In the meanwhile: Italia

Esser tutti d'accordo su una cosa è umanamente impossibile.
Da quando l'uomo ha imparato a scrivere non ci sono mai state governi democratici in senso stretto.
Fatevene una ragione.
La scelta di Leaders è l'unica soluzione.

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Originally Posted by Warbarbie

po esse, aspetto dopo a giudicare
Per quelli che gridano allo scandalo non ho capito secondo voi quando Bersani era segretario passava la sua linea o quella degli altri?

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il problema di bersani era proprio questo specialmente gli ultimi 2 anni sennò ora avevamo prodi come pdr e un governo sicuramente più dignitoso di questo se passava la sua linea quando era segretario.

il grosso problema del pd è stato il giorno che han eciso che volevano le poltrone subito e han fatto l'accordo con la dc in meno di 10 anni ai ds li han fatti sparire, prova a pensare ad un nome dei ds ora all'interno del pd........l'unico che ti verrà in mente è d'alema guarda un po :sneer:

senti il leader non possono farlo tutti, se Bersani non è riuscito ad imporre nulla non è perchè con lui segretario c'era una democrazia interna maggiore ad oggi, ma solo perchè il giaguaro non era in grado di tenere sotto il suo controllo il partito.
Renzi a me sembra che abbia tutte le caratteristiche per guidare il PD, diritto che gli è pervenuto non per un golpe, ma per elezioni democratiche in cui ha preso il 70% delle preferenze
Poi magari farà merda, ma voglio aspettare prima di parlare

I partiti esistono perchè le persone al suo interno hanno una linea comune e si aggregano per far valere le proprie idee, il problema è che oggi le idee su cui sono costruiti i partiti nel caso dei partiti vecchi sono superate o idealismi vecchio stile, nel caso dei partiti nuovi sono confezionate ad hoc per raccattare voti e niente altro, questa situazione ci ha portato odiernamente ad avere tanti capipartito tipo Napoleone, che all'interno del partito fanno e disfanno. Francamente a me non piacciono al di là del fatto che un leader unico posa essere più concreto, pendere dal giudizio insincabile di un tizio che fa quello che gli gira mi fa paura, 20 anni di Berlusconismo e dei suoi comodi dovrebbero far riflettere su questo, invece leggendovi sembra che sia stato un bene.
Riallacciandomi al discorso Merkel che fa sopra WB, la merkel è rappresentante del suo partito e segue la linea dettata dal partito, ha un mandato e quando lo ha finito viene sostituita, magari rieletta ma è a scadenza, il suo partito non deve discutere la sua linea è la sua linea che è quella del partito, laddove funziona c'è un programma una tabella di marcia decisa dal partito in comune accordo con i suoi rappresentanti e si segue quella, mi immagino la Merkel che si fa le leggi ad personam tipo silvio, esplode dal suo stesso partito in 0,3 nanosecondi.

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Originally Posted by Warbarbie

senti il leader non possono farlo tutti, se Bersani non è riuscito ad imporre nulla non è perchè con lui segretario c'era una democrazia interna maggiore ad oggi, ma solo perchè il giaguaro non era in grado di tenere sotto il suo controllo il partito.
Renzi a me sembra che abbia tutte le caratteristiche per guidare il PD, diritto che gli è pervenuto non per un golpe, ma per elezioni democratiche in cui ha preso il 70% delle preferenze
Poi magari farà merda, ma voglio aspettare prima di parlare

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no è perchè bersani era il leader dei votanti non quello di chi comanda dentro al pd il che è ben diverso, se tu vieni eletto perchè la gente vuole te ma chi ha il potere all'interno del partito non ti vuole tu non fai un cazzo, parliamo del pd eh un partito con nmila correnti non è forza italia che c'ha berlusoni che mette i soldi e tutti zitti perchè li paga a suon di euro, renzi di contro ha vinto le primarie e ha pure tutto lo staff dirigenziale dalla sua parte ovviamente può dettare la linea con maggior tranquillità, il pd è un casino come partito nenache dovrebbe esistere non puoi metter d'accordo comunisti e democrstiani non ci son riusciti berlinguer e moro che erano 2 veri politici pensa sti qua improvvisati che tutto sono meno che politici.

C'è una sottile differenza tra un leader come Berlusconi ed uno come Renzi.
Berlusconi è nato prima del suo partito, chi lo voleva seguire ed entrare nel suo partito doveva assoggettarsi a questo senza discussione.
Renzi lo hanno eletto ed è giusto che persegui la linea della maggioranza che lo ha scelto, certo la consultazione esiste e non va vietata ma poi i cardini del suo pensiero (suo come maggioranza) è quello.
L'alternanza ha come scopo i cambiamenti di rotta , se no sarebbero dittature.

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Originally Posted by Bortas

I partiti esistono perchè le persone al suo interno hanno una linea comune e si aggregano per far valere le proprie idee, il problema è che oggi le idee su cui sono costruiti i partiti nel caso dei partiti vecchi sono superate o idealismi vecchio stile, nel caso dei partiti nuovi sono confezionate ad hoc per raccattare voti e niente altro, questa situazione ci ha portato odiernamente ad avere tanti capipartito tipo Napoleone, che all'interno del partito fanno e disfanno. Francamente a me non piacciono al di là del fatto che un leader unico posa essere più concreto, pendere dal giudizio insincabile di un tizio che fa quello che gli gira mi fa paura, 20 anni di Berlusconismo e dei suoi comodi dovrebbero far riflettere su questo, invece leggendovi sembra che sia stato un bene.
Riallacciandomi al discorso Merkel che fa sopra WB, la merkel è rappresentante del suo partito e segue la linea dettata dal partito, ha un mandato e quando lo ha finito viene sostituita, magari rieletta ma è a scadenza, il suo partito non deve discutere la sua linea è la sua linea che è quella del partito, laddove funziona c'è un programma una tabella di marcia decisa dal partito in comune accordo con i suoi rappresentanti e si segue quella, mi immagino la Merkel che si fa le leggi ad personam tipo silvio, esplode dal suo stesso partito in 0,3 nanosecondi.

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mi sfugge la differenza tra la merkel e renzi...
Ad ogni modo il partito "tutti d'accordo" nelle grandi democrazie occidentali non esiste, in germania come in uk come in francia i partiti hanno correnti e fazioni, ma poi si procede a maggioranza.

Nel pd invece c'era (c'è) troppo individualismo, NON da parte del leader, da parte di tutti i signor nessuno che vogliono comunque ritagliarsi un posto per loro anche non contando un cazzo, come il signor fassina - che pur di tenere il culo ben piantato nel partito, sono disposti ad alimentare comportamenti contrari al bene del partito stesso.
Bersani non ha fallito come dice Estrema perchè il partito era contro di lui, i bersaniani avevano la netta maggioranza all'interno del partito, ma bersani era debole oltre che mediocre e permetteva l'atteggiamento di cui ho parlato sopra.
Se dai per scontato che le "correnti" siano normali e permetti a tutti di fare quel cazzo che vogliono a scapito del partito, allora fallisci.

O i fassina vari riconoscono che hanno perso e che, benchè sono ovviamente i benvenuti ad alimentare discussioni interne, se ne devono stare zitti sui giornali, oppure devono essere buttati fuori a calci nel culo - perchè un tipo di atteggiamento da accoltellatori alle spalle fa male al pd ed è quello che storicamente da sempre viene criticato alla sinistra.

(ovviamente quando parlo di bersani e di renzi non parlo solo di loro, ma della segreteria e classe dirigente del partito collegata a loro)

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Originally Posted by Hador

il premio di sbarramento, e rispondo anche a nortis, serve appunto a garantire che i piccoli partiti entrino in parlamento solo se con una base di elettori decente, e non per far massa dentro una coalizione.
Una soglia al 2% in coalizione, come era col mattarellum, crea i pentapartiti con mastella alla giustizia.
Una soglia al 5% in coalizione no, perchè un partito col 5% ha già più peso ed è più difficile da ricollocarsi (cioè, non è che la lega che è su quei numeri va da una parte all'altra come gli gira, mentre i vari mastelloni si posizionavano a dx e a sx a seconda di chi li prendeva - e venivano presi perchè necessari per portare a casa la vittoria. A me quella dei piccoli partiti sembra un non problema attualmente, rifondazione è morta perchè non la ha votata nessuno non perchè la legge elettorale è cattiva, e sinceramente non se ne sente affatto la mancanza).

Discorso premio di maggioranza non si può essere contro il governo letta e contro il premio di maggioranza, o uno vuole i governi di coalizione, o uno vuole i premi di maggioranza. Lamentarsi di tutte e due le cose è demenziale.

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Ma come, Rizzo ha ri fondato il Partito Comunista :sneer:

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Originally Posted by Hador

mi sfugge la differenza tra la merkel e renzi...
Ad ogni modo il partito "tutti d'accordo" nelle grandi democrazie occidentali non esiste, in germania come in uk come in francia i partiti hanno correnti e fazioni, ma poi si procede a maggioranza.

Nel pd invece c'era (c'è) troppo individualismo, NON da parte del leader, da parte di tutti i signor nessuno che vogliono comunque ritagliarsi un posto per loro anche non contando un cazzo, come il signor fassina - che pur di tenere il culo ben piantato nel partito, sono disposti ad alimentare comportamenti contrari al bene del partito stesso.
Bersani non ha fallito come dice Estrema perchè il partito era contro di lui, i bersaniani avevano la netta maggioranza all'interno del partito, ma bersani era debole oltre che mediocre e permetteva l'atteggiamento di cui ho parlato sopra.
Se dai per scontato che le "correnti" siano normali e permetti a tutti di fare quel cazzo che vogliono a scapito del partito, allora fallisci.

O i fassina vari riconoscono che hanno perso e che, benchè sono ovviamente i benvenuti ad alimentare discussioni interne, se ne devono stare zitti sui giornali, oppure devono essere buttati fuori a calci nel culo - perchè un tipo di atteggiamento da accoltellatori alle spalle fa male al pd ed è quello che storicamente da sempre viene criticato alla sinistra.

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Non ho detto che la Merkel e Renzi abbiano così tante differenze, anche se per me le hanno abissali, nel mio discorso non parlavo di Renzi, parlavo di partiti che sono feudi di un capopopolo e fino ad ora non è stato il caso del PD.
Per il discorso PD va fatta una premessa storica, è il partito aggregato dagli sconfitti di Berlusconi, gente che da avversaria si è ritrovata insieme per battere Silvio è più che normale che i vari leader confluiti nel PD si siano ritagliati spazi e correnti, mi pare illogico che si facciano da parte semplicemente perchè di là c'è il nemico, il grande problema è sempre stato il fatto che come partito aveva 4-5 anime diverse, pci, dc, liberali, social democratici, etc. Che avevano le loro linee e che si sono accordati su alcuni punti ed un programma lacunoso, normalissimo che siano venuti fuori macelli, alla fine non è far dialogare il leader col partito, il problema è far dialogare il partito con se stesso.

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Originally Posted by Bortas

Non ho detto che la Merkel e Renzi abbiano così tante differenze, anche se per me le hanno abissali, nel mio discorso non parlavo di Renzi, parlavo di partiti che sono feudi di un capopopolo e fino ad ora non è stato il caso del PD.
Per il discorso PD va fatta una premessa storica, è il partito aggregato dagli sconfitti di Berlusconi, gente che da avversaria si è ritrovata insieme per battere Silvio è più che normale che i vari leader confluiti nel PD si siano ritagliati spazi e correnti, mi pare illogico che si facciano da parte semplicemente perchè di là c'è il nemico, il grande problema è sempre stato il fatto che come partito aveva 4-5 anime diverse, pci, dc, liberali, social democratici, etc. Che avevano le loro linee e che si sono accordati su alcuni punti ed un programma lacunoso, normalissimo che siano venuti fuori macelli, alla fine non è far dialogare il leader col partito, il problema è far dialogare il partito con se stesso.

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Anche nel PDL sono confluite più anime, magari con differenze meno marcate a livello ideologico ma sicuramente molto profonde per quanto riguarda interessi in gioco.
E il fatto che queste diverse anime siano arrivate anche a rottura(cosa che nel pd non è ancora mai successa) 2 volte, Fini prima e Alfano poi secondo me lo dimostra. La differenze sta proprio nel leader, dove a dx la figura di Berlusconi è sempre e comunque risultata vincente, a differenza del csx dove di figure vincenti non se ne sono ancora viste, e quando un capo è perdente alzano la voce un po' tutti

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Originally Posted by Warbarbie

Anche nel PDL sono confluite più anime, magari con differenze meno marcate a livello ideologico ma sicuramente molto profonde per quanto riguarda interessi in gioco.
E il fatto che queste diverse anime siano arrivate anche a rottura(cosa che nel pd non è ancora mai successa) 2 volte, Fini prima e Alfano poi secondo me lo dimostra. La differenze sta proprio nel leader, dove a dx la figura di Berlusconi è sempre e comunque risultata vincente, a differenza del csx dove di figure vincenti non se ne sono ancora viste, e quando un capo è perdente alzano la voce un po' tutti

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nel pdl son confluite più anime infatti i leader delle anime confluite berlusconi li ha silurati tutti e si è tenuto i gregari vedi con casini e vedi con fini, perchè lui ci butta tanti soldi suoi e non ne deve rendere conto a nessuno, diversamente un partito non lo può fare, il concetto di berlusconi in politica è molto semplice, io fondo un partito e pago i voti e gli esponenti sennò fuori dai coglioni e considerando che nel partito di berlusconi ci so girati i peggio inquisiti della prima repubblica spiega il perchè nessuno rompe le palle, chi cazzo avrebbe mai dato fiducia a de michelis uno che nel 90 pigliava il jet di stato per farsi il tour itinerante delle discoteche italiane? o a bondi che l'han cacciato a calci in culo dal pci( pensa te quanto era marcio) e magimacamente è diventato di destra ecc ecc.

non si possono paragonare i 2 partiti anche perchè il pd è strutturato in maniera vecchia con le sezioni i cazzi e i mazi che c'erano da sempre in un partito di vecchio stampo il pdl no questo non l'ha mai avuto non ho mai sentito parlare di segreteria politica di sezioni di scuola per formare i dirigenti tutte cose che invece erano ben strutturate sia sul pci e sulla dc che in soldoni son rimaste nel pd

Una domanda per chi ha seguito le promesse per le primarie del nuovo che avanza: aveva detto che la legge elettorale sarebbe stata con le liste bloccate? E' una domanda vera non retorica, non ho nemmeno idea se ne avesse parlato tra le tante chiapparelle.

quello delle preferenze, con la garanzia che il PD faccia primarie e parlamentarie, è un non problema del PD. Già alle scorse elezioni gli elettori del PD hanno espresso preferenze, se votate partiti che così non fanno problemi vostri/loro.

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Originally Posted by Hador

quello delle preferenze, con la garanzia che il PD faccia primarie e parlamentarie, è un non problema del PD. Già alle scorse elezioni gli elettori del PD hanno espresso preferenze, se votate partiti che così non fanno problemi vostri/loro.

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scusami eh hador ma mi dici dove gli elettori del pd hanno espresso le loro preferenze per i parlamanteri alle scorse primarie se non per il candidato premier?

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Originally Posted by Estrema

scusami eh hador ma mi dici dove gli elettori del pd hanno espresso le loro preferenze per i parlamanteri alle scorse primarie se non per il candidato premier?

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nelle primarie dei parlamentari pd-sel. Buongiorno.
queste qua: http://www.ilpost.it/2012/12/18/rego...rlamentari-pd/

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Originally Posted by Hador

quello delle preferenze, con la garanzia che il PD faccia primarie e parlamentarie, è un non problema del PD. Già alle scorse elezioni gli elettori del PD hanno espresso preferenze, se votate partiti che così non fanno problemi vostri/loro.

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Quindi uno si rimette alla buona volontà del partito, chiaro

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Originally Posted by Whiskeyjack

Quindi uno si rimette alla buona volontà del partito, chiaro

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Se per te esprimere la preferenza è importante, vota il partito che ti permette di esprimerla, non vedo quale sia il problema.
PD, SEL e 5 stelle ti danno modo di farlo, gli altri non si sa ancora. Non si capisce di cosa ci si stia lamentando. Se sei un elettore di forza italia e vuoi dare le preferenze, cazzi tuoi.
Ad ogni modo le leggi elettorali le fanno i partiti, come tutte le leggi. La democrazia rappresentativa è rimettersi alla buona volontà del partito per definizione. Chi cazzo le deve fare le leggi, tu? Il duce?

btw cuperlo si è appena dimesso.

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Originally Posted by Hador

Se per te esprimere la preferenza è importante, vota il partito che ti permette di esprimerla, non vedo quale sia il problema.
PD, SEL e 5 stelle ti danno modo di farlo, gli altri non si sa ancora. Non si capisce di cosa ci si stia lamentando. Se sei un elettore di forza italia e vuoi dare le preferenze, cazzi tuoi.
Ad ogni modo le leggi elettorali le fanno i partiti, come tutte le leggi. La democrazia rappresentativa è rimettersi alla buona volontà del partito per definizione. Chi cazzo le deve fare le leggi, tu? Il duce?

btw cuperlo si è appena dimesso.

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E magari l'elettore dovrebbe anche ringraziare se il partito alla fine si degna di fare qualcosa...rimettersi alla buona volontà, ma che cazzo di idea di democrazia è???
Lasciamo perdere, sono sempre io la solita fava che perde tempo in questa sezione del cazzo, meglio ragionare di sport che m'incazzo di meno e almeno si parla di minchiate...

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Originally Posted by Whiskeyjack

E magari l'elettore dovrebbe anche ringraziare se il partito alla fine si degna di fare qualcosa...rimettersi alla buona volontà, ma che cazzo di idea di democrazia è???

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è l'idea di democrazia rappresentativa, ed è così più o meno da quando nell'antica grecia i cittadini sono diventati in troppi per sedersi tutti nell'agorà. :nod:

Gianni Cuperlo si è dimesso dalla presidenza del Pd. Punta alla vicepresidenza.
[serena gandhi]

:rotfl:

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Originally Posted by Hador

nelle primarie dei parlamentari pd-sel. Buongiorno.
queste qua: http://www.ilpost.it/2012/12/18/rego...rlamentari-pd/

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a questa me l'ero persa proprio si vede proprio che qui nenache fan pubblicità a ste cose tanto fino a ieri eran sicuri di vincere :sneer:


detto questo a me delle parlamentarie non me ne frega nulla voglio la legge con le preferenze ce ste cazzate mi han rotto le palle

questione cuperlo, spero che rinsaviscano e inizino ad aprire la scissione vediamo renzi quando è alle prese con la divisione del bottino quando deve raccomandarsi alle lobby che sostengono lui e berlusconi che cazzo s'inventa :sneer:

se non ci fossero 100 milioni e passa da spartire gia il pd non esisteva più

Godo.
Ridicolo renzusconi campagna elettorale per primarie :
+ preferenze
- berlusconi
Esattamente a qualche mese di distanza:
- preferenze
+ renzusconi
Godo.
http://www.blitzquotidiano.it/wp/wp/...Renzusconi.jpg

Meno male che arrivano i 5 stelle e risolvono.
Ah no non se li incula nessuno :sneer:

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Originally Posted by Hador

Meno male che arrivano i 5 stelle e risolvono.
Ah no non se li incula nessuno :sneer:

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si ma a sto giro probabilmente hanno gia +1 dopo le renzate dell'ultim'ora :sneer:

votalo te il figlio illegittimo di berlusconi :D

aggiungo: http://www.wittgenstein.it/2014/01/2...inali-o-quasi/

Estre non penso che la legge elettorale sia un autogol del pd. Quelli che la criticano sono gli stessi che urlano alla mancanza di preferenze quando il centro sinistra le ha fatte, ma loro avevano la testa nel culo e non se ne sono accorti :D
È una categoria di elettori sulla quale non ha senso investire, irrecuperabili e inaffidabili. C'è il 5 stelle ad assorbire il popolo delle scie chimiche, delle lobby e dei complotti, non voglio che il mio partito perda tempo in quella direzione.

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Originally Posted by Hador

aggiungo: http://www.wittgenstein.it/2014/01/2...inali-o-quasi/

Estre non penso che la legge elettorale sia un autogol del pd. Quelli che la criticano sono gli stessi che urlano alla mancanza di preferenze quando il centro sinistra le ha fatte, ma loro avevano la testa nel culo e non se ne sono accorti :D
È una categoria di elettori sulla quale non ha senso investire, irrecuperabili e inaffidabili. C'è il 5 stelle ad assorbire il popolo delle scie chimiche, delle lobby e dei complotti, non voglio che il mio partito perda tempo in quella direzione.

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io sono contento per te che pensi che ancora si possa fare qualcosa con il pd come è composto ora, renzi è il minore dei problemi, sti qua non van d'accordo è iutile se spartissero i soldi del partito e ognuno per la sua strada, se renzi è bravo perde poco più del 6% ( che in sta situazione capisco che è tanto) e cosi siam tutti contenti noi di sinistra possia continuare a sognare un governo serio e a maledire quello che ci sarà fino alla fine dei nostri giorni :D

c'è pinocchio a porta porta quasi quasi ruba il posto al suo conterreaneo benigni :sneer:
sulle preferenza; ognuno ha dovuto mollare su qualcosa berlusconi sul ballottaggio, io sulle preferenze, ma io ero contento di fare le preferenze :sneer:

Renzi sta alla sinistra come il mio cazzo ad Heidi Klum

Cuperlo si dimette perchè non ci sono le preferenze, lui, che il parlamento con le preferenze non lo vedrebbe neanche nei tg

bhe no ricordate che i peggiori di solito sono campioni di preferenze. Oltre Fassina ci sono casi molto più eclatanti, tipo la carfagna, renzo bossi etc.

possiamo metterci anche "er Batman" Fiorito, uno che con il sistema di preferenze ci entrerebbe liscio come l'olio in parlamento

http://www.corriere.it/politica/14_g...2181383b.shtml

splendido.
questo è il suo capolavoro.

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Originally Posted by Randolk

http://www.corriere.it/politica/14_g...2181383b.shtml

splendido.
questo è il suo capolavoro.

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In sto modo ha definitivamente distrutto Renzi ahahahah :nod:

secondo me è un fine stratega:
difendendo Renzi , provoca un attacco di bile dentro il Pd e fra i suoi elettori, seminando zizzania qua e là...
è un furbone, non lo si può riconoscere.

Per me avete tutti l'incubo di Berlusconi, non che sia colpa vostra, ma B. risorge puntualmente più grazie alle fobie degli altri che alle strategie dei suoi.
Lasciate lavorare il nuovo segretario del pd, e poi eventualmente mandatelo a cagare.
Sai dici il PD ha una storia di candidature talmente eccellenti che Renzi sfigura. Veltroni, Prodi, Bersani, e mettiamoci anche toh Rutelli in fondo la parte era quella, cioè Rutelli -.-

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Originally Posted by Hador

bhe no ricordate che i peggiori di solito sono campioni di preferenze. Oltre Fassina ci sono casi molto più eclatanti, tipo la carfagna, renzo bossi etc.

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fassina alle parlamantarie ha preso circa 12.000 preferenze se non erro perciò non penso proprio sia uno che ha paura di farle, perciò iniziamo a dire quante cazzatte scrivete voi renzi boy come ai bei tempi del ex vostro amore il berlusca :sneer:

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Originally Posted by Estrema

fassina alle parlamantarie ha preso circa 12.000 preferenze se non erro perciò non penso proprio sia uno che ha paura di farle, perciò iniziamo a dire quante cazzatte scrivete voi renzi boy come ai bei tempi del ex vostro amore il berlusca :sneer:

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estre ultimamente perdi colpi, prova ad attaccare il cervello e rileggere quello che ho scritto.

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Originally Posted by Hador

estre ultimamente perdi colpi, prova ad attaccare il cervello e rileggere quello che ho scritto.

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no ho capito che tu dici che fassina in qualche modo ci ha messo la faccia e gli altri manco per niente ma volevo ribadire che fassina può non piacere ma insieme a orfini e civati è uno che non si è tirato indietro nè quando c'era da criticare nè quando c'era da mettersi in prima linea, perciò ce ne fossero di fassina a sinistra come politici magari forse quando si sbaglia si ha la decenza di farsi da parte come dovrebbe essere, ma quando si attacca si ha pure la decenza di farlo a ragion veduta.

detto questo leggendo l'articolo di randolk fa capire come cazzo vi state a far fregare da uno che voleva rottammare berlusconi ( oltre ai suoi perchè sennò segretario non ce diventava) e come da me pronosticato subito le elezioni appena possibile ha fatto lingua in bocca con berlusconi e poco importa se continua a sostenere che le regole si fanno insieme, e grillo? e che un accordo per la legge elettorale non è un accordo per il governo, detto da uno che ha spinto più di tutti per far nascere sto governo, ma noi italioti abbiam la memoria corta cortissima, vatti a vedere chi non ha dato la fiducia al governo letta nel pd poi capisci perchè renzi è di centro destra e non certo di centrosinistra.