per ora danno semplicemente una limata ai percettori del RdC, creando maggior disagio sociale nella fascia degli inoccupati. O sperano veramente che in assenza di RdC la gente si metta ad accettare lavori sottopagati ben oltre i limiti dello sfruttamento, competendo con gli extracomunitari, invece di fare le valigie ed emigrare?

D'altronde la Santanch? non vede l'ora di riavere i suoi stagionali a 3 euro l'ora per 14-16 ore in 7/7 nel settore turismo, che, razza di pelandroni, oggi stavano a casa a percepire il RdC.

[Drako]

Nel mentre benzina e diesel sono scesi stabilmente per giorni...a ridosso del riaumento per il taglio agli sconti.

11719

[San Vegeta]

Di contro, se sali col reddito, il risparmio fiscale e' abnorme a favore delle p.iva... e parlo solo dei forfettari.
Gli ordinari, che tutto sono meno che ligi alle regole ed a quanto devono pagare, in tanti/tantissimi casi risparmiano ancora di piu' rispetto ad un dipendente (pur costando ovviamente di piu' come commercialista).


Quanto dovrebbe guadagnare un professionista per rientrare in questa categoria di persone che godono di un grande risparmio fiscale? E quali sono le professioni che pi? ne abusano, se c'? modo di categorizzarle?
(pura curiosit?)

[Dr.Doomed]

Questa ? una fallacia da cecchino texano, pi? che una sensata osservazione esperienziale: si prende un dato statistico (prevalenza di dipendenti rispetto a p.iva - liberi professionisti) per costruirci intorno il bersaglio della tesi (? pi? conveniente e remunerativo il lavoro dipendente a parit? di tutti gli altri fattori, infatti la maggioranza sceglie quello).

Peccato che il mercato del lavoro non lo faccia la scelta del lavoratore, ma dell'imprenditore/azienda/datore di lavoro. Che predilige per tutta una serie di ragioni di gran lunga il lavoro subordinato a quello libero-professionale. E non solo in Italia (vedi oltre).

Mercato che rimane fortemente limitato in libera professione quindi, dal tipo di sistema paese e non dalle scelte dei lavoratori, ai settori dell'artigianato, agricoltura, piccola imprenditoria e dei professionisti qualificati. E comunque oh, in italia le p.iva individuali attive sono pi? dei tanto vituperati dipendenti pubblici, quindi se volessi provocatoriamente girare la frittata dovrei dire che si preferisce la p.iva al posto fisso in comune :)

Hai per caso verificato se nel resto dei paesi europei il rapporto dipendente/libero-professionista sia tanto diverso? Solo se ci fosse una netta sproporzione ed in assenza di altri fattori influenzanti, potresti cominciare a ragionare su un'ipotesi come quella che propini come tesi assodata travestita da sospetto ;-) ...

E invece... https://www.ultimavoce.it/numero-di-partite-iva-in-europa-il-piu-alto-e-quello-italiano/

Quindi come la mettiamo? :)

E comunque la discussione verteva sul fatto che si permette a chi fattura tra i 45 ed i 65k di metterli in tassazione al 15 anzich? al 43% solo per il fatto di essere lavoratori autonomi. Se non ? il regalo di Natale ad una parte consistente del proprio elettorato, a spese del resto della collettivit?, non saprei proprio come definirlo.

Ripeto, fossi uno dei circa 18 milioni di lavoratori dipendenti che ha votato la melonera &C pensando che gli tagliasse le tasse tramite flat tax serei piuttosto incazzato. Ma per capirlo servirebbe un cervello...

Non sto dando per assodata una tesi come ti piace credere, dico semplicemente che se fosse cos? vantaggioso nel contesto italiano (lasciamo perdere l'europa, ? chiaro che in Italia la situazione ? particolare) mi aspetterei ci fosse pi? spinta ad adottarla da parte dei lavoratori. Del tipo "Vorrei aprire partita IVA ma non posso/non mi lasciano". Invece ? "mi tocca aprire partita IVA". Mi hai dato dei dati in pi?, grazie, anche se non li trovo convincenti, in definitiva. Ma ? probaile sia io a non capire.

Poi, come gi? detto, se il problema ? che ? un regalo ad una fetta minuta dell'elettorato e una perculata alla restante parte, siamo d'accordo, eh? Peraltro quello promettevano e li hanno votati anche per questo. La consolazione per i detrattori ? la possibilit? che i tanti perculati realizzino effettivamente la cosa e contestino. A dire il vero, non so se ? pi? speranza o pia illusione.

[Dryden]

Non vivi su un'altro pianeta ma probabilmente sei vittima del bias della tua posizione/conoscenze/settore. L'offerta GENERALE di lavoro in Italia ? prevalentemente di lavoro dipendente, esattamente come negli altri paesi europei. I numeri sono inequivocabili. "solo" il 18% degli occupati ha una p.iva. Il tasso pi? alto d'Europa, ma siamo all'incirca nello stesso ordine di grandezza degli altri paesi.

Sicuramente c'? un problema di occupazione e di accesso al mercato del lavoro per i giovani, che quindi sono costretti pi? di altri a soggiacere al fenomeno delle false partite iva, o a quello del "inventiamoci un lavoro e poi si vedr?", per cercare un accesso al mondo del lavoro, ma sono convinto che se cerco il numero di occupati under 35 dipendenti e lo confronto con le p.iva under 35 totali (e non solo le nuove aperture) mi sa che ridimensioniamo anche questa percezione di "eh ma gli under 35 sono tutti a p.iva"

Affermare, alla luce di questi dati, che l'offerta di lavoro in Italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo ? semplicemente sbagliata. In senso assoluto senza alcun dubbio, e probabilmente anche considerando la sola fascia under 35. Se guardi il report del secondo trimestre ISTAT sul mercato del lavoro vedrai che ? in aumento il lavoro dipendente, anche indeterminato oltre che determinato e subordinato, ed ? una tendenza gi? dal pre-covid.


il numero dei lavoratori dipendenti ? pari a 23.205.000,
il numero dei lavoratori indipendenti ? pari a 4.960.000


https://www.ticonsiglio.com/wp-content/uploads/2023/09/istat-occupati-e-disoccupati-luglio-2022.pdf

Il vero solito problema italico ? la mancanza di occupazione, e per quello non serve ridurre le aliquote agli autonomi al 15% nella fscia fino a 85k? di RAL.

Dove sta il piano del governo di destra per affrontare il problema? Per ora danno semplicemente una limata ai percettori del RdC, creando maggior disagio sociale nella fascia degli inoccupati. O sperano veramente che in assenza di RdC la gente si metta ad accettare lavori sottopagati ben oltre i limiti dello sfruttamento, competendo con gli extracomunitari, invece di fare le valigie ed emigrare?

D'altronde la Santanch? non vede l'ora di riavere i suoi stagionali a 3 euro l'ora per 14-16 ore in 7/7 nel settore turismo, che, razza di pelandroni, oggi stavano a casa a percepire il RdC.

Sarei curioso di analizzare, all'interno di quei numeri, la % di persone con una preparazione professionale specifica e quelli invece occupati in settori che richiedono meno professionalita'. Discernere il tutto per settori insomma, o almeno per competenze.

Mi spiego, tutti gli esempi da me riportati fanno capo a delle realta' lavorative dove la preparazione professionale e' fondamentale, vuoi per studio vuoi per conoscienza diretta, e sarebbero tutte figure che a livello di contratto non potrebbero mai essere inquadrate in categorie agevolate, o comuni (tant?'e che in molti non esistono nemmeno i sindacati). Dall'altro vedo una miriade di posti di lavoro altamente generici, che non richiedono alcuna competenza specifica, che invece hanno nel contratto collettivo\dipendente l'unico mezzo di regolarizzazione del rapporto di lavoro.

Questo porta secondo me ad una situazione assurda dove e' molto pi? facile essere assunto regolarmente se fai il commesso piuttosto che qualsiasi altra cosa abbia richiesto degli studi o delle competenze professionali (again infermiere, architetto, avvocato etc) sia che tu si giovane o meno giovane.
Da qui "i numeri drogati", ci sara' sempre piu' bisogno di commessi che di avvocti, o di impiegati random piuttosto che di architetti. Non e' una questione di preferenza dell'azienda o dell'imprenditore ma semplicemente di fallacia del mercato del lavoro, dove complici i sindacati, si e' trovata tutela per le categorie piu' numerose, "obbligate" ad essere assunte, lasciando il resto in mano a delle regole che ne gli anni hanno prodotto quello che ai miei occhi e' evidente, realta' differenti, profondamente, a seconda del contesto.

Cio' detto all'affermazione: "Affermare, alla luce di questi dati, che l'offerta di lavoro in Italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo ? semplicemente sbagliata. Anche considerando la fascia under 35." posso rispondere che secondo me quei numeri andrebbero rivisti contestualizzandoli, mettere tutto in un unico paniere rischia di restituire un'immagine "annacquata" quando invece la realta' e' profondamente contrastata. Quello che vedo e' che nell'ambito del mercato del lavoro professionale qualificato l'offerta di lavoro in italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo, che sara' anche una visione parziale, ma e' concreta reale e diretta, non interpretata.

[Sylent]

Quanto dovrebbe guadagnare un professionista per rientrare in questa categoria di persone che godono di un grande risparmio fiscale? E quali sono le professioni che pi? ne abusano, se c'? modo di categorizzarle?
(pura curiosit?)

Al superamento della soglia minima contributiva (inps = 4260,54 di contributi versati per non perdere l'annualit? di contribuzione) devi comunque arrivarci, almeno in teoria... poi alcuni se ne fottono e dichiarano cifre prossime allo zero "tanto la pensione non la prender? mai".
Premesso questo, il risparmio fiscale e' su qualunque importo (aliquota minima 23% vs 5 o 15% dei forfettari). Si puo' mitigare questa differenza con spese mediche/ristrutturazioni/fondi pensione ecc ecc dato che per i forfettari sono spese inutili...ma ai fini della "convenienza" dubito si debba far "leva" sugli altri oneri del contribuente, altrimenti si arriva "eh dipendente vedi se spendi 20k di spese mediche anche tu paghi meno tasse... WTF !!"

L'abuso dell'elusione fiscale e' tanto maggiore quanto maggiore e' il reddito perche' c'e' piu' capienza di "strane movimentazioni" negli ISA che danno il punteggio di affidabilita'.
Se dovessi fare una classifica di "ladri" metterei in testa a tutti gli agenti di commercio/mediatori/broker ed i medici in genere, a seguire gli altri professionisti. I negozianti un po' sotto perche' loro gia' fanno il nero, ed il bravo commercialista pianifica "quanto fare di scontrini" per evitare di fare schifezze in dichiarazione (quindi mentre i primi falsificano l'ammontare delle spese, i secondi diminuiscono i ricavi con accurata pianificazione).
Eh ma non ti fanno usare il pos per le commissioni ... sicuramente ... non perche' il transato poi va per forza scontrinato altrimenti non quadra la cassa e salta il nero ... no no ...

Le societa' in genere per me rimangono un mistero invece. In 20 anni di lavoro, tranne 2 accessi fatti dalla finanza in un paio di imprese costruttrici (motivati non da roba fiscale ma penale) non ho MAI e dico MAI visto un controllo su fatturazione/costi/incassi/movimenti economici. Niente di niente... avrei potuto fare bilanci cliccando cifre a caso (rientrando negli ISA > 6) e sarebbe stata la stessa identica cosa.
Poi dici perche' evadono... grazie al cazz mancano totalmente i controlli...

[Incoma]

Sarei curioso di analizzare, all'interno di quei numeri, la % di persone con una preparazione professionale specifica e quelli invece occupati in settori che richiedono meno professionalita'. Discernere il tutto per settori insomma, o almeno per competenze.

Mi spiego, tutti gli esempi da me riportati fanno capo a delle realta' lavorative dove la preparazione professionale e' fondamentale, vuoi per studio vuoi per conoscienza diretta, e sarebbero tutte figure che a livello di contratto non potrebbero mai essere inquadrate in categorie agevolate, o comuni (tant?'e che in molti non esistono nemmeno i sindacati). Dall'altro vedo una miriade di posti di lavoro altamente generici, che non richiedono alcuna competenza specifica, che invece hanno nel contratto collettivo\dipendente l'unico mezzo di regolarizzazione del rapporto di lavoro.

Questo porta secondo me ad una situazione assurda dove e' molto pi? facile essere assunto regolarmente se fai il commesso piuttosto che qualsiasi altra cosa abbia richiesto degli studi o delle competenze professionali (again infermiere, architetto, avvocato etc) sia che tu si giovane o meno giovane.
Da qui "i numeri drogati", ci sara' sempre piu' bisogno di commessi che di avvocti, o di impiegati random piuttosto che di architetti. Non e' una questione di preferenza dell'azienda o dell'imprenditore ma semplicemente di fallacia del mercato del lavoro, dove complici i sindacati, si e' trovata tutela per le categorie piu' numerose, "obbligate" ad essere assunte, lasciando il resto in mano a delle regole che ne gli anni hanno prodotto quello che ai miei occhi e' evidente, realta' differenti, profondamente, a seconda del contesto.

Cio' detto all'affermazione: "Affermare, alla luce di questi dati, che l'offerta di lavoro in Italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo ? semplicemente sbagliata. Anche considerando la fascia under 35." posso rispondere che secondo me quei numeri andrebbero rivisti contestualizzandoli, mettere tutto in un unico paniere rischia di restituire un'immagine "annacquata" quando invece la realta' e' profondamente contrastata. Quello che vedo e' che nell'ambito del mercato del lavoro professionale qualificato l'offerta di lavoro in italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo, che sara' anche una visione parziale, ma e' concreta reale e diretta, non interpretata.

Ma ? chiaro che se fai un'analisi per settori profesisonali esce un quadro differente della situazione.
Resta il fatto che il mercato del lavoro in italia ? 80% terziario+industria. Ed in questi settori l'80-90% degli occupati ? a lavoro dipendente.
Quando si fanno considerazioni o scelte strategiche che impattano profondamente sull'equit? fiscale non si pu? ignorare che il grosso dei lavoratori sono dipendenti, perch? cos? chiede il mercato del lavoro, non perch? sia meglio per il lavoratore, che quindi sceglie in tal senso.

Quindi i dati non restituiscono un'immagine annacquata, ma reale. Non vale per tutti i settori? ok. E' ovvio. Questi settori sono l'eccezione e non la regola.

Non sono invece d'accordo sul fatto che sia assurdo che a minori qualifiche corrispondano mediamente modalit? di lavoro dipendente. Primo perch? non ? sempre cos?, secondo perch? uno dei principi del lavoro subordinato ? proprio quello. Chi non ha alti livelli di preparazione professionale e/o elevate capacit? imprenditoriali fa il subordinato.

Il fatto ? che per anni lavori ad alto contenuto professionale come avvocato, architetto ecc sono stati enormemente proficui, ed ora che lo sono mediamente immensamente meno rispetto a prima, i piagnistei dilagano (peeeehh vogliamo la dipendenza anche noi o le stesse tutele dei dipendenti in termini previdenziali e/o assistenziali in caso di difficolt?, o almeno pagare meno tasse perch? "? dovuto" dalle tutele inferiori).

Mi pare un approccio alquanto opportunistico.

[San Vegeta]

Eh ma non ti fanno usare il pos per le commissioni ... sicuramente ... non perche' il transato poi va per forza scontrinato altrimenti non quadra la cassa e salta il nero ... no no ...

infatti io giro sempre con una banconota da 100 o 200 e carta/bancomat. Se non vogliono farmi pagare col bancomat, mi devono cambiare la 100 o 200, e spesso per loro ? peggio.
Diverse volte non mi hanno fatto pagare proprio (:rotfl:), un paio di volte stavamo per arrivare alle mani, per il resto mi guardano male ma incassano il colpo... e vaffanculo



Le societa' in genere per me rimangono un mistero invece. In 20 anni di lavoro, tranne 2 accessi fatti dalla finanza in un paio di imprese costruttrici (motivati non da roba fiscale ma penale) non ho MAI e dico MAI visto un controllo su fatturazione/costi/incassi/movimenti economici. Niente di niente... avrei potuto fare bilanci cliccando cifre a caso (rientrando negli ISA > 6) e sarebbe stata la stessa identica cosa.


Posso portarti gli unici due casi concreti che conosco:
1) ufficio di commercialisti in prov di Salerno, abbastanza grande perch? a regime aveva 15 lavoratori. Di questi 15, 3 erano assunti regolari, gli altri tutti pagati in nero. Ogni anno verso dicembre arrivava la telefonata della finanza per avvertire del controllo in data X, due giorni prima di X fino a contrordine tutti quelli a nero stavano a casa, e magicamente in ufficio c'erano diverse ceste regalo da 200?. Han lavorato cos? per almeno 12 anni, gli anni in cui mia cugina era a nero con loro, poi non so...
2) CGIL di Bologna: societ? che fa da servizi e IT di propriet? di uno che stava a capo della CGIL ER, quasi tutti i "dipendenti" IT a partita iva, ancora cos? dopo 20 anni che me ne sono andato, e nessuno ha letteralmente mai fatto un controllo.

Come dici tu: se uno fa le leggi, ma non le fa rispettare...

[Dryden]

Ma ? chiaro che se fai un'analisi per settori profesisonali esce un quadro differente della situazione.
Resta il fatto che il mercato del lavoro in italia ? 80% terziario+industria. Ed in questi settori l'80-90% degli occupati ? a lavoro dipendente.
Quando si fanno considerazioni o scelte strategiche che impattano profondamente sull'equit? fiscale non si pu? ignorare che il grosso dei lavoratori sono dipendenti, perch? cos? chiede il mercato del lavoro, non perch? sia meglio per il lavoratore, che quindi sceglie in tal senso.

Quindi i dati non restituiscono un'immagine annacquata, ma reale. Non vale per tutti i settori? ok. E' ovvio. Questi settori sono l'eccezione e non la regola.


Definire interi settori eccezioni secondo me non e' il modo giusto di approcciare politiche sociali e del lavoro, e' proprio nel ritenerle tali che vengono lasciate indietro su tutto.
10 anni fa si sono inventati la minimi per pochi, ora sono milioni con interi settori che lavorano solo con quella. Aspettiamo che i numeri ci dicano che e' un'emergenza.



Non sono invece d'accordo sul fatto che sia assurdo che a minori qualifiche corrispondano mediamente modalit? di lavoro dipendente. Primo perch? non ? sempre cos?, secondo perch? uno dei principi del lavoro subordinato ? proprio quello. Chi non ha alti livelli di preparazione professionale e/o elevate capacit? imprenditoriali fa il subordinato.

Il fatto ? che per anni lavori ad alto contenuto professionale come avvocato, architetto ecc sono stati enormemente proficui, ed ora che lo sono mediamente immensamente meno rispetto a prima, i piagnistei dilagano (peeeehh vogliamo la dipendenza anche noi o le stesse tutele dei dipendenti in termini previdenziali e/o assistenziali in caso di difficolt?, o almeno pagare meno tasse perch? "? dovuto" dalle tutele inferiori).

Mi pare un approccio alquanto opportunistico.



Non e' assurdo che a livelli di preparazione professionale bassa si offrano contratti subordinati, e' assurdo che a quelli alti non si offrano contratti proporzionali, anzi, non si offrono proprio contratti. Le figure specializzate che vanno a lavorare all'estero perche' qui l'unico contratto che gli offrono e' al fastfood -----> sorry sei in un settore\eccezione kittesenkula.

La retorica del piagnisteo la sorvolo, mi limitero' a dire all'architetto 28enne fresco di studi che e' un'opportunista.

[Randolk]

Continuate pure con la poor men's war, intanto la merdoni riesuma i voucher e alza pure il tetto a 10k.
Il nuovo mantra ? "non disturbiamo chi produce".

[Estrema]

ahh i voucher saran contenti i pensiionati che voglion fa qualche lavoretto :D e 10k son giusti giusti per gli stagionali :D

[Hador]

Definire interi settori eccezioni secondo me non e' il modo giusto di approcciare politiche sociali e del lavoro, e' proprio nel ritenerle tali che vengono lasciate indietro su tutto.
10 anni fa si sono inventati la minimi per pochi, ora sono milioni con interi settori che lavorano solo con quella. Aspettiamo che i numeri ci dicano che e' un'emergenza.



Non e' assurdo che a livelli di preparazione professionale bassa si offrano contratti subordinati, e' assurdo che a quelli alti non si offrano contratti proporzionali, anzi, non si offrono proprio contratti. Le figure specializzate che vanno a lavorare all'estero perche' qui l'unico contratto che gli offrono e' al fastfood -----> sorry sei in un settore\eccezione kittesenkula.

La retorica del piagnisteo la sorvolo, mi limitero' a dire all'architetto 28enne fresco di studi che e' un'opportunista.
Il problema in ultima istanza e' parte di sistema, parte (gran parte) per? dei datori di lavoro e committenti.
Perche' l'architetto a finta partita iva che lavora per uno studio a conti fatti non se la passerebbe neanche male se lo pagassero adeguatamente.
Invece, true story, 1300 euro lordi a Milano, nello studio di "bravissime persone".
Penso che se ti pagassero il 30-40% in pi? Dryden potresti sopportare meglio i "sacrifici" dell'essere a partita iva.
Invece la partita iva ha preso il posto del contratto cocopro di merda dopo che lo hanno eliminato/regolamentato (con comodi 15 anni di ritardo).
Ma se permetti la risposta a questa tendenza non e' dare sgravi fiscali cos? da poter pagare le finte partite iva ancora meno.
Questo sulle fasce medio basse, dai 45k in poi e' solo un modo assolutamente ingiusto per recuperare un po' di nero.

E sul fatto che il lavoro specializzato in Italia non sia pagato adeguatamente hai perfettamente ragione. Io ora diciamo sono un po' agli estremi, ma prendo 4x lo stipendio italiano. QUATTRO. E parlo di lordo, sul quale poi ci pago sopra anche molte meno tasse.

@Rando a me andrebbe anche bene non disturbare chi produce, ma sti pseudo imprenditori non producono. Se l'unico modo che hai di "produrre" e' sottopagare la gente generi pi? costo sociale che altro

[Alkabar]

Non mi ricordo piu' a che si riferivano i voucher, ma sembra la solita cagata fotonica per non pagare la gente.

[Estrema]

Non mi ricordo piu' a che si riferivano i voucher, ma sembra la solita cagata fotonica per non pagare la gente.? uno strumento per diciamo regolazzare una prestazione occasionale( per questo era pensato) tipo che ne so il ragazzetto che va a cogliore l'olive( oh lo so ? na cosa tipo anni 90 :D) oppure il pensionato che magari fa qualche lavoretto in un condominio etc etc, che per? era diventata una prassi per assumerte pesone senza fargli un vero contratto, che finche stava a 5k ( circa non mi ricordo ) annui era usato ma dopo un po dovevi pasa al nero se volevi continuare, ora se veramnte lo alzano a 10k all'anno in tantisismi lavori come ad esempio gli stagionali manco assumi pi? fai tutto con i voucher.

[Alkabar]

? uno strumento per diciamo regolazzare una prestazione occasionale( per questo era pensato) tipo che ne so il ragazzetto che va a cogliore l'olive( oh lo so ? na cosa tipo anni 90 :D) oppure il pensionato che magari fa qualche lavoretto in un condominio etc etc, che per? era diventata una prassi per assumerte pesone senza fargli un vero contratto, che finche stava a 5k ( circa non mi ricordo ) annui era usato ma dopo un po dovevi pasa al nero se volevi continuare, ora se veramnte lo alzano a 10k all'anno in tantisismi lavori come ad esempio gli stagionali manco assumi pi? fai tutto con i voucher.
A lungo andare la gente si incattivisce. Dai vabbuoh, tanto lo sappiamo che le combinano cosi' vanno avanti da 20 anni in quella direzione.

[Estrema]

A lungo andare la gente si incattivisce. Dai vabbuoh, tanto lo sappiamo che le combinano cosi' vanno avanti da 20 anni in quella direzione.
ma secondo me i voucher se usati come erano pensati sono un ottimo strumento, il problerma che come sempre in italia abusiamo di tutto, tranne che di serieta e coerenza.

[Mellen]

Bello l'esempio del raccoglitore d'olive considerando che oggi se sei parente di uno, c'? il rischio che becchi la multa se vai ad aiutare uno zio anziano per prenderti un paio di latte...

Che schifo il mondo del lavoro gestito cos?

[Shub]

Se la gente un s'incazza ci sta poco da fare.

[Hador]

ti puoi incazzare quanto vuoi ma le probabilita' di cambiare qualcosa in sto paese sono infime, nonostante io sia uno a cui piace pensare che le cose migliori vengono da movimenti collettivi, l'italia mi pare talmente incancrenita che mi pare improbabile cambi qualcosa nella prossima decade (o due, o tre). Sono letteralmente 25 anni che si fanno gli stessi discorsi e si parla degli stessi problemi, e le cose sono per lo piu' solo peggiorate.

[Shub]

Fino a quando le pecore stanno a testa bassa si...
Lo vedo anche in azienda da me... Tutti si lamentano, ci esponiamo per portare avanti le loro lamentele poi nel momento di agire... Tutti a cacarsi... Quindi non cambia una sega

[Alkabar]

Nel caso dell'Italia ci sarebbero una serie di interventi anche facili, data l'obsolescenza dell'intero sistema, ma che non appena uno prova a proporre di fare innovazione, parte il bullismo, campanilismo, perculata o atteggiamento mafioso (soprattutto quando si parla di risparmiare cifre sostanziose). L'incagabilita' dell'attitudine delle persone al fine di non cambiare nulla rende il paese intoccabile ed immutabile.

[Incoma]

Definire interi settori eccezioni secondo me non e' il modo giusto di approcciare politiche sociali e del lavoro

Quindi l'approccio giusto ? focalizzarsi sul 18% delle formule autonome di lavoro (vs l'82% di quello dipendente) perch? interi settori entrano in quel 18%. Make sense. :look:

Certo che li definisco eccezioni, se parliamo del mercato del lavoro Italia. Tu come definisci un comparto che ? una parte di quel 18%? Maggioranza?

Quindi no mio caro, per approcciare politiche del lavoro bisogna proprio guardare alla massa prevalente dell'offerta occupazionale, che come ti ho dimostrato non a sensazioni ma a freddi numeri, ? in schiacciante prevalenza sotto forma di dipendenza. Contrariamente a quanto immaginavi vittima del tuo bias di selezione.

Diversamente, per l'appunto, si danno i contentini ai soliti "4 gatti" amici.

Quando per? negli anni 80-90 i "lavoratori altamente qualificati" a libera professione (architetti, avvocati, commercialisti, medici non dipendenti ASL, piccoli commercianti ecc) si compravano casa al mare e montagna oltre a 300mq di ville, una macchina di top gamma a familiare compresi i figli 18enni e compagnia cantante l'inquadramento autonomo andava benissimo com'era, tutti buoni e zitti. Ora vorrebbero fare i dipendenti o pagare la met? dell'irpef dei medesimi a parit? di reddito lordo perch? fanno un lavoro altamente qualificato che "richiederebbe" dipendenza ad alte retribuzioni ed invece combattono per arrivare a fine mese.

Io lo chiamo opportunismo. Legittimo, ma comunque opportunismo.

Quelli veramente bravi e capaci si lamentino con gli ordini e le facolt? che hanno reso conseguire lauree ed abilitazioni professionali una passeggiata in pianura invece che la scalata dell'everest, inondando il mercato di offerta a fronte di una domanda limitata.

[Incoma]

Un parere da soggetto sicuramente competente, attendo opinioni altrettanto autorevoli di segno opposto, se esistenti. Intanto manovra presa a schiaffi un po' da tutti... Confindustria, Sindacati, Banckitalia, Corte dei conti, Terzo Settore.

Fonte FQ

"L’economista Pisauro: “La manovra distorce le scelte dei contribuenti danneggiando il Paese. E d? il messaggio che non pagare le tasse conviene”

L'ex presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio, oggi alla guida del centro studi Nens, boccia l'allargamento della flat tax: oltre a violare l'equit? di trattamento tra contribuenti e ridurre il gettito, indurr? chi pu? (medici compresi) a lavorare a partita Iva solo per godere del regime di favore. Male anche le detassazioni di premi e mance: "Le imprese saranno indotte a "mascherare" pezzi di retribuzione da compensi aggiuntivi, risparmiando sui contributi. Il dipendente ne uscir? danneggiato". Il taglio al reddito di cittadinanza? "Nessun Paese avanzato prevede un sostegno che dura solo 8 mesi"


L’allargamento della flat tax e i nuovi condoni previsti nella manovra del governo Meloni non comportano solo una perdita di gettito immediata per le casse dello Stato. “Hanno anche l’effetto di distorcere le scelte dei contribuenti”, avverte l’economista Giuseppe Pisauro, ex presidente dell’Ufficio parlamentare di bilancio e oggi numero uno del centro studi Nens. Nel primo caso li inducono a prediligere il lavoro autonomo senza altre motivazioni se non quella di godere del trattamento fiscale di favore. Nel secondo caso, lanciano ancora una volta il messaggio che non pagare conviene. “Ma queste distorsioni hanno un costo, comportano un danno per l’intero sistema”.

Professore, come si manifesta questo danno?
Pi? si allarga il regime forfettario per gli autonomi, come si ? fatto con l’innalzamento del tetto dei ricavi da 65mila a 85mila euro, pi? si amplia il divario tra loro e i dipendenti. Al di l? degli evidenti problemi di equit? orizzontale tra contribuenti, in questo modo chi pu? farlo sceglier? di lavorare a partita Iva solo per beneficiare dell’aliquota del 15%. Questo non ha solo effetti negativi sul gettito, ma modifica anche l’assetto dell’economia facendole perdere efficienza.

In che modo?
Un’impresa che organizza un certo numero di dipendenti ? pi? efficiente di un gruppo di autonomi che collaborano attraverso contratti. Infatti esiste una correlazione tra quota di autonomi sugli occupati e crescita della produttivit?. In Italia quella quota ? gi? eccessiva – il doppio che in Francia e Germania, il triplo che negli Usa – e non a caso la produttivit? italiana nel comparto dei servizi ? cos? bassa. Aggiungo che aumentare la convenienza del lavoro a partita Iva ha effetti sfavorevoli anche in altri settori: per esempio incentiva i medici a lavorare “a gettone” invece che essere impiegati in ospedale con un contratto.

Tornando all’impatto sul gettito, il centrodestra da sempre teorizza che la flat tax generalizzata si “ripagherebbe da sola”.
? una sciocchezza. La relazione tecnica della manovra mostra che anche questo piccolo allargamento ? costoso. L’ipotesi si basa sulla “curva di Laffer“, stando alla quale superato un certo livello di imposizione il gettito invece che crescere tende a diminuire. Per cui abbassando le aliquote si dovrebbe ottenere l’effetto opposto. Il punto ? che non c’? nessun riscontro empirico che ci? avvenga al livello attuale delle aliquote. Al contrario: la cedolare secca al 21% e al 10% sugli affitti, per esempio, in base a molti studi ha s? ampliato la base imponibile, ma il guadagno per l’erario ? stato inferiore alla perdita causata dalla minore aliquota.

Come giudica invece le misure per il lavoro dipendente?
Detassare pezzi della retribuzione induce le imprese a “mascherarli” da premi di produttivit? o altri compensi aggiuntivi che godono di quel trattamento. In alcuni il risultato, non so se voluto, ? che il dipendente ne risulta danneggiato. Penso all’imposta al 5% sulle mance. In Italia per definizione la mancia viene lasciata in contanti e dunque non ? dichiarata: annunciare una detassazione significa indurre il datore di lavoro ad accordarsi con il cameriere per versargli il 25% dello stipendio sotto forma di “mancia”. Su cui non paga i contributi. Cos? il lavoratore si ritrover? con una pensione ancora pi? bassa.

Se i mini interventi per singole categorie sono distorsivi perch? si continua su questa strada?
Perch? di spazio per ridurre davvero la pressione fiscale non ce n’?. Nel 2019 era al 42,9% pil, lo stesso livello del 2000, nonostante annunci e promesse dei diversi governi. E la situazione attuale ? che la Nadef prevede nel prossimo triennio una riduzione della spesa nominale per redditi da lavoro dipendente e consumi intermedi, che in termini reali – con l’inflazione attuale – si tradurrebbe in un taglio di circa 40 miliardi. Ci saranno pressioni perch? si trovino le risorse per mantenerla almeno costante, anche se questo render? pi? complicato raggiungere l’obiettivo di una riduzione di 4 punti del rapporto debito/pil. Certo, basterebbe aggredire in modo serio l’evasione. Ma non mi sembra si vada in questa direzione.

Si riferisce a stralcio delle cartelle, nuova rottamazione, definizioni agevolate e aumento del tetto al contante?
Negli ultimi decenni di misure di questo tipo ne abbiamo viste molte. Il messaggio ? che conviene non pagare e aspettare, per cui – anche qui – l’effetto va oltre la perdita di gettito immediata. E a prima vista questi interventi non sono compatibili con la riduzione dell’evasione prevista dal Pnrr. ? cruciale rafforzare l’incrocio delle banche dati, invece si va verso una riduzione della quota di pagamenti tracciati.

Una buona fetta di coperture della manovra arriver? dalla mancata indicizzazione delle pensioni “alte”. Era necessario?
Per quanto possibile il valore reale degli assegni andrebbe preservato. Invece si ? deciso di andare a colpire l’adeguamento all’inflazione gi? a partire da livelli relativamente bassi, 2mila euro lordi…sarebbe stato preferibile un intervento meno doloroso. Per il resto, quota 103 non la capisco: la platea coinvolta ? molto piccola, per consentire flessibilit? in uscita avrei cercato soluzioni. Servirebbe un ragionamento di fondo sul fatto che la speranza di vita non ? uguale per tutta la popolazione: un reddito elevato e altre variabili che lo influenzano, come il titolo di studio, la aumentano. Chi ha un’aspettativa pi? bassa dovrebbe poter uscire prima dal lavoro o avere una pensione pi? alta.

I giovani con contratti brevi e discontinui sono destinati a diventare pensionati poveri?
Bisogna contrastare il pi? possibile la precariet?, regolando di pi? il mercato del lavoro. Limitare alcune forme di somministrazione. E introdurre il salario minimo.

Il governo fa cassa anche sul reddito di cittadinanza.
Di sicuro ha dei difetti da correggere. Ma tutti i Paesi avanzati hanno una misura di ultima istanza di questo tipo e nessuno prevede che duri solo otto mesi. Invece che individuare in modo molto rozzo i potenziali occupabili, la cosa importante ? evitare la cosiddetta “trappola della povert?“, cio? la situazione in cui al beneficiario non conviene accettare un lavoro perch? guadagnerebbe lo stesso o poco pi? di quel che incassa con il sussidio. In manovra ? previsto che nella prima fase il reddito si possa cumulare con un massimo di 3mila euro di compensi da lavoro stagionale: meglio sarebbe stato ridurre l’aliquota marginale che colpisce i percettori. In generale, per riformare la misura ripartirei dalle dieci proposte fatte lo scorso anno dalla commissione guidata da Chiara Saraceno.

[Dryden]

Quindi l'approccio giusto ? focalizzarsi sul 18% delle formule autonome di lavoro (vs l'82% di quello dipendente) perch? interi settori entrano in quel 18%. Make sense. :look:

Certo che li definisco eccezioni, se parliamo del mercato del lavoro Italia. Tu come definisci un comparto che ? una parte di quel 18%? Maggioranza?

Quindi no mio caro, per approcciare politiche del lavoro bisogna proprio guardare alla massa prevalente dell'offerta occupazionale, che come ti ho dimostrato non a sensazioni ma a freddi numeri, ? in schiacciante prevalenza sotto forma di dipendenza.

Diversamente, per l'appunto, si danno i contentini ai soliti "4 gatti" amici.

No l'approccio giusto e' tenere conto del maggior numero di settori possibili e non solo di quello di maggioranza, l'approccio "focalizzarsi" dimenticandosi di tutto il resto e' esattamente quello responsabile della maggior parte delle storture all'Italiana, dove per una cosa regolamentata ce ne sono 4 gestite " a sentimento". Ovvio si ragioni per priorita' in base ai numeri, ma neanche far finta che certe categorie non esitano, se no il risultato e' questo ed e' palese, N milioni di autonomi che ora sono gestiti a cazzo perche' "sono un'eccezione". Guardiamo i riders, 5 anni fa era una categoria che non esisteva, oggi c'e' un intero settore che poggia sulle loro figure, regolamentarli e' un dovere non un'opzione (perche' sticazzi sono pochi), e non e' una questione di vantaggio o svantaggio, e' una questione di equita' sociale di tutti, sia il dipendente che l'autonomo hanno interesse\vantaggio nel veder regolamentata una categoria che atm "fa come gli pare".
Ma ormai il discorso ristagna sulle solite posizioni, nello stesso thread si piange perche' questi autonomi non sono regolamentati come i dipendenti (a livello fiscale) e contemporaneamente si asserisce che sono delle eccezioni quindi sticazzi di regolamentarli (a livello sociale), ok. In coda il gia' visto rigurgito di velato rancore verso una realta' di 30 anni fa in cui i coinvolti di adesso neanche erano nati.

[Hador]

Bho Dryden io la metterei gi? diversamente: il punto e' stato ribadito in tutte le salse possibili e le risposte sono state per lo piu' o logicamente povere (collegare la tassazione alla precariet? lavorativa) o frignanti (eeeh ma io pago tante tasse).
Il discorso ristagna perche' nessuno a partita iva ammette che sta roba e' una cagata pazzesca, perche' a vantaggio dato non si guarda in bocca

[Darkmind]

Bho Dryden io la metterei gi? diversamente: il punto e' stato ribadito in tutte le salse possibili e le risposte sono state per lo piu' o logicamente povere (collegare la tassazione alla precariet? lavorativa) o frignanti (eeeh ma io pago tante tasse).
Il discorso ristagna perche' nessuno a partita iva ammette che sta roba e' una cagata pazzesca, perche' a vantaggio dato non si guarda in bocca

il fatto ? che tu fai un discorso legato alla comparazione tra tassazione del dipendente in confronto alla tassazione dell'autonomo, dall'altra si fa un discorso tra condizione del dipendente vs condizione dell'autonomo e se da un lato hai ragione perch? effettivamente non pu? esserci un divario cos? enorme perch? di fatto 85k ? il costo quasi di un dirigente/quadro/responsabile/sticazzi non di un operaio, dall'altro ci sono categorie che per N motivi non hanno alcun modo di evitare di essere lavoratori autonomi pur di fatto facendo un lavoro dipendente e di conseguenza, senza aver dei costi che di fatto vanno ad abbattere l'utile aziendale.

Il problema fondamentale ? che la riforma del lavoro sarebbe dovuta partire dal costo del lavoro e non da quanto si guadagna ed ? questo il nodo gordiano dell'Italia dove un operaio prende 1.300 ?/mese costa all'azienda 3k e stiamo parlando di una delle mansioni meno pagate anzi entry level se cos? la vogliamo definire.

[Hador]

il fatto ? che tu fai un discorso legato alla comparazione tra tassazione del dipendente in confronto alla tassazione dell'autonomo, dall'altra si fa un discorso tra condizione del dipendente vs condizione dell'autonomo e se da un lato hai ragione perch? effettivamente non pu? esserci un divario cos? enorme perch? di fatto 85k ? il costo quasi di un dirigente/quadro/responsabile/sticazzi non di un operaio, dall'altro ci sono categorie che per N motivi non hanno alcun modo di evitare di essere lavoratori autonomi pur di fatto facendo un lavoro dipendente e di conseguenza, senza aver dei costi che di fatto vanno ad abbattere l'utile aziendale.

Il problema fondamentale ? che la riforma del lavoro sarebbe dovuta partire dal costo del lavoro e non da quanto si guadagna ed ? questo il nodo gordiano dell'Italia dove un operaio prende 1.300 ?/mese costa all'azienda 3k e stiamo parlando di una delle mansioni meno pagate anzi entry level se cos? la vogliamo definire.
Tutto giusto.
I miei commenti a questa risposta sono:
- le povere condizioni degli autonomi sono povere perch? li pagano poco. E non perche' sono autonomi. Fossero dipendenti a uguale costo aziendale guadagnerebbero molto meno. Quando ho scritto questo la prima volta Pazzo ha prima sfottuto dicendo che non puo' alzare le parcelle e dopo ha sclerato.
- come ripetuto, la soluzione alle finte partite iva non e' farle pagare meno tasse, ma evitare che esistano / fare in modo che siano retribuite correttamente

In ultima istanza fino a che non si agisce sulla produttivita' e sulla testa degli imprenditori / titolari degli studi c'e' un cazzo da fare.

Aggiungo: eventuali correzioni sulla tassazione per chi non ha costi da dedurre si gestiscono con le detrazioni forfettarie come funziona ovunque, non con creativi regimi di minimi dalle % fantasiose

[Dryden]

Bho Dryden io la metterei gi? diversamente: il punto e' stato ribadito in tutte le salse possibili e le risposte sono state per lo piu' o logicamente povere (collegare la tassazione alla precariet? lavorativa) o frignanti (eeeh ma io pago tante tasse).
Il discorso ristagna perche' nessuno a partita iva ammette che sta roba e' una cagata pazzesca, perche' a vantaggio dato non si guarda in bocca

Beh allora c'e un problema di comprensione visto che io, come tutti gli altri autonomi, ho ribadito a piu' riprese che questa manovra e' una cagata, io poi ho ribadito che la forfettaria e' una cagata gia' dai 65k non certo ora con gli 85k.
La minimi\forfettaria nasceva con un intento, sbagliato, che poi e' stato tradito con gli aggiustamenti fatti negli anni, e ora siamo a questo punto con uno strumento andato fuori controllo. Allo stato attuale trovo che andrebbe cancellata e sostituita con normative\contratti che possano soddisfare le esigenze dei settori dove in questo momento e' abusata e imposta; se invece uno decidesse di tenerla andrebbe pesantemente riformata perche' non esiste al mondo che chi fattura 25k paga in proporzione come chi ne fattura 65. Tutto questo al netto del capire come non renderla una trappola sociale dove se cel'hai ma non fatturi 50k+ sei uno scemo senza diritti.

[Incoma]

Ok allora siamo d'accordo

[Zaider]

trovo preoccupante una manovra del genere perche'

- Dal mio modesto punto di vista (ma io in macro 2 ero scarso, quindi prendetemi con le pinze) non trovo che rimuovere il reddito di inclusione sia un sistema efficace per combattere la poverta'
- Pensare di combattere l'evasione alzando i tetti p iva da 65k a 85k e' un salto nel buio che ha solo senso logico, ma (secondo me) non pratico
- Non capisco come questa manovra incentivi R&D, piuttosto che investmenti o economia diretta

Poi magari non so leggere io le cose, non so.
Mi pare una manovra di destra reazionaria atta a solidificare la felicita' di un elettorato fatto di PMI e liberi professionisti, ma che non risolve (e forse peggiora) nessuno dei punti cardine su cui il nostro paese dovrebbe lavorare e strizza l'occhio a piccoli evasori

[Sulimo]

raga stiamo a filosofeggiare su una manovra che in buona sostanza si riassume con:
"Ci avete votato bravi, questo ? per dirvi grazie, noi vi pensiamo sempre siete nei nostri cuori (rivotateci per la prossima mancetta)"

tutto qua

[Incoma]

trovo preoccupante una manovra del genere perche'

- Dal mio modesto punto di vista (ma io in macro 2 ero scarso, quindi prendetemi con le pinze) non trovo che rimuovere il reddito di inclusione sia un sistema efficace per combattere la poverta'

Visto un tik tok ufficiale della melonera agghiacciante nel quale dice sostanzialmente "abbiamo richieste di immigrazione legale per ricoprire offerte di aziende per lavoratori a CCNL, ci vadano gli italiani a fare quei lavori, invece di prendere il cittadinanza".

Sostanzialmente ? un "i lavori ci sono, solo che siccome vi pesa il culo farli, quindi ? finita la sussistenza per tutti quanti".

Due calcolini:

69.700 ? il flusso previsto per ingressi regolari per richieste delle aziende
1.479.809 nuclei percettori di almeno una mensilit? di Reddito di Cittadinanza nei primi 8 mesi del 2022

Che mare di demagogia populista. Ma evidentemente il 99,9% di chi l'ha votata un fact checking su ste stronzate (basta cercare 2 dati, 2) non ? in grado di farlo, e dice "brava, ecco, grande Giorgia"

[San Vegeta]

chi l'ha votata rientra in due categorie: quelli che "se potessi voterei ancora pi? a destra" e quelli che non sono in grado di fare 2+2... quindi lei pu? dire quello che vuole...

[Mellen]

Cmq nel giro di poco, IDENTIFICATO l'autore dei post con minacce verso la Premier ("se togli il reddito uccido te e tua figlia" il tono dei post).
Grazie al cazzo, c'erano nome e cognome.
Sai che fatica. La cosa bella ? che credo sia l'unico ad essere stato indagato negli ultimi anni sebbene ci sia scritto sempre di tutto..

[Zaider]

Geniale minacciare il premier di un paese in pubblico sui social media.

[San Vegeta]

beh, non ? che con Conte e gli altri siano stati pi? subdoli... sono delle capre con internet

[holysmoke]

Io vorrei sapere chi evade per far s? che l'Italia sia la prima in Europa e fra le prime al mondo per evasione e Iva non versata... Che paese di merda che sono

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[Estrema]

l'iva ? una di quelle cose che dovremmo eliminare quantomeno il sistema con cui viene dichiarata in italia, ? proprio un incentivo all'evasione, se poi consideri che ? diventato da quando si ? diffuso l'ecomerce e cmq la liberalizazione del mercato europeo senza dazi doganali un problema non solo italiano ma proprio europeo, tant'? che verra probabilmnte rivisto tutto il meccaniscmo dei crediti di iva proprio a livello comunitario.

[San Vegeta]

l'iva ? una di quelle cose che dovremmo eliminare quantomeno il sistema con cui viene dichiarata in italia, ? proprio un incentivo all'evasione, se poi consideri che ? diventato da quando si ? diffuso l'ecomerce e cmq la liberalizazione del mercato europeo senza dazi doganali un problema non solo italiano ma proprio europeo, tant'? che verra probabilmnte rivisto tutto il meccaniscmo dei crediti di iva proprio a livello comunitario.

con una piccolissima differenza: in italia si evade allegramente, in molti paesi esteri non solo si evade di meno, ma ti controllano tutte le dichiarazioni dei redditi... vai a controllare tutte le dichiarazioni degli italiani e poi vedi quanti ne becchi

[Alkabar]

chi l'ha votata rientra in due categorie: quelli che "se potessi voterei ancora pi? a destra" e quelli che non sono in grado di fare 2+2... quindi lei pu? dire quello che vuole...

Secondo me, volevano una donna forte al potere, e' un abbastanza un risultato del wokismo, che altro non e' che un banalissimo tipo di fascismo
reazionario.

[Mellen]

Cmq ogni giorno toccano una delle proposte che avevamo sbandierato.
Ora dal pos mai obbligatorio ai 100€.poi 60.oggi 30€.

Piccola nota letta oggi : negli ultimi anni, si sono ridotti di un terzo i bancomat nel paese.

[Estrema]

Piccola nota letta oggi : negli ultimi anni, si sono ridotti di un terzo i bancomat nel paese.bisogna vedere se a favore del contante o di altri metodi di pagamnto elettronico tipo le carte prepagate o similari

[Mellen]

bisogna vedere se a favore del contante o di altri metodi di pagamnto elettronico tipo le carte prepagate o similari

In che senso "a favore del contante"?
Meno bancomat ci sono, pi? difficile ? prelevare quindi meno contante gira teoricamente.
C'erano delle % di diffusione per i comuni d'Italia

[Estrema]

In che senso "a favore del contante"?
Meno bancomat ci sono, pi? difficile ? prelevare quindi meno contante gira teoricamente.
C'erano delle % di diffusione per i comuni d'Italia
no pensavo che si riferisse alle richieste dei bancomat, che magari erano meno perch? o la gente tornava piu al contante oppure usava altri metodi elettronici, tipo le carte prepagate, facendo un esempio uso la poste pay perch? ha zero costi invece che il bancomat perch? a volte me lo fan pagare 20 euro l'anno. non avevo capito che intendessi proprio gli sportelli bacomat( ? questo che intendi?)

[Mellen]

Yes.
Diffusione di sportelli rispetto ai comuni italiani

[Hador]

Secondo me, volevano una donna forte al potere, e' un abbastanza un risultato del wokismo, che altro non e' che un banalissimo tipo di fascismo
reazionario.ma che stai a di

[Alkabar]

ma che stai a di
Chiedi a chatGPT se non capisci qualcosa ahahah.

[Mellen]

Madonna la Santanch? quante ne sa sparare...
https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2022/12/13/santanche-assegnare-le-spiagge-ai-privati-ora-piene-di-tossicodipendenti-e-rifiuti_ffe8aabb-3f67-44a5-b3d7-7d61aae1f5f8.html
La fiera dei luoghi comuni..


Salvini la segue a ruota parlando dell'incidente di Alessandria dove sono morti dei ragazzi e dicendo "non si sale in auto in 7" senza informarsi sul fatto che l'auto su cui viaggiavano era una 807 che teoricamente ? omologata anche per 7.
:rotfl:


Nel frattempo Giorgia fa "coming out" contro l'antisemitismo

[Estrema]

la santnche ? proprietaria di diversi stabilimenti( anche se dice che ha ceduto le sue partecipazioni) di cui il piu famoso era il twiga, ci credo che vuole asegnare le spiagge meno curate ai privati almeno se le prende lei briatore e tutta la combriccola di amicihetti cuneesi :D

[San Vegeta]

Madonna la Santanch? quante ne sa sparare...
https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2022/12/13/santanche-assegnare-le-spiagge-ai-privati-ora-piene-di-tossicodipendenti-e-rifiuti_ffe8aabb-3f67-44a5-b3d7-7d61aae1f5f8.html
La fiera dei luoghi comuni..


A parte il non saper neanche pi? scrivere i titoli di giornale in italiano, che fa pi? notizia della Santach?, perch? non vuol far stare in spiaggia i tossicodipendenti? Almeno prendono un po' di vitamina D :rotfl:

[Mellen]

Cmq negli ultimi mesi grande risalita del PIL (meglio di partner europei) e grandi numeri nelle assunzioni.

Ora, vediamo quanto paraculi sono al governo che si prendono anche i meriti del lavoro fatto precedentemente visto che ad oggi hanno fatto ZERO (com'? logico che sia visti i tempi)

[Shub]

Ovviamente saranno i salvatori della patria :nod:

[Mellen]

L'Europa conferma l'ok al bilancio proposto ma non a POS e contante.
Diciamo che era abbastanza ovvio.

[Bortas]

la santnche ? proprietaria di diversi stabilimenti( anche se dice che ha ceduto le sue partecipazioni) di cui il piu famoso era il twiga, ci credo che vuole asegnare le spiagge meno curate ai privati almeno se le prende lei briatore e tutta la combriccola di amicihetti cuneesi :D

Sarebbe bellissimo andare a vedere i conti e le tasse versate dalla Santanch?, Briatore e tutta la corte dei miracoli usciti dalle palle di Silvione.

[Mellen]

Beh, Briatore era uno di quelli che si lamentava del costo nullo delle concessioni balneari e chiedeva che venissero alzate.
Diceva che era uno scandalo che lui pagasse pochissimo all'anno (mi pare qualche centinaio di euro).

Lo diceva perch? riteneva giusto ci fosse un aumento di investimenti e non di "parassiti" che grazie a questo non migliorano le proprie strutture pur facendo prezzi alti.

[Bortas]

Se stai dietro a quello che dice Briatore o la Santanche' di sicuro fai strada. hanno voglia di fare gli elitari di stocazzo, vai a vedere se le tasse le pagano tutte e se i loro conti sono in ordine, perche' visto che sei toscano saprai bene il detto popolare "A chiacchiere sono bravi tutti".

[Mellen]

Se stai dietro a quello che dice Briatore o la Santanche' di sicuro fai strada. hanno voglia di fare gli elitari di stocazzo, vai a vedere se le tasse le pagano tutte e se i loro conti sono in ordine, perche' visto che sei toscano saprai bene il detto popolare "A chiacchiere sono bravi tutti".

Ho solo riportato quella frase.
Allo stesso punto si pu? ricordare alcuni discorsi sui "giovani che non vogliono fare la stagione" quando lui li paga una miseria i lavoratori dei suoi locali ahaha

[Zaider]

il business degli stabilimenti balneari in Italia e' una delle cose piu' disgustose del nostro paese, ho enormi dubbi cambiera' mai

[Shub]

E' una lobby mostruosamente forte.... gente che 80 anni fa si prese un pezzo di cosa nostra per diventare milionari.... Ricordo ancora cosa mi raccontava mio babbo a riguardo di un bagno storico di Castiglioncello... il suo fondatore era un carbonaro semi analfabeta che prese 3 ombrelloni, costru? 3 gabine e prese un pezzo di costa.... piano piano inizi? a costruire quello che ha portato la sua famiglia ad avere una villa milionaria, capannoni industriali, macchine di lusso ecc.... Tutto questo pagando un cazzo di nulla allo stato :nod:

Come lui ce ne sono migliaia... col cazzo che faranno qualcosa, a meno che.... i potenti non faranno in modo che aumentando le tasse i piccoli li strozzeranno e si potranno fottere altri pezzi di costa comprandoli a un tozzo di pane.

siamo una nazione che potrebbe vivere di turismo e permettiamo a privati di farlo.... coglioni...

[San Vegeta]

Cmq negli ultimi mesi grande risalita del PIL (meglio di partner europei) e grandi numeri nelle assunzioni.


Sulle assunzioni non posso dire nulla, ma il PIL grazie a ca che ? salito... ? aumentato tutto, e la gente deve per forza spendere di pi? per comprare materiali di consumo e servizi, generando pi? guadagni... se noon aumentano anche le retribuzioni, non ? buon segno

[Hador]

E' una lobby mostruosamente forte.... gente che 80 anni fa si prese un pezzo di cosa nostra per diventare milionari.... Ricordo ancora cosa mi raccontava mio babbo a riguardo di un bagno storico di Castiglioncello... il suo fondatore era un carbonaro semi analfabeta che prese 3 ombrelloni, costru? 3 gabine e prese un pezzo di costa.... piano piano inizi? a costruire quello che ha portato la sua famiglia ad avere una villa milionaria, capannoni industriali, macchine di lusso ecc.... Tutto questo pagando un cazzo di nulla allo stato :nod:

Come lui ce ne sono migliaia... col cazzo che faranno qualcosa, a meno che.... i potenti non faranno in modo che aumentando le tasse i piccoli li strozzeranno e si potranno fottere altri pezzi di costa comprandoli a un tozzo di pane.

siamo una nazione che potrebbe vivere di turismo e permettiamo a privati di farlo.... coglioni...
Io conosco la realta romagnola e al netto del fatto che sicuramente guadagnano pi? di quello che lavorano, e' anche vero che sono tutte realta ' locali. Una liberalizzazione che andasse ad assegnare le concessioni a grossi gruppi invece che a famiglie del posto non so quanto farebbe bene.
Per me e' uno di quei casi dove le storture hanno comunque portato anche a scenari positivi. E' chiaro che siano privilegiati, ma in Italia mezzo paese e' privilegiato per un motivo o per un altro.
Una riforma che andasse ad adeguare i canoni serve, mentre sui bandi e' molto pi? difficile fare qualcosa che abbia senso.

[Mellen]

Io conosco la realta romagnola e al netto del fatto che sicuramente guadagnano pi? di quello che lavorano, e' anche vero che sono tutte realta ' locali. Una liberalizzazione che andasse ad assegnare le concessioni a grossi gruppi invece che a famiglie del posto non so quanto farebbe bene.
Per me e' uno di quei casi dove le storture hanno comunque portato anche a scenari positivi. E' chiaro che siano privilegiati, ma in Italia mezzo paese e' privilegiato per un motivo o per un altro.
Una riforma che andasse ad adeguare i canoni serve, mentre sui bandi e' molto pi? difficile fare qualcosa che abbia senso.

Basta creare dei bandi in cui l'esperienza conta n volte tanto rispetto ai quattrini.
Che poi io sarei anche d'accordo da lasciare in mano altri n anni quel pezzo di spiaggia. Ma porco il tuo dio lo paghi non quanto una sosta giornaliera. Recuperano quel costo facendo pagare un ombrellone+2 sdraio ad agosto.

[Zaider]

Io conosco la realta romagnola e al netto del fatto che sicuramente guadagnano pi? di quello che lavorano, e' anche vero che sono tutte realta ' locali. Una liberalizzazione che andasse ad assegnare le concessioni a grossi gruppi invece che a famiglie del posto non so quanto farebbe bene.
Per me e' uno di quei casi dove le storture hanno comunque portato anche a scenari positivi. E' chiaro che siano privilegiati, ma in Italia mezzo paese e' privilegiato per un motivo o per un altro.
Una riforma che andasse ad adeguare i canoni serve, mentre sui bandi e' molto pi? difficile fare qualcosa che abbia senso.

Il discorso e' piu' complesso di cosi'.
Prima di tutto la concessione balneare ha un impatto sullo spazio che le persone possono avere al mare, il che significa che andrebbe -per definizione- calmierato per i prezzi (o dividere in fasce o salcazzo).

Detto questo la mafia dietro agli stabilimenti va oltre il mero concetto di pagare al governo un ammontare commisurato al ritorno, ma anche un discorso secolare sui contratti di lavoro ai dipendenti stagionale, il nero sulle cibarie, la frode piu' o meno totale su quasi ogni attivita' extra.. Insomma... e' una bella merda.

Io capisco quel che dici, pero' in questo caso il sistema ha generato una barca di criminalita' che non ha senso di esistere nel 2023. Per come la vedo io il tutto andrebbe regolamentato come Dio comanda, a danno dei correnti gestori.
Il concetto di lavorare 3 mesi l'anno e' ormai superato da un pezzo. E' tempo di capire che se qualcuno gestisce un business balneare non puo' considerare giusto rubare allo stato, frodare il consumatore e sottopagare in nero poveracci per non dover lavorare i restanti 9, e' semplicemente distopico.

Pochissimi business hanno profittabilita' che permettono cose simili (anzi, quasi nessuno in realta')

[Hador]

Il fatto che rubino e' indipendente dalle concessioni. Se pagassero di pi? e partecipassero ad un bando, potrebbero rubare?
A prescindere da chi e come gestisce una spiaggia, non dovrebbero rubare, sfruttare e fare nero. Ma una regolamentazione delle concessioni non risolverebbe minimamente il problema.

Quello che dico io e' che fare bandi quinquennali, ad esempio, che potrebbero favorire grossi gruppi invece che gestori locali potrebbe fare pi? danno che altro in onore di una concorrenza a tutti i costi che nel caso specifico lascia il tempo che trova.

Se non fosse il paese della corruzione una cosa che potrebbe funzionare e' sicuramente alzare i canoni, fare anche i bandi ma lunghi, e fare degli audit sui punti sopra che se non rispettati portano alla perdita della licenza.

[Zaider]

Il fatto che rubino e' indipendente dalle concessioni. Se pagassero di pi? e partecipassero ad un bando, potrebbero rubare?
A prescindere da chi e come gestisce una spiaggia, non dovrebbero rubare, sfruttare e fare nero. Ma una regolamentazione delle concessioni non risolverebbe minimamente il problema.

Quello che dico io e' che fare bandi quinquennali, ad esempio, che potrebbero favorire grossi gruppi invece che gestori locali potrebbe fare pi? danno che altro in onore di una concorrenza a tutti i costi che nel caso specifico lascia il tempo che trova.

Se non fosse il paese della corruzione una cosa che potrebbe funzionare e' sicuramente alzare i canoni, fare anche i bandi ma lunghi, e fare degli audit sui punti sopra che se non rispettati portano alla perdita della licenza.

Per come la vedo io una regolamentazione dei bandi con concessioni e controlli fatti bene porterebbe al fallimento/estromissione di una serie di personaggi, molti dei quali che rientrano nelle categorie citate sopra.
Io vorrei che quel business finisse in mano a grossi hotelier o servizi turistici grossi che gestiscano i business stagionali in modo simile (strutture per inverno e strutture per l'estate), questi di solito son molto piu' controllati e funzionano meglio sia per i dipendenti che per i clienti (ovviamente nessuno e' un santo, ma credo ci sarebbe un bel miglioramento)

[Hador]

Eh io no. Il grosso gruppo concentra il capitale e assume stagionali. Vuol dire che il CEO a Milano gira in cayenne, e il gestore a Rimini in panda. Personalmente, non mi d? cos? fastidio se la gente di Rimini si gestisca le spiagge da sola anche a discapito dell'efficienza

[Shub]

Per come la vedo io il turismo in un paese come l'Italia dovrebbe essere una golden share e un bene di Stato. Quindi dovrebbe essere lo Stato a gestire il tutto. Siamo una nazione CHE PUO' VIVERE DI TURISMO.

Detto questo, che forse ? un concetto troppo comunista, bisogna regolamentare comunque. Bandi o meno.. se guadagni 100 versi X e non 10€ perch? la concessione questo dice. I lavoratori non li assumi a nero, li paghi decentemente, poi non discuto che essendo stagionali per quei 3 mesi o 5 che dir si voglia lavori un botto, ferie, permessi, riposi, ecc.. sono differenti ma vanno regolamentati.

Lo sappiamo tutti visto che tutti ci siamo passati... Gabina e ombrellone per 1 mese 400 senza fattura 500 con... :nod:

[Bortas]

Siamo una nazione CHE PUO' VIVERE DI TURISMO.

NO e nemmeno ci andiamo vicino, tra l'altro nessuna nazione al mondo tutt'ora ci ? riuscita, certo da noi il turismo ? un settore importante raggiungiamo il 5% del PIL e il 6% degli occupati globali, con vari sforzi potremo raddoppiare significa cementificare, raddoppiare gli aeroporti e infrastrutture, investire fondi a pioggia sulla preservazione, sia dei patrimoni culturali che sui patrimoni demaniali (spiagge, riserve, parchi naturali). Senza contrare il danno ai vari settori strategici e industriali che si troverebbero depotenziati, la Grecia ? una delle nazioni (grandi) che ci ? andata pi? vicina arrivando al 18% del PIL ed ? letteralmente fallita negli ultimi 20 anni, questo perch? il turismo dipende anche da tanti fattori. Ambientali ed economici, una stagione estremamente piovosa, il protrarsi di siccit?, poca neve in montagna a cazzo possono far oscillare pesantemente i guadagni, senza contare i disastri naturali, smottamenti, frane, inondazioni o vari terremoti che la nostra generosa penisola ogni tanto elargisce, quindi servirebbe una ristrutturazione del territorio, una manutenzione costante, nel mentre ingrandire il settore con strutture e logistica, praticamente trasformare una nazione in merda per accogliere maggior turismo che da noi non vorrebbe vedere la merda. Poi ci sono dei limiti strutturali c'? un limite fisico di persone che possono visitare i nostri beni culturali, senza disintegrarli in pochi anni, c'? un numero fisso di visitatori che pu? vedere il colosseo al giorno, possa vitare pompei o andare a gli uffizi questo non lo puoi espandere ad esempio.
Vivere di turismo ? una fiaba qualsiasi economista o analista politico, ci ride alla grande su questa affermazione, la leggenda nasce da qualche politico che trovandosi in una regione/provincia/comune attrattivo ogni tanto per voti ritira fuori sta frasetta del cazzo che non significa nulla.

La polemica pu? finire qui, se vuoi ti posto analisi e articoli che si trovano con un semplice giro di google, scritte da gente che ci capisce sicuramente pi? di noi.

[Zaider]

NO e nemmeno ci andiamo vicino, tra l'altro nessuna nazione al mondo tutt'ora ci ? riuscita, certo da noi il turismo ? un settore importante raggiungiamo il 5% del PIL e il 6% degli occupati globali, con vari sforzi potremo raddoppiare significa cementificare, raddoppiare gli aeroporti e infrastrutture, investire fondi a pioggia sulla preservazione, sia dei patrimoni culturali che sui patrimoni demaniali (spiagge, riserve, parchi naturali). Senza contrare il danno ai vari settori strategici e industriali che si troverebbero depotenziati, la Grecia ? una delle nazioni (grandi) che ci ? andata pi? vicina arrivando al 18% del PIL ed ? letteralmente fallita negli ultimi 20 anni, questo perch? il turismo dipende anche da tanti fattori. Ambientali ed economici, una stagione estremamente piovosa, il protrarsi di siccit?, poca neve in montagna a cazzo possono far oscillare pesantemente i guadagni, senza contare i disastri naturali, smottamenti, frane, inondazioni o vari terremoti che la nostra generosa penisola ogni tanto elargisce, quindi servirebbe una ristrutturazione del territorio, una manutenzione costante, nel mentre ingrandire il settore con strutture e logistica, praticamente trasformare una nazione in merda per accogliere maggior turismo che da noi non vorrebbe vedere la merda. Poi ci sono dei limiti strutturali c'? un limite fisico di persone che possono visitare i nostri beni culturali, senza disintegrarli in pochi anni, c'? un numero fisso di visitatori che pu? vedere il colosseo al giorno, possa vitare pompei o andare a gli uffizi questo non lo puoi espandere ad esempio.
Vivere di turismo ? una fiaba qualsiasi economista o analista politico, ci ride alla grande su questa affermazione, la leggenda nasce da qualche politico che trovandosi in una regione/provincia/comune attrattivo ogni tanto per voti ritira fuori sta frasetta del cazzo che non significa nulla.

La polemica pu? finire qui, se vuoi ti posto analisi e articoli che si trovano con un semplice giro di google, scritte da gente che ci capisce sicuramente pi? di noi.

molto corretto

[Alkabar]

Io partirei da roba poco rivoluzionaria, anche perche' seppur ci provassero ci metterebbero piu' del termpo che hanno
in questo goveno.
Punti anche fattibili:
-rinnovabili e ricerca su rinnovabili, dato il costo del gas, forse dovrebbero essere centrali. Almeno per ridurre la dipendenza dal gas. (per esempio, come si fa a preservare il calore per un tempo ragionevole per usarlo in inverno)
-rivalutazione di aree per l'agricoltura
-rivalutazione di aree per fosse biologiche (biogas)
-risorse idriche, in particolare durante la siccita', ormai e' evidente che l'estate e' diventata l'inferno lo fa tutti gli anni
-smartworking, messo giu' in maniera chiara per tutti, per ridurre il traffico da pendolari e il consumo di petrolio. Oltre che il riscaldamento d'estate.
-potenziare la rete di distribuzione elettrica per macchine elettriche (ormai e' tempo)
-cominciare a introdurre microgrids per utilizzare al meglio le rinnovabili ed in locale
-turismo mmm..forse si possono fare degli accordi con musei internazionali per usare le nostre opere d'arte ancora di piu', ma insomma
-cercare di ridurre le inefficienze nelle strade italiane. Tipo: 130 in autostrada per poi fare i 50 fissi tanto per far delle multe e' da stronzi e da coglioni.
120 in austrada e 70 fuori dall'autostrada, eccetto che nel centro cittadino (quello reale, non quello attuale).
A pianificare un attimo si spende di meno con meno incidenti secondo me.
-Riverdificazione di tutti i centri cittadini, riduce la calura, e riduce la necessita' di usare condizionatori
E poco piu', nessuna di queste e' una rivoluzione che risolve tutti i problemi, pero' sono tutte possibili o plausibili.

[San Vegeta]

le rinnovabili, in italia, posso coprire molto poco. purtroppo, servono le centrali. Dico purtroppo perché non ci credo proprio che gli scarti non vengano sepolti da qualche parte in attesa che si aprano i fusti...

Lo smartworking parziale dovrebbe essere forzato per legge ovunque sia fattibile: tipo tutti quelle attività che non hanno rapporti diretti col pubblico... e lasciare la possibilità di full smart working a chi vuole... meno inquinamento e più flessibilità.

il resto, secondo me, sono cazzate che se non hanno mai fatto fin'ora, non faranno mai... è mentalità...

[Mellen]

E intanto il nostro ministro delle Infrastrutture avvia una battaglia contro gli OREO per l'uso di ammoniaca dimostrando enorme ignoranza in materia.

Poco tempo fa se la prese con Amazon per una serie (italianissima) che metteva in risalto stereotipi tipici che mettono in cattiva luce l'Italia..

Ma perché... Perché ancora gli danno in mano il cellulare a quel troglodita.

[Drako]

Se mettessero l'impegno che stanno mettendo nella battaglia del POS (inutile), nei reali problemi del paese saremmo a posto.

[Hador]

si possono avere tutte le belle idee di sto mondo ma fino a che non si risolve l'impianto istituzionale e la catena delle responsabilità in italia non si potrà mai fare un cazzo. La burocrazia ammazza qualsiasi cosa.
E il resto se lo mangiano le idee geniali dei politici. Senza fare voli pindarici o proporre la luna, avessero speso i soldi del 110% per rifare scuole e ospedali avrebbero avuto un ritorno in termini di crescita uguale, con un investimento necessario e importante nelle infrastrutture pubbliche. Senza truffe, senza burocrazia per accedere a sta cagata, senza banche etc. Ma no, sono creativi loro.

[Zaider]

Senza fare voli pindarici o proporre la luna, avessero speso i soldi del 110% per rifare scuole e ospedali avrebbero avuto un ritorno in termini di crescita uguale, con un investimento necessario e importante nelle infrastrutture pubbliche. Senza truffe, senza burocrazia per accedere a sta cagata, senza banche etc. Ma no, sono creativi loro.

Nessun politico col cervello lo farebbe MAI in questo sistema istituzionale.
Un governo italiano medio dura molto meno dei tempi di costruzione delle infrastrutture che citi, quindi userebbero soldi di un loro mandato per fare qualcosa di cui altri prenderebbero il merito.

Non capitera' mai. E questo fa schifissimo

[Shub]

Bene sistema impossibile da implementare? Ottimo, portarlo magari dal 5% del PIL e 6% degli occupati al doppio? Non arriverai mai ai livelli della Grecia ma dubito sia impraticabile come cosa, no? Però raddoppieresti gli introiti da tale fetta di mercato, gli occupati e magari potresti regolamentare la cosa, dandola in gestione allo Stato e non ai privati.

Il turismo non comporta solo spiagge e/o montagna, ma anche cultura, arte ecc.... veramente facciamo solo il 5% con sto popò di roba che abbiamo in casa? Sarei curioso di vedere un grafico (leggere i dati non mi riesce) degli introiti per il comune di Firenze, suddivisi per settore specificatamente quelli derivanti da turismo/cultura

[Drako]

Shub raddoppiare quei numeri significa spenderci sopra un bel po' di dindini. Se l'anno dopo esce un nuovo covid vai in default per quella scelta. Dovrebbe essere un aumento graduale ed organico dettato da un politica mirata in merito. Ma, come tutto, richiederebbe tempo e costanza e sai bene in che paese viviamo :sneer:

[Darkmind]

Bene sistema impossibile da implementare? Ottimo, portarlo magari dal 5% del PIL e 6% degli occupati al doppio? Non arriverai mai ai livelli della Grecia ma dubito sia impraticabile come cosa, no? Però raddoppieresti gli introiti da tale fetta di mercato, gli occupati e magari potresti regolamentare la cosa, dandola in gestione allo Stato e non ai privati.

Il turismo non comporta solo spiagge e/o montagna, ma anche cultura, arte ecc.... veramente facciamo solo il 5% con sto popò di roba che abbiamo in casa? Sarei curioso di vedere un grafico (leggere i dati non mi riesce) degli introiti per il comune di Firenze, suddivisi per settore specificatamente quelli derivanti da turismo/cultura

Firenze come Venezia può essere un caso a sé ma le argomentazioni di Bortas non fanno un piega, non si hanno le strutture per poter contenere un certo tipo di flusso di turisti, già se ci pensi il caso appunto di Venezia ne è un esempio lampante che sono anni che si pensa di introdurre un cap delle persone che la possono visitare in quanto la città non riesce a supportare il gran numero di turisti che si riversa.

[Shub]

Sono investimenti da fare graduatamente, mica cai fori zilioni di miliardi in una botta sola. Il raddoppio avverrebbe gradualmente e ricordiamoci che mica esiste solo Firenze, Venezia o Roma... Ci sono sassi ovunque, ci sono dipinti ovunque, arte, cultura ovunque. Ne abbiamo così tante che tocca fare i weekend della FAI per poter permettere agli italiani di visitare tutto il visitabile.

Non voglio dire che le argomentazioni portate siano sbagliate ma che si possono comunque implementare. Se la Grecia stava al 18% e noi siamo al 5% magari arrivare a un 10% è sostenibile, praticabile e aumenterebbe del 100% la redditività di un settore importante, senza contare le ricadute a livello occupazionale.

[Alkabar]

Sono investimenti da fare graduatamente, mica cai fori zilioni di miliardi in una botta sola. Il raddoppio avverrebbe gradualmente e ricordiamoci che mica esiste solo Firenze, Venezia o Roma... Ci sono sassi ovunque, ci sono dipinti ovunque, arte, cultura ovunque. Ne abbiamo così tante che tocca fare i weekend della FAI per poter permettere agli italiani di visitare tutto il visitabile.

Non voglio dire che le argomentazioni portate siano sbagliate ma che si possono comunque implementare. Se la Grecia stava al 18% e noi siamo al 5% magari arrivare a un 10% è sostenibile, praticabile e aumenterebbe del 100% la redditività di un settore importante, senza contare le ricadute a livello occupazionale.

Ho lavorato nel turismo fino ai 24 anni, e per tagliarla corta, anche prendendo posti tipo Rimini o Ravenna, che hanno sia il lato del mare che il lato culturale, si intasano quando si arriva ad un certo numero di persone. Questo perche', per esempio, sono connessi un po' cosi' cosi (oi, almeno c'hanno il treno e va ok in quell'area) e storicamente le strade la attorno fanno un po' vergogna.

Per raddoppiare il numero di persone che visita, al momento sarebbe fattibile a maggio e giugno e a settembre ottobre. MA li ancora lavorano tutti.

Anche i tre mesi estivi di chiusura scuole sono una cosa che esiste solo in Italia credo, all'Estero fanno 1- Luglio 1- Settembre. E poi hanno piu' vacanze intermedie.

[Mellen]

https://twitter.com/carlo_canepa/status/1603455048675213322?s=20&t=4M6oEvFfZ_LEyTjGJCsRIg

La nuova moda di Salvini

[Zaider]

https://twitter.com/carlo_canepa/status/1603455048675213322?s=20&t=4M6oEvFfZ_LEyTjGJCsRIg

La nuova moda di Salvini

meglio degli elenchi dai

[holysmoke]

e aperta la caccia in citta! :rotfl:

[Estrema]

mamma mia che tristezza sta cosa, e puoi pure mangiarli se la asl ti da l'ok da quanto ho capito

[Sulimo]

Finalmente possiamo imbracciare un ak-47 e fare stragi di cinghiali qua a Roma!
Yeeeeeeh

[Sylent]

mamma mia che tristezza sta cosa, e puoi pure mangiarli se la asl ti da l'ok da quanto ho capito

Il cinghiale è buonissimo :love:

[Estrema]

Il cinghiale è buonissimo :love: si quelli che mangiano le ghiande però non la mondezza :sneer:

[Mellen]

si quelli che mangiano le ghiande però non la mondezza :sneer:


Proprio curioso di vedere quante volte la ASL darà l'ok. Io credo 0.

E comunque occhio al nuovo business.
Ci saranno cacciatori che si faranno pagare oro visto che un conto è andare a caccia per magnarseli..

[Drako]

Ma in città? Con i fucili? Veramente?

Chiedo perchè non ho ancora letto nulla a riguardo, ma spero non sia un via libera al far west romano :rotfl:

[holysmoke]

Ma la leverano dai... Cmq dicono che hanno fatto N errori in questa finanziaria da cioccolatai alle prime armi manco fossero i 5stelle

Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk

[Estrema]

Proprio curioso di vedere quante volte la ASL darà l'ok. Io credo 0.

E comunque occhio al nuovo business.
Ci saranno cacciatori che si faranno pagare oro visto che un conto è andare a caccia per magnarseli..ma adesso in alcune regioni tipo l'umbria il peimonte e mi pare anche il veneto hanno inziato a mettere le filiere per i cinghiali, perchè molti non lo sanno ma la carne di cinghiale che trovavi al supermercato o in alcune macellerie( + piu difficile trovarle con le leggi odienre dal macellaio) erano tutti di importazione, appunto da quegli stati che avevano al filiera del cinghiale( che non è altro che un allevamnto tipo maiali mucche etc) perciò chi non andava a caccia o aveva un amico che cacciava etc nel 99% dei casi ha mangiato un cinghiale allevato, ovvero un maiale un pochetto piu ruspante :D

a gia me scordavo la questione verifica per poterlo mangiare; e si perchè penso ci sia ancora la peste suina in giro ci so stati diversi focoloai mi pare 1 annetto fa

[Drako]

In toscana non ho avuto sto problema :sneer:

[Sylent]

Se continua cosi' comunque, bastano le buche di Roma a fermare i cinghiali... sono peggio delle trappole se ci caschi dentro non ne esci piu' :sneer:

[Mellen]

Comunque come si nota che sono dei peracottari capaci solo di false promesse e illusioni fasulle..

Hanno passato ogni giorno a buttare proposte spesso assurde per tenersi buono l'elettorato fingendo che loro vorrebbero fare ma c'è sempre qualcun altro che impedisce a loro di "far del bene per il popolo".

Stanno dicendo qualsiasi cosa per poi rettificare il giorno dopo.

[Bortas]

Questa manovra l'ha scritta Draghi a fine agosto, loro hanno provato a buttarci dentro le solite cazzate di estrema destra e da ladroni evasori lisciando mafiette e elettorato, poi un po' perchè la coperta è corta, perchè l'europa gli ha detto di volare basso o gli apparati statali gli hanno detto che stavano a fare cazzate, tutti i loro fronzoli sono andati giustamente affanculo ed è rimasta la manovra Draghi da approvare, quest'anno va benone così.
Il problema sarà pupparci questi rincoglioniti bigotti per i prossimi anni, quando quelli al timone giocheranno con i balocchi e i numeri dei grandi.

[Estrema]

Questa manovra l'ha scritta Draghi a fine agosto, loro hanno provato a buttarci dentro le solite cazzate di estrema destra e da ladroni evasori lisciando mafiette e elettorato, poi un po' perchè la coperta è corta, perchè l'europa gli ha detto di volare basso o gli apparati statali gli hanno detto che stavano a fare cazzate, tutti i loro fronzoli sono andati giustamente affanculo ed è rimasta la manovra Draghi da approvare, quest'anno va benone così.
Il problema sarà pupparci questi rincoglioniti bigotti per i prossimi anni, quando quelli al timone giocheranno con i balocchi e i numeri dei grandi.
ce salva putin che fa scoppia la guerra mondiale che almeno andamo a picco trutti insieme e famo meno figura di merda :D

[Shub]

Sai in quanti venderanno cinghiali di pattume come cinghiali di macchia

[Bortas]

Quella dei cinghiali è un'idiozia talmente grossa che quando l'ho sentita la prima volta non ci volevo credere, ma ti immagini vivere in periferia e ti trovi 4 stronzi del cazzo che ti chiudono la strada e iniziano a sparare ai cinghiali tra le case col vigile in cima alla via a deviare il traffico, uno esce a comprare il giornale tra le fucilate mentre il vicino va di sistola sulle macchie di sangue schizzate sul marciapiede. Certa gente è talmente stronza da trovarla una cosa pure praticabile, pensavo si fosse toccato il fondo col ponte delle meraviglie/passeggiate & centri commerciali auspicato da Toninelli ma qui siamo ad un altro livello.

[Alkabar]

Quella dei cinghiali è un'idiozia talmente grossa che quando l'ho sentita la prima volta non ci volevo credere, ma ti immagini vivere in periferia e ti trovi 4 stronzi del cazzo che ti chiudono la strada e iniziano a sparare ai cinghiali tra le case col vigile in cima alla via a deviare il traffico, uno esce a comprare il giornale tra le fucilate mentre il vicino va di sistola sulle macchie di sangue schizzate sul marciapiede. Certa gente è talmente stronza da trovarla una cosa pure praticabile, pensavo si fosse toccato il fondo col ponte delle meraviglie/passeggiate & centri commerciali auspicato da Toninelli ma qui siamo ad un altro livello.


La Meloni e i cinghiali mannari.

Questo governo comincia a somigliare a un gruppo rock formato da Maccio Capatonda.

[Mellen]

Legge di Bilancio portata a casa.
Con calma leggo tutto ma da quel poco che vedo hanno canceafo tutte le proposte da slogan che han accalappiato voti e consensi dicendo "ora non possiamo, ma qualcosa poi lo inventiamo".
Attendiamo presto un "è colpa del governo precedente" (come già tentato col PNRR facendo la figura di merda visto che è in ordine tutto e anzi, la nuova tranche arriva grazie alle cose fatte da Draghi in ordine) e "l'Europa ce lo impedisce (accadrà presto per giustificarsi per la questione POS)

Giorgetti esulta e si lamenta del" clima non collaborativo delle opposizioni", senza riflettere che per la prima volta da secoli esiste una maggioranza schiacciante in parlamento e che appunto con la fiducia possono fare quello che vogliono.
Il Milleproroghe è stato ancora più abusato per non prendere decisioni scomode e impopolari.

Ma poi c'è Sangiuliano che torna alla carica con proposte utilissime relative alla lingua italica che deve essere preferita agli inglesismi.
"Forza ragazzi, tutti a farsi un autoscatto! "

[Estrema]

finche gli parera il culo biden ( perchè siamo la nuova uk all'interno dell eu) non avra grosse ritture di coglioni anche perchè significa essere culo e camicia con la signora tedesca che sta disitegrando l'unione( la von der leyen).

il povero michel che predica nel deserto mi fa quasi pena. non si era mai vista na cosa del genere che la commisione scavalchi il consiglio cosi palesemente a sti ritmi l'unione si sfascia in meno di un decennio.

[San Vegeta]

a me è piaciuta Giorgina quando le hanno chiesto dell'iniquità della flat tax e lei ha risposto che basta saper fare un po' di matematica per vedere che paga molto di più un dipendente assunto che un professionista con quel regime. "anzi, ci sono un sacco di studi che l'hanno dimostrato"

Magari son scemo io, ma a me pare che abbiano dimostrato il contrario

[Mellen]

ma la benzina non era uno dei grandi cavalli di battaglia del Bomba???
Oh, quando c'è lui al governo, son più felici i petrolieri che coloro che lo votano.

Domani si prevedono code ai benzinai.
Su un pieno di 50 litri, l'aumento è anche di 9€

[Estrema]

ma la benzina non era uno dei grandi cavalli di battaglia del Bomba???
Oh, quando c'è lui al governo, son più felici i petrolieri che coloro che lo votano.

Domani si prevedono code ai benzinai.
Su un pieno di 50 litri, l'aumento è anche di 9€e si dal 1 gennaio si ritorna a piene accise, scade il taglio fatto in precedenza, che poi era salvini che nadava a dire in giro da almeno 5 anni che era assurdo pagare ancora le accise per la guerra in abissinia di 100 anni fa.

[San Vegeta]

ma la benzina non era uno dei grandi cavalli di battaglia del Bomba???
Oh, quando c'è lui al governo, son più felici i petrolieri che coloro che lo votano.

Domani si prevedono code ai benzinai.
Su un pieno di 50 litri, l'aumento è anche di 9€

Chi sa come mai non ci sono proteste in piazza. Il greenpass è dittatura, i prezzi della benzina che salgono sempre tutto ok

[Drako]

Io me ne sono dimenticato ed ho fatto mezzo serbatoio oggi, l'app per i prezzi mi dava ancora dei posti con la benzina a meno, ma io sono andato in pilota automatico alla solita conad :rotfl:

[Mellen]

E nel mentre i balneari si lamentano dell'aumento istat del 25% dei canoni.

Indovinate quale sia il Ministero che ha confermato l'aumento?
Quello delle infrastrutture.

Ovviamente vogliono parlare non col Bomba ma con la Meloni

[Mellen]

Ecco che emerge che in realtà gli aumenti "folli e speculativi" della benzina sono esattamente quelli legati all'assenza degli sconti sulle accise..

[San Vegeta]

ieri al tg hanno detto che la finanza e un altro ente stanno facendo i controlli sui benzinai per evitare abusi.
Ora, magari è anche vero che qualche benzinaio se ne approfitti, ma possibile che in tutto sto casino i controlli li facciano sui benzinai e non su chi vende il petrolio a prezzo incontrollato?

e Comunque non vedo proteste in piazza contro il caro energia. Le vere proteste si fanno solo contro il green pass

[Estrema]

ieri al tg hanno detto che la finanza e un altro ente stanno facendo i controlli sui benzinai per evitare abusi.
Ora, magari è anche vero che qualche benzinaio se ne approfitti, ma possibile che in tutto sto casino i controlli li facciano sui benzinai e non su chi vende il petrolio a prezzo incontrollato?

e Comunque non vedo proteste in piazza contro il caro energia. Le vere proteste si fanno solo contro il green passin italia non si protesta manco se domani viene una dittatura stile iran, scherzi potresi perdere anche quel poco che hai, e sopratutto tranquillo tanto ci sara qualcuno che protesta anche per te, in fin dei conti abbiamo consegnato il paese in mano a una banda di cialtroni con le calze bucate che han fatto una scampagnata a roma qualche decennio fa, capirai se siamo un popolo che si fa valere nei confronti di chi ci comanda, non siamo mica i francesi che l'ultima volta che hanno aumentato la benzina han bloccato la francia per 1 settimana :sneer:

[Bortas]

A me fa tanto ridere questa situazione grottesca che all'improvviso la pescivendola mi fa tutta l'europeista e mi coccola anche la destra popolare al parlamento Europeo lisciando le politiche della Merkel, poi mi schifa Bolsonaro criticando l'attacco al parlamento Brasiliano e va apertamente contro Putin su gli attacchi natalizi, nel mentre cerca di ricalcare la politica economica dei governi precedenti (che erano il male). Mi immagino quanto gli roda fare tutto questo e vederla annegare nella merda che tanto criticava.
Certo le fascistate razziste via via gli scappano, come quella di non prorogare i contratti nelle prefetture e nelle questure per gli amministrativi che si occupano di migranti, una bomba ad orologeria che scoppierà non appena il servizio inizierà a non tenere (direi intorno a marzo-aprile) oppure questo scivolone sulle accise che li sta giustamente investendo.
Per ora nessuno aprirà gli occhi, l'hanno votata a gran voce ed è troppo presto per incazzarsi, sono impegnati tutti a lavorare e a rimettere i finanziamenti presi sotto le feste, se la benza costa di più pace, si viaggerà meno, faremo meno vacanze, tanto ce sta il fascismo al governo. Mentre tanti sognano col piattino in mano condoni e sanatorie per tornare a rubacchiare il popolo italiano si appresta a prendere mazzate e olio di ricino (sotto altre forme).


Tutto perfetto.

[San Vegeta]

in italia non si protesta manco se domani viene una dittatura stile iran, scherzi potresi perdere anche quel poco che hai, e sopratutto tranquillo tanto ci sara qualcuno che protesta anche per te, in fin dei conti abbiamo consegnato il paese in mano a una banda di cialtroni con le calze bucate che han fatto una scampagnata a roma qualche decennio fa, capirai se siamo un popolo che si fa valere nei confronti di chi ci comanda, non siamo mica i francesi che l'ultima volta che hanno aumentato la benzina han bloccato la francia per 1 settimana :sneer:

Se fosse come dici tu (e non è che voglio darti torto), tutte quelle proteste per il green pass non le avrebbero fatte. Invece le han fatte e si sono pure impegnati. Avevano creato una rete di attività che aprivano in barba alle regole vigenti, attività dove entravi senza vaccinazione... questa non è solo organizzazione, è proprio volontà di fare qualcosa contro...
Ora nessuno vuole fare qualcosa contro, eppure sono aumenti che 1) non spariranno, 2) porteranno a bruciare i risparmi di una buona percentuale di italiani.
Mo non è che tutti hanno 4/5k al mese nel nucleo familiare, dove gli pesa poco spendere 3k/4k in più l'anno di energia

È questo che non capisco: perchè nessuno di questi che sarà impattato sta protestando? Devono pignorargli la casa per iniziare a fare qualcosa?

[Estrema]

Se fosse come dici tu (e non è che voglio darti torto), tutte quelle proteste per il green pass non le avrebbero fatte. Invece le han fatte e si sono pure impegnati. Avevano creato una rete di attività che aprivano in barba alle regole vigenti, attività dove entravi senza vaccinazione... questa non è solo organizzazione, è proprio volontà di fare qualcosa contro...
Ora nessuno vuole fare qualcosa contro, eppure sono aumenti che 1) non spariranno, 2) porteranno a bruciare i risparmi di una buona percentuale di italiani.
Mo non è che tutti hanno 4/5k al mese nel nucleo familiare, dove gli pesa poco spendere 3k/4k in più l'anno di energia

È questo che non capisco: perchè nessuno di questi che sarà impattato sta protestando? Devono pignorargli la casa per iniziare a fare qualcosa?probaiblmente si, ancora non si è toccato il fondo serve proprio che andiamo a comprare il pane con la cariola piene di soldi

[Mellen]

Che casino nel governo.

Ora vogliono che i distributori espongano "il prezzo medio stimato dal min.Ambiente".
Ministero che conferma che l'aumento del prezzo è in linea con il mancato taglio delle accise.

E Salvini urla al complotto dei petroliferi.


Ridicoli

[Hador]

La manovra in sé è comunque positiva, la riduzione delle accise è un taglio di tasse costoso e non proporzionale al reddito, è giusto che le abbiano rimesse e che eventualmente utilizzino i soldi per altre misure a sostegno dei redditi più bassi

[Incoma]

La manovra in sé è comunque positiva, la riduzione delle accise è un taglio di tasse costoso e non proporzionale al reddito, è giusto che le abbiano rimesse e che eventualmente utilizzino i soldi per altre misure a sostegno dei redditi più bassi

Non sono d'accordo.

Sono le imposte "piatte" come le accise (o l'IVA), non essendo per definizione proporzionate al reddito, ad essere profondamente contro-perequative, e dunque la loro rimozione non può essere definita una misura perequativa (nemmeno paventando/realizzando uno spostamento delle risorse sul contenimento delle bollette energetiche per i meno abbienti), ma è esattamente il contrario, visto che impatta maggiormente, a parità di utilizzo della risorsa carburante, sui meno abbienti.

[Sylent]

Non sono esperto, ma esiste una legge per imporre minimo e massimo dei prezzi del carburante rispetto ai "consigliati"? Perché se non esistesse ed un gestore volesse mettere la verde a 3 euro dove sarebbe il problema? basta andare da un altro.
Se facessero cartello ed aumentassero tutti sarebbe un discorso diverso (e non si può fare in nessun ambito).

Riguardo il taglio delle accise sono daccordo alla rimozione ma non per tassa piatta o altro...semplicemente sono tasse di 100 anni fa me sarei anche rotto il cazzo di pagare roba inutile per motivazioni inutili.

[San Vegeta]

Non sono esperto, ma esiste una legge per imporre minimo e massimo dei prezzi del carburante rispetto ai "consigliati"? Perché se non esistesse ed un gestore volesse mettere la verde a 3 euro dove sarebbe il problema? basta andare da un altro.
Se facessero cartello ed aumentassero tutti sarebbe un discorso diverso (e non si può fare in nessun ambito).

Riguardo il taglio delle accise sono daccordo alla rimozione ma non per tassa piatta o altro...semplicemente sono tasse di 100 anni fa me sarei anche rotto il cazzo di pagare roba inutile per motivazioni inutili.

No, non esiste, d è quello che si cerca di fare a livello europeo, in grande: decidere i prezzi del materiale, in modo che poi i derivati siano proporzionati. Ma, in teoria, se il prezzo petrolio fosse cappato, i benzinai potrebbero lo stesso fare cartello e venderti la benzina a 2€. Poi gli danno fuoco ai distributori, ma è un'altra storia

Geopop su youtube ha un bellissimo video di 10 minuti dove spiega in maniera semplice il meccanismo corrente di decisione del prezzo, che è letteralmente assurdo... capito quello hai capito il 90% del problema

Tho, link: https://www.youtube.com/watch?v=u8D3KbnxZ3k

[Hador]

Non sono d'accordo.

Sono le imposte "piatte" come le accise (o l'IVA), non essendo per definizione proporzionate al reddito, ad essere profondamente contro-perequative, e dunque la loro rimozione non può essere definita una misura perequativa (nemmeno paventando/realizzando uno spostamento delle risorse sul contenimento delle bollette energetiche per i meno abbienti), ma è esattamente il contrario, visto che impatta maggiormente, a parità di utilizzo della risorsa carburante, sui meno abbienti.
Si hai ragione ma deve essere fatto in un contesto di revisione della fiscalità generale.

La riduzione delle accise non aveva questa finalità, ma quella di contrastare gli aumenti dell'inflazione e costava un miliardo al mese.
Dato un miliardo al mese di extra budget, ci sono modi più mirati per aiutare le fasce più deboli invece che agire su tasse sul consumo.

[Sylent]

No, non esiste, d è quello che si cerca di fare a livello europeo, in grande: decidere i prezzi del materiale, in modo che poi i derivati siano proporzionati. Ma, in teoria, se il prezzo petrolio fosse cappato, i benzinai potrebbero lo stesso fare cartello e venderti la benzina a 2€. Poi gli danno fuoco ai distributori, ma è un'altra storia

Geopop su youtube ha un bellissimo video di 10 minuti dove spiega in maniera semplice il meccanismo corrente di decisione del prezzo, che è letteralmente assurdo... capito quello hai capito il 90% del problema

Tho, link: https://www.youtube.com/watch?v=u8D3KbnxZ3k

Quindi, appunto, o i governi europei si mettono in linea sul cappare il prezzo al dettaglio o i singoli distributori possono applicare il prezzo che gli gira (facendo magari cartello "invisibile" per evitare la concorrenza).
Considerando i tempi italiani ed europei chiaramente questo price cap arrivera' nel duemilamai...

Ribadisco il fatto che pagare ancora accise per l'Abissinia e roba simile e' un insulto... a breve inseriranno anche la tassa calcolata in base a quanti respiri fai al giorno o ai battiti medi del cuore pur di fare cassa.


Si hai ragione ma deve essere fatto in un contesto di revisione della fiscalità generale.

La riduzione delle accise non aveva questa finalità, ma quella di contrastare gli aumenti dell'inflazione e costava un miliardo al mese.
Dato un miliardo al mese di extra budget, ci sono modi più mirati per aiutare le fasce più deboli invece che agire su tasse sul consumo.

Cinicamente, molto cinicamente, parlando l'idea che danno i vari governi (non solo italiani) e' un po' quella opposta, ossia di appoggiare la parte trainante dei paesi abbandonando "i pesi morti" (ossia le fasce deboli non produttive).
Le risorse non ci sono per tutti, una volta si diceva "mors tua vita mea", quindi un po' come Noe' stanno salvando nel barcone le cose utili.
E' veramente triste, ma tutto mi fa pensare una roba simile (accanimento sui profughi, sul reddito di cittadinanza, aiuti alle imprese, rottamazioni, sanatorie, riduzioni di pena ecc ecc.)

[Drako]

Si hai ragione ma deve essere fatto in un contesto di revisione della fiscalità generale.

La riduzione delle accise non aveva questa finalità, ma quella di contrastare gli aumenti dell'inflazione e costava un miliardo al mese.
Dato un miliardo al mese di extra budget, ci sono modi più mirati per aiutare le fasce più deboli invece che agire su tasse sul consumo.

Sarebbe bellissimo se avessimo un governo in grado di tirare fuori velocemente un sistema di sostegni con i soldi recuperati con la rimozione dello sconto accise....
La verità è che lo sconto accise era un modo diretto e veloce per alleggerire la pressione sui redditi più bassi. Ora come ora abbiamo l'ennesima spesa maggiorata ad incidere su stipendi già sbriciolati dall'inflazione a fronte di 40€ in più al mese di sgravio fiscale...

[Hador]

I redditi più bassi non spendono 300 euro in benza al mese, vanno in giro in autobus.
È come ridurre l'iva, avvantaggia chi consuma di più e i più poveri non sono chi consuma di più.
Poi è chiaro che pagare meno la roba è sempre piacevole, soprattutto sul carburante. Va bene come misura straordinaria ma non può essere strutturale.

[holysmoke]

voi quanto spendete in media al mese in carburanti?

[Drako]

I redditi più bassi non spendono 300 euro in benza al mese, vanno in giro in autobus.
È come ridurre l'iva, avvantaggia chi consuma di più e i più poveri non sono chi consuma di più.
Poi è chiaro che pagare meno la roba è sempre piacevole, soprattutto sul carburante. Va bene come misura straordinaria ma non può essere strutturale.

Non stiamo parlando dei poveracci che campano con 500 euro al mese Hador, pesa molto sul manovale da 1200 che deve andare a lavoro in auto tutti i giorni o deve andare a fare la spesa. Tutte cose difficili da fare con i mezzi pubblici in Italia (con alcune eccezioni). Noi ci muoviamo in auto, tutti, dal manager al netturbino.

Senza contare che il costo del carburante poi va ad incidere su tutto il trasporto gommato.

Il problema è che per far pagare stabilmente meno la benzina togliendo le accise, andrebbe riformato tutto il sistema per far quadrare i conti. Un qualcosa che definire utopico è poco.

[Dryden]

voi quanto spendete in media al mese in carburanti?

Difficile da quantificare con precisione ma indicativamente 120\150€ (benzina) con singola autovettura 1000cc in 70% di urbano.

[Sylent]

voi quanto spendete in media al mese in carburanti?

15 euro a settimana in scooter... random per la macchina (mese scorso 60 euro, novembre invece zero non l'ho proprio usata).

[Hador]

Non stiamo parlando dei poveracci che campano con 500 euro al mese Hador, pesa molto sul manovale da 1200 che deve andare a lavoro in auto tutti i giorni o deve andare a fare la spesa. Tutte cose difficili da fare con i mezzi pubblici in Italia (con alcune eccezioni). Noi ci muoviamo in auto, tutti, dal manager al netturbino.

Senza contare che il costo del carburante poi va ad incidere su tutto il trasporto gommato.

Il problema è che per far pagare stabilmente meno la benzina togliendo le accise, andrebbe riformato tutto il sistema per far quadrare i conti. Un qualcosa che definire utopico è poco.
Eh ma il poveraccio sta peggio del manovale e andrebbe aiutato in proporzione di più.
L'aumento del carburante è una di quelle cose che sta sul cazzo a tutti ma di fatto impatta relativamente sul budget dei redditi medi, dipende tantissimo da quanto uno guida, da cosa guida, da scelte personali etc.

[Estrema]

il problema che l'aumento dei carburanti non ricade solo nella spesa di quando vado a fare benzina per usare la macchina, ma anche ai costi di trasporto di tutto quello che ci serve per campa.

cioè se io per spedire un pezzo spendo che ne so 20 euro e con l'aumento dei carburanti il vettore me ne chiede 21 stai sicuro che quell'euro lo faccio pagare al cliente aumentando il prezzo finale.

[San Vegeta]

premesso che la gestione delle tasse e dei budget governativi è na roba difficile, che nessuno sa fare, GUARDACASO anche non facendola bene, riesce meglio ai paesi dove le persone sono più inclini all'onestà e alla collaborazione per il bene di tutti.
Le accise da noi sono una puttanata, che non tolgono perchè sono un sacco di soldi che non saprebbero dove prendere.
Non fanno investimenti seri da sempre, quindi non è che si possa prospettare un qualsiasi cambiamento. E allora di cosa stiamo parlando qui?
Il povero povero muore di fame, chi era al limite ora soffre, chi non stava male prima non sta male neanche ora, e non si sa quanti nuovi forfettari staranno meglio: ma a livello nazionale, cambia qualcosa in meglio? no...

[Hador]

Il vero problema è che in Italia quasi tutte le tasse sono troppo alte e non bilanciate verso i servizi che uno riceve, e tutte le tasse sono opprimenti per qualche settore strategico. Quindi possiamo anche stare qua a filosofeggiare sulle accise cattive che impattano i trasporti, ma l'iva cattiva impatta su tutti i consumi, le tasse sul lavoro impattano su tipo tutta la produttività etc etc.
E tutte e 3 sono tra le più alte, se non le poi alte, in Europa.

Il vero vantaggio delle accise è che non le puoi evadere

[Incoma]

E allora di cosa stiamo parlando qui?

Boh, io sto parlando di chi si sta coprendo di ridicolo (Salvini/Meloni) dopo aver fatto per anni all'opposizione la guerra social-mediatica a suon di video al grido di LEVATE LE ACCISSEEEEEEEE FATEEEHH SCHIFO AR CAZZOOOOO LA PRIMA COSA CHE FAREMO SARA' DE LEVALLEEEEEEEEHHHH

e poi si squagliano come neve al sole del "eh ma se mantenevamo la riduzione di 20 cent di accise nun ce stavano li sordi per fa' niente de bello"

Ah e aggiungo aggiungendoci fregnacce sulla speculazione dei distributori di carburanti dimostratesi completamente infondate e questa cagata dell'obbligo di esposizione del prezzo medio che ha la stessa utilità di un buco di culo sul gomito

[Alkabar]

Boh, io sto parlando di chi si sta coprendo di ridicolo (Salvini/Meloni) dopo aver fatto per anni all'opposizione la guerra social-mediatica a suon di video al grido di LEVATE LE ACCISSEEEEEEEE FATEEEHH SCHIFO AR CAZZOOOOO LA PRIMA COSA CHE FAREMO SARA' DE LEVALLEEEEEEEEHHHH

e poi si squagliano come neve al sole del "eh ma se mantenevamo la riduzione di 20 cent di accise nun ce stavano li sordi per fa' niente de bello"

Ah e aggiungo aggiungendoci fregnacce sulla speculazione dei distributori di carburanti dimostratesi completamente infondate e questa cagata dell'obbligo di esposizione del prezzo medio che ha la stessa utilità di un buco di culo sul gomito


Del resto non e' che abbiano tanto spazio di manovra, o vanno li, o vanno sul cibo per ciccioni, o vanno sulle sigarette, o vanno sui profilattici o vanno sulle eredita' o vanno su le tasse per seppellire la gente. Spero che quel che ho detto non sia profetico.


OT:
Ma una roba importantissima, perche' mi ci hanno interrogato su, la provenienza della dicitura "utile come un buco di culo sul gomito" e' Zelig? A quale comico e' dovuta tale perla?

[Incoma]

Del resto non e' che abbiano tanto spazio di manovra, o vanno li, o vanno sul cibo per ciccioni, o vanno sulle sigarette, o vanno sui profilattici o vanno sulle eredita' o vanno su le tasse per seppellire la gente. Spero che quel che ho detto non sia profetico.


OT:
Ma una roba importantissima, perche' mi ci hanno interrogato su, la provenienza della dicitura "utile come un buco di culo sul gomito" e' Zelig? A quale comico e' dovuta tale perla?

Non lo so, io l'ho mutuato anni fa da un collega milanese assieme alla variante "utile come un culo senza buco".

[Dryden]

OT:
Ma una roba importantissima, perche' mi ci hanno interrogato su, la provenienza della dicitura "utile come un buco di culo sul gomito" e' Zelig? A quale comico e' dovuta tale perla?

E' una roba sicuramente più antica ma che personalmente ho incontrato qui, min 1:40


https://www.youtube.com/watch?v=02jdOgrdQWs&t=74s&ab_channel=PianetaCult

[San Vegeta]

Boh, io sto parlando di chi si sta coprendo di ridicolo (Salvini/Meloni) dopo aver fatto per anni all'opposizione la guerra social-mediatica a suon di video al grido di LEVATE LE ACCISSEEEEEEEE FATEEEHH SCHIFO AR CAZZOOOOO LA PRIMA COSA CHE FAREMO SARA' DE LEVALLEEEEEEEEHHHH

e poi si squagliano come neve al sole del "eh ma se mantenevamo la riduzione di 20 cent di accise nun ce stavano li sordi per fa' niente de bello"

Ah e aggiungo aggiungendoci fregnacce sulla speculazione dei distributori di carburanti dimostratesi completamente infondate e questa cagata dell'obbligo di esposizione del prezzo medio che ha la stessa utilità di un buco di culo sul gomito

puntano il dito come fan sempre. Sono 20 anni che fan così. E li hanno rivotati... Gigi Proietti diceva "son tutti coglioni quelli che votano Berlusconi! Ma se lo votano quasi tutti, non sarà che siam coglioni noi?"
non per dare dei coglioni a noialtri eh... però se lo votano, evidentemente non è la caterva di figure di merda che conta

[Hador]

Del resto non e' che abbiano tanto spazio di manovra, o vanno li, o vanno sul cibo per ciccioni, o vanno sulle sigarette, o vanno sui profilattici o vanno sulle eredita' o vanno su le tasse per seppellire la gente. Spero che quel che ho detto non sia profetico.
io ho sta idea rivoluzionaria eh, tipo spender di meno. Ma no 10 miliardi all'anno (la stima più ottimista che ci sia in giro, il costo vivo è tipo più di 20) di bonus 110%.
Non si capisce come in italia ci siano le tasse più alte d'europa ma non ci siano mai i soldi per fare un cazzo

[Sylent]

io ho sta idea rivoluzionaria eh, tipo spender di meno. Ma no 10 miliardi all'anno (la stima più ottimista che ci sia in giro, il costo vivo è tipo più di 20) di bonus 110%.
Non si capisce come in italia ci siano le tasse più alte d'europa ma non ci siano mai i soldi per fare un cazzo

perchei se li magnano ai piani alti

[Tunnel]

.

Il vero vantaggio delle accise è che non le puoi evadere

Pochi amici agricoltori, nel settore vitivinicolo o dei trasporti, vero? :sneer: + :hidenod:

[holysmoke]

È partita la caccia ai cinghiali: fermato a Roma con balestra, frecce e coltelli.
Voleva cacciare cinghiali con arco e frecce. Gli agenti l'hanno fermato all'alba di giovedì in via di Settebagni, dopo che era appena uscito dalla riserva naturale della Marcigliana: l'uomo nascondeva in auto una balestra, tre frecce e diversi coltelli.

ma :rotfl:

[Sylent]

È partita la caccia ai cinghiali: fermato a Roma con balestra, frecce e coltelli.
Voleva cacciare cinghiali con arco e frecce. Gli agenti l'hanno fermato all'alba di giovedì in via di Settebagni, dopo che era appena uscito dalla riserva naturale della Marcigliana: l'uomo nascondeva in auto una balestra, tre frecce e diversi coltelli.

ma :rotfl:

Stava expando il nuovo pg, e' palese :nod:

[Incoma]

Non si capisce come in italia ci siano le tasse più alte d'europa ma non ci siano mai i soldi per fare un cazzo

E' una domanda retorica, vero?

E no, la risposta non è che se li rubbbaaaanooooo.

http://budget.g0v.it/partition/overview

Non credo ci siano altri stati in Europa con un costo così alto del pagamento degli interessi sui itoli di stato, che sono il (ri)finanziamento del debito pubblico.
Purtroppo paghiamo decenni di gestione scellerata del debito pubblico. Gli anni 80-2000 sono stati devastanti, per creare crescita e benessere abbiamo generato un fardello di debito devastante che ora presenta un conto annuo salatissimo, che paralizza qualsiasi margine di manovra.
Oltre un quarto del bilancio annuale se ne va in rimborso dei titoli di debito.

Poi c'è una parte di spreco nella spesa, ed un altro importante fattore differenziante è il livello di assistenza sanitaria gratuita e di alto livello. Penso che siamo il primo o secondo sistema sanitario al mondo per rapporto qualità costo, e tenere in piedi questa roba costa un botto.

L'altro capitolo è la gestione altrettanto scellerata in passato dei regimi pensionistici.

[San Vegeta]

Incoma, tu scrivi sempre un sacco di cose serie e giuste, ma ti sei perso un pezzo importante: non è ancora cambiato nulla, a qualunque livello.
Se c'è politica, c'è un magna magna dietro.
Se c'è un finanziamento, c'è un magna magna dietro.

Basterebbe usare in maniera onesta quei soldi, e già migliorerebbero le cose... ma non di poco eh

[Incoma]

Incoma, tu scrivi sempre un sacco di cose serie e giuste, ma ti sei perso un pezzo importante: non è ancora cambiato nulla, a qualunque livello.
Se c'è politica, c'è un magna magna dietro.
Se c'è un finanziamento, c'è un magna magna dietro.

Basterebbe usare in maniera onesta quei soldi, e già migliorerebbero le cose... ma non di poco eh

1. c'è corruzione ma non è così enormemente diffusa, e sembrerebbe in calo, finalmente
2. ha un impatto ma non così devastante sui nostri conti (230 miliardi, stime che sono molto difficili da verificare/dimostrare come reali). ed una quota fisiologica esiste in tutti i paesi.

Non è prevalentemente limitando il magna magna che rimettiamo in sesto questo paese. Poi che debba essere fatto e che non si voglia farlo non ci piove, ma l'equazione "non ci stanno i soldi perchè se li magnano" è semplicemente inconsistente.

E comunque, parlando nel concreto, in teori atutto bellissimo e condivisibile, ma come si fa a fare? perchè è semplice dire "basterebbe... ecc"

Basterebbe anche licenziare un terzo dei dipendenti pubblici nullafacenti. A dirsi semplicissimo, a farsi impossibile.

https://italiaindati.com/la-corruzione-in-italia/

[Hador]

E' una domanda retorica, vero?

E no, la risposta non è che se li rubbbaaaanooooo.

http://budget.g0v.it/partition/overview

Non credo ci siano altri stati in Europa con un costo così alto del pagamento degli interessi sui itoli di stato, che sono il (ri)finanziamento del debito pubblico.
Purtroppo paghiamo decenni di gestione scellerata del debito pubblico. Gli anni 80-2000 sono stati devastanti, per creare crescita e benessere abbiamo generato un fardello di debito devastante che ora presenta un conto annuo salatissimo, che paralizza qualsiasi margine di manovra.
Oltre un quarto del bilancio annuale se ne va in rimborso dei titoli di debito.

Poi c'è una parte di spreco nella spesa, ed un altro importante fattore differenziante è il livello di assistenza sanitaria gratuita e di alto livello. Penso che siamo il primo o secondo sistema sanitario al mondo per rapporto qualità costo, e tenere in piedi questa roba costa un botto.

L'altro capitolo è la gestione altrettanto scellerata in passato dei regimi pensionistici.si e no eh.
Il costo del debito è enorme ma: 1) il debito è aumentato e non diminuito, nonostante tutto, 2) il costo degli interessi è calato tantissimo nel passato decennio grazie alle manovre della bce. Quindi il costo del debito è stata una voce che è scesa, fino ad oggi. Oltre al fatto che in teoria con crescita e inflazione dovrebbe ulteriormente diminuire (poi l'Italia non cresce quindi ci si incula ma vabbè).
Questo per dire che si il costo del debito è altissimo, ma non tale da bloccare tutto il resto. E che, nonostante abbiamo pagato sulla nostra pelle cosa voglia dire esagerare col debito, appena ci hanno abbassato i tassi sono corsi a fare altro debito, invece che rientrare sullo scoperto.

Sulla sanità non sono d'accordo, la spesa della sanità in Italia è sotto la media OCSE rispetto al PIL, gli altri stati europei spendono di più.

Le pensioni invece sono un buco nero che paghiamo anche oggi, penso che l'Italia sia il paese che spende di più (sopra il 15% del pil). E anche lì c'è dolo politico.

Di margine per abbassare la spesa ce n'è, ma anche quando c'è stato per motivi strutturali (vedi tassi di interesse), il famoso tesoretto è sempre stato utilizzato male

[Alkabar]

io ho sta idea rivoluzionaria eh, tipo spender di meno. Ma no 10 miliardi all'anno (la stima più ottimista che ci sia in giro, il costo vivo è tipo più di 20) di bonus 110%.
Non si capisce come in italia ci siano le tasse più alte d'europa ma non ci siano mai i soldi per fare un cazzo

Bonus ai dipendenti statali dici? In effetti, avendo messo orari inflessibili con appuntamento da prendere online per
la maggior parte delle procedure, il lavoro potrebbere essere un po' meno, e di conseguenza anche i loro bonus.

[Hador]

Googla cos'è il bonus 110 e stupisciti

[Alkabar]

Googla cos'è il bonus 110 e stupisciti




https://gazzettadelsud.it/articoli/economia/2023/01/12/superbonus-100-che-cose-e-come-usufruirne-le-novita-e-le-faq-dellagenzia-delle-entrate-817ab0a1-e228-4582-86f7-645ddc743160/

Uhm.... capisco.

Parliamone, sul lungo termine convincere la popolazione a ridurre la dipendenza energetica e' importante. Tu dici sarebbe meglio non finanziare cosi' tanto, ma un po' di meno?

[Hador]

L'argomento è stato ampiamente trattato e tra l'altro questo governo lo ha appena nerfato.
Le criticità sono molte, il finanziare il 10% in più di quanto spendi, il finanziare a debito un sussidio alle fasce più ricche della popolazione, al fatto che l'impatto ambientale della manovra è nullo (si parla di 3% degli immobili a dire tanto) etc.

Ma in ultima istanza se hai le pezze al culo non ti inventi ste cose.

[Incoma]

Sulla sanità non sono d'accordo, la spesa della sanità in Italia è sotto la media OCSE rispetto al PIL, gli altri stati europei spendono di più.

Occhio però ai dati... i dati di spesa sanitaria delle nazioni nei vari rapporti, sia in % sul PIL che pro capite sommano la spesa out of pocket a quella pubblica.

Se consideri la spesa pubblica per la sanità non dovremmo essere sotto media, anzi. Vado a memoria. E dubito ci siano paesi europei delle nostre dimensioni che hanno una spesa pro capite sanitaria pubblica superiore alla nostra.

Dubito altresì fortemente che esistano paesi europei con sanità di qualità vicina alla nostra con un costo out of pocket inferore al nostro.

[Incoma]

L'argomento è stato ampiamente trattato e tra l'altro questo governo lo ha appena nerfato.
Le criticità sono molte, il finanziare il 10% in più di quanto spendi, il finanziare a debito un sussidio alle fasce più ricche della popolazione, al fatto che l'impatto ambientale della manovra è nullo (si parla di 3% degli immobili a dire tanto) etc.

Ma in ultima istanza se hai le pezze al culo non ti inventi ste cose.

Il fatto che abbia fatto praticamente raddoppiare i costi e le tariffe per i lavori edili mi sembra un altro punto critico non irrilevante. Tanto pagava pantalone, quindi giù tutti ad approfittarne.
Se vi è toccato fare lavori edili fuori 110% in questi periodi sapete bene di cosa stia parlando...

[Shub]

Ora la direttiva green ci pensa la Ue a far rubare il possibile a tutti ma.. Hanno commesso un errore, nessuna multa a chi non si adegua ahaha ergo.. Non lo farà nessuno

[San Vegeta]

1. c'è corruzione ma non è così enormemente diffusa, e sembrerebbe in calo, finalmente
2. ha un impatto ma non così devastante sui nostri conti (230 miliardi, stime che sono molto difficili da verificare/dimostrare come reali). ed una quota fisiologica esiste in tutti i paesi.

Non è prevalentemente limitando il magna magna che rimettiamo in sesto questo paese. Poi che debba essere fatto e che non si voglia farlo non ci piove, ma l'equazione "non ci stanno i soldi perchè se li magnano" è semplicemente inconsistente.

E comunque, parlando nel concreto, in teori atutto bellissimo e condivisibile, ma come si fa a fare? perchè è semplice dire "basterebbe... ecc"

Basterebbe anche licenziare un terzo dei dipendenti pubblici nullafacenti. A dirsi semplicissimo, a farsi impossibile.

https://italiaindati.com/la-corruzione-in-italia/

uhm no, non sono d'accordo. Non è che il magna magna sia solo corruzione e far sparire i soldi. Non so nel tuo campo, ma nel mio c'è magna magna ovunque mi giri.
Progetti finanziati dalla regione in cui la regione caccia 20 milioni di euro e noi per 3 anni facciamo tutt'altro; nelle ultime 2 settimane pochi eletti fanno il tour de force e scrivono report di centinaia di pagine (che nessuno leggerà, ma se li leggono non li capiscono perchè sono pieni di supercazzole) per giustificare la fine del progetto e intascare i soldi.
Utile prodotto per la regione: ZERO.
Stessa cosa per i progetti europei: c'è una azienda del gruppo specializzata nel paraculare gli auditor e prendere 10 15 milioni l'anno scrivendo fandonie, sempre le stesse fandonie tra l'altro.

Ti sposti nella sanità e negli ospedali o ASL del sud sembra di stare in un carcere, muri rotti, macchinari arrugginiti, personale che dovrebbe esserci ma non si sa dove si son nascosti, personale sanitario che fa quello che gli pare...
Insomma, se ognuno facesse il suo dovere, di soldi e di risultati ce ne sarebbero...

Dalli a me 20 milioni di euro, ti faccio vedere che oltre a 200 pagine di report ti porto le smartgrid 4.0, smart building, e i cloud europei funzionanti

[Hador]

Occhio però ai dati... i dati di spesa sanitaria delle nazioni nei vari rapporti, sia in % sul PIL che pro capite sommano la spesa out of pocket a quella pubblica.

Se consideri la spesa pubblica per la sanità non dovremmo essere sotto media, anzi. Vado a memoria. E dubito ci siano paesi europei delle nostre dimensioni che hanno una spesa pro capite sanitaria pubblica superiore alla nostra.

Dubito altresì fortemente che esistano paesi europei con sanità di qualità vicina alla nostra con un costo out of pocket inferore al nostro.na c'è il breakdown e comunque a spesa pubblica siamo allineati ad altri grossi paesi europei (spagna germania e francia spendono di più, di pubblico, per dire).
Che la sanità in italia sia molto efficiente economicamente è vero, infatti aspetti 6 mesi per fare qualsiasi cosa e assumono metà personale a partita iva :D

Ma sicuramente non è una voce che obbliga l'italia a tassare di più degli altri per poter pagare la sanità, anzi grazie all'efficienza (aka servizio scadente) è al massimo il contrario.

Sta storia della sanità italiana di qualità eccelsa è una cosa che ci si racconta ma mi sembra sia ormai più una leggenda che altro. Magari era vero 50 anni fa, se non ricordo male l'italia è stata uno dei primi paesi a implementare la sanità pubblica in sta maniera (sul modello inglese), ma ad oggi tutti i sistemi dell'Europa occidentale sono molto simili e quasi tutti sono stati potenziati, mentre in italia si è tagliato. Peggio dell'italia, al momento, so solo degli UK in quanto a servizio.

Sia chiaro, il modello di finanziamento è molto diverso tra paese e paese e ritengo il modello universale inglese/italiano il migliore, ma questo centra poco con la qualità della sanità. (Caso vuole poi che proprio i due paesi col modello universale sono quelli che hanno subito i tagli maggiori e che hanno i problemi maggiori)


uhm no, non sono d'accordo. Non è che il magna magna sia solo corruzione e far sparire i soldi. Non so nel tuo campo, ma nel mio c'è magna magna ovunque mi giri.
Progetti finanziati dalla regione in cui la regione caccia 20 milioni di euro e noi per 3 anni facciamo tutt'altro; nelle ultime 2 settimane pochi eletti fanno il tour de force e scrivono report di centinaia di pagine (che nessuno leggerà, ma se li leggono non li capiscono perchè sono pieni di supercazzole) per giustificare la fine del progetto e intascare i soldi.
Utile prodotto per la regione: ZERO.
Stessa cosa per i progetti europei: c'è una azienda del gruppo specializzata nel paraculare gli auditor e prendere 10 15 milioni l'anno scrivendo fandonie, sempre le stesse fandonie tra l'altro.

Ti sposti nella sanità e negli ospedali o ASL del sud sembra di stare in un carcere, muri rotti, macchinari arrugginiti, personale che dovrebbe esserci ma non si sa dove si son nascosti, personale sanitario che fa quello che gli pare...
Insomma, se ognuno facesse il suo dovere, di soldi e di risultati ce ne sarebbero...

Dalli a me 20 milioni di euro, ti faccio vedere che oltre a 200 pagine di report ti porto le smartgrid 4.0, smart building, e i cloud europei funzionanti

si sono daccordo con vege. Si parla di corruzzione con significato all'inglese, e la quantità di soldi che si spreca in italia (ma non solo) è enorme.

[Alkabar]

L'argomento è stato ampiamente trattato e tra l'altro questo governo lo ha appena nerfato.
Le criticità sono molte, il finanziare il 10% in più di quanto spendi, il finanziare a debito un sussidio alle fasce più ricche della popolazione, al fatto che l'impatto ambientale della manovra è nullo (si parla di 3% degli immobili a dire tanto) etc.

Ma in ultima istanza se hai le pezze al culo non ti inventi ste cose.


Insomma finisce ad aumentare la disparita', non avevo realizzato.

[Mellen]

Il fatto che abbia fatto praticamente raddoppiare i costi e le tariffe per i lavori edili mi sembra un altro punto critico non irrilevante. Tanto pagava pantalone, quindi giù tutti ad approfittarne.
Se vi è toccato fare lavori edili fuori 110% in questi periodi sapete bene di cosa stia parlando...

perchè fare un prezziario calmierato e vincolato da parte del Governo era molto difficile.
Hanno sparato MERDA sul 110% e non hanno praticamente cambiato nulla.

Che schifo.

[Incoma]

Sta storia della sanità italiana di qualità eccelsa è una cosa che ci si racconta ma mi sembra sia ormai più una leggenda che altro.

Mah, leggenda mica tanto, eh.

Ecco un fact checking datato 2020, non penso sia cambiata un granchè la situazione. https://www.agi.it/fact-checking/news/2020-02-27/coronavirus-sistema-nazionale-ssn-7243927/

Nelle valutazioni multiparametro il nostro SSN tendenzialmente spicca, con qualche eccezione, a livello mondiale; a livello europeo, se limiti l'analisi ai grossi paesi, ancora meglio.
Se poi consideriamo l'aspetto out of pocket come rilevante, che spesso manca in queste "classifiche", che quasi mai tengono conto di quanto costi direttamente al cittadino una sanità di qualità (e quindi tendono a non valutare la possibilità di avere buone/eccellenti cure in maniera indipendente dalla propria capacità di reddito), il nostro sistema brilla particolarmente, soprattutto in due ambiti: cronic care disease management e medicina/chirurgia/cardiologia d'avanguardia.

X Vege: se si intende corruzione nell'accezione allargata di malversazione per dolo e/o negligenza allora sono d'accordo.

[Hador]

Mah, leggenda mica tanto, eh.

Ecco un fact checking datato 2020, non penso sia cambiata un granchè la situazione.

Nelle valutazioni multiparametro il nostro SSN tendenzialmente spicca salvo eccezioni a livello mondiale, ed a livello europeo, se limiti l'analisi ai grossi paesi, ancora meglio.
Se poi consideriamo l'aspetto out of pocket come rilevante, che spesso manca in queste "classifiche" che non tengono conto di quanto costi direttamente al cittadino una sanità di qualità (e quindi la possibilità di buone/eccellenti cure in maniera indipendente dalla propria capacità di reddito), il nostro sistema brilla particolarmente. Sarà. Intanto il COVID ha mostrato una situazione diversa, oltre al fatto che i tempi di attesa sono allucinanti.

Personalmente ho solo l'esperienza Svizzera che vabbè è su un altro livello ma ha anche altri costi, ma non mi risulta che chi vada in altri paesi europei occidentali si lamenti un gran che della sanità. Per i nostri colleghi, per dire, in Lussemburgo, Francia Belgio e Spagna non è un discriminante.

[Hador]

PS. le analisi su UE27 sono interessanti fino ad un certo punto, direi che il nostro riferimento dovrebbe essere l'Europa nord occidentale non l'est e grecia-balcani che smerdano le medie

[Incoma]

Sarà. Intanto il COVID ha mostrato una situazione diversa, oltre al fatto che i tempi di attesa sono allucinanti.

Stai generalizzando da un lato (tempi di attesa) e guardando all'eccessivamente particolare dall'altro (posti in intensiva).

Il COVID ha dimostrato che la privatizzazione spinta della sanità in alcune regioni tra le prime ad essere colpite da focolai importanti (Lombardia, Veneto) ha fatto più danni della peste bubbonica. ha invece dimostrato che complessivamente (es. non esaustivo velocità e %copertura vaccinale, dati generali di mortalità fuori dalla prima ondata, dove ripeto la statistica è pesantemente inquinata dal disastro Lombardia, un mix di incapacità gestionale ed errori unito a 20 anni di scellerata privatizzazione di tutti i servizi intensive comprese) il nostro sistema sanitario se l'è cavata piuttosto bene, per non dire molto bene.

Certo che se prendi a confronto Svizzera (o Hong Kong o Singapore) non c'è partita. Ma se parliamo di paesi confrontabili probabilmente solo Spagna oggi è un pelo sopra di noi.
Con questo mica voglio dire che altrove in europa sia il Biafra eh, ma che non è affatto una boutade dire che siamo in presenza di una delle migliori sanità a livello mondiale.

Altro fact checking articolato: https://pagellapolitica.it/fact-checking/la-sanita-italiana-e-davvero-uneccellenza-mondiale

[Incoma]

PS. le analisi su UE27 sono interessanti fino ad un certo punto, direi che il nostro riferimento dovrebbe essere l'Europa nord occidentale non l'est e grecia-balcani che smerdano le medie

Ripeto, quasi tutte le analisi ci mettono davanti a tutti i paesi europei, Spagna (talvolta) esclusa.

[Hador]

PS2. Andando su aneddoti ora che i miei stanno invecchiando ci stiamo scontrando personalmente con diverse criticità. Sulle cose gravi nessun problema, come sempre, ma su tutto il resto -anche debilitante- i tempi di attesa biblici spesso ci han portati a fare interventi da privati per evitare di letteralmente soffrire un anno prima di poter fare un intervento.
E parlo di Milano non Canicattì

[Incoma]

PS2. Andando su aneddoti ora che i miei stanno invecchiando ci stiamo scontrando personalmente con diverse criticità. Sulle cose gravi nessun problema, come sempre, ma su tutto il resto -anche debilitante- i tempi di attesa biblici spesso ci han portati a fare interventi da privati per evitare di letteralmente soffrire un anno prima di poter fare un intervento.
E parlo di Milano non Canicattì

Eh appunto, probabilmente a Canicattì ti andrebbe meglio. Pigliatela con Formigoni, Maroni, Moratti, Fontana CL e compagnia che han demolito anno dopo anno il sistema pubblico regionale.
Non prendermi ad esempio la Lombardia come rappresentativa della situazione nazionale dei tempi di attesa perchè è evidente lì il giochino di fare di tutto per spingerti nelle mani dei privati.

Spostati ad ovest di 50km, vieni in piemonte e una TAC la fanno al 20% entro 3gg, al 50% entro 10, al95% entro 60.
Ho preso il primo esame a caso sul quale in Lombardia rischi di diventare vecchio... ma ripeto, è una delle regioni nel pubblico che performa peggio perchè è stato fatto di tutto per far sì che fosse così.

La media nazionale dei tempi di attesa per le prestazioni non è molto lontana dalla media UE. E se puoi spostarti anche solo di 50km un esame/intervento non urgente lo fai in una settimana.

Sulle urgenze con un accesso al pronto di solito la soluzione è praticamente immediata, specie per gli interventi indifferibili.

[Hador]

Infatti un intervento lo hanno fatto in Emilia.
Però abbi pazienza, il sud non ha soldi ed è disastrato, parte del nord è in mano alla mafia di cl, ti restano un terzo delle regioni dove funziona bene. Il che stride un po' con l'idea di servizio sanitario di eccellenza...

Il che è un peccato, io sono un grande sostenitore del federalismo, la sanità è l'unica cosa che è diventata federale e ha solo peggiorato le cose...

[Incoma]

Infatti un intervento lo hanno fatto in Emilia.
Però abbi pazienza, il sud non ha soldi ed è disastrato, parte del nord è in mano alla mafia di cl, ti restano un terzo delle regioni dove funziona bene. Il che stride un po' con l'idea di servizio sanitario di eccellenza...

Il che è un peccato, io sono un grande sostenitore del federalismo, la sanità è l'unica cosa che è diventata federale e ha solo peggiorato le cose...

Guarda il sud non va malaccio, ha poli di assoluta eccellenza. Il centro ha una sanità molto buona, e nel nord se togli la lombardia (che ha assolute eccellenze ma se hai il grano, ma non sempre, ad esempio oncologia e cardiologia e traumatologia anche senza spendere vai alla grande) il resto va molto bene.

Il federalismo sanitario è un'idea terribile, per varie ragioni. Poi applicato all'italiana ha fatto ovviamente solo disastri.
Mai quanto la riforma del SSN in chiave "imprenditoriale". Aver trasformato le ASL in "imprese", che poteva essere una buona idea per toglierle dal mondo dei carrozzoni con costi senza fondo, purtroppo non ne ha efficientato la governance, le ha fatte solo diventare dei produttori di DRG a scapito della qualità dei servizi/assistenza. E non per colpa del modello, ma per la classe dirigente terribile, anche e non solo per il fatto che è rimasta di nomina politica (dai direttori generali delle ASL fino ai primari)

Diciamo che viviamo ancora della poca rendita che abbiamo, ma l'outlook non è positivo, nel senso che sono d'accordo con te che o si inverte bruscamente la tendenza o gli indicatori ci dicono che nel giro di un decennio saremo qui a discutere di un SSN al livello dei paesi dell'est Europa.

Su come intervenire sul SSN non ho idea che tipo di programma abbia l'attuale governo, ma non ho buone aspettative, vista la presenza di Lega e FI.

[Mellen]

Ragazzi, Sangiuliano comunque è uno spasso.
L'ultima è che Dante è stato il primo intellettuale di destra...

Maronna ma come cazzo gli vengono certe idee

[Drako]

Hador anche basta. Ci sono dati che provano che, in generale, la nostra sanità non se la cava male e tu insisti con nitpicking e confronti con la svizzera, che è come confrontare le difficoltà di gestire roma versus un piccolo borgo nella campagna toscana :rotfl:

Anche al sud, come ha detto incoma, ci sono centri di eccellenza. Ma è ovvio che tu possa trovare punti critici sparsi un po' ovunque e che, in ogni caso, sia meglio passare da privato (cosa che comunque tendo a fare anche io, semplicemente perchè mi piace scegliere i medici).

[Mellen]

credo che di media 1 volta alla settimana, compaia nei quotidiani la news che un qualche ospedale italiano abbia eseguito una qualche operazione particolare primi al mondo.
Ci sono casi particolarissimi di persone dall'estero che vengono qui per farsi operare cose assurde.

La medicina di base ha probleminella capillarità della gestione dei medici di base che purtroppo subiscono tantissimo la malagestione nella distribuzione dei compiti.
I PS sono oberati perchè 1) la gente ci va per un raffreddore 2) gli operatori hanno anche poca voglia di andare in PS visto che ogni 3x2 vengono menati/aggrediti da gente che non so come definire se non tramite epiteti volgari
Poi c'è il problema delle P.IVA che credo ormai ogni programma di cronaca in TV abbia mostrato in tutta la sua ineguatezza (persone che prendono come un ministro senza alcuna fidelizzazione con l'ospedale e con i pazienti, che lavorano per "speculazione" vs chi viene massacrato da turni assurdi e si fa un culo tanto solo perchè assunto dall'ospedale).

[holysmoke]

Qua sul forum non esistono oracoli... Relax

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[Estrema]

Ragazzi, Sangiuliano comunque è uno spasso.
L'ultima è che Dante è stato il primo intellettuale di destra...

Maronna ma come cazzo gli vengono certe ideequesta fa coppia con ;gesu primo comunista della storia, che andava tanto di moda negli anni 90 e forse anche prima :D( i famosi cattocomunisti :D)

[Hador]

Hador anche basta. Ci sono dati che provano che, in generale, la nostra sanità non se la cava male e tu insisti con nitpicking e confronti con la svizzera, che è come confrontare le difficoltà di gestire roma versus un piccolo borgo nella campagna toscana :rotfl:

Anche al sud, come ha detto incoma, ci sono centri di eccellenza. Ma è ovvio che tu possa trovare punti critici sparsi un po' ovunque e che, in ogni caso, sia meglio passare da privato (cosa che comunque tendo a fare anche io, semplicemente perchè mi piace scegliere i medici).
Anche io ho detto che non se la cava male.
Ho semplicemente detto che è nella media dell'Europa Occidentale, a volte invece ce la si racconta come se fossimo su un altro livello rispetto rispetto ai vari Francia Germania Austria Belgio Olanda Spagna etc. Non è così, anzi la derivata è discendente mentre tutti gli altri paesi europei hanno aumentato la spesa.

La Svizzera è fuori da sto discorso in quanto sia spende di più sia ha un modello di finanziamento diverso e molto iniquo

[Dryden]

Guarda il sud non va malaccio, ha poli di assoluta eccellenza. Il centro ha una sanità molto buona, e nel nord se togli la lombardia (che ha assolute eccellenze ma se hai il grano, ma non sempre, ad esempio oncologia e cardiologia e traumatologia anche senza spendere vai alla grande) il resto va molto bene.



Ma parli di professionalità\preparazione del personale sanitario o di gestione e tempi di attesa?
No perchè ho appena finito il giro di chiamate e per una colonscopia con regolare prescrizione al CUP del Lazio mi hanno detto che "non hanno nessuna disponibilità in nessuna struttura in tutto il Lazio" e non sanno se e quando ce ne saranno. Ho provato a chiedere "ma nel senso che è tutto pieno fino a che sò, Giugno? E devono ancora uscire le disponibilità future?" e la risposta è stata "no no, per tutto 2023 non mi da alcuna disponibilità"......."ma è normale questa cosa? E' il 17 Gennaio" Risposta secca: Si.
Se chiamo l'ospedale vicino casa in regime privato è disponibile da lunedì (600€).
Sottolineo che è la terza volta che mi capita in 10 mesi questa stessa identica situazione, rispettivamente con gastroscopia e risonanza magnetica, tutte effettuate in regime privato perchè col servizio sanitario regionale non c'era disponibilità.

Ora, io sono un fermo sostenitore del servizio sanitario pubblico e non farei mai a cambio con uno privato, ma mi sembra abbastanza evidente che quando si esce dalla sfera del pronto soccorso e dei controlli periodici a lungo raggio ci sia un enorme problema, in quel centro Italia di cui il Lazio è riferimento, e non uno di quelli che sono pretenzioso io, ma proprio di impossibilità di accesso al servizio, come se non esistesse........ho chiesto "e quindi cosa devo fare?" mi è stato risposto "chiami tutti i giorni alle 7:30 e speri che qualcuno abbia disdetto...."