Molilete Tutti

[Darkmind]

Tieni duro e guarisci

[Incoma]

Mi dispiace, dai che il peggio è passato.
Riguardati

[Nefion]

grazie ad entrambi, per fortuna sono di nuovo in pista :)

[Incoma]

Giusto una curiosità, se vuoi... (c'è la privacy)
Hai qualche comorbilità?

[Dryden]

.

Un abbraccio forte anche se virtuale.

[Hador]

Non sto insinuando che sia fatto in maniera strumentale.
Sto fornendo un dato fattuale, ovvero che gli unici numeri "veri" li vediamo a posteriori con gli eccessi di mortalità, e che con numeri di "morti covid" relativamente "piccoli" in 1st wave, la mortalità eccedente CH è stata simile a quella di Svezia e USA, ovvero pessima. Quindi son curioso di vedere il confronto anche per la 2nd wave sulle mortalità eccedenti, tanto più che a sto giro già i casi conteggiati dal sistema restituiscono una situazione decisamente più grave che in prima ondata.

Conosco il pragmatismo calvinista svizzero, quindi l'approccio non mi sorprende. Sul fatto che ci siano poche polemiche sull'operato e sulla strategia adottata, beh, forse da parte dei cittadini, perchè mi pare che da parte del mondo scientifico negli ultimi giorni ci sia stata una discreta "insurrezione" (alla svizzera, cioè mooolto pacata...). Questo per lo meno mi raccontano i colleghi nella calls quotidiane.

Il motivo è facilmente intuibile... "minimizzare". per chiudere poco e mostrarsi più "bravi e virtuosi". E la polemica non è nuova con la Germania... anche se pare che poi si siano parzialmente allineati ai metodi usati altrove. Che ci sia stata e possa continuare ad esserci disomogenerità è un dato di fatto acclarato. Poi arrivano i dati su mortalità eccedente e si rivaluta tutto... e da questi dati pare che ai tedeschi non sfugga nulla, mentre altri paesi devono poi fare i conti con morti non direttamente classificati Covid https://pagellapolitica.it/blog/show/699/coronavirus-e-morti-sommerse-dove-tornano-i-conti-e-dove-no-in-europa

Alla fine resto perplesso, e non ho il tempo di approfondire la questione.
ma non puoi paragonare la deviazione media dei decessi tra una regione, colpita, di 8 milioni di abitanti con una nazione di 60 milioni dove la prima ondata si è fermata nel nord. Non ha senso e lo sai anche tu. Nel bergamasco la deviazione è stata superiore al 200%.
Inoltre, su numeri contenuti, gli outliers pesano tanto. Sulla prima ondata c'è stata una % importante di morti non riconosciuti come covid ma che hanno contribuito alla deviazione statistica. In numeri però, si parla di 87 morti non riconosciuti e 380 riconosciuti (https://www.rsi.ch/news/svizzera/La-zona-grigia-dei-morti-in-eccesso-12965495.html ).
Non mi puoi paragonare la deviazione di mortalità causata da 87 morti con quella degli stati uniti che hanno 300 milioni di abitanti, o quella dell'italia dove le migliaia di morti in lombardia sono annacquate dal sud italia, è ridicolo.

Qua non fotte a nessuno di minimizzare, minimizzare rispetto a chi? Mostrarsi bravi e virtuosi rispetto a chi? Il mondo non funziona come l'italia :D
Il tenore della discussione è questo: https://www.swissinfo.ch/ita/epidemia_coronavirus--la-situazione-in-svizzera/45590960
Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte :)

in bocca al lupo!

[Anak]

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte :)

Guarisci presto :)

[Pazzo]

Tutto chiaro, ma la cosa è talmente surreale che ripeto qua è impensabile. Insinuare che in Svizzera (ma secondo me anche in germania) ci siano master mind che facciano cose simili (in un sistema federale poi) è secondo me fantascienza. Anche perché non se ne capisce il motivo.

eh. io sono più della scuola di pensiero tutto il mondo è paese su queste cose. E non è surreale per nulla, l' "interpretazione" dei dati da presentare c'è ovunque. Prova a dare un'occhiata al massaging dei numeri sui reati negli stati uniti nel corso degl ultimi 20 anni, tanto per dirne una. Poi ti faccio presente che la Svizzera è quello che è perchè è stata usata come paradiso fiscale e il chiudere un occhio, quindi ecco portarla a paragone di trasparenza in senso assoluto mi pare bizzarro.

Cmq non servono masterminds centrali che diano l'ordine o scenari da gomblotto del genere. Anche l'amministratore locale, il dirigente di un ospedale e via dicendo possono benissimo avere il loro interesse a far sembrare la situazione più rosea di quello che è. Dal semplice dire "guarda che bravo che sono stato" per un tornaconto elettorale o di prestigio, al conto economico, all'evitare pressioni per misure impopolari.

Trovo il tuo approccio un po'... naive


GL Nefion!

[Anak]

Le discrepanze sull'eccesso di mortalità sono abbastanza facili da spiegare, in realtà. Ci possono essere tantissimi motivi per cui si può morire di più o di meno (per Covid o per altro). Intanto, stiamo valutando l'effetto e i dati su Nazioni intere quando in realtà la prima ondata ha colpito solo alcune regioni. E ci sono caratteristiche demografiche, geografiche, socio-economiche, sanitarie, che pesano molto sulla vicenda.

Comunque, in linea generale, direi che è normale che un po' tutti facciano dei giochetti (saremmo ingenui a non pensarlo), ma le discrepanze dipendono principalmente, semplicemente, da quanto mantieni il controllo dell'epidemia (e i fattori di cui parlavo prima contano tantissimo). In Spagna e in Lombardia la situazione era ampiamente fuori controllo dall'inizio. In Lombardia si accorgono del cancro quando è all'ultimo stadio. In altri Paesi questo non è successo nella prima ondata.

L'Italia potrà anche contare tutto (ed è tutto da vedere, questo tipo di giochetti invece mi aspetto vengano fatti proprio da ospedali privati in Lombardia che hanno tutto il tornaconto a dire 1) che sono bravi 2) che non c'è emergenza, e se consideriamo anche dichiarazioni dei dirigenti di alcuni di questi ospedali, beh, 2+2 fa 4, se vogliamo essere complottisti) ma in Lombardia sono morti in decine di migliaia in più, e come capita a tutti, siamo precisi e sistemati quando dobbiamo togliere da mezzo un maglione alla volta, ma quando sta arrivando qualcuno e ci ritroviamo con tutti i panni sul letto, beh, li buttiamo così come stanno dentro l'armadio e non siamo più precisi, perché non possiamo più esserlo. L'eccesso di mortalità nella prima ondata in posti come Italia (anzi, Lombardia), Spagna e USA era prevedibilissimo e, anzi, i maggiori morti (anche per Covid, conteggiati) sono una prova di questo. Riflettono una situazione sanitaria fuori controllo e quindi maggiori morti, sia per covid conteggiati, sia per covid non conteggiati, sia per altri motivi.

Come è prevedibile in questa seconda ondata un eccesso di mortalità in Francia, in Svizzera, in Italia di nuovo, forse anche in Svezia. Perché sono i Paesi che stanno perdendo / hanno perso il controllo dell'epidemia. Noi siamo forse l'unico Paese europeo che si è presa / si sta prendendo in pieno entrambe le "ondate", e dovrebbe far riflettere questo. La nostra inefficienza.

[Hador]

eh. io sono più della scuola di pensiero tutto il mondo è paese su queste cose. E non è surreale per nulla, l' "interpretazione" dei dati da presentare c'è ovunque. Prova a dare un'occhiata al massaging dei numeri sui reati negli stati uniti nel corso degl ultimi 20 anni, tanto per dirne una. Poi ti faccio presente che la Svizzera è quello che è perchè è stata usata come paradiso fiscale e il chiudere un occhio, quindi ecco portarla a paragone di trasparenza in senso assoluto mi pare bizzarro.

Cmq non servono masterminds centrali che diano l'ordine o scenari da gomblotto del genere. Anche l'amministratore locale, il dirigente di un ospedale e via dicendo possono benissimo avere il loro interesse a far sembrare la situazione più rosea di quello che è. Dal semplice dire "guarda che bravo che sono stato" per un tornaconto elettorale o di prestigio, al conto economico, all'evitare pressioni per misure impopolari.

Trovo il tuo approccio un po'... naive


GL Nefion!anche io la pensavo come te, quando vivevo in italia :)
Sto solo dicendo di non partire per la tangente spiegando all'italiana tutto il mondo. Il tuo è un discorso che a lavoro (dove nel nostro ufficio un quinto delle persone sono italiane/frontalieri) abbiamo fatto tanto, c'è un clash culturale tra gli italiani che sostanzialmente dicono le tue cose, e gli svizzeri che li guardano con aria sbigottita chiedendosi se davvero in italia funziona così.
E non porterei gli stati uniti come esempio di trasparenza e pragmatismo :|

Lungi da me dire che la Svizzera sia la terra promessa, dico solo che tenderei a spiegare le cose nel modo più semplice possibile, invece che dare per scontato che il mondo funzioni come la Lombardia di Gallera o la Calabria disastrata.
Tanto per dirne una, il governo federale (ma anche quelli cantonali) non sono espressione della maggioranza, ma costruiti da membri dei diversi partiti su base proporzionale. Quindi tutti i giochi politici vengono un po' a meno, a meno che di non avere tutti i partiti e tutto il parlamento (5 partiti principali) d'accordo...

[Nefion]

no niente, ero in perfetta salute.
ma vi dico, anche avendo parlato con gente coetanea che è stata in ospedale, che è una malattia di merda.

non solo per la polmonite(che ormai tra antibiotici e antivirali - mi hanno dato il famoso redemsivir di trump - si contiene) ma soprattutto perchè lascia strascichi multiorgano. oggi mi resta solo un po' di tachicardia per fortuna ma davvero a 44 anni non mi aspettavo un livello di debilitazione così elevato.

per farvi capire sono tornato 8gg fa a casa e sono immediatamente svenuto sotto la doccia (non vedevo l'ora di lavarmi) e poi per 2-3 gg non riuscivo a stare al pc che mi andava insieme tutto.

insomma, non comparabile ovviamente alle grandi malattie, però io una roba così non l'avevo mai avuta

[Estrema]

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte :)
guarda che riprendersi da una polmonite non è semplice non basta che ti scenda la febbre e tii dimettino quello è solo l'inzio.

[Mellen]

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte :)


azz....
forza Nef!

[Pazzo]

anche io la pensavo come te, quando vivevo in italia :)
Sto solo dicendo di non partire per la tangente spiegando all'italiana tutto il mondo. Il tuo è un discorso che a lavoro (dove nel nostro ufficio un quinto delle persone sono italiane/frontalieri) abbiamo fatto tanto, c'è un clash culturale tra gli italiani che sostanzialmente dicono le tue cose, e gli svizzeri che li guardano con aria sbigottita chiedendosi se davvero in italia funziona così.
E non porterei gli stati uniti come esempio di trasparenza e pragmatismo :|

Lungi da me dire che la Svizzera sia la terra promessa, dico solo che tenderei a spiegare le cose nel modo più semplice possibile, invece che dare per scontato che il mondo funzioni come la Lombardia di Gallera o la Calabria disastrata.
Tanto per dirne una, il governo federale (ma anche quelli cantonali) non sono espressione della maggioranza, ma costruiti da membri dei diversi partiti su base proporzionale. Quindi tutti i giochi politici vengono un po' a meno, a meno che di non avere tutti i partiti e tutto il parlamento (5 partiti principali) d'accordo...

non ho assolutamente portato gli usa come paragone di trasparenza, facevo solo un esempio di manipolazione dei dati in altro ambito ampiamente studiato.

Sei te, scusami, che porti in palmo di mano la Svizzera, paradiso fiscale che ha storicamente fatto dell'ostruzione alla trasparenza la propria fortuna con una tale veemenza da potersi dire un fatto che fa parte della cultura come il cioccolato e le montagne, ma di cui a quanto pare ritieni ci si possa fidare quasi ciecamente perchè l'apparato statale funziona bene ed è tutto pulito.

Poi mica ti voglio fare cambiare opinione, frega un cazzo e contento te contenti tutti, ma dire che sia "impensabile" che in svizzera facciano quello che fanno nel resto del mondo germania inclusa (documentatamente e senza possibilità di dire so pochi non conta statisticamente).. è un'affermazione un po' forte diciamo

[Hador]

mele con pere, che centra il segreto bancario con la politica interna? Oh poi io mica vi devo convincere, vi sto dicendo la mia da persona che conosce meglio di voi il paese, poi liberi di pensare che tutto il mondo tarocca i dati per sembrare meglio degli italiani che sono troppo i meglio :)

[Bortas]

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte :)

Cavolo brutta esperienza, rimettiti.

[Pazzo]

mele con pere, che centra il segreto bancario con la politica interna? Oh poi io mica vi devo convincere, vi sto dicendo la mia da persona che conosce meglio di voi il paese, poi liberi di pensare che tutto il mondo tarocca i dati per sembrare meglio degli italiani che sono troppo i meglio :)

ancora, dove ho detto che gli italiani sono troppo i meglio o che gli altri taroccano dati per sembrare meglio di noi? Su hador non stai parlando con un coglione, non c'è necessità di sto atteggiamento. Se non ti interessa discutere o vuoi manadre in vacca il discorso dillo chiaramente non si spreca tempo.

Riguardo il mele con pere, segreto bancario non c'entra con la politica interna (e in ogni caso non stiamo parlando di politica interna qua, poi non so come la intendi tu, ma non è questa). Non comprendo l'affermazione. E' come dire che un settore culturale, legislativo, sociale, economico, quello ripeto che è stata l'unica moneta di scambio di un paese non solo come entità stato ma come totalità degli individui che lo compongono... per qualche ragione che non spieghi sarebbe avulso dal resto del sistema e non va contato. E' un po' apologistico con un metodo di "questo lo contiamo, questo no" che non serve ti dica cosa ricorda, vero?

[Axet]

Ragazzi belli,
solo per info:
-ho fatto 2 settimane con febbre a 39
-ho fatto una settimana di ospedale con l'ossigeno nel naso per polmonite bilaterale (a Milano)
-sono a casa da 8gg e ancora faccio fatica anche se sono in piena guarigione

questo virus è tremendo, una mazzata colossale (e ho 44 anni, non mille).
La situazione di ospedali, malati ed operativi davvero difficile - ho avuto in stanza due signori anziani che non dicevano altro che "voglio morire" tanto erano intubati, ossigenati, immobilizzati. Gli infermieri/dottori lavorano 24/7.

State attenti, perchè è davvero una tranvata.

solo una testimonianza dal fronte :)

Mazza una botta mica da ridere - rimettiti presto!

[Spidey]

Rimettiti Nefion, in bocca al lupo!

[Hador]

ancora, dove ho detto che gli italiani sono troppo i meglio o che gli altri taroccano dati per sembrare meglio di noi? Su hador non stai parlando con un coglione, non c'è necessità di sto atteggiamento. Se non ti interessa discutere o vuoi manadre in vacca il discorso dillo chiaramente non si spreca tempo.

Riguardo il mele con pere, segreto bancario non c'entra con la politica interna (e in ogni caso non stiamo parlando di politica interna qua, poi non so come la intendi tu, ma non è questa). Non comprendo l'affermazione. E' come dire che un settore culturale, legislativo, sociale, economico, quello ripeto che è stata l'unica moneta di scambio di un paese non solo come entità stato ma come totalità degli individui che lo compongono... per qualche ragione che non spieghi sarebbe avulso dal resto del sistema e non va contato. E' un po' apologistico con un metodo di "questo lo contiamo, questo no" che non serve ti dica cosa ricorda, vero?Primo appunto, il settore bancario non è mai stato l'unico motore trainante del paese, anche negli anni d'oro delle banche svizzere, la farmaceutica ad esempio ha sempre pesato molto di più. Stai facendo una rappresentazione caricaturale del paese, comprensibile, ma non è così.
In secondo luogo, e te lo dico da addetto ai lavori, il segreto bancario non è mai stato (non è, in Svizzera c'è ancora) inteso come un sutterfugio o peggio un danno verso i cittadini, ma come un diritto del cittadino rispetto allo stato, e un menefreghismo estremo verso il resto del mondo.
Internamente c'è l'idea che lo stato non ha diritto di vedere cosa ho in banca, salvo indicazione di un giudice svizzero. Rispetto al resto del mondo la filosofia è: 'noi siamo indipendenti, e qua applichiamo le nostre leggi. Come hai fatto i soldi e come li hai portati qua sono cazzi tra te e il tuo paese, non ci interessa". È tipo 'Svizzera first'. Deprecabile, ma cazzo c'entra col covid?
Il segreto bancario non frega nessuno di nascosto, tutti sanno come funziona (è scritto in costituzione) e ha regole chiare. Non è soggettivo, non so se mi sono spiegato. Al cittadino svizzero, che ricordo può fare un referendum su qualsiasi cosa e ribaltare qualsiasi decisione del governo, il segreto bancario fa solo che bene, e quindi gli piace. Essere preso per il culo sui numeri del covid invece non gli piace, ed è abbastanza assurdo pensare che tutti i partiti del paese mettano le loro palle in gioco facendolo, per guadagnare - ripeto - sostanzialmente niente dato che per ora la gente è abbastanza contenta della linea.

Poi ci sarà sempre lo svizzero che evade le tasse, che tarocca il numero o che salta la fila, come in tutto il mondo, ma il discorso è generale.
Se il messaggio non passa mi spiace, pensatela come volete :)

ps. facendo un altro parallelismo, se tutto il mondo fosse paese, in un posto dove non esiste prelievo fiscale alla fonte per i residenti (tutti fanno la dichiarazione come i liberi professionisti in italia) e c'è il segreto bancario ci sarebbe una percentuale altissima di evasione fiscale. Eppure no :)

[Pazzo]

Primo appunto, il settore bancario non è mai stato l'unico motore trainante del paese, anche negli anni d'oro delle banche svizzere, la farmaceutica ad esempio ha sempre pesato molto di più. Stai facendo una rappresentazione caricaturale del paese, comprensibile, ma non è così.

nuovamente separi cose solo perchè hanno un nome diverso, senza comprendere che sono interconnesse. Tu credi che l'industria farmaceutica sarebbe mai partita o comunque diventata così importante senza il sistema bancario svizzero? Ovviamente no.


In secondo luogo, e te lo dico da addetto ai lavori, il segreto bancario non è mai stato (non è, in Svizzera c'è ancora) inteso come un sutterfugio o peggio un danno verso i cittadini, ma come un diritto del cittadino rispetto allo stato, e un menefreghismo estremo verso il resto del mondo.

quindi, appunto, l'ostruzione alla trasparenza vista come un qualcosa di non negativo è un fatto che fa parte della cultura svizzera.


sul resto. dai hador non prendiamoci in giro. il segreto bancario piace al cittadino svizzero perchè ha permesso una ricchezza, dei servizi e una qualità della vita che mai ci sarebbe stata altrimenti in un territorio come la svizzera. Poi certo tutto si può interpretare (torniamo a sta parola nè?) nel senso è un diritto per il cttadino è una tutela blabla, sappiamo benissimo entrambi che l'opposizione storica dello stato svizzero ad allentarlo non è certo perchè ci tiene che non si possa guardare nel conto in banca dell'impiegato del catasto svizzero. Affermare il contrario è un'offesa all'intelligenza.

[Hador]

nuovamente separi cose solo perchè hanno un nome diverso, senza comprendere che sono interconnesse. Tu credi che l'industria farmaceutica sarebbe mai partita o comunque diventata così importante senza il sistema bancario svizzero? Ovviamente no.
quindi, appunto, l'ostruzione alla trasparenza vista come un qualcosa di non negativo è un fatto che fa parte della cultura svizzera.
sul resto. dai hador non prendiamoci in giro. il segreto bancario piace al cittadino svizzero perchè ha permesso una ricchezza, dei servizi e una qualità della vita che mai ci sarebbe stata altrimenti in un territorio come la svizzera. Poi certo tutto si può interpretare (torniamo a sta parola nè?) nel senso è un diritto per il cttadino è una tutela blabla, sappiamo benissimo entrambi che l'opposizione storica dello stato svizzero ad allentarlo non è certo perchè ci tiene che non si possa guardare nel conto in banca dell'impiegato del catasto svizzero. Affermare il contrario è un'offesa all'intelligenza.Si può dire che l'ostruzione alla trasparenza faccia parte della cultura svizzera come l'essere mafiosi di quella italiana. A me ragionare così sembra sempre ridicolo ma vabbé lo possiamo fare. A me pare che mi stai facendo una supercazzola da avvocato eh, abbi pazienza.

Ma ad ogni modo non si parla di ostruzione alla trasparenza, ma di ostruzione verso il mondo, non verso il cittadino svizzero. È questo che non capisci. In un sistema di democrazia diretta è abbastanza impensabile che il governo si discorsi così tanto dalla volontà popolare. Non fa parte della famosa cultura svizzera che tu citi.

[Estrema]

Si può dire che l'ostruzione alla trasparenza faccia parte della cultura svizzera come l'essere mafiosi di quella italiana.

no perchè l'essere mafiosi in italia porta uno svantaggio al paese l'ostruzionismo ha fatto si che tutti portavano capitali in scvizzera e ne giovava l'economia, visto che nefgli anni 80 prendere i soldi a prestito in una banca svizzera era veramnte come comprare un panino dal fornaio per quanti ne avevano:sneer:

[Incoma]

mele con pere, che centra il segreto bancario con la politica interna? Oh poi io mica vi devo convincere, vi sto dicendo la mia da persona che conosce meglio di voi il paese, poi liberi di pensare che tutto il mondo tarocca i dati per sembrare meglio degli italiani che sono troppo i meglio :)

Guarda lavoro per una multinazionale svizzera, passo in CH diverso tempo dell'anno per meeting e altro. Ho relazioni e contatti quotidiani con i colleghi in HQ.
Secondo me idealizzi un casino (erba del vicino reversed mode), io vedo un paraculismo prossimo al nostro, inarrivabile certo, ma di giochetti nella valle dell'emmental ne vedo fare tutti i minuti.

Sul discorso del confronto dei dati, su scala nazionale si possono confrontare eccome. Poi chiaramente si può fare qulche dstinguo, ma la sostanza resta quella.

[holysmoke]

Buona guarigione Nefion daje

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[Hador]

Oh poi basta, io non sto dicendo che sono tutti santi, sto dicendo che se devo fidarmi di qualche numero mi fido di più di quelli svizzeri che di quelli di Gallera. E che vedo improbabile una sistematica alterazione dei dati, visto come questi sono raccolti e visto il funzionamento politico del paese.
Punto.
Poi credete quel che volete a me non è che cambi qualcosa eh

[Pazzo]

Si può dire che l'ostruzione alla trasparenza faccia parte della cultura svizzera come l'essere mafiosi di quella italiana.

l'essere mafiosi, inteso come cosa ci sta sotto e cosa continua a far si che prosperi cioè clientelismo, logica del favore di una perversione della lealtà, diffidenza patologica verso l'esterno, omertà per amici e famiglia e in generale due pesi due misure, fa assolutamente e sfortunatamente parte della cultura italiana.


Ma ad ogni modo non si parla di ostruzione alla trasparenza, ma di ostruzione verso il mondo, non verso il cittadino svizzero. È questo che non capisci. In un sistema di democrazia diretta è abbastanza impensabile che il governo si discorsi così tanto dalla volontà popolare. Non fa parte della famosa cultura svizzera che tu citi.

E qui è esattamente il possibile tornaconto di cui parlavo. Il rappresentante, l'amministratore locale, etc, puoi dire che sia impensabile che edulcori dei dati in modo che la realtà presentata sia più vicina a quella voluta dai cittadini, che si suppone essere meno morti possibili assieme a meno restrizioni possibili? Il tuo assioma si basa sul presupposto che la realtà presentata sia perfettamente coincidente con quella reale. La critica che ti sta venendo mossa, non solo da me ma da altri in questo post e soprattutto dalla comunità scientifica che tu inspiegabilmente liquidi con un "sono solo 8 milioni non conta" è che c'è la possibilità che le due non coincidano.

Io non vedo in quello che hai scritto una spiegazione al tuo affermare che è impensabile se non un apodittico "gli svizzeri sono trasparenti e onesti" che detto fuori dai denti a sto punto e chiudiamo la discussione, è bambinesco

[Hador]

l'essere mafiosi, inteso come cosa ci sta sotto e cosa continua a far si che prosperi cioè clientelismo, logica del favore di una perversione della lealtà, diffidenza patologica verso l'esterno, omertà per amici e famiglia e in generale due pesi due misure, fa assolutamente e sfortunatamente parte della cultura italiana.



E qui è esattamente il possibile tornaconto di cui parlavo. Il rappresentante, l'amministratore locale, etc, puoi dire che sia impensabile che edulcori dei dati in modo che la realtà presentata sia più vicina a quella voluta dai cittadini, che si suppone essere meno morti possibili assieme a meno restrizioni possibili? Il tuo assioma si basa sul presupposto che la realtà presentata sia perfettamente coincidente con quella reale. La critica che ti sta venendo mossa, non solo da me ma da altri in questo post e soprattutto dalla comunità scientifica che tu inspiegabilmente liquidi con un "sono solo 8 milioni non conta" è che c'è la possibilità che le due non coincidano.

Io non vedo in quello che hai scritto una spiegazione al tuo affermare che è impensabile se non un apodittico "gli svizzeri sono trasparenti e onesti" che detto fuori dai denti a sto punto e chiudiamo la discussione, è bambinesco
Comunità scientifica che io liquido? I numeri li ho portati io, il numero di morti sospette erano 80. Non 80k. 80. A fronte di 400 registrate come covid. La mia considerazione parte dai numeri e dalla conoscenza del sistema paese, la vostra parte sul non si capisce che cosa esattamente, se non "guarda che fregano tutti".

Non è neanche vero che quel che dico parte dal presupposto che gli svizzeri siano onesti e bravi, ma come ti ho scritto e continui a ignorarlo, parte da come funziona il sistema politico. L'esempio che fai del politico locale è abbastanza inapplicabile ai governi sia cantonali che a quello federale, proprio perché le decisioni sono apartitiche (principio di concordanza).

Io fossi in voi mi preoccuperei più dei numeri italiani che di quelli degli altri, le deviazioni tra numeri dichiarati e mortalità reale che si è vista nel nord Italia qua non si è vista eh.
Tornando sui numeri, ha senso confrontare i valori medi se la varianza è simile. Confrontare valori medi tra un paese colpito in maniera più o meno omogenea come la Svizzera, con valori medi di un paese che è stato colpito in maniera molto disomogenea (per dimensione e territorio) quanto l'Italia non ha senso. E ti assicuro che "la comunità scientifica", quella che sa leggere due numeri almeno, la pensa come me

[Nightwalker]

[OT giusto per ridere un attimo.. più o meno]

ma solo io vedo questa corsa alle % di efficacia dei vaccini alla stregua di un combattimento in dragonball?
Mi aspetto una dichiarazione del Covid del tipo :"Stavo usando solo il 50% della mia infettività, adesso iniziero ad usare l'80%!"

[Dryden]

[OT giusto per ridere un attimo.. più o meno]

ma solo io vedo questa corsa alle % di efficacia dei vaccini alla stregua di un combattimento in dragonball?
Mi aspetto una dichiarazione del Covid del tipo :"Stavo usando solo il 50% della mia infettività, adesso iniziero ad usare l'80%!"

:sneer:

Purtroppo sono dichiarazioni fatte esclusivamente con intenti economici\politici, in questo senso non mi stupisce.

[Incoma]

Boh mi ha editato il post o ho fatto io casino

[Hador]

Sono finiti quelli che c'erano prima dei potenziamenti: https://www.swissinfo.ch/ita/epidemia_coronavirus--la-situazione-in-svizzera/45590960
Notare l'incentivo a fare il testamento biologico, poi dite che sono fanboy :nod:
Io parlavo dell'eccesso di mortalità della prima ondata, che ha avuto un picco del 40% (circa 420 morti in più rispetto alla media). Rispetto al nord italia, dati ISS, è andata molto meglio (Bergamo ha fatto un discreto 570% di picco eh). Rispetto all'italia normalizzata, ovviamente no. Vedremo con la seconda.
Oggi han (ri) messo in campo l'esercito e messo in atto nuove misure economiche a supporto dei settori colpiti, nessuna altra restrizione. Lo scrivo io che chissà che cazzo dice l'ANSA :sneer:

[Milker]

mi fai sorridere Mattia :D:D

quando avevi 18 anni eri l'archetipo della sinistra giovanile da centro sociale mentre adesso sei diventato il paladino in difesa della nazione principe degli evasori fiscali :sneer:

i tempi cambiano...

[Mellen]

mi ricordo anche io quando Hador veniva chiamato "comunistello"
:rotfl:

[Hador]

mi fai sorridere Mattia :D:D

quando avevi 18 anni eri l'archetipo della sinistra giovanile da centro sociale mentre adesso sei diventato il paladino in difesa della nazione principe degli evasori fiscali :sneer:

i tempi cambiano... evoluto in radical chic come tutti :nod:

Scherzi a parte la componente sociale in Svizzera è molto più estesa dell'Italia, la cosa da sinistroide liberale che apprezzo di meno del paese è proprio la sanità, o meglio, come si paga la sanità.
Per il resto è il paradiso dei radical chic / sinistri coi soldi. Basta fare un giro a Zurigo :sneer:

[Milker]

mi ricordo anche io quando Hador veniva chiamato "comunistello"
:rotfl:

il termine giusto per esatezza era "comunistello hip hop" :D

avrei dovuto fare screenshots sulla chat di gilda quando sembrava più a sinistra di Lenin

[Hador]

Si che poi hippopper a caso.
Comunque lo sono ancora, solo diciamo che si è più felici di pagare le tasse quando sono al 20% e non al 40 :sneer:

Tornando it pare siano arrivati i test fai da te, vediamo se arrivano anche in Europa/se funzionano

[Incoma]

Sono finiti quelli che c'erano prima dei potenziamenti: https://www.swissinfo.ch/ita/epidemia_coronavirus--la-situazione-in-svizzera/45590960
Notare l'incentivo a fare il testamento biologico, poi dite che sono fanboy :nod:
Io parlavo dell'eccesso di mortalità della prima ondata, che ha avuto un picco del 40% (circa 420 morti in più rispetto alla media). Rispetto al nord italia, dati ISS, è andata molto meglio (Bergamo ha fatto un discreto 570% di picco eh). Rispetto all'italia normalizzata, ovviamente no. Vedremo con la seconda.
Oggi han (ri) messo in campo l'esercito e messo in atto nuove misure economiche a supporto dei settori colpiti, nessuna altra restrizione. Lo scrivo io che chissà che cazzo dice l'ANSA :sneer:

Eh leggo, non mi sembra che descrivano una situazione idilliaca eh... non vedo differenze con ansa. Quoto dal sito CH:

Decessi e ricoveri in ospedale a causa della Covid-19 permangono a livelli allarmanti in Svizzera, dove tutti i letti ordinari di terapie intensive sono occupati. Il governo federale chiama in servizio nazionale la Protezione civile per fornire un appoggio urgente alle strutture sanitarie cantonali.

La Società svizzera di medicina intensiva (SSMI) ha avvertito che la situazione negli ospedali è tesa. "Gli 876 letti per terapia intensiva certificati e riconosciuti dalla SSMI, normalmente disponibili in Svizzera per il trattamento degli adulti, attualmente sono praticamente tutti occupati", ha comunicato, basandosi sui dati raccolti dal Sistema di informazione e di intervento del Servizio sanitario coordinato (SSC), struttura che dipende dallo Stato maggiore dell'esercito.

Il collasso ha potuto essere evitato grazie agli sforzi di équipe mediche in tutto il Paese che hanno consentito di creare nuovi posti di terapia intensiva, nonché al rinvio di operazioni non urgenti.

Per far fronte a situazioni critiche locali, si è fatto ampio ricorso al trasferimento di pazienti in altri cantoni e anche al di fuori della regione linguistica. Queste misure sono "difficili" per i malati e i loro famigliari, riconosce la SSMI.

"I reparti di terapia intensiva sono al limite della loro normale capacità di posti letto, ma stanno facendo del loro meglio per far fronte ad un afflusso di pazienti in condizioni critiche ancora maggiore che durante la prima ondata di Covid-19 e per continuare a trattare tutti i pazienti gravemente malati in futuro", si legge nella nota.




Ma che senso ha il confronto col Nord Italia, ci sono le Alpi nel mezzo e hanno tirato su i muri alla dogana che per passare ci voleva il certificato penale... :-D
Se venivi da ITA ti toccavano 14gg di quarantena. Vuoi veramente prendere come benchmark Bergamo??? Allora se quello è il riferimento tutto il mondo in prima ondata ha fatto benissimo...

[Incoma]

Si che poi hippopper a caso.
Comunque lo sono ancora, solo diciamo che si è più felici di pagare le tasse quando sono al 20% e non al 40 :sneer:

Tornando it pare siano arrivati i test fai da te, vediamo se arrivano anche in Europa/se funzionano

Specie se si può correre in Italia quando serve l'assistenza sanitaria per le robe serie ;-)


Test rapidi: lasciate perdere. Soldi buttati. Vanno appena bene i due decenti in commercio per gli screening di massa. Il resto è merda inaffidabile.

PS diceva Churchill che chi non è di sinistra da giovine non ha cuore, chi non è di destra da vecchio è senza cervello.


Anche in ITA con le intensive si comincia a ballare... https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2020/11/18/agenas-terapie-intensive-oltre-soglia-in-17-regioni_46b0c906-a05a-42fb-87fd-b51743c27bd4.html

[Hador]

Eh leggo, non mi sembra che descrivano una situazione idilliaca eh... non vedo differenze con ansa. Quoto dal sito CH:

Decessi e ricoveri in ospedale a causa della Covid-19 permangono a livelli allarmanti in Svizzera, dove tutti i letti ordinari di terapie intensive sono occupati. Il governo federale chiama in servizio nazionale la Protezione civile per fornire un appoggio urgente alle strutture sanitarie cantonali.

La Società svizzera di medicina intensiva (SSMI) ha avvertito che la situazione negli ospedali è tesa. "Gli 876 letti per terapia intensiva certificati e riconosciuti dalla SSMI, normalmente disponibili in Svizzera per il trattamento degli adulti, attualmente sono praticamente tutti occupati", ha comunicato, basandosi sui dati raccolti dal Sistema di informazione e di intervento del Servizio sanitario coordinato (SSC), struttura che dipende dallo Stato maggiore dell'esercito.

Il collasso ha potuto essere evitato grazie agli sforzi di équipe mediche in tutto il Paese che hanno consentito di creare nuovi posti di terapia intensiva, nonché al rinvio di operazioni non urgenti.

Per far fronte a situazioni critiche locali, si è fatto ampio ricorso al trasferimento di pazienti in altri cantoni e anche al di fuori della regione linguistica. Queste misure sono "difficili" per i malati e i loro famigliari, riconosce la SSMI.

"I reparti di terapia intensiva sono al limite della loro normale capacità di posti letto, ma stanno facendo del loro meglio per far fronte ad un afflusso di pazienti in condizioni critiche ancora maggiore che durante la prima ondata di Covid-19 e per continuare a trattare tutti i pazienti gravemente malati in futuro", si legge nella nota.




Ma che senso ha il confronto col Nord Italia, ci sono le Alpi nel mezzo e hanno tirato su i muri alla dogana che per passare ci voleva il certificato penale... :-D
Se venivi da ITA ti toccavano 14gg di quarantena. Vuoi veramente prendere come benchmark Bergamo??? Allora se quello è il riferimento tutto il mondo in prima ondata ha fatto benissimo...
Le attività produttive a parte ristoranti etc non hanno mai chiuso, se non i cantieri a marzo per tipo 3 settimane, e le frontiere non sono mai state chiuse per i lavoratori. Anche durante il lockdown più duro entravano più di 30k persone al giorno dalla Lombardia (vs i 60k soliti) e più di 100k a Ginevra dalla Francia. Le maestre del nido dove mando mio figlio, salvo una o due, vengono tutte dall'Italia e sono sempre venute.
Oggi penso siano tornati sui 40-50k ingressi al giorno nonostante tutto.

[Incoma]

Le attività produttive a parte ristoranti etc non hanno mai chiuso, se non i cantieri a marzo per tipo 3 settimane, e le frontiere non sono mai state chiuse per i lavoratori. Anche durante il lockdown più duro entravano più di 30k persone al giorno dalla Lombardia (vs i 60k soliti) e più di 100k a Ginevra dalla Francia. Le maestre del nido dove mando mio figlio, salvo una o due, vengono tutte dall'Italia e sono sempre venute.
Oggi penso siano tornati sui 40-50k ingressi al giorno nonostante tutto.

E infatti i dati di confronto con altri paesi dicono che i risultati sono analoghi a chi ha fatto soft lockdown.
Il valore del LD ITA di marzo aprile è stato non avere avuto i dati di BG propagati su tutto il territorio nazionale.

Il ragionamento "eh ma CH chiudendo molto meno ha avuto dati migliori della bergamasca" non sta in piedi, suvvia. Me stai a cojona'?

[Hador]

La prima ondata si è propagata in Ticino e nella Svizzera francese, 2 settimane dopo la Lombardia. io sto solo dicendo che ha più senso fare i confronti sulle regioni limitrofe, di simile popolazione, con le quali tra l'altro non sono mai stati interrotti gli scambi, piuttosto che aggregare i dati o fare confronti con gli USA dove NY ha più abitanti della Svizzera, o con regioni italiane dove il virus non è arrivato.

Non voglio neanche portare nessuna tesi ne insinuare che siano stati meglio o peggio, solo riporto l'esperienza di una gestione meno ansiolitica (non necessariamente migliore o peggiore) che non ha portato grandi polemiche interne. Personalmente mi sento sufficientemente tutelato - al momento - e non preferirei essere in Italia rispetto che qua. Cioè perfino gli insegnanti non si stanno lamentando, cosa assai rara per la categoria (mia moglie lavora a scuola) :sneer:

[Mellen]

Tornando it pare siano arrivati i test fai da te, vediamo se arrivano anche in Europa/se funzionano

li ha mostrati Zaia live due gg fa...

[holysmoke]

li ha mostrati Zaia live due gg fa...

bisogna aspettare Aifa, almeno quando li ha mostrati ha detto che nn avevano ancora il permesso

[Incoma]

Boh io non ne ho ancora visto uno che, al di là di cosa promettono i produttori, non abbia il 25% di falsi negativi e il 5% circa di falsi positivi. Passi per i secondi, ma i primi, beh, proprio non ci siamo, fai prima a tirare una moneta.

Vanno giusto bene per enormi screening a tappeto di popolazione per degli studi di prevalenza, ma se devo fare diagnosi e tracing non posso evitare il molecolare.

[Anak]

Comunque al di là di tutti i discorsi il punto è che l'Italia sarà il primo o il secondo Paese del mondo con più morti/1M di popolazione. E la seconda ondata farà più morti della prima.

Tutto perché non è stata in grado di potenziale la sanità locale, per quanto possibile in pochi mesi, e perché non ha avuto il coraggio di chiudere con 2 mesi di anticipo (ma anche adesso alla fine ha chiuso tanto per dire).

Molti Paesi hanno fatto cagare e stanno facendo cagare, ma nessuno ha pagato o pagherà lo stesso scotto dell'Italia in termini di morti (e a quanto pare anche di economia). Quindi non è che interessi molto cosa facciano o dicano gli altri Paesi, perché quel che conta è che in Italia si è fatto e si fa fin troppo poco "terrorismo", che poi è semplicemente "realismo".

[Estrema]

Comunque al di là di tutti i discorsi il punto è che l'Italia sarà il primo o il secondo Paese del mondo con più morti/1M di popolazione. E la seconda ondata farà più morti della prima.



io cmq a leggerti un po i coglioni me li gratto eh.senza offesa :)

[Anak]

Eh lo so, solo che grattarsi i coglioni non previene realmente nulla.
E le previsioni banali che posto non sono campate in aria per pessimismo o ottimismo, sono normali calcoli che un analista di dati qualunque, non parziale, fa in una mezz'oretta, non di più. Si dovrebbe forse parlare più di queste cose invece di discutere del numero di persone che saranno permesse al cenone della vigilia di Natale.

[Incoma]

EEhhhhhh maaahhhh il natalleeeeeehhhhh trainaaahhhhh l'economiaaaaahhhhhhhhhhh

Intanto ieri sono morti altri 753 vecchi inutili, già malati ed improduttivi, che tanto sarebbero morti comunque a breve. 4000 in una settimana.

Abbiamo una stabilizzazione sui 30k nuovi casi/die con un rate pos/tamponi che ci dice che ne stiamo perdendo tanti non screenati, mi sembra un risultato non tanto buono... ok crescita rallentata, ma numeri ancora troppo grandi.

[Anak]

Crescita rallentata ma non ancora raggiunto il picco nel 99% dei casi. E una volta raggiunto siamo solo a metà dell'opera, non alla fine.
Morti vicino agli 800 che è razionale aspettarsi aumenteranno (non ancora raggiunto il picco nemmeno qui), senza contare quelli che ci stiamo perdendo / perderemo (avremo eccesso di mortalità enorme anche in questa seconda ondata). Certo, le cose sono migliorate dall'ultima volta e con tutta probabilità scongiureremo i 1500 morti / die che si prospettavano un paio di settimane fa se la situazione continuava come stava continuando senza i colori.
La discesa, se sarà lenta come nella prima ondata (ma io me l'aspetto più lenta, come è stata probabilmente più lenta la salita - però questa è una speculazione, i dati non ce lo possono dire perché nella prima ondata non sappiamo realmente quando è iniziata e come è progredita la curva) ci porterà a circa 50-100 morti / die (che se non sbaglio era il dato con cui abbiamo tolto il lockdown in Primavera) tra almeno 1 mese e mezzo.
E in tutto questo ci sono le incognite:
1)Picco influenzale. Purtroppo per ora il periodo è ancora quello "buono".
2)Inverno. Perché sebbene abbia sicuramente influito il lockdown e tutte le restrizioni, il caldo e l'aria aperta hanno aiutato a proteggerci. Dubito sarà la stessa cosa tra Gennaio e Marzo, con temperature sotto 0 in molte parti d'Italia e comportamenti indirizzati allo stare al chiuso, tutti vicini vicini.
3)Follie varie. Tipo aprire a metà Dicembre con l'idea (ovviamente non detta, ma già programmata) di chiudere a metà Gennaio. Così se caso mai miracolosamente il 15 di Dicembre la situazione fosse quasi buona, ci assicuriamo di fare il primato anche per la "terza ondata".

E poi ci sono i vaccini. L'unica nota positiva, ad oggi.

[Incoma]

Guarda l'unica cosa sulla quale sono fiducioso è il picco influenzale.

In oriente/AUS col fatto che tutti hanno le mascherine per il covid e con il distanziamento lavaggio mani ecc l'ondata influenzale stagionale è stata 1/10 di quella solita, mi pare di aver letto.

La vera mina vagante è il tutti liberi a Natale, magari però dal punto id vista epidemiologico sbaglio, è una mia mera congettura.

[Anak]

Guarda l'unica cosa sulla quale sono fiducioso è il picco influenzale.

In oriente/AUS col fatto che tutti hanno le mascherine per il covid e con il distanziamento lavaggio mani ecc l'ondata influenzale stagionale è stata 1/10 di quella solita, mi pare di aver letto.

Sì, le mascherine proteggono anche da quella. Però c'è da dire che molto dipende dal rispetto di questa regola e da quante persone sono ammucchiate in una stanza (aumento del rischio) e non è scontato comportarsi come gli asiatici. Però sì, è una cosa su cui si può essere fiduciosi.
Speriamo :D

[Hador]

Bhe tutto si può dire degli asiatici tranne che non si ammucchino nelle stanze :sneer:

[Anak]

Bhe tutto si può dire degli asiatici tranne che non si ammucchino nelle stanze :sneer:

Però con la mascherina XD

[holysmoke]

Se ci sarà il libera tutti a natale e capodanno siamo fottuti

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[Darkmind]

Daje che a Capdonno si scopa :metal: ... o no :look:

[Verci]

daranno il liberi tutti a natale/capodanno per poi chiudere definitivo a gennaio dicendo che non siamo stati bravi

[Mellen]

Daje che a Capdonno si scopa :metal: ... o no :look:

necrofilia?

[Mosaik]

La maestra è risultata positiva alla fine.

Quindi tutti a casa per un'altra settimana e poi lunedi' prossimo si torna tutti a scuola anche senza tampone se non sono usciti sintomi :look:

Io non essendo contatto diretto se non fossi in smart working potrei anche in ufficio anche se mi sembra abbastanza evidente che se mia figlia se lo fosse preso 9 su 10 ce l'ho anche io

Boh vedremo confidiamo nel fatto che aveva una carica virale molto bassa :awk:

[-=Rho=-]

Ma farti un tempone no :D ?

[Mosaik]

Per legge o lo fai dopo 10gg e sei subito libero se negativo oppure se non hai sintomi aspetti 14gg e sei libero ugualmente quindi non credo lo faremo

[-=Rho=-]

Non per legge , ma per saperlo voi tanto per star tranquilli .

[Mosaik]

Ma alla fine non cambia nulla tanto finché non hai sintomi non puoi fare nulla ne prendere qualcosa per evitare in caso di positività che ti venga qualcosa quindi a questo punto stiamo chiusi in casa e via

Più che altro ci evitiamo la burocrazia italiana che sai quando comincia ma non sai quando finisce

[Pazzo]

Ma alla fine non cambia nulla tanto finché non hai sintomi non puoi fare nulla ne prendere qualcosa per evitare in caso di positività che ti venga qualcosa quindi a questo punto stiamo chiusi in casa e via

Più che altro ci evitiamo la burocrazia italiana che sai quando comincia ma non sai quando finisce

bhe c'è il fatto che se sai di essere positivo informi quelli con cui hai avuto contatti recentemente

[Darkmind]

Per legge o lo fai dopo 10gg e sei subito libero se negativo oppure se non hai sintomi aspetti 14gg e sei libero ugualmente quindi non credo lo faremo

Ma scusa che senso ha non fare il tampone? Hai la possibilità di essere sicuro al 100% e ti togli il pensiero, fossi in te avrei già fatto il molecolare

[Mosaik]

Da quando abbiamo saputo la settimana scorsa che le maestre avevano sintomi ci siamo chiusi in casa per sicurezza quindi da questo punto di vista siamo ok.

Fare il tampone a questo punto a livello pratico non cambia nulla rischiamo che ci fanno il rapido che magari da pure un falso positivo.
Erano due le maestre a rischio una ha avuto il primo falso ed il secondo ok ma ci sono voluti 5gg per tutto questo quindi esattamente lo stesso tempo che dobbiamo aspettare a casa.

Poi ripeto qualsiasi “cura” parte sempre dai sintomi quindi sapere o no di essere positivo a questo punto cambia poco

[Mellen]

Regole per andare a sciare..........
Davvero??

Si è dato il via libera per non compromettere il settore turistico estivo e siamo tornati indietro..
Ripetiamo gli stessi errori anche l'inverno.

E poi gogna pubblica su Crisanti che dice una cosa che mi pare più che logica "rendere i dati pubblici sul vaccino e non alimentare speranze senza concretezza"

[Faz]

Se lo fanno poi come fanno a fare il boom in borsa scusa?

[Darkmind]

Regole per andare a sciare..........
Davvero??

Si è dato il via libera per non compromettere il settore turistico estivo e siamo tornati indietro..
Ripetiamo gli stessi errori anche l'inverno.

E poi gogna pubblica su Crisanti che dice una cosa che mi pare più che logica "rendere i dati pubblici sul vaccino e non alimentare speranze senza concretezza"


No Crisanti ha fatto uno scivolone che non doveva fare, ha detto cose ambigue che si sa benissimo come possano trovare terreno fertile nell'ormai bassissimo livello dell'informazione.
Che abbia ragione non ci sono dubbi, il punto è che ormai sta conducendo una battaglia solitaria e deve rendersene conto.

[Lupoazzurro]

Regole per andare a sciare..........
Davvero??

Si è dato il via libera per non compromettere il settore turistico estivo e siamo tornati indietro..
Ripetiamo gli stessi errori anche l'inverno.

E poi gogna pubblica su Crisanti che dice una cosa che mi pare più che logica "rendere i dati pubblici sul vaccino e non alimentare speranze senza concretezza"


Il problema è che se non permetti almeno qualche apertura comprometti il settore turistico invernale, specie se poi invece svizzera, francia o austria aprono.....

Crisanti una volta tanto potrebbe pure starsene zitto.
Ha detto una cosa ovvia, ma è altrettanto ovvio che in questo momento non era il caso di dirlo

[Mellen]

Il problema è che se non permetti almeno qualche apertura comprometti il settore turistico invernale, specie se poi invece svizzera, francia o austria aprono.....

qui è il solito discorso trito e ritrito tra chi dice "preferisco morire di COVID che morire di fame", peccato che tu non muori di fame perchè concedi agli altri di entrare nel tuo hotel/ristorante ecc..
ma saranno le altre regioni magari a subire la botta (vedi Sardegna apre e poi la Lombardia rischia nuova ecatombe).




Crisanti una volta tanto potrebbe pure starsene zitto.
Ha detto una cosa ovvia, ma è altrettanto ovvio che in questo momento non era il caso di dirlo

visto che siamo un popolo di coglioni, appena si è parlato di vaccino, qui tutti hanno iniziato a dire "allora siamo apposto! riapriamo, tanto c'è il vaccino..."
quando i messaggi devono essere molto molto più pacati.
il problema è che come al solito i giornalai cavalcano le onde e tagliano/cuciono come piace a loro per fare polemica/scalpore.
Uno che dice "non mi vaccino se non sono certo del vaccino" è ben diverso da tagliare la seconda parte della frase o metterlo in piccolissimo nell'articolo.
clickbait per gente di FB che legge solo il titolo e condivide.

[Anak]

Ha detto una cazzata per 2 motivi - e non torno sulla malafede perché.. boh... lasciamo sempre il beneficio del dubbio.

1)Chiunque sa che prima di essere messo in commercio qualsiasi farmaco (come un vaccino) deve passare per l'approvazione di enti autorevoli che sovrintendono all'analisi dell'efficacia, della sicurezza, e di altre cose ancora. Vedi FDA o altro. Inutile dire che non faresti un vaccino senza prima vedere i dati perché o sei un coglione analfabeta o sei in malafede, visto che sai benissimo che il vaccino se viene commercializzato (e ti permettono quindi di farlo) ha alla base dei dati, già analizzati e "visti"...

2)...per fortuna non da Crisanti. Che probabilmente non è nemmeno in grado di leggerla, analizzarla e commentarla la parte bayesiana.

Senza dati il vaccino non viene commercializzato, semplicemente. Non è che dobbiamo aspettare a Crisanti che legga qualcosa che nemmeno capisce.

Insomma, una dichiarazione che porge la mano agli antivaccinisti e agli analfabeti funzionali e non. Come dire che non comprerebbe mai un'auto senza i freni. Utile solo per far alzare la testa ai complottari nel mondo dei motori. E c'è l'aggravante che viene percepito come un esperto, mentre un esperto, su questa cosa, NON è. O è in malafede o semplicemente non sa comunicare la scienza, anzi non sa comunicare proprio. E quindi torniamo sempre allo stesso discorso: meno tv, meno giornali e più lavoro. Poi certo, la maggior parte delle persone normali prenderebbe una dichiarazione per quella che è, e finisce tutto lì. Non in Italia dove viene distorto tutto e dove l'analfabetismo è altissimo.

[holysmoke]

No Crisanti ha fatto uno scivolone che non doveva fare, ha detto cose ambigue che si sa benissimo come possano trovare terreno fertile nell'ormai bassissimo livello dell'informazione.
Che abbia ragione non ci sono dubbi, il punto è che ormai sta conducendo una battaglia solitaria e deve rendersene conto.

cosa ha detto di ambiguo scusa? Perche io ho capito bene e senza dubbio alcuno cosa ha detto

[Darkmind]

Ha messo in discussione la validità del vaccino che lo abbia fatto proseguendo "finché non ci sono dati pubblicati" per quello che sta succedendo poco conta.
Abbiamo persone che negano l'esistenza della malattia, negano l'efficacia dell'utilizzo della mascherina, negano l'efficacia dei vaccini a prescindere ritenendoli addirittura dannosi.
In un contesto come questo, non metti anche solo per sbaglio in ulteriore difficoltà una situazione già difficile di suo.
Che poi lui abbia espresso un legittimo parere motivandolo, va benissimo, purtroppo però ormai non è più un tizio qualunque che fa il suo lavoro, ma una persona che ha acquisito
autorità mediatica che al giorno d'oggi vale più di quella accademico-professionale.

[Mellen]

sulla autorità mediatica purtroppo avete ragione e uno che parla, a quel livello, deve stare attento cosa dice.
Sicuramente è consapevole che per essere commercializzato, il vaccino deve superare tutto l'iter.
Credo, almeno io l'ho inteso così, che fosse un modo (probabilmente errato) di far tornare i piedi sulla terra a chi già pregustava libertà che "tanto ci sta il vaccino..."

Magari mi sbaglio ed è solo uno che cerca notorietà...

[holysmoke]

io tutta sta corsa a vaccinarmi con un vaccino genetico non ce lo, aspetto un po in primis l'ema e l'aifa e poi un po di cose da leggere. I risultati di un vaccino a mrna non sono immediate ed eventuali "danni" si vedranno fra anni.
Capisco l'emergenza ma oltre alla corsa all'annuncio e le % di efficacia, le scalate in borsa non ce altro... intanto ne compriamo a milioni di dosi poi aspettiamo l'ok delle varie agenzie dei farmaci e poi speriamo che nn ci succeda niente

[Spidey]

Ok aspettiamo qualche anno allora, così dopo la 30esima ondata, quando saremo tornati al baratto, se saremo sopravvissuti, torneremo qua a discuterne.

Ammetto la mia ignoranza in materia, e pertanto mi devo fidare. Se il vaccino viene validato e messo sul mercato, peraltro in una sitiazione di questo tipo, io vado a farlo anche domani mattina.

[holysmoke]

A quanto detto ora la massa lo farà a fine 2021 quindi più o meno fra 1 anno...

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[Shub]

quello della pfaizer col cazzo che lo fo a parte che a noi toccherà presumibilmente non prima di estate 2021.... ma un vaccino che modifica la catena genetica con la minchia... meglio quello con il monoclonale della oxford comesichiama....

[Estrema]

io come ho gia detto mi fido poco di un vaccino di emergenza, poi percarita sarò ignorante............certo è che se devo mori oggi o tra 20 anni insomma la scelta non è del tutto difficile.

[Spidey]

quello della pfaizer col cazzo che lo fo a parte che a noi toccherà presumibilmente non prima di estate 2021.... ma un vaccino che modifica la catena genetica con la minchia... meglio quello con il monoclonale della oxford comesichiama....

Sei un immunologo, immagino :D

[Anak]

Ma il problema è sempre alla base: perché parlarne?
Sono cose di cui, permettetemi, non sapete nulla.

(Quasi) normale che non vi fidate. Semplicemente perché non sapete nulla.
Questa è la solita polemica all'italiana ben orchestrata dai media che ci sguazzano in periodi di emergenza / crisi del genere, con scienziati che parlano di cose che non studiano (immagino solo per popolarità), quindi prendendo esperti a parlare di cose di cui non sono esperti, che tanto le persone non se ne accorgono, dicendo cose ovvie che sono così ovvie che non vanno nemmeno dette o sbandierate ai quattro venti perché le conseguenze le vedete tutti. Anzi, le vediamo anche in questo post. Un "alibi" per alimentare sentimenti poco razionali: "vaccino di emergenza", "vaccino genetico", "vaccino della pfizer", e draconiani vari.

E tutto questo perché?
Perché un virologo deve parlare di vaccini dicendo che "se non vede i dati non si vaccina".

Un parallelismo uguale è:
Un pilota di aereo che dichiara - a una platea che ha il terrore di volare e che è in gran parte inquinata da una sfiducia verso i costruttori di aerei e compagnie aeree - che non guiderebbe un aereo non testato per volare.

Idiozie, semplicemente. Il pilota sa benissimo che i test per un aereo vengono fatti e che quindi è sicuro nel momento in cui sale e lo guida per trasportare passeggeri. E non tutti sanno però che il pilota non ne capisce un cazzo di queste cose. Son cose che si vedono gli ingegneri (credo).

Crisanti sa benissimo che un vaccino nel momento in cui viene commercializzato e poi approvato è stato analizzato e appunto approvato da AIFA e altri. Noi non dobbiamo aspettare un cazzo, compreso Crisanti. E non tutti sanno, però, che Crisanti nemmeno sa leggerli i dati che provano sicurezza ed efficacia del vaccino, quindi dovrebbe fare il suo lavoro e zittirsi. Di queste cose se ne occupano altri scienziati.

[Incoma]

ma un vaccino che modifica la catena genetica con la minchia... meglio quello con il monoclonale della oxford comesichiama....

ma lol non sai di cosa parli, perdio... Perchè sparare delle cazzate simili, dio bono.

@Estre ma vaccino d'emergenza cosa, ma avete la più pallida idea di quali siano i percorsi approvativi regolatori?

Unica "concessione" che FDA ed EMA hanno fatto è quella di valutare le tre fasi (che non sono diverse per questi vaccini da quelle di qualsiasi altro vaccino o farmaco) tutte insieme alla fine e non step by step. Nessuna modifica dei criteri di durata ecc degli studi delle 3 fasi. Questo percorso è codificato e previsto sia da FDA che da EMA, non è un'invenzione di oggi per il COVID, è già stato usato in passato per altri farmaci o vaccini. https://europepmc.org/article/pmc/pmc7214660

Ve lo spiego come ad un bambino di 3za elementare:

Percorso classico: fase 1 - valutazione dei dati di fase uno, se ok start fase 2, end fase 2 valutazione dei dati fase 2, se ok fase 3, valutazione dati fase 3, se ok submission ed eventuale approvazione da parte del notified body (FDA o EMA)

Percorso abbreviato (fast track): fase 1, poi 2, poi 3 (senza valutazioni intermedie del notified body), submission dei dati delle 3 fasi a notified body che valuta, con i soliti criteri, le 3 fasi e decide se approvare o meno.

Quindi il criterio di "selezione" ha la stessa identica "severità", unica differenza è che non devi attendere l'ok alla fine di ogni fase per passare alla successiva, e questo abbrevia enormemente i tempi, ma non abbassa certo la qualità della valutazione.

Quindi, ripeto, di che cazzo stiamo a parlare?
Di esperti di regolatorio da bar sport...

Riguardo a Crisanti non ho sentito le parole esatte, ma se dice "prima di farmi un vaccino voglio vedere i dati" dice una tautologia, perchè non esisterà mai che un prodotto viene approvato per l'uso umano senza che siano stati valutati i dati (da chi lo deve fare, non da lui che con tutto rispetto per quanto riguarda i percorsi approvativi di farmaci è un illustre signor nessuno, e non mi risulta faccia parte del CHMP di ema). Quindi o non si fida di EMA/FDA, e allora vabbeh, si può tranquillamente fottere come un qualsiasi complotto-negazionista, oppure fa della sterile polemica giusto per avere un po' di notorietà.

[Hador]

oh ragà mio cugino ha fatto il vaccino e ora cammina sui muri

[Estrema]

oh ragà mio cugino ha fatto il vaccino e ora cammina sui muri
sei amico di peter parker? :sneer:

[Lupoazzurro]

quello della pfaizer col cazzo che lo fo a parte che a noi toccherà presumibilmente non prima di estate 2021.... ma un vaccino che modifica la catena genetica con la minchia... meglio quello con il monoclonale della oxford comesichiama....


Shub, mi sa che hai visto troppe volte Spiderman, tranquillo che nessun vaccino ti modifica la tua catena genetica.
Purtroppo niente superpoteri, nemmeno stavolta.

Per quel che mi riguarda possono pure buttarci kryptonite dentro, lo farei pure al day one.
Basta che arrivi in tempi rapidi e che chiudiamo sta storia.....

[Mellen]

apprezzo la pazienza che incoma ed anak, esperti in questa materia, ci mettono a provare a farci capire alcune cose...

[Dryden]

apprezzo la pazienza che incoma ed anak, esperti in questa materia, ci mettono a provare a farci capire alcune cose...

Non so veramente come riescano a rimanere calmi ed a riscrivere N volte le stesse cose in maniera diversa, stima infinita.

[Estrema]

https://www.agi.it/estero/news/2020-11-16/giappone-covid-coronavirus-10309667/

perchè gli altri rieescono a fare le cose perbene ( a quanto sembra ) e noi no?

parlo delle persone eh non dei governanti

[Spidey]

Senza voglia di flame ma sincera curiosità: ma tu Anak, esattamente, di cosa ti occupi/quali sono le tue competenze? Perché mi ricordo si parlava su sport di "preparazione atletica" e ti occupavi di preparazione atletica, qualche mese fa nutrizionista su qualche altra discussione ed ora, da come lasci intendere, anche esperto di microbiologia giudicando addirittura le competenze del prof. Crisanti.

Ripeto, solo curiosità :D

[Anak]

https://www.agi.it/estero/news/2020-11-16/giappone-covid-coronavirus-10309667/

perchè gli altri rieescono a fare le cose perbene ( a quanto sembra ) e noi no?

parlo delle persone eh non dei governanti

Diciamo che diventa molto più facile quando si adottano alcune misure e queste vengono accettate, zitti e muti. Il Giappone da questo punto di vista è semplicemente overpowered. Comunque in Corea queste "rigidissime" misure me le dovrebbero spiegare. Non mi risulta per niente, anzi. Si tratta di una questione di tracciamento per lo più e di rispetto delle regole una volta che vengono imposte. Poche ma buone, e per poco tempo.

[Darkmind]

https://www.agi.it/estero/news/2020-11-16/giappone-covid-coronavirus-10309667/

perchè gli altri rieescono a fare le cose perbene ( a quanto sembra ) e noi no?

parlo delle persone eh non dei governanti

Cosi su due piedi di direi perché di base in Giappone portano la mascherina, stanno parecchio in casa (alcuni si murano proprio come gli hikikomori) e sono molto più abituati a eseguire senza chiedere o pretendere di sapere

[Hador]

Cosi su due piedi di direi perché di base in Giappone portano la mascherina, stanno parecchio in casa (alcuni si murano proprio come gli hikikomori) e sono molto più abituati a eseguire senza chiedere o pretendere di sapereun po' un luogo comune eh. Il seguire senza chiedere da dove viene? Poi lo stare in casa? Ma ci siete mai stati in giappone? Ad ogni incrocio ci sono più persone che in molise. Inoltre tutti i locali, uffici etc sono piuttosto angusti.

Semplicemente le società asiatiche sono collettiviste rispetto a quelle occidentali basate sull'individualismo. Nessuno in giappone si sognerebbe di non mettere la mascherina perché è suo diritto non metterla a discapito di un altro. Poi la usavano anche prima.

[Incoma]

Figa il Giappone.

Senso civico e responsabilità alle stelle, osservanza delle regole maniacali specie quelle per il "comune" benesssere, tracciamento selvaggio stile corea, poi essere isola aiuta un sacco.

Che cazzo di paragoni vogliamo fare... noi siamo dei nordafricani, mica dei sudeuropei...

[Darkmind]

un po' un luogo comune eh. Il seguire senza chiedere da dove viene? Poi lo stare in casa? Ma ci siete mai stati in giappone? Ad ogni incrocio ci sono più persone che in molise. Inoltre tutti i locali, uffici etc sono piuttosto angusti.

Semplicemente le società asiatiche sono collettiviste rispetto a quelle occidentali basate sull'individualismo. Nessuno in giappone si sognerebbe di non mettere la mascherina perché è suo diritto non metterla a discapito di un altro. Poi la usavano anche prima.


Mai stato in giappone, per quello che ho potuto conoscere mi è stato detto che tendono ad avere una vita "solitaria", spesso alcuni preferiscono uscire poco e che vige ancora il senso del "dovere" che viene prima di altro.

[Incoma]

apprezzo la pazienza che incoma ed anak, esperti in questa materia, ci mettono a provare a farci capire alcune cose...

Esperto è una parola grossa. Regulatory Affairs mai stato il mio campo specifico, ma qualcosina la conosco.

[Hador]

la densità di popolazione di tokyo è trenta volte quella del veneto, così, per dire :nod:

[holysmoke]

Proprio perche i tempi sono stati veloci e sono state saltate delle fasi (per l'emergenza) i dubbi sono tutti plausibili, anzi è meglio averli. Non capisco tutta sta sicurezza dove la prendete soprattutto per una nuova metodologia di vaccino.
Aspettiamo ema e aifa e vediamo cosa dicono (che daranno sicuro l'ok). Se potessi scegliere di sicuro non farei quello della Pfizer/Moderna... vedremo

[Incoma]

proprio perche i tempi sono stati veloci e sono state saltate delle fasi (per l'emergenza) i dubbi sono tutti plausibili, anzi è meglio averli. Non capisco tutta sta sicurezza dove la prendete soprattutto per una nuova metodologia di vaccino.
Aspettiamo ema e aifa e vediamo cosa dicono (che daranno sicuro l'ok). Se potessi scegliere di sicuro non farei quello della pfizer/moderna... Vedremo

non e' stata saltata nessuna fase.
Come porcodio ve lo devo spiegare?
Disegnini??

Figa sto perdendo la pazienza.
I dubbi sono plausibili un cazzo. A meno di non voler buttare nel cesso tutti i processi approvatori dei farmaci usati negli ultimi 50 anni, just for fun.
Nuova metodologia manco per il cazzo.

Ma leggete quello che scrivo o vi documentate su byoblu o luogocomune?

Aggiungo: è stato usato un rigore mai visto per quanto riguarda la trasparenza. Ad esempio AZ non aveva nessun obbligo ne di notificare l'evento avverso ne di attendere il parere del regolatorio per riprendere la sperimentazione. Invece lo ha fatto.

Ma non basterà mai, ci sarà sempre qualcuno che insinuerà che è meglio non fidarsi perchè è tutto un magna magna, non cielo dichino!!!1!!11

Facciamo così, non vaccinatevi, in tanti, così riesco ad averne uno io prima possibile da farmi.
Ma non venite a raccontarmi che bisogna (o che è normale o lecito o intelligente) avere dubbi o preoccupazioni (più di quelle che si potrebbero avere per un qualsiasi cazzo di nuovo farmaco/vaccino immesso in commercio, ovvero assenza di fase 4).

[holysmoke]

non e' stata saltata nessuna fase.
Come porcodio ve lo devo spiegare?
Disegnini??

Figa sto perdendo la pazienza.Intendevo Fast track non saltato e cmq rilassati eh

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[Dryden]

Figa il Giappone.

Senso civico e responsabilità alle stelle, osservanza delle regole maniacali specie quelle per il "comune" benesssere, tracciamento selvaggio stile corea, poi essere isola aiuta un sacco.

Che cazzo di paragoni vogliamo fare... noi siamo dei nordafricani, mica dei sudeuropei...

Parliamo di un popolo (o almeno nelle grandi città) dove i negozianti lasciano la merce esposta in strada perchè la microcriminalità praticamente esiste......

[Anak]

Senza voglia di flame ma sincera curiosità: ma tu Anak, esattamente, di cosa ti occupi/quali sono le tue competenze? Perché mi ricordo si parlava su sport di "preparazione atletica" e ti occupavi di preparazione atletica, qualche mese fa nutrizionista su qualche altra discussione ed ora, da come lasci intendere, anche esperto di microbiologia giudicando addirittura le competenze del prof. Crisanti.

Ripeto, solo curiosità :D

Ti fornisco la risposta breve ma poi ci faccio un post più lungo (un pippone wall of text, insomma) perché alcune cose vorrei chiarirle (anche se ho provato a spiegarle più volte).

Io sono un nutrizionista sportivo e sono un biologo senior (lo specifico, ma in realtà è scontato, perché per fare il nutrizionista, sportivo o meno, devi per forza essere un biologo senior, oppure un medico). Mi occupo di nutrizione in generale, di nutrizione sportiva e di preparazione atletica (che va di pari passo, cioè la periodizzazione nutrizionale e la nutrizione sportiva è parte integrante della preparazione di un atleta).
In quanto biologo, con magistrale oltre che in Nutrizione Umana anche in Biologia dell'evoluzione, ho le competenze per conoscere nel dettaglio, ma davvero nel dettaglio, la differenza tra DNA e RNA, cosa è un virus, cosa non è un virus, cosa è il salto di specie (spillover), perché il virus non è creato in laboratorio, come può trasmettersi e come funziona un vaccino. In questi casi eventuali vaccini a RNA.

Crisanti è un medico che ha esattamente le stesse mie competenze per poter analizzare i dati di un vaccino o decidere se va fatto oppure no. Non giudico le sue competenze, è lui che viene considerato un esperto su cose su cui palesemente non è (lo dicono i titoli, innanzitutto) e che ha un potere mediatico che è un onore ma anche un onere, e va saputo tenere.

[Spidey]

non e' stata saltata nessuna fase.
Come porcodio ve lo devo spiegare?
Disegnini??

Figa sto perdendo la pazienza.
I dubbi sono plausibili un cazzo. A meno di non voler buttare nel cesso tutti i processi approvatori dei farmaci usati negli ultimi 50 anni, just for fun.

Nuova metodologia manco per il cazzo.
Ma leggete quello che scrivo o vi documentate su byoblu?

Basta insistere, Incoma. Non lo facciamo il vaccino, ogni tre mesi ne passeremo due in casa per altri due tre anni e poi, per chi sarà sopravvissuto, ripartiremo tornando alla coltivazione della terra per l'auto-sostentamento. E' evidente anche a me che lavoro in banca che dietro tutta sta storia ci sia Big Pharma e Bill Gates, non ci farai piegare al sistema.

[Bortas]

Le ultime due pagine sembrano il dejà vu del post sulla merda.

[Incoma]

Spero mettano la patente vaccinale per uscire.

Sei vaccinato? vai dove cazzo vuoi.
Non lo sei? Limitazioni.

Impossibile, ma fatemi sognare.

[Incoma]

Intendevo Fast track non saltato e cmq rilassati eh

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

Ok ma sclererebbe persino Giobbe , zio cantante.

[Spidey]

Ti fornisco la risposta breve ma poi ci faccio un post più lungo (un pippone wall of text, insomma) perché alcune cose vorrei chiarirle (anche se ho provato a spiegarle più volte).

Io sono un nutrizionista sportivo e sono un biologo senior (lo specifico, ma in realtà è scontato, perché per fare il nutrizionista, sportivo o meno, devi per forza essere un biologo senior, oppure un medico). Mi occupo di nutrizione in generale, di nutrizione sportiva e di preparazione atletica (che va di pari passo, cioè la periodizzazione nutrizionale e la nutrizione sportiva è parte integrante della preparazione di un atleta).
In quanto biologo, con magistrale oltre che in Nutrizione Umana anche in Biologia dell'evoluzione, ho le competenze per conoscere nel dettaglio, ma davvero nel dettaglio, la differenza tra DNA e RNA, cosa è un virus, cosa non è un virus, cosa è il salto di specie (spillover), perché il virus non è creato in laboratorio, come può trasmettersi e come funziona un vaccino. In questi casi eventuali vaccini a RNA.

Crisanti è un medico che ha esattamente le stesse mie competenze per poter analizzare i dati di un vaccino o decidere se va fatto oppure no. Non giudico le sue competenze, è lui che viene considerato un esperto su cose su cui palesemente non è (lo dicono i titoli, innanzitutto) e che ha un potere mediatico che è un onore ma anche un onere, e va saputo tenere.

Sì ma come detto era solo curiosità personale, non importa il Wall of Text :D

D'altra parte è sempre meglio chiarire su Internet con chi ci si relaziona quando si discute su determinate questioni. Anche su sta board c'è stato chi ha millantato titoli che non aveva.

Grazie della risposta, comunque.

[Anak]

Senza voglia di flame ma sincera curiosità: ma tu Anak, esattamente, di cosa ti occupi/quali sono le tue competenze? Perché mi ricordo si parlava su sport di "preparazione atletica" e ti occupavi di preparazione atletica, qualche mese fa nutrizionista su qualche altra discussione ed ora, da come lasci intendere, anche esperto di microbiologia giudicando addirittura le competenze del prof. Crisanti.

Ripeto, solo curiosità :D

E qui il pippone.

La mia professione principale è il nutrizionista. Lavoro come nutrizionista sportivo in privato (persone sportive che vogliono migliorare la composizione corporea e atleti, principalmente di endurance quindi ciclismo, maratona, triathlon, e intermittent sport (principalmente sport da combattimento). Il calcio da questo punto di vista rientra nell'ultima categoria. Oltre al privato, lavoro con consulenze (temporanee, per questioni di contratti che non sono contratti) per squadre sportive, l'ho fatto per alcune squadre (ad esempio per la SPAL), per la nazionale rumena olimpica di canottaggio (ma sono tutte cose che fanno solo curriculum, detta tra noi, visto che mi chiedevano semplicemente di prendere le misurazioni e di gestire i pasti durante il ritiro, che significa semplicemente mangiare a cazzo, perché se la mensa è 1 e può fare massimo un paio di divisioni, e gli atleti sono 15 con esigenze differenti... e poi vanno in giro e mangiano ciò che vogliono... vabbé).

Il mio background scientifico non prevede la microbiologia in senso stretto, ma la cosa divertente (ma non è un attacco a te eh, è per far capire) è che la microbiologia, qui, c'entra molto poco. Questo è il problema. Da quando è iniziata questa pandemia, ad esempio, si è parlato di epidemiologia. In questo, Crisanti, che NON è un immunologo e NON è un epidemiologo. Il problema più grave in Italia è che non si sanno riconoscere gli esperti, e che gli stessi media chiedono a esperti sbagliati. E non sappiamo filtrare tra opinioni ed evidenze scientifiche. L'opinione di un esperto è alla base della piramide delle evidenze scientifiche: non vale un cazzo. Figuriamoci quando questo non è nemmeno esperto.

Tornando a me, io sono un laureato triennale in scienze motorie, un laureato triennale in biologia con due magistrali: scienze della nutrizione umana (+esame di stato e abilitazione all'ordine dei biologi senior) e biologia dell'evoluzione. Sono un certificato alla International Society of Sport Nutrition (ISSN): https://www.sportsnutritionsociety.org e sto ultimando il corso dell'IOC (The International Olympic Committee): https://www.olympic.org/the-ioc

Il mio reddito principale, comunque, non è come nutrizionista ma perché autore di una serie di libri divulgativi con la Project Invictus editore, e responsabile di una rivista divulgativa (sempre della Project invictus) che tratta di nutrizione (al 90% sportiva) e di metodologia dell'allenamento, biomeccanica e via dicendo (con focus su performance nell'endurance e nella forza / ipertrofia). Chi è appassionato o lavora nell'ambiente fitness o sportivo credo che la conoscerà.

Detto ciò, da biologo (quindi bastava la triennale in biologia e non tutto questo papiello, anzi, il primo anno di biologia) non posso sentir parlare di vaccini genetici, di catene di DNA e quant'altro, come di molte altre castronerie che sono state dette sul virus. Basta un semplice esame, che in genere prende il nome di "biologia generale" o "biologia applicata", che ha tra i 6 e i 9 crediti, passato con 18, per sapere cosa è un virus, come funziona, per debunkare il 99% delle cazzate che sono state dette, per debunkare ciò che pierino palù (vice presidente della società di virologia blabliblu grandissimo fenomeno) ha più volte detto circa chi è malato e chi è contagiato e cosa si trasmette, o per spiegare a Shub che non diventerà mai Wolverine con un vaccino a RNA.

Per quanto riguarda l'epidemiologia, ne so abbastanza poco, più della media che non è del settore (perché come un medico o altri ho fatto un paio di esami a riguardo, ma essere epidemiologi è un'altra cosa), e ovviamente molto meno di chi fa questo per mestiere. Insomma, ne so esattamente come Bassetti, Palù, Crisanti, e tanti altri... e ovviamente non h onessun interesse a dire A o B. :) Però seguo ciò che dicono appunto gli epidemiologi, e so leggere i dati ISTAT, i dati dell'ISS e dell'OMS (qui ci lavorano gli epidemiologi, tra le altre cose).

Quindi, concludendo, non è che bisogna fare un lavoro oppure un altro per dire o sapere certe cose. Le fasi sperimentali per i vaccini (anzi per ogni farmaco) le dovrebbero conoscere un po' tutti come cultura generale, ma le conosceranno un po' meglio chi ha dato esami su queste cose (biologi, medici, farmacisti) e chi lavora nel campo direttamente.

E non giudico le competenze di Crisanti, solo che se studia le zanzare non capisco come faccia a analizzare i dati di efficacia di un vaccin oe ad autorizzarlo oppure no. E sai perché non l ocapisco, anzi, so che non sa farlo? Beh, perché io non so farlo :)
Ed esattamente come io starò a sentire chi, dell'AIFA, approverà o boccerà un vaccino, mi aspetto che anche Crisanti (e altri) si attengano a questa buona norma.

[Incoma]

E non giudico le competenze di Crisanti, solo che se studia le zanzare non capisco come faccia a analizzare i dati di efficacia di un vaccin oe ad autorizzarlo oppure no.

Non può e non ne ha titolo o ruolo. Però gli ficcano un microfono sotto il naso e si sente in dovere di dire qualcosa di originale, altrimenti finisce la fama.

Aggiungo: Astra Zeneca ha già annunciato che il giorno dopo l'eventuale rilascio da parte del CHMP renderà pubblici i dati della sperimentazione (non è tenuta a farlo, ma lo fa lo stesso.)

Ma non sarà sufficiente. qualche complottardo avrà lo stesso qualcosa da recriminare.

[holysmoke]

Ok ma sclererebbe persino Giobbe , zio cantante.

io da febbraio che sclero 8 ore al giorno fai te ^^

[Anak]

Sì ma come detto era solo curiosità personale, non importa il Wall of Text :D

D'altra parte è sempre meglio chiarire su Internet con chi ci si relaziona quando si discute su determinate questioni. Anche su sta board c'è stato chi ha millantato titoli che non aveva.

Grazie della risposta, comunque.

Il pippone non è tanto su di me ma in generale :D

Per i titoli, capisco, infatti ha poco senso la domanda se poi non si può verificare o non si vuole credere.
Comunque nel pippone ho nominato un'azienda: Project Invictus. Se fai qualche ricerca risali a me, essendo un personaggio di "spicco" in quel piccolo mondo: Daniele Esposito. Lì è più difficile dire falsità, si commetterebbe un reato.
La matricola che identifica la mia iscrizione regolare all'albo dei biologi è questa: 205426. E questo è l'attestato di certificato ISSN:
11423

[Spidey]

E qui il pippone.

La mia professione principale è il nutrizionista. Lavoro come nutrizionista sportivo in privato (persone sportive che vogliono migliorare la composizione corporea e atleti, principalmente di endurance quindi ciclismo, maratona, triathlon, e intermittent sport (principalmente sport da combattimento). Il calcio da questo punto di vista rientra nell'ultima categoria. Oltre al privato, lavoro con consulenze (temporanee, per questioni di contratti che non sono contratti) per squadre sportive, l'ho fatto per alcune squadre (ad esempio per la SPAL), per la nazionale rumena olimpica di canottaggio (ma sono tutte cose che fanno solo curriculum, detta tra noi, visto che mi chiedevano semplicemente di prendere le misurazioni e di gestire i pasti durante il ritiro, che significa semplicemente mangiare a cazzo, perché se la mensa è 1 e può fare massimo un paio di divisioni, e gli atleti sono 15 con esigenze differenti... e poi vanno in giro e mangiano ciò che vogliono... vabbé).

Il mio background scientifico non prevede la microbiologia in senso stretto, ma la cosa divertente (ma non è un attacco a te eh, è per far capire) è che la microbiologia, qui, c'entra molto poco. Questo è il problema. Da quando è iniziata questa pandemia, ad esempio, si è parlato di epidemiologia. In questo, Crisanti, che NON è un immunologo e NON è un epidemiologo. Il problema più grave in Italia è che non si sanno riconoscere gli esperti, e che gli stessi media chiedono a esperti sbagliati. E non sappiamo filtrare tra opinioni ed evidenze scientifiche. L'opinione di un esperto è alla base della piramide delle evidenze scientifiche: non vale un cazzo. Figuriamoci quando questo non è nemmeno esperto.

Tornando a me, io sono un laureato triennale in scienze motorie, un laureato triennale in biologia con due magistrali: scienze della nutrizione umana (+esame di stato e abilitazione all'ordine dei biologi senior) e biologia dell'evoluzione. Sono un certificato alla International Society of Sport Nutrition (ISSN): https://www.sportsnutritionsociety.org e sto ultimando il corso dell'IOC (The International Olympic Committee): https://www.olympic.org/the-ioc

Il mio reddito principale, comunque, non è come nutrizionista ma perché autore di una serie di libri divulgativi con la Project Invictus editore, e responsabile di una rivista divulgativa (sempre della Project invictus) che tratta di nutrizione (al 90% sportiva) e di metodologia dell'allenamento, biomeccanica e via dicendo (con focus su performance nell'endurance e nella forza / ipertrofia). Chi è appassionato o lavora nell'ambiente fitness o sportivo credo che la conoscerà.

Detto ciò, da biologo (quindi bastava la triennale in biologia e non tutto questo papiello, anzi, il primo anno di biologia) non posso sentir parlare di vaccini genetici, di catene di DNA e quant'altro, come di molte altre castronerie che sono state dette sul virus. Basta un semplice esame, che in genere prende il nome di "biologia generale" o "biologia applicata", che ha tra i 6 e i 9 crediti, passato con 18, per sapere cosa è un virus, come funziona, per debunkare il 99% delle cazzate che sono state dette, per debunkare ciò che pierino palù (vice presidente della società di virologia blabliblu grandissimo fenomeno) ha più volte detto circa chi è malato e chi è contagiato e cosa si trasmette, o per spiegare a Shub che non diventerà mai Wolverine con un vaccino a RNA.

Per quanto riguarda l'epidemiologia, ne so abbastanza poco, più della media che non è del settore (perché come un medico o altri ho fatto un paio di esami a riguardo, ma essere epidemiologi è un'altra cosa), e ovviamente molto meno di chi fa questo per mestiere. Insomma, ne so esattamente come Bassetti, Palù, Crisanti, e tanti altri... e ovviamente non h onessun interesse a dire A o B. :) Però seguo ciò che dicono appunto gli epidemiologi, e so leggere i dati ISTAT, i dati dell'ISS e dell'OMS (qui ci lavorano gli epidemiologi, tra le altre cose).

Quindi, concludendo, non è che bisogna fare un lavoro oppure un altro per dire o sapere certe cose. Le fasi sperimentali per i vaccini (anzi per ogni farmaco) le dovrebbero conoscere un po' tutti come cultura generale, ma le conosceranno un po' meglio chi ha dato esami su queste cose (biologi, medici, farmacisti) e chi lavora nel campo direttamente.

E non giudico le competenze di Crisanti, solo che se studia le zanzare non capisco come faccia a analizzare i dati di efficacia di un vaccin oe ad autorizzarlo oppure no. E sai perché non l ocapisco, anzi, so che non sa farlo? Beh, perché io non so farlo :)
Ed esattamente come io starò a sentire chi, dell'AIFA, approverà o boccerà un vaccino, mi aspetto che anche Crisanti (e altri) si attengano a questa buona norma.

Grazie della spiegazione, bastava anche molto meno :D

Non sopporto, in generale, chi NON avendo competenza su un determinato argomento e sulla base di una informazione cherry-pickata su internet pensa di poter dire la sua su determinati argomenti. Sentenziare, ad esempio, che di tre vaccini ancora non approvati uno sia meglio dell'altro mi sembra fuori dal mondo, sopratutto da parte di persone che NON hanno nessuna competenza per fare affermazioni di questo genere. E sai a chi mi riferisco, quantomeno su sta board.

[Anak]

non e' stata saltata nessuna fase.
Come porcodio ve lo devo spiegare?
Disegnini??

Figa sto perdendo la pazienza.


Ahahah

[Anak]

Grazie della spiegazione, bastava anche molto meno :D

Non sopporto, in generale, chi NON avendo competenza su un determinato argomento e sulla base di una informazione cherry-pickata su internet pensa di poter dire la sua su determinati argomenti. Sentenziare, ad esempio, che di tre vaccini ancora non approvati uno sia meglio dell'altro mi sembra fuori dal mondo, sopratutto da parte di persone che NON hanno nessuna competenza per fare affermazioni di questo genere. E sai a chi mi riferisco, quantomeno su sta board.

Ma sì, ma il problema di base, ripeto, è che a mio modo di vedere si parla tutti, troppo.
Anche l'essere esperti significa poco. Le persone, anche gli esperti, i veri esperti, possono prendere cantonate pazzesche, possono essere in malafede, possono essere corrotte, possono avere delle convinzioni personali che andrebbero considerate considerazioni personali e non "legge", possono avere bias di vario tipo.
Per ovviare a ciò, come esseri umani siamo riusciti a mettere in piedi qualcosa di importante, che è la scienza. Non è perfetta, ma è il metodo migliore che abbiamo.

Basterebbe seguirla, nelle sue Agenzie Internazionali (non sul singolo), perché anche il bias dell'autorità è molto diffuso.

Così si rendono difficili anche le cose facili, che non sono facili intrinsecamente, ma sono facili perchè le abbiamo rese facili. Qui la scelta è tra essere complottisti in senso stretto oppure no. Per i vaccini è molto facile: abbiamo delle autorità (non singole persone) che faranno le loro valutazioni, e quelle seguiremo.

[Anak]

Circa i vaccini, per come la penso io, il migliore sarà quello che riusciremo ad avere :D

Se sono tutti e 3 buoni (e se ne aggiungeranno altri) e tutti approvati, e tutti con risultati mostruosi, chi più chi meno, tanto meglio. Vorrà dire che lo avremo più presto tutti quanti.

[Lupoazzurro]

Ti fornisco la risposta breve ma poi ci faccio un post più lungo (un pippone wall of text, insomma) perché alcune cose vorrei chiarirle (anche se ho provato a spiegarle più volte).

Io sono un nutrizionista sportivo e sono un biologo senior (lo specifico, ma in realtà è scontato, perché per fare il nutrizionista, sportivo o meno, devi per forza essere un biologo senior, oppure un medico). Mi occupo di nutrizione in generale, di nutrizione sportiva e di preparazione atletica (che va di pari passo, cioè la periodizzazione nutrizionale e la nutrizione sportiva è parte integrante della preparazione di un atleta).
In quanto biologo, con magistrale oltre che in Nutrizione Umana anche in Biologia dell'evoluzione, ho le competenze per conoscere nel dettaglio, ma davvero nel dettaglio, la differenza tra DNA e RNA, cosa è un virus, cosa non è un virus, cosa è il salto di specie (spillover), perché il virus non è creato in laboratorio, come può trasmettersi e come funziona un vaccino. In questi casi eventuali vaccini a RNA.

Crisanti è un medico che ha esattamente le stesse mie competenze per poter analizzare i dati di un vaccino o decidere se va fatto oppure no. Non giudico le sue competenze, è lui che viene considerato un esperto su cose su cui palesemente non è (lo dicono i titoli, innanzitutto) e che ha un potere mediatico che è un onore ma anche un onere, e va saputo tenere.


Per curiosità, biologia evoluzionistica a Napoli?

Al tempo (ormai vent'anni fa) in cui lavoravo in UniPD più di una volta abbiamo collaborato con loro (post laurea ho lavorato in un laboratorio di biologia evoluzionistica sullo sviluppo del sistema neurale delle ascidie).

Molti dei campioni che usavamo venivano dall'Anton Dohrn....quelle pescate qui in laguna erano di qualità nettamente più scarsa.

[Incoma]

Certo che se anche i giornalisti la smettessero di fare domande tendenziose...

https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/11/24/galli-effetti-vaccino-tra-anni-impossibile-escluderli_I7DEZAggOaQ6n4rls4XpdM.html

A differenza di Crisanti la risposta di Galli è inappuntabile, solo che la domanda è una domanda del cazzo, andava trattata come una domanda del cazzo, ma qusti sono medici, non comunicatori professionisti.

[Incoma]

sviluppo del sistema neurale delle ascidie

Che cazzo di topo da laboratorio :-)

Io invece mi sono dilettato di sintesi di pesticidi organofosforici deuterati, roba salubre :-))

(però anche tossicologia applicata, purtroppo non sperimentale :-) )

[Anak]

Per curiosità, biologia evoluzionistica a Napoli?

Al tempo (ormai vent'anni fa) in cui lavoravo in UniPD più di una volta abbiamo collaborato con loro (post laurea ho lavorato in un laboratorio di biologia evoluzionistica sullo sviluppo del sistema neurale delle ascidie).

Molti dei campioni che usavamo venivano dall'Anton Dohrn....quelle pescate qui in laguna erano di qualità nettamente più scarsa.

Che figata :D

No, l'ho fatta a Roma perché la magistrale in biologia evoluzionistica alla Federico II a Napoli non c'era (ci sono singoli insegnamenti, laboratori e dipartimenti, ma la classe di laurea no) e avevo adocchiato proprio Padova (mi risulta famosa) e Tor Vergata. Ma Padova per me era troppo lontano, visto che come magistrale l'ho fatta per passione mia, non per lavoro, alla fine ho preferito Roma.
Come per passione vorrei fare neuroscienze / neurobiologia, e ce ne sono 2 molto fighe: Pisa e Trieste. Solo che ora con la famiglia e il lavoro comunque pieno mi sa che resterà un desiderio incompiuto :D Faccio da autodidatta nel tempo libero e mi tengo ben stretti libri e podcast di Robert Sapolsky :D

[holysmoke]

A me è bastato 1 anno di laboratorio di sintesi su antimalarici per cambiare rotta... Bello ma na palla :nod:

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[Incoma]

A me è bastato 1 anno di laboratorio di sintesi su antimalarici per cambiare rotta... Bello ma na palla :nod:

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

Maddai, sintesi è bellissima, è come cucinare.
Ricetta, reazione, prodotto finito.

Che figata.

[Lupoazzurro]

Che cazzo di topo da laboratorio :-)


In effetti.... :sneer:

Però non era malaccio, anzi ci sarei pure rimasto se non avesse voluto dire rimanere precario a vita praticamente.

Alla fine da li sono passato (tramite master FSE) alla certificazione ambientale e poi con vari passaggi ho cambiato (quasi) completamente ambito

[Pazzo]

Anak, Inco, mi spiegate come a un bambino di 5 anni cosa è un vaccino genetico o come lo stanno chiamando? Posto che la cosa non mi spaventa minimamente e mi sembra una campagna ad hoc focalizzata sull'aggettivo genetico perchè come nucleare è una parola che invoca paura nelle masse, mi piacerebbe avere due info per un debunking basilare delle cazzate pseudocomplottistiche che conosciamo

[Anak]

Nelle nostre cellule sono conservate tutte le informazioni per far funzionare il nostro organismo: il DNA. Più nello specifico, il DNA è un codice genetico che per poter essere usato viene trascritto in un altro "codice": RNA. L'RNA contiene le informazioni (prese dal DNA - sto semplificando) per sintetizzare le proteine, e così far funzionare le nostre cellule.

Ora, il flusso di informazioni geniche, in biologia, è DNA > RNA > PROTEINA. Funziona (quasi) sempre così. Quel "quasi" non ci interessa ai fini del discorso. Riguarda altre cose.

Non può funzionare il contrario. Il vaccino è a RNA. Non può assolutamente modificare il DNA, perché come abbiamo detto la legge centrale della biologia dice che il flusso di informazioni geniche è DNA > RNA > proteina. Quindi iniettando il RNA (eventuale vaccino) è impossibile modificare il DNA, perché la cellula sa riconoscere il RNA dal DNA.

Veniamo al vaccino. I vaccini "normali" in genere si basano su proteine (virali) - in realtà ci sono tanti tipi con delle differenze. Quindi come funzionano: sintetizziamo la proteina in laboratorio e la iniettiamo nelle persone per far indurre una risposta immunitaria specifica e quindi "immunizzarci" contro quel virus (iniettiamo la proteina, il nostro sistema immunitario la riconosce come estranea, la attacca creando anticorpi specifici contro quella proteina > abbiamo finalmente questi benedetti anticorpi, cioè siamo vaccinati :D ).

Adesso stiamo facendo qualcosa di più figo: stiamo utilizzando l'RNA messaggero, ovvero quell'informazione genica che serve alle cellule per produrre quella proteina. Si tratta di un'autentica genialata, perché in questo modo facciamo sì che siano le nostre cellule i nostri laboratori. Non dobbiamo noi sintetizzare la proteina (costi, difficoltà, tempo) ma diciamo alla cellula come fare, e sarà la cellula del nostro corpo a produrre la proteina che ci serve, che poi sarà riconosciuta dal nostro sistema immunitario, che produrrà anticorpi specifici, e ci renderà "immuni".

Tutto qui. Non è terapia genica e non c'è modifica genica o genetica che dir si voglia. Un gene è un filamento di DNA. Il DNA "contiene" i geni. Noi il DNA non lo consideriamo proprio adesso. Rimaniamo esattamente uguali. Non c'è nessuna modifica genica.

Sulla sicurezza (in generale), non possiamo saperlo perché questi sono i primi vaccini della storia a funzionare in questo modo. E aggiungo che si tratta di una quasi rivoluzione della biologia applicata. Se funzioneranno queste cose si apriranno portoni per scoperte e applicazioni future. Ad esempio, uno dei vantaggi, è che nel caso ci fossero mutazioni (del virus) potremmo cambiare facilmente e velocemente vaccino, modificando le istruzioni della proteina da costruire.

[Marphil]

Anak ma vaffanculo quindi i Project diet l'hai scritti te? :D

Ma dimmi te, pensa che stavo meditando di comparli ahah :D (ho anche vari altri volumi del Project)

Figa mandameli autografati allora :sneer:

[holysmoke]

La traduzione nella sintesi proteica è un possibile punto di dibattito della sicurezza?

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[Anak]

Anak ma vaffanculo quindi i Project diet l'hai scritti te? :D

Ma dimmi te, pensa che stavo meditando di comparli ahah :D (ho anche vari altri volumi del Project)

Figa mandameli autografati allora :sneer:

Occazzo XD

L'1 è finito e non è in ristampa (stiamo lavorando su altre cose).
Il 2 è ancora up (manca qualche centinaio di copie).

I 2 volumi non sono ovviamente uno dipendente dall'altro, anche se è brutto avere il Volume 2 e non l'1. So che in giro qualcuno vende l'usato speculandoci, tipo mascherine ffp2 ad Aprile. :|

[Marphil]

Occazzo XD

L'1 è finito e non è in ristampa (stiamo lavorando su altre cose).
Il 2 è ancora up (manca qualche centinaio di copie).

I 2 volumi non sono ovviamente uno dipendente dall'altro, anche se è brutto avere il Volume 2 e non l'1. So che in giro qualcuno vende l'usato speculandoci, tipo mascherine ffp2 ad Aprile. :|

Vabbè mi mandi il prossimo allora appena sfornato :sneer:

Nel frattempo finisco di prendermi sta cazzo di seconda laurea in nutrizione :sneer:

[Anak]

La traduzione nella sintesi proteica è un possibile punto di dibattito della sicurezza?

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

Non vedo perché dal momento che sarà un meccanismo che faranno le nostre cellule, da sole, con tutti i controlli cellulari e molecolari del caso. Noi diamo solo l'informazione. Se l'informazione per quella proteina è giusta (e ovviamente sì) a livello dei ribosomi si procederà con la traduzione una volta che il RNA messaggero è stato trasportato. Esattamente come funziona per qualunque altra proteina le nostre cellule sintetizzano ogni secondo.

Credo che la questione più importante, a livello di sicurezza, è capire cosa comporta iniettare un'informazione dall'esterno. Teoricamente inganniamo le nostre cellule che crederanno quel RNA sia stato trascritto dal nostro DNA e quindi sticazzi. Però si tratta comunque di qualcosa immesso dall'esterno. Il corpo potrebbe non prenderla bene.

Ma, comunque, si può dibattere e si deve dibattere su tutto. Vanno fatti tutti i test del caso con estrema cautela. Semplicemente i dati ci saranno e saranno ottimali se stanno immessi in commercio, mentre se non ci saranno dati o non sono adeguati si casserà quel vaccino. I dati ci saranno e sono / saranno analizzati, perché tutte le fasi della sperimentazione di un farmaco sono mantenute. Semplicemente, sostanzialmente, si sta eliminando un po' di burocrazia per far prima. Ma le sperimentazioni si stanno facendo tutte. Non dovrà decidere il singolo cittadino se è efficace o sicuro, per fortuna, come non decide il singolo cittadino se è efficace o sicura la statina e qualunque altra cosa.

[Anak]

Vabbè mi mandi il prossimo allora appena sfornato :sneer:

Nel frattempo finisco di prendermi sta cazzo di seconda laurea in nutrizione :sneer:

Bravo, bravo!
Ma ci conosciamo anche su FB / instagram per caso, allora? XD

[Marphil]

Bravo, bravo!
Ma ci conosciamo anche su FB / instagram per caso, allora? XD

Non penso, visto che non li uso :D (mai decisione fu + saggia).

Figa si vede che stai infognato a fare il divulgatore cmq, mi stava vendendo il dubbio dai wot che tiri fuori :sneer:

Va come è piccolo il mondo cmq, assurdo.

[Anak]

Non penso, visto che non li uso :D (mai decisione fu + saggia).

Figa si vede che stai infognato a fare il divulgatore cmq, mi stava vendendo il dubbio dai wot che tiri fuori :sneer:

Va come è piccolo il mondo cmq, assurdo.

Minchia, davvero. Sui social, fai stra-bene :D

Beh, quella dei WOT è una mia prerogativa a prescindere dal resto. Sono geneticamente predisposto a schiacciare miliardi di volte la tastiera in poco tempo. Anche quando giocavo a DAOC facevo così.

[Hador]

grazie anak stavo lavorando mo è mezzora che guardo foto di ciccioni che dimagriscono sul tuo sito

[Marphil]

Minchia, davvero. Sui social, fai stra-bene :D

Beh, quella dei WOT è una mia prerogativa a prescindere dal resto. Sono geneticamente predisposto a schiacciare miliardi di volte la tastiera in poco tempo. Anche quando giocavo a DAOC facevo così.

Non sai quanto è bello sapere che un autore dei libri della serie di Project giocava a Daoc.

È qualcosa solo che i nerd inside possono capire.

Ps qual'è il tuo sito?

[Pazzo]

Nelle nostre cellule sono conservate tutte le informazioni per far funzionare il nostro organismo: il DNA. Più nello specifico, il DNA è un codice genetico che per poter essere usato viene trascritto in un altro "codice": RNA. L'RNA contiene le informazioni (prese dal DNA - sto semplificando) per sintetizzare le proteine, e così far funzionare le nostre cellule.

Ora, il flusso di informazioni geniche, in biologia, è DNA > RNA > PROTEINA. Funziona (quasi) sempre così. Quel "quasi" non ci interessa ai fini del discorso. Riguarda altre cose.

Non può funzionare il contrario. Il vaccino è a RNA. Non può assolutamente modificare il DNA, perché come abbiamo detto la legge centrale della biologia dice che il flusso di informazioni geniche è DNA > RNA > proteina. Quindi iniettando il RNA (eventuale vaccino) è impossibile modificare il DNA, perché la cellula sa riconoscere il RNA dal DNA.

Veniamo al vaccino. I vaccini "normali" in genere si basano su proteine (virali) - in realtà ci sono tanti tipi con delle differenze. Quindi come funzionano: sintetizziamo la proteina in laboratorio e la iniettiamo nelle persone per far indurre una risposta immunitaria specifica e quindi "immunizzarci" contro quel virus (iniettiamo la proteina, il nostro sistema immunitario la riconosce come estranea, la attacca creando anticorpi specifici contro quella proteina > abbiamo finalmente questi benedetti anticorpi, cioè siamo vaccinati :D ).

Adesso stiamo facendo qualcosa di più figo: stiamo utilizzando l'RNA messaggero, ovvero quell'informazione genica che serve alle cellule per produrre quella proteina. Si tratta di un'autentica genialata, perché in questo modo facciamo sì che siano le nostre cellule i nostri laboratori. Non dobbiamo noi sintetizzare la proteina (costi, difficoltà, tempo) ma diciamo alla cellula come fare, e sarà la cellula del nostro corpo a produrre la proteina che ci serve, che poi sarà riconosciuta dal nostro sistema immunitario, che produrrà anticorpi specifici, e ci renderà "immuni".

Tutto qui. Non è terapia genica e non c'è modifica genica o genetica che dir si voglia. Un gene è un filamento di DNA. Il DNA "contiene" i geni. Noi il DNA non lo consideriamo proprio adesso. Rimaniamo esattamente uguali. Non c'è nessuna modifica genica.

Sulla sicurezza (in generale), non possiamo saperlo perché questi sono i primi vaccini della storia a funzionare in questo modo. E aggiungo che si tratta di una quasi rivoluzione della biologia applicata. Se funzioneranno queste cose si apriranno portoni per scoperte e applicazioni future. Ad esempio, uno dei vantaggi, è che nel caso ci fossero mutazioni (del virus) potremmo cambiare facilmente e velocemente vaccino, modificando le istruzioni della proteina da costruire.

grazie!

[Anak]

grazie anak stavo lavorando mo è mezzora che guardo foto di ciccioni che dimagriscono sul tuo sito

AHAHAH.

Non è il mio sito. Magari!

@Marphil: credo che Hador intenda il sito del Project :D

[Verci]

grazie anak stavo lavorando mo è mezzora che guardo foto di ciccioni che dimagriscono sul tuo sito

vorrei perdere anche io tempo, ci sono link adatti? :-D

[Incoma]

Anak, Inco, mi spiegate come a un bambino di 5 anni cosa è un vaccino genetico o come lo stanno chiamando? Posto che la cosa non mi spaventa minimamente e mi sembra una campagna ad hoc focalizzata sull'aggettivo genetico perchè come nucleare è una parola che invoca paura nelle masse, mi piacerebbe avere due info per un debunking basilare delle cazzate pseudocomplottistiche che conosciamo

Genetico non significa nulla.

I vaccini hanno un obiettivo: produrre risposta anticorpale. "costringere" il nostro sistema immunitario a produrre anticorpi specifici contro un virus PRIMA che entri nell'organismo.

La risposta si ottiene inoculando un antigene, ovvero "qualcosa" che stimoli il sistema immunitario a produrre anticorpi specifici.

I primi antigeni vaccinali sono stati i virus/batteri stessi, o "vivi" o parzialmente inattivati. Jenner prese del siero delle vacche malate di vaiolo bovino inoculandolo agli uomini e ottenne individui immuni al vaiolo.

Ovviamente le tecniche si sono affinate negli anni. Ora per ragioni di sicurezza e standardizzazione è difficile avere a che fare con vaccini a virus vivo o inattivato. Si preferisce lavorare "fabbricando" proteine antigeniche, ovvero "pezzi" di virus che non sono infettivi ma producono risposta anticorpale, perchè vengono "interpretati" dal sistema immunitario come se fossero il virus..

Una tecnica ancora più evoluta, per evitare di fabbricare e inoculare proteine antigeniche è usare appunto l'rmna. inoculo dell'rna messaggero (che è "l'istruzione" per i ribosomi per fabbricare proteine) che userà le mie cellule per produrre l'antigene deisderato.

Tutto qui. https://www.youtube.com/watch?v=GIBljspuKJg

Poi per spaventare la gente qualcuno parla di "vaccino genetico". Omettendo di dire che quelli a rmna sono i vaccini potenzialmente più sicuri che abbiamo, visto che

non inoculi il virus, ne vivo ne attenuato, quindi non rischi di avere la malattia o i sintomi parziali (ad esempio con il vaccino del morbillo inattivato a qualcuno viene il cosiddetto "morbillino" ovvero febbre e macchie)
non inoculi l'antigene (proteina) che può far partire risposte anticorpali aspecifiche ed inattese


Edit intanto che mi attardavo anak aveva già risposto esaurientemente.

Vero il fatto che è la prima volta, ma questo non deve spaventare in alcun modo, nel senso che non è possibile presumere in alcun modo che inoculare un rmna sia diverso da inoculare la sua proteina. Cosa può fare il nostro organismo con un rmna se non codificare e produrre la proteina stessa? è veramente difficile ipotizzare un qualsiasi effetto "nefasto". Il lavoro dei ribosomi è prendere rna messaggero e produrre proteine da quella informazione, più "fisiologico" e "naturale" di così...

Questo esclude in alcun modo la possibilità che si verifichi? Sul piano teorico no. sul piano pratico moooolto improbabile, se sì, ce lo dirà la farmacovigilanza in qualche anno, come per qualsiasi farmaco o vaccino nuovi.
Ricordiamoci però che qualsiasi altra modalità di produrre un vaccino potenzialmente è, in termini relativi, "più pericoloso".

[Hador]

AHAHAH.

Non è il mio sito. Magari!

@Marphil: credo che Hador intenda il sito del Project :D

e comunque non si rivela mai il proprio nome su Wayne, c'è il rischio che arrivi Mc a menarti poi :(

[Drugnon]

Un parallelismo uguale è:
Un pilota di aereo che dichiara - a una platea che ha il terrore di volare e che è in gran parte inquinata da una sfiducia verso i costruttori di aerei e compagnie aeree - che non guiderebbe un aereo non testato per volare.

Idiozie, semplicemente. Il pilota sa benissimo che i test per un aereo vengono fatti e che quindi è sicuro nel momento in cui sale e lo guida per trasportare passeggeri. E non tutti sanno però che il pilota non ne capisce un cazzo di queste cose. Son cose che si vedono gli ingegneri (credo).



A parte se deve pilotare un Boeing

;)

[Incoma]

La traduzione nella sintesi proteica è un possibile punto di dibattito della sicurezza?

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

Solo teorico.

hai un mrna che l'organismo "non ha mai visto". Ok.

Il ribosoma è una catena di montaggio. Piglia le istruzioni (mrna) le legge, mette in fila gli amminoacidi e li incolla, fino a formare la proteina.

Cosa può andare storto??

Reazione anticorpale verso l'mrna? ok, inattivazione parziale o totale dell'efficacia vaccino.
Ribosoma "si incazza" e non produce la proteina? idem come sopra.
Ribosomi "troppo occupati"? non esiste... il potenziale è quasi illimitato.
Cross reazioni auto-anticorpali? molecole troppo piccole, mai visto nulla del genere per proteine di tali dimensioni.

Altro francamente non essendo un genetista o biologo non mi viene in mente... e siamo nel campo delle mere speculazioni teoriche, e ben sotto, sulla carta, alle potenziali reazioni avverse (già minime) di vaccini prodotti con altre tecniche

[Anak]

e comunque non si rivela mai il proprio nome su Wayne, c'è il rischio che arrivi Mc a menarti poi :(

Che fine ha fatto Mc? :o

[Incoma]

Fa il magistrato a Torino

E non ci caga più :sniff:

[Anak]

Solo teorico.

hai un mrna che l'organismo "non ha mai visto". Ok.

Il ribosoma è una catena di montaggio. Piglia le istruzioni (mrna) le legge, mette in fila gli amminoacidi e li incolla, fino a formare la proteina.

Cosa può andare storto??

Reazione anticorpale verso l'mrna? ok, inattivazione parziale o totale dell'efficacia vaccino.
Ribosoma "si incazza" e non produce la proteina? idem come sopra.
Ribosomi "troppo occupati"? non esiste... il potenziale è quasi illimitato.
Cross reazioni auto-anticorpali? molecole troppo piccole, mai visto nulla del genere per proteine di tali dimensioni.

Altro francamente non essendo un genetista o biologo non mi viene in mente... e siamo nel campo delle mere speculazioni teoriche, e ben sotto, sulla carta, alle potenziali reazioni avverse (già minime) di vaccini prodotti con altre tecniche

Infatti.
L'unico pericolo pratico attuale che si ha è basato sul concetto che un'evidenza scientifica è tale solo dopo che è stata ottenuta con esperimenti che seguono il metodo scientifico. Partendo dal presupposto non conosciamo realmente tutto, e quindi non possiamo valutare fattori che non conosciamo, e quindi non possiamo nemmeno prenderli in considerazione, abbiamo inventato il metodo scientifico e i trial controllati e randomizzati.

Teoricamente il mRNA (come QUALUNQUE altra cosa) può produrre una reazione immunitaria. Il rischio è veramente minimo, ma c'è, e visto che non lo sappiamo, si fanno i test. Di base, come dici, si tratta nel 99% dei casi di vaccini più sicuri perché qui diamo solo l'informazione e non utilizziamo nemmeno vettori virali.

Anzi, all'inizio, le sfide, erano più focalizzate sull'efficacia che non sulla sicurezza: funzionerà dare delle informazioni esterne? Di solito queste cose vengono disattivate quando entrano nella cellula quindi non funzionano più, e cose del genere. Ora, dai dati, sembra che funzioni con un'ottima percentuale di efficacia, quindi a mio modo di vedere il grosso è già stato fatto :)

I test si fanno semplicemente perché c'è un protocollo di cautela. E il protocollo c'è perché la scienza ha alla base l'idea che anche riempire un bicchiere d'acqua può causare qualcosa di diverso da quello che ci si aspetterebbe, e quindi fa degli esperimenti che devono dimostrare efficacia e anche sicurezza. Anzi, qua si tratta di diminuire l'incertezza, e questa cosa è proprio la parte forte della scienza, che però è sfruttata dai complottisti che non ne capiscono il senso (come è capitato per il "probably" nell'articolo su Nature che diceva che il virus non era stato creato in laboratorio). Ma poi qua si va a parlare di filosofia della scienza :D

[Anak]

Fa il magistrato a Torino

E non ci caga più :sniff:

Ok, è ancora troppo lontano da me, sto tranquillo! :D

[Mellen]

https://www.youtube.com/watch?v=FdfvwfOlBRo

[Anak]

Questo spezzone però parla di ciclo cellulare delle cellule somatiche (tutte le cellule tranne quelle riproduttive) e di mitosi con cui si formano due cellule geneticamente identiche alla cellula madre. E c'è la replicazione del DNA (che è appunto identico tra le due nuove cellule rispetto a quella madre).

Il video di Incoma è perfetto. Questo è ancora meglio ed è molto breve: https://www.youtube.com/watch?v=J2RB8DPCLEI
E direi che va quasi bene per un esame universitario :D

Con il vaccino a RNA saltiamo il primo minuto e 40. Abbiamo già il RNA (che contiene l'informazione questa volta non contenuta nel nostro DNA ma l'informazione per la sintesi della proteina virale) e ci manca da fare solo la traduzione, per poter così sintetizzare la proteina virale. Poi c'è la risposta immunitaria conseguente alla presenza di una proteina virale nell'organismo.

[Mellen]

voleva essere una battuta la mia...
:sneer:

[Anak]

voleva essere una battuta la mia...
:sneer:

Sorry :D
Comunque quel cartone animato è spettacolare e debunkerebbe l'80% delle bufale sul corpo umano. :D

[Incoma]

Ah infatti la mia risposta ad ogni complottardo è "ti devi rivedere siamo fatti così".

La cosa più comica è che non coinvolgendo in alcun modo il DNA chiamarli "vaccini genetici" è una pura eresia.

Ma con quel nome suonano tanto pericolosi... Vacciniihhhhh geneticiiiihhhhh ti mutano il DNAaaaaahhhhhhh

E' come se ti dicessi che leccare un assorbente usato equivale a leccare una figa.

[holysmoke]

Mi hai fatto ricordare la tizia che è venuta in farmacia con l'assorbente incollato agli occhiali e tenuto ai lati con un elastico

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[Galandil]

Popolazione mondiale:

- "La prima crema antirughe che agisce sul DNA" -> NE VOGLIO DUE TONNELLATE PER SICUREZZA, DEVO MANTENERE LA PELLE GIOVANE!!1ONE
- "Vaccino anti-covid ad RNA" -> NOOO BILL GHEITS E SOROS CI VOGLIONO CONTROLLARE MODIFICANDOCI IL CODICE GENETICOH!!!11ELEVEN

:rotfl:

[Shub]

io non ne capisco un cazzo e infatti gente che ci capisce anche ora in tv sta dicendo che insomma.... sicuri al 100% no, abbastanza sicuri? si. Lo stesso Galli (è un coglione anche lui) dice che probabilmente ci potrebbero essere effetti tra una 10 di anni ma lui se ne fotte e fa uguale il vaccino, sarà che avento 75 anni esticazzi?

link del corriere (https://video.corriere.it/cronaca/vaccino-massimo-galli-impossibile-escludere-possibili-effetti-collaterali-dieci-anni/cfc65be2-2e74-11eb-999d-d8605208feb7?vclk=video3CHP%7Cvaccino-massimo-galli-impossibile-escludere-possibili-effetti-collaterali-dieci-anni)

Ne parlano anche ora a Di Martedì.

Dicono poi una cosa molto semplice, a parte gli ultimi di AstraZenica che ha fatto vedere su Lancet e non ricordo dove (ne parlano sempre a Di Martedì) i loro test e i risultati, mentre Pfeizer e l'altra che un ricordo non hanno postato alcun dato, hanno solo fatto 2 comunicati stampa che ha fatto guadagnare una barca di soldi ai loro azionisti.

[Pazzo]

io non ne capisco un cazzo e infatti gente che ci capisce anche ora in tv sta dicendo che insomma.... sicuri al 100% no, abbastanza sicuri? si. Lo stesso Galli (è un coglione anche lui) dice che probabilmente ci potrebbero essere effetti tra una 10 di anni ma lui se ne fotte e fa uguale il vaccino, sarà che avento 75 anni esticazzi?

link del corriere (https://video.corriere.it/cronaca/vaccino-massimo-galli-impossibile-escludere-possibili-effetti-collaterali-dieci-anni/cfc65be2-2e74-11eb-999d-d8605208feb7?vclk=video3CHP%7Cvaccino-massimo-galli-impossibile-escludere-possibili-effetti-collaterali-dieci-anni)

Ne parlano anche ora a Di Martedì.

vedi i medici dovrebbero stare molto attenti a come parlano proprio perchè c'è gente come te che non capisce un cazzo.

Galli ha detto è impossibile dire di qualsiasi farmaco che non si avranno effetti collaterali negativi nei 10 anni successivi l'utilizzo. E graziarcazzo, è una completa ovvietà ed è una risposta forzata se uno gli chiede se si puà escludere al 100% che ci siano effetti collaterali negativi, che non vuol dire che ci sono dubbi sula sicurezza del farmaco, nè tanto meno che "probabilmente" ci saranno effetti collaterali fra 10 anni.

Hai mai letto il bugiardino del moment?
- Dopo somministrazione di Moment sono stati riportati: senso di peso allo stomaco, nausea, vomito, diarrea, flatulenza, costipazione, dispepsia, dolore addominale, melena, ematemesi, stomatiti ulcerative, esacerbazione di colite e morbo di Crohn -

Diciamo che il moment non è sicuro? Che è probabile che ti viene una stomatite ulcerativa? Non ce lo prendiamo più? Il tuo ragionamento è questo.

[Shub]

il moment è un medicinale che esiste da anni le % di persone che hanno avuto tali effetti saranno infime... i vaccini che stanno per proporre no.

[Pazzo]

la capacità di lettura selettiva che hai mi stupisce sempre /facepalm

[Shub]

fortuna ci siete voi grandi pensatori.

[Incoma]

io non ne capisco un cazzo e infatti gente che ci capisce anche ora in tv sta dicendo che insomma.... sicuri al 100% no, abbastanza sicuri? si. Lo stesso Galli (è un coglione anche lui) dice che probabilmente ci potrebbero essere effetti tra una 10 di anni ma lui se ne fotte e fa uguale il vaccino, sarà che avento 75 anni esticazzi?

link del corriere (https://video.corriere.it/cronaca/vaccino-massimo-galli-impossibile-escludere-possibili-effetti-collaterali-dieci-anni/cfc65be2-2e74-11eb-999d-d8605208feb7?vclk=video3CHP%7Cvaccino-massimo-galli-impossibile-escludere-possibili-effetti-collaterali-dieci-anni)

Ne parlano anche ora a Di Martedì.

Dicono poi una cosa molto semplice, a parte gli ultimi di AstraZenica che ha fatto vedere su Lancet e non ricordo dove (ne parlano sempre a Di Martedì) i loro test e i risultati, mentre Pfeizer e l'altra che un ricordo non hanno postato alcun dato, hanno solo fatto 2 comunicati stampa che ha fatto guadagnare una barca di soldi ai loro azionisti.

Ma perchè devi surrettiziamente travisare le dichiarazioni altrui per dire quello che non dicono, a uso e consumo delle tue strampalate tesi?

Ti ho postato 2 pagine fa il virgolettato di Galli. Non dice affatto quello che riporti tu o il Corriere (che comunque dice una cosa molto differente da quello che scrivi). Dice testualmente Galli nell'intervista (vattela a sentire è su youtube in originale, a Uno Mattina): ""Sugli effetti collaterali a lungo termine, non c'è farmaco e non c'è vaccino su cui possiamo dire a priori 'non mi farà male tra 10 anni'"

Ovvero, come ti è stato fatto notare afferma una ovvietà giustissima, ovvero che per nessun farmaco o vaccino immesso in commercio puoi dire, all'atto della commercializzazione, in assenza della fase 4 (farmacovigilanza pluriennale su ampie popolazioni), che con assoluta certezza del 100% non darà effetti collaterali in un decennio.

E aggiunge logicamente che questo non può essere un deterrente all'uso (...me lo farò appena esce) perchè altrimenti significherebbe privarsi dei vantaggi di un nuovo farmaco soltanto perchè se ne temono i possibili effetti collaterali nel lungo termine non sempre rilevabili in fase 1 2 e 3, ovvero non progredire mai in campo medico/farmacologico, visto che se tutti facessero lo stesso ragionamento (aspetto 10 anni a vedere che sia totalmente innocuo) non si farebbe mai la fase 4, e le nuove cure resterebbero sempre nei cassetti.

Un ragionamento del cazzo, profondamente egoista, del tipo "fatevelo prima voi, poi quando abbiamo l'assoluta certezza che non abbia effetti collaterali ce lo facciamo pure noi".
Complimenti.

Riguardo a pubblicare i dati: non c'è NESSUN obbligo ne tanto meno consuetudine a pubblicare i dati di fase 1, 2 e 3. Anzi. Quelli di fase 3 si pubblicano quando sono particolarmente buoni. I dati vanno sottomessi obbligatoriamente al notified body che li deve valutare. Farne una pubblicazione scientifica è una scelta aziendale e/o della CRO. Più sento commenti assurdi sui dati scientifici (eh ma se sono efficaci al 95% e abbiamo l'1% di mortalità che cazzo ce ne facciamo) più sono dell'idea che ai beoti che fanno questi ragionamenti fanno benissimo a non dare uno straccio di dato, s el'effetto è costruirci sopra delle fake news allucinanti.

Comunque AZ ha già detto che li pubblicherà. Pfizer e Moderna non hanno fatto comunicati in tal senso, quindi non possiamo escludere che lo faranno. Vista la possibilità di pubblicare su riviste ad altissimo IF vista la tematica di interesse mondiale dubito che i ricercatori si lasceranno sfuggire l'opportunità.
Ma ancora una volta: dovessero non farlo che diamine c'entra con sicurezza, fficacia, percorso approvatorio?? Hanno anticipato i risultati degli studi a mo' di comunicato. Per fare decollare le azioni? Può darsi. Secondo te sono così stolti da dare dei dati a cazzo che poi sono completamente differenti da quelli che sottometteranno al NB? Giusto per darsi delle mazzate nei coglioni da soli a scopo masochistico quando le azioni crolleranno per mancata approvazione?

Certe volte mi chiedo se ci siete o ci fate, ma comincio a temere la prima.

[Incoma]

il moment è un medicinale che esiste da anni le % di persone che hanno avuto tali effetti saranno infime... i vaccini che stanno per proporre no.

ma che stracazzo dici, porca troia.

Butti lì delle minchiate senza alcun fondamento scientifico o dati a supporto, basate sul nulla cosmico che non siano le tue seghe mentali su qualcosa che ascolti distrattamente in TV senza alcuna capacità di elaborazione.
Ti rendi conto che non puoi commentare queste cose con la stessa leggerezza con la quale discuti di calcio al bar, vero?

Perchè dopo un po' di uscite così, una botta di "coglione" finisce che te la pigli, eh...

[Dryden]

Inzio quasi ad ammirare la perseveranza e l'ostinazione che dimostra, stoica resistenza alla ragione.

[Incoma]

vedi i medici dovrebbero stare molto attenti a come parlano proprio perchè c'è gente come te che non capisce un cazzo.

Galli ha detto è impossibile dire di qualsiasi farmaco che non si avranno effetti collaterali negativi nei 10 anni successivi l'utilizzo. E graziarcazzo, è una completa ovvietà ed è una risposta forzata se uno gli chiede se si puà escludere al 100% che ci siano effetti collaterali negativi, che non vuol dire che ci sono dubbi sula sicurezza del farmaco, nè tanto meno che "probabilmente" ci saranno effetti collaterali fra 10 anni.

Hai mai letto il bugiardino del moment?
- Dopo somministrazione di Moment sono stati riportati: senso di peso allo stomaco, nausea, vomito, diarrea, flatulenza, costipazione, dispepsia, dolore addominale, melena, ematemesi, stomatiti ulcerative, esacerbazione di colite e morbo di Crohn -

Diciamo che il moment non è sicuro? Che è probabile che ti viene una stomatite ulcerativa? Non ce lo prendiamo più? Il tuo ragionamento è questo.

Guarda se ti posso correggere, pur essendo l'ibuprofene tra i meglio tollerati tra i FANS, hai dimenticato che

In alcuni pazienti possono manifestarsi anche perforazioni ed emorragie a livello dello stomaco e dell'intestino; normalmente i più predisposti hanno più di 60 anni, hanno già sofferto di ulcere e sanguinamento e assumono farmaci come anticoagulanti e altri antiinfiammatori.
Alti dosaggi del farmaco e terapie di lunga durata possono portare anche ad insonnia, disturbi visivi, vertigini, epatite, ittero e variazioni nella frequenza della minzione.
L'assunzione prolungata è associata anche a una riduzione reversibile della fertilità, dimostrata da alcune ricerche.
Tra gli effetti meno comuni vi sono invece alterazioni dell'azotemia e del ciclo mestruale, ipertensione, convulsioni, dermatiti, ulcere gengivali, sangue nelle urine, difficoltà a urinare e varie insufficienze d'organo, come quella cardiaca, epatica e renale acuta.
L'uso prolungato e ad alto dosaggio di ibuprofene è stato associato anche all'aumento del rischio di arresto cardiaco, infarto ed ictus.
Come tutti i FANS può dare poi, in soggetti sensibili, da lievi a gravi fenomeni allergici fino allo shock anafilattico.

Qualsiasi vaccino, presente e futuro, non avrà mai nemmeno lontanamente gli effetti collaterali, per gravità e frequenza di comparsa, di un FANS, anche di questo che è il più tollerato e sicuro di tutti, al punto di essere quello maggiormente consigliato nei bambini ed adolescenti. I vaccini al contrario sono, dati di farmacovigilanza alla mano, da almeno due, forse tre decenni, di gran lunga i farmaci più sicuri e tollerati che abbiamo in commercio. E più sono nuovi più si sono dimostrati più sicuri e ancor meglio tollerati dei precedenti.

Quindi tanto per cambiare il caro Shub ha pestato una merda galattica. Tanto più che paragona un vaccino sul quale non abbiamo dati di fase 4 (ma lui è sicuro che farà malissimo, perchè lo ha sentito a Dimartediiiihhhhh) a un FANS di uso cinquantennale del quale conosciamo perfettamente che sia tutt'altro che "innocuo", sebbene sia tra i fans più sicuri e tollerati. guarda i dati assoluti degli eventi registrati in farmacovigilanza EU per ibuprofene vs vaccino trivalente. Ed il 95% degli eventi col vaccino sono arrossamento o dolore sul sito di iniezione o febbre.

Se e quando mi laureerò in psicologia farò la tesi sull'effetto Dunning-Kruger, trovare casi non sembra affatto difficile.

[Anak]

vedi i medici dovrebbero stare molto attenti a come parlano proprio perchè c'è gente come te che non capisce un cazzo.



*

Shub mi spieghi come si fa, dal punto di vista della scienza, a sapere cosa succederà tra 10 anni?
L'unico modo che hai è utilizzare una cosa e aspettare 10 anni e vedere cosa succede a un campione bello grande ed eterogeneo.

Funziona così per tutto. Che soluzione hai?

La scienza è un metodo per ridurre l'incertezza. La certezza al 100% non esiste. Per qualunque farmaco o vaccino non abbiamo aspettato 10 anni per sapere cosa succede, abbiamo fatto i test per vedere se è efficace nel breve, nel "lungo termine" (che è però per ovvi motivi un tempo limitato) e la sicurezza, per quel periodo. Con un'elevata plausibilità biologica (si chiama così). Cioè dobbiamo avere delle idee abbastanza certe che una cosa possa essere efficace o far male.

Per questi vaccini c'è già tale plausibilità biologica, ho provato a spiegarla (e non solo io). E i test si stanno facendo. Aspettare 10 anni non ha senso, innanzitutto perché non c'è alcuna plausibilità biologica che una cosa che non fa male dopo 3 mesi, 6 mesi o 1 anni debba poi far male dopo 10 anni. Mi spieghi perché?
Poi perché, purtroppo, è vero, c'è una piccolissima probabilità che accada qualcosa (la scienza riduce l'incertezza, ma non può eliminarla del tutto), ma cosa ti cambia aspettare 10 anni? Poi lo commercializzi, e se succede qualcosa dopo 12 anni? Allora aspettiamo 12 anni? E se succede qualcosa dopo 13?

Scusami ma, come razzo ragioni? :D

P.S. Per i farmaci c'è una quarta fase, chiamata fase di sperimentazione POST-MARKETING. Questa fase include gli studi condotti dopo l’approvazione del farmaco e dura svariati anni e serve per valutare le reazioni avverse più rare che statisticamente in studi clinici normali non sono capitate ma che poi quando il farmaco viene utilizzato dalla massa possono diventare più rilevanti. Ma non c'è altro modo. Anche per il viagra hanno fatto così eh. O pensi che hanno aspettato 35 anni per sapere se succedeva qualcosa dopo 34 anni?

[Incoma]

Shub mi spieghi come si fa, dal punto di vista della scienza, a sapere cosa succederà tra 10 anni?

"Laggente dicehh che farà malehh perchè modifica il DNAhhh, anche Galli ha detto che darà probabilmente effetti collaterali tra 10 anniihhh. Voi fidatevi pureeehhh poveri inettiihh, io che so' furbo aspetto, tanto son tutte stronzateeehh"

Io getto la spugna. Chiedilo a Neflon se, col senno di poi e fosse stato disponibile, si sarebbe fatto un vaccino o meno. O a chi ha contagiato padri e madri, vedendoli poi morire.

[Anak]

"Laggente dicehh che farà malehh perchè modifica il DNAhhh, anche Galli ha detto che darà probabilmente effetti collaterali tra 10 anniihhh. Voi fidatevi pureeehhh poveri inettiihh, io che so' furbo aspetto, tanto son tutte stronzateeehh"

Io getto la spugna. Chiedilo a Neflon se, col senno di poi e fosse stato disponibile, si sarebbe fatto un vaccino o meno. O a chi ha contagiato padri e madri, vedendoli poi morire.

Ma Shub è la stessa persona che vuole risolvere tutto rinchiudendo "gli anziani" così lui può andare in giro e fare quello che vuole. Cioè è proprio cognitivamente predisposto a guardare agli altri e a trovare soluzioni che tocchino la vita degli altri, mai la sua. Adesso la soluzione è far fare il vaccino agli altri mentre lui aspetta, così è protetto lo stesso e non rischia che gli spuntino le branchie (visto che il vaccino è genetico non si può mai sapere...).

[Spidey]

fortuna ci siete voi grandi pensatori.

:jackie:

Giusto quello che avete detto. Aggiungo solo che, per quanto ne so io, la certezza al 100% da qui a dieci anni, faccio fatica a trovarla per qualsiasi cosa. Neanche che esisterà ancora questo pianeta è sicuro al 100%, tra dieci anni.

Non è un po' pretestuoso cercare "la sicurezza al 100% tra dieci anni" per portare avanti la propria tesi complottista?

[Darkmind]

fortuna ci siete voi grandi pensatori.

Tu sei padronissimo di fare e dire quello che vuoi, spero però che nel momento in cui ci sarà la possibilità di vaccinarsi, ci sarà anche distinzione tra quelli che si vaccinano e quelli che aspettano tempi migliori perché di continuare ad avere misure ristrettive per via di persone che vivono della "saggezza popolare" me ne sarei anche rotto il cazzo

[Estrema]

ma perchè quando qualcuno la pensa diversamtne ( anche se sbaglia) parlate sempre di complottismo, siete piu scemi dei pentastellati che tanto vi piace prendere per il culo.

quando mussolini sciolse il parlamento e qualcuno disse che saremmo finiti in dittattura probabilmente gli diedero del complottista:sneer:

[Estrema]

Tu sei padronissimo di fare e dire quello che vuoi, spero però che nel momento in cui ci sarà la possibilità di vaccinarsi, ci sarà anche distinzione tra quelli che si vaccinano e quelli che aspettano tempi migliori perché di continuare ad avere misure ristrettive per via di persone che vivono della "saggezza popolare" me ne sarei anche rotto il cazzo
tra un po invocherete i pulman per i bianchi e per i negri...dio cristo come vi serveribbero 20 anni no di mussolini ma di pinoche, guai a chi rompe il cazzo da ora in poi a salvini quando parla di sbarchi e di immigrati.......siete uguali e non ve ne rendete conto.

[Pazzo]

ma perchè quando qualcuno la pensa diversamtne ( anche se sbaglia) parlate sempre di complottismo

perchè complottista è un tenero eufemismo per evitare di dire cose molto meno gentili

[Estrema]

perchè complottista è un tenero eufemismo per evitare di dire cose molto meno gentili
e digli coglione scemo stupido ......................ci sono i sostantivi adatti, è un po come populista stiamo abusando troppo di certi termini, facciamo le strade riscaldate; sei un populista :sneer:

[Anak]

Ci sono alcune cose oggettive e altre cose su cui si può avere un'opinione diversa, anzi, ben venga.
Dire cazzate non è avere un'opinione diversa. Parlare di cose che non si conoscono minimamente non è avere un'opinione diversa. Fare di tutto per distorcere i messaggi non è avere un'opinione diversa. Shub ce lo vedo bene a fare il giornal...aio in un Paese come l'Italia :D

I neri e i bianchi non c'entrano niente, e nemmeno le dittature. Anche se c'è da dire che una democrazia in cui ci sono troppe persone che dicono cazzate (non che hanno un'opinione diversa) manifesta tutti i suoi limiti.

[Hador]

il crossover negazionismo covid più anti vax è effettivamente letale.
Mi raccomando non vaccinatevi che fa male.

[Estrema]

Ci sono alcune cose oggettive e altre cose su cui si può avere un'opinione diversa, anzi, ben venga.
Dire cazzate non è avere un'opinione diversa. Parlare di cose che non si conoscono minimamente non è avere un'opinione diversa. Fare di tutto per distorcere i messaggi non è avere un'opinione diversa. Shub ce lo vedo bene a fare il giornal...aio in un Paese come l'Italia :D

I neri e i bianchi non c'entrano niente, e nemmeno le dittature. Anche se c'è da dire che una democrazia in cui ci sono troppe persone che dicono cazzate (non che hanno un'opinione diversa) manifesta tutti i suoi limiti.
si ma te devi anche capire che i piu sono gli shub non gli anak in questo paese............................

[Anak]

Dico semplicemente che ci vorrebbe un'educazione e una formazione, fin da piccoli, a non dire troppe cazzate e a essere consapevoli dei propri bias. Paradossalmente la libertà di opinione e di espressione ne gioverebbe, e anche le discussioni e i confronti costruttivi. Tutto qui.

[Incoma]

si ma te devi anche capire che i piu sono gli shub non gli anak in questo paese............................

E i risultati si vedono, lasciami dire.

Enorme problema culturale, fallimento totale del modello educativo e sociale, relitti galleggianti di post berlusconianesimo e sottocultura televisiva.

Soluzioni? Mah. Di certo non l'accondiscendenza e la comprensione. Almeno non da parte mia.

Inutile evocare fascismi a sproposito. Il fatto stesso che qualcuno possa dire queste cagate su un forum significa che siamo in piena democrazia. Mi verrebbe da aggiungere purtroppo, perchè più invecchio più ritengo la democrazia sopravvalutata, rispetto ad una oligarchia dei senzienti.

L'uno vale uno dei grillini, traslato dal valore del voto a quello della competenza e credibilità del singolo, è stato il colpo finale al valore della competenza.
Esiste il diritto di opinione, non il diritto a pretendere "vera" un'opinione peregrina e smentita dai fatti.

[Bortas]

Vi leggo, calma coi temini o vado di cartellini. Non mi importa quante cazzate dice il vostro intelocutore non è un invito a scendere di livello.

[Sylent]

tra un po invocherete i pulman per i bianchi e per i negri...dio cristo come vi serveribbero 20 anni no di mussolini ma di pinoche, guai a chi rompe il cazzo da ora in poi a salvini quando parla di sbarchi e di immigrati.......siete uguali e non ve ne rendete conto.

qua si tratta di subire restrizioni per "causa" di chi vede complotti dei poteri forti ovunque.
Le restrizioni verranno eliminate del tutto immagino solo quando l'immunizzazione nazionale avrà superato tot percentuale (80?90%? non so indicare la soglia)... fino ad allora sarà un continuo di DPCM e restrizioni varie.
Ora, se tot persone/migliaia di persone "ritardano" il raggiungimento della soglia, obbligando il governo a tenere chiuse attività, a mettere orari di coprifuoco e tutte le purghe che ci stiam beccando in questi giorni permetti che mi roda il culo?
Dando per assodato, per legge, che se un vaccino viene diffuso e considerato sicuro secondo gli standard mondiali (se vi mettete a contestare pure questo allora anche 2+2 non fa 4), perché NON dovrei farlo?
Potresti morire essendo l'unico caso al mondo che ha una gravissima reazione allergica? si... possibile. Come è possibile che prendendo un'aspirina tu muoia sul colpo.
Un caso non fa statistica, se sei sfigato muori.
Assodato questo, spero si sbrighino a renderlo disponibile per tutta la popolazione, anche se non ci spero prima della fine del 2021.
Per me, in ogni caso, dovrebbe essere OBBLIGATORIO ed inserito nelle ciclo di vaccinazioni standard.

[Spidey]

Io non lo renderei obbligatorio. Renderei obbligatorio, per chi non lo fa, di continuare a dover subire le restrizioni per evitare il contagio (mascherine, distanziamento sociale, limitazioni agli spostamenti ecc). Inoltre, nel caso di cure ospedaliere dovute al COVID, il pagamento con mezzi privati delle stesse.

Vedrai che sarebbero in pochi ad aver paura della "mutazione genetica" a quel punto.

[Incoma]

Sarebbe cosa buona e giusta la prima, la seconda non è costituzionale, non si farà nessuna delle due.
PS non sarà obbligatorio al 99.9999%

Vediamo il piano vaccini che Speranza oggi ha promesso il 2 dicembre.

[Darkmind]

tra un po invocherete i pulman per i bianchi e per i negri...dio cristo come vi serveribbero 20 anni no di mussolini ma di pinoche, guai a chi rompe il cazzo da ora in poi a salvini quando parla di sbarchi e di immigrati.......siete uguali e non ve ne rendete conto.

Hai perso l'ennesima occasione per stare zitto.

[Incoma]

Hai perso l'ennesima occasione per stare zitto.

Roba che non meriterebbe manco un commento. Dovessi scrivere un libro sullo straw man argument lo porterei come esempio di scuola.
Un triplo carpiato ritornato con panciata finale. Siamo fascistoidi perchè non accettiamo supinamente la distorsione della realtà a colpi di "opinioni" farlocche ed alternative facts, diversamente dette "balle".

[Estrema]

qua si tratta di subire restrizioni per "causa" di chi vede complotti dei poteri forti ovunque.
Le restrizioni verranno eliminate del tutto immagino solo quando l'immunizzazione nazionale avrà superato tot percentuale (80?90%? non so indicare la soglia)... fino ad allora sarà un continuo di DPCM e restrizioni varie.
Ora, se tot persone/migliaia di persone "ritardano" il raggiungimento della soglia, obbligando il governo a tenere chiuse attività, a mettere orari di coprifuoco e tutte le purghe che ci stiam beccando in questi giorni permetti che mi roda il culo?
Dando per assodato, per legge, che se un vaccino viene diffuso e considerato sicuro secondo gli standard mondiali (se vi mettete a contestare pure questo allora anche 2+2 non fa 4), perché NON dovrei farlo?
Potresti morire essendo l'unico caso al mondo che ha una gravissima reazione allergica? si... possibile. Come è possibile che prendendo un'aspirina tu muoia sul colpo.
Un caso non fa statistica, se sei sfigato muori.
Assodato questo, spero si sbrighino a renderlo disponibile per tutta la popolazione, anche se non ci spero prima della fine del 2021.
Per me, in ogni caso, dovrebbe essere OBBLIGATORIO ed inserito nelle ciclo di vaccinazioni standard.
no caro mio le restrizioni le subisci per non ammalarti non perchè la gente se ne frega, com,e volevasi dimostrare non avete capito nulla della mia risposta sui pulamn ecc ecc...........................

a me fate molto ridere quando per anni avete rotto il cazzo perchè c'era gente che non voleva fa sbarca i negracci, però ora vorreste ghettizzare chi per cultura o anche per semplice stupidita non vuole vaccinarsi, sempre forci con il culo degli altri eh,

[Estrema]

Hai perso l'ennesima occasione per stare zitto.
no caro mio tu devi sta zitto perchè ripeto fate i forci con il culo degli altri, se shub non se vole vaccina sono cavoli suoi se culturalmnte pensa che sia male sono cavoli suoi, ha il dirtto ancora di poterlo fare e pensare, e ripeto dire a shub che deve vaccinarsi equivale a salcvini che dice che l'africano porta il covid, culturalmnte sono sullo steso identico piano..........................poi sete pensi di no è perchè sei ignorante come una scarpa.

[Incoma]

ma che parallelismo eh, santo cielo, ma ti leggi?
Se stai trollando ok, se sei serio ti butto in ignore fino a nuovo ordine, perchè hai veramente passato ogni limite di decenza.

Un po' come questo qui

(ANSA) - ROMA, 25 NOV - "Negare ai bimbi il sogno del Natale, ai nonni di essere nonni e ai papà di essere papà alle mamme di essere mamme è indegno e ingeneroso. Se la situazione sanitaria sarà sotto controllo fra dicembre e gennaio non si capisce perché tutti i Paesi confinati aprono e l'Italia no".

Lo ha detto il leader della Lega, Matteo Salvini, in una conferenza stampa al Senato (ANSA).

[Estrema]

Roba che non meriterebbe manco un commento. Dovessi scrivere un libro sullo straw man argument lo porterei come esempio di scuola.
Un triplo carpiato ritornato con panciata finale. Siamo fascistoidi perchè non accettiamo supinamente la distorsione della realtà a colpi di "opinioni" farlocche ed alternative facts, diversamente dette "balle".

ma cosa aoh siete quelli che auguravano al morte a chi a marzo voleva fa una corsetta nel parco, ma vi leggete? mo avete anche roto il cazzo eh, perchè siete i primi italioti che tanto odiate, cosa ha detto shub che non si fida a fare il vaccino e allora? ha detto na cazzta? probabilmnte e allora? che fai gli auguri la morte o invochi una legge che lo metta in secondo piano a te che ti sei vaccinato? e che differenza ci sta tra una cosa del genere e una legge raziale eh? accendi il cervello non solo per quello che ti fa comodo.

[Estrema]

ma che parallelismo eh, santo cielo, ma ti leggi?
Se stai trollando ok, se sei serio ti butto in ignore fino a nuovo ordine, perchè hai veramente passato ogni limite di decenza.

Un po' come questo qui

(ANSA) - ROMA, 25 NOV - "Negare ai bimbi il sogno del Natale, ai nonni di essere nonni e ai papà di essere papà alle mamme di essere mamme è indegno e ingeneroso. Se la situazione sanitaria sarà sotto controllo fra dicembre e gennaio non si capisce perché tutti i Paesi confinati aprono e l'Italia no".

Lo ha detto il leader della Lega, Matteo Salvini, in una conferenza stampa al Senato (ANSA).
ma no qui siete voi che trollate eh, uno non vuoe vaccinardsi e gli agurate cosa la morte o le limitazioni personali, e poii rompete il cazzo se qualcuno dice che non vole i negri in casa, veramnte siete ridicoli

il vaccino sara obbligatori? bene ci vacciniamo tutti non lo sara? pazienza chi non lo fara ne paga le conseguenze volete che li rinchiudiamo quelli senza vaccino benisimo, ma poi se domani rinchiudono te perchè c'hai capelli grigi non t'incazza eh

[Incoma]

Ciao, alla prossima.

/ignore

[Estrema]

Ciao, alla prossima.

/ignore

e certo fa male vero quando ti accorgi che sei peggio di quelli che cosnideri peggio di te.

[Incoma]

Una bella intervista a Garattini che mi sento di condividere al 1000%, equilibrato e razionale nonostante i 92 suonati.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/11/25/vaccini-covid-silvio-garattini-il-rigore-scientifico-non-venga-diminuito-da-urgenza-pressioni-politiche-o-economiche/6014729/

Poi nei commenti leggi robe così e capisci che meritiamo l'estinzione

"chi si sottoporrà al vaccino mRNA sarà una sorta di persona OGM"

[Hador]

no caro mio le restrizioni le subisci per non ammalarti non perchè la gente se ne frega, com,e volevasi dimostrare non avete capito nulla della mia risposta sui pulamn ecc ecc...........................

a me fate molto ridere quando per anni avete rotto il cazzo perchè c'era gente che non voleva fa sbarca i negracci, però ora vorreste ghettizzare chi per cultura o anche per semplice stupidita non vuole vaccinarsi, sempre forci con il culo degli altri eh,

ma che stracazzo centra santiddio Estre, datti una regolata.
Shub deve vaccinarsi perché se non si vaccina e contagia qualcuno e/o satura il sistema ospedaliero muore della gente.
Shub è libero di tagliarsi le palle, non è il libero di tagliare le palle degli altri.

Non vedo cosa c'entri la cultura ne cosa c'entri salvini. Stai delirando

[Estrema]

ma che stracazzo centra santiddio Estre, datti una regolata.
Shub deve vaccinarsi perché se non si vaccina e contagia qualcuno e/o satura il sistema ospedaliero muore della gente.
Shub è libero di tagliarsi le palle, non è il libero di tagliare le palle degli altri.

Non vedo cosa c'entri la cultura ne cosa c'entri salvini. Stai delirando
molto semplice che se il vaccino non è obbligatorio invocare una legge che differenzi i vaccinati da i non vaccinati è alla stregua di dire tu sei bianco e sali sul pulamn tu sei negro e stai nel carretto dietro......................se tu vaccini stai a posto un non vaccinato non ti infetta no? allora a te che cazzo te ne frega mi pare che deglia bitanti di almpedusa che di notte si vedono entrare i baluba in casa a cerca 2 scarpe e 2 fwrttre di pane non ve ne frega un cazzo tanto non è vero che accade so pochi casi e le solite cose che dite, altresi dovrebbe fregaverne se uno non vaccinato crepa...................ma no col cazzo fate i buonpensati a comodo e a me non sta bene o lo siete per tutto oppure siete solo degli ipocriti.

voi non potete rompere il cazzo alla gente come salvini se poi quando vi fa comodo usate gli stessi ragionamenti non n ve ne accorgete nemmeno.

[Spidey]

no caro mio le restrizioni le subisci per non ammalarti non perchè la gente se ne frega, com,e volevasi dimostrare non avete capito nulla della mia risposta sui pulamn ecc ecc...........................

a me fate molto ridere quando per anni avete rotto il cazzo perchè c'era gente che non voleva fa sbarca i negracci, però ora vorreste ghettizzare chi per cultura o anche per semplice stupidita non vuole vaccinarsi, sempre forci con il culo degli altri eh,

Chi non vuole vaccinarsi per "cultura" :rotfl:

Posa il fiasco, Estrema. La libertà di Shub di credere a Babbo Natale finisce dove inizia il mio diritto alla salute e quello dei miei cari. Oltre al diritto di mia figlia di non vivere in uno stato dove il sistema sanitario ed economico è collassato.

Il resto, boh, sono deliri che mi trovo anche in difficoltà nel commentare.

[Estrema]

Chi non vuole vaccinarsi per "cultura" :rotfl:

Posa il fiasco, Estrema. La libertà di Shub di credere a Babbo Natale finisce dove inizia il mio diritto alla salute e quello dei miei cari. Oltre al diritto di mia figlia di non vivere in uno stato dove il sistema sanitario ed economico è collassato.

Il resto, boh, sono deliri che mi trovo anche in difficoltà nel commentare.
certo c'è gente che per cultura non fa nemeno le trasfusioni sveglia eh che il mondo non è solo 4 videogiochi, giralo poi ti accorgi di un sacco di cose che consideri strambe ma che sono reali tangibili, vacci in un paese mussulmano oppure in paese africano poi vedi che ste cazzate non le scrivi e il fiasco inizi a usarlo te perchè tiu accorgi di che misera vita hai vissuto

[Pazzo]

Estre secondo me è il momento di tirare fuori quanto fatturi per boostare la tua online rep e dare peso all'argomento

[Marphil]

https://twitter.com/GassmanGassmann/status/1331262300838371332?s=20

Ve lo metto perchè tanto sono cmq chiacchere al vento finchè non fanno leggi o obbligi appositi, e come potete notare, che sia giusto o no, la gente è estremamente divisa su questo.

Morale della favola finchè non lo obbligano a tutti sto vaccino o ti obbligano a farlo per non avere restrizioni, cambierà poco nel breve, considerando anche le poche scorte nelle prime ondate.

[Spidey]

Continui a non cogliere il punto. Che c'entra il non fare le trasfusioni? Lo capisci che alla base dello Stato di Diritto c'è che la tua libertà finisce dove inizia la mia? Sei liberissimo di fare/credere quello che vuoi finché questa libertà non entra in contrasto con quella di qualcun'altro. Altrimenti io da domattina per mia "cultura" posso essere autorizzato a fare ogni cosa. Che c'entra "l'essere negro" che non è una scelta di nessuno e non vedo come l'esserlo dovrebbe entrare in contrato con la libertà di qualcun'altro.

[Estrema]

Estre secondo me è il momento di tirare fuori quanto fatturi per boostare la tua online rep e dare peso all'argomento
ehh quest'anno niente porsche nuovo si è lavorato vermnte poco con l'estero con il covid..però putin mi ha regalto 15.000 dollari, conte zero :(

[Anak]

Comunque il problema è che qui fare o non fare una cosa impatta anche sugli altri. Se X non fa il vaccino non sta decidendo solo per se stesso. Prendendola più larga, se una comunità non raggiunge una certa percentuale di vaccinati sta decidendo anche per la % di persone che per vari motivi non si possono / potranno vaccinare. Si tratta di una questione di responsabilità verso una comunità non solo dell'incolumità della propria persona. Altrimenti io vado a 200 km / h tanto che ve frega se muoio?
Eh, il problema è che questo comportamento impatta / può impattare sulle vite altrui.

Questo a prescindere dalla legalità o meno di un comportamento. Perché è vero che le leggi servono (quindi nel mio esempio c'è il divieto di raggiungere quella velocità, ad esempio) ma possibile mai che una democrazia, che si basa sul bene della comunità, debba essere fondata su una cultura così tanto individualista che tanto basta che sto bene io e allora sticazzi degli altri?
Ma un minimo di riflessione e di educazione a vivere in una comunità? Di buon senso? Boh non lo so.

Secondo me la cosa più grave è che determinate cose debbano essere regolate da leggi specifiche perché altrimenti l'Homo sapiens non è in grado di farsi del bene. Il gene egoista cit.

[holysmoke]

Ragazzi i no vax sono sempre esistiti inutile perdere tempo a parlarci lasciate perdere. Basterà una buona copertura nazionale e credo ci sarà... I no vax sono fortunati proprio per questo motivo, perché incontrano solo o per la maggior parte gente vaccinata e quindi vanno tutti impettiti e orgoglioni.
Dispiace solo per gli immunodepressi

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[Estrema]

Continui a non cogliere il punto. Che c'entra il non fare le trasfusioni? Lo capisci che alla base dello Stato di Diritto c'è che la tua libertà finisce dove inizia la mia? Sei liberissimo di fare/credere quello che vuoi finché questa libertà non entra in contrasto con quella di qualcun'altro. Altrimenti io da domattina per mia "cultura" posso essere autorizzato a fare ogni cosa. Che c'entra "l'essere negro" che non è una scelta di nessuno e non vedo come l'esserlo dovrebbe entrare in contrato con la libertà di qualcun'altro.
ma certo che lo capisco e ti ho pure detto una cosa molto semplice se sara obbligatorio buona notte se non lo sara e te mi auguri la morte perchè io o chi che sia ha dei dubbi sui vaccini che è una cosa penso sacrosanta vuoi appunto per una querstione culturale o per stupidta, non mi sta bene è come un coglione qualunque del kkk che augura la morte a un negro, lo capisci te questo ono? esempio portato all'estremo probabilmnte ma di fatto il concetto è quello che la sua liberta pensi che interferisca con la tua.

io spero che lo rendano obbligatorio, ma questa è la mia opinione( che puo messere pure dekl tutto errata) se non lo faranno amen ma io so estemista da sto punto di vista, a me fasn ridere i buonisti del cazzo che per i negri no ma per i novax si ma che cazzo siete ipocriti punto.

[Lupoazzurro]

Ma è semplicemente sbagliata la comunicazione.
Non serve dire "fatelo per responsabilità civile"

Se si vuole sul serio raggiungere più persone possibili il messaggio è: "Fallo e poi puoi fare il cazzo che vuoi e si riparte alla grande senza che nessuno ti rompa più i maroni"

Una cosa del tipo:
"Fatti la punturina e getta la mascherina"
"Butta giù il vaccino a vivo e riparti con l'aperitivo"

o un concorso del tipo #VaxForLife :sneer:

[Incoma]

Ragazzi i no vax sono sempre esistiti inutile perdere tempo a parlarci lasciate perdere. Basterà una buona copertura nazionale e credo ci sarà... I no vax sono fortunati proprio per questo motivo, perché incontrano solo o per la maggior parte gente vaccinata e quindi vanno tutti impettiti e orgoglioni.
Dispiace solo per gli immunodepressi

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

Guarda i no-vax veri sono una sparuta ma rumorosa minoranza. Il problema è la fascia degli inerti-indecisi che è grossa ed influenzabile.
Se cominciano a circolare falsi messaggi allarmistici su safety rischi davvero di non avere herd immunity, che è un problema grosso per un vaccino con il 5% di no responders. Fossi il minsan farei partire una campagna informativa selvaggia e a tappeto per eliminare sul nascere qualsiasi fintoversia.

Siamo faticosamente riusciti a riguadagnare qualche punticino in coperture vaccinali grazie all'obbligatorietà, qui rischiamo di andare pesantemente sotto il 70% di copertura anche quando il vaccino dovesse essere disponibile senza limiti.

Quindi la mia idea è che tutto ciò che aumenta l'inerzia e l'indecisione debba essere combattuta con ogni mezzo lecito possibile, in primis sbugiardando le minchiate che si leggono e che continuo a leggere anche qui dentro.

Poi quando inventeranno la cura per l'analfabetismo funzionale avremo risolto il problema alla radice.

[Hador]

molto semplice che se il vaccino non è obbligatorio invocare una legge che differenzi i vaccinati da i non vaccinati è alla stregua di dire tu sei bianco e sali sul pulamn tu sei negro e stai nel carretto dietro......................se tu vaccini stai a posto un non vaccinato non ti infetta no? allora a te che cazzo te ne frega mi pare che deglia bitanti di almpedusa che di notte si vedono entrare i baluba in casa a cerca 2 scarpe e 2 fwrttre di pane non ve ne frega un cazzo tanto non è vero che accade so pochi casi e le solite cose che dite, altresi dovrebbe fregaverne se uno non vaccinato crepa...................ma no col cazzo fate i buonpensati a comodo e a me non sta bene o lo siete per tutto oppure siete solo degli ipocriti.

voi non potete rompere il cazzo alla gente come salvini se poi quando vi fa comodo usate gli stessi ragionamenti non n ve ne accorgete nemmeno.
Estre il tuo parallelismo non sta in piedi neanche per sbaglio. Ci provo a capire quel che stai dicendo ma non ci riesco proprio. Salvini e i "negri" proprio non ci azzeccano nulla col discorso qua.
Tu ti stai lamentando di chi per cultura vuole guidare senza patente. O non mandare i figli a scuola. O poter menare la moglie. Questo è il parallelismo giusto per i no vax.

Tu stai dicendo che dire "pretendo che la macchina venga guidata solo con la patente" sia uguale a leggi razziali prima, e a Salvini dopo.

Bho. Fuma de meno.

[Incoma]

Non c'è modo di non vedere i quote di chi hai in ignore, purtroppo.

nel 2020 mi tocca ancora leggere "che te frega di chi non lo fa, lo fai te e sei a posto, nun me rompe er ca' ".
Spiegato un miliardo di volte che non è così (no responders - chi non lo può fare per età o comorbilità) e che quindi la vaccinazione è un atto di protezione collettiva che trascende la sfera del singolo, ed è questo il motivo per il quale nessuna corte costituzionale ha mai cassato leggi promulgate per l'obbligo vaccinale, ma niente, sempre gli stessi dischi rotti.

La tristemente famosa libertà di rovinare la vita agli altri.
Manca solo la convenzione di Oviedo e poi i clichè li abbiamo toccati tutti.

[Estrema]

Estre il tuo parallelismo non sta in piedi neanche per sbaglio. Ci provo a capire quel che stai dicendo ma non ci riesco proprio. Salvini e i "negri" proprio non ci azzeccano nulla col discorso qua.
Tu ti stai lamentando di chi per cultura vuole guidare senza patente. O non mandare i figli a scuola. O poter menare la moglie. Questo è il parallelismo giusto per i no vax.

Tu stai dicendo che dire "pretendo che la macchina venga guidata solo con la patente" sia uguale a leggi razziali prima, e a Salvini dopo.

Bho. Fuma de meno.
e lo so per chi è abituato a fare il frocio con il culo degli altri è difficle capire cosa significa essere coerente con il proprio pensiero, nel bene nel male, i negri i portatori di handicap i no vax o chi vuoi so tutti nella stessa categoria quelli che sono o la pensano in maniera diversa dall'ipocrita, uno vale l'altro nel ragionamto, perchè ripeto se te per un vaccino sei pronto a violare quello che a oggi si pensa sia un mio diritto( vediamo se ce lo lasceranno scegliere) il vaccinarmi o no, allora non puoi lamentarti se qualcuno pensa di viloare un altro dirtto tipo l'pessere nato negro( che è un estremo lo capisco, ma non ho trovato esempio migliore di alvini che dice che gli africani ci portano le malattie).

poi dopo il discorso che fa incoma che piu vaccini si fanno e piu effica diventa e se lasciamo troppi dubbi anche senza senso vanifichi tutto lo capisco ma non era questo il mio argomentare era semplicente un incazzattura per gente che augura del male ad altri che senza riflettere di quanto sta situazione lo abbia fatto cadere nell'imbecillità.

la vede diversamnte buona, non riesco a spiegarmi....pazienza

[Estrema]

Non c'è modo di non vedere i quote di chi hai in ignore, purtroppo.

nel 2020 mi tocca ancora leggere "che te frega di chi non lo fa, lo fai te e sei a posto, nun me rompe er ca' ".
Spiegato un miliardo di volte che non è così (no responders - chi non lo può fare per età o comorbilità) e che quindi la vaccinazione è un atto di protezione collettiva che trascende la sfera del singolo, ed è questo il motivo per il quale nessuna corte costituzionale ha mai cassato leggi promulgate per l'obbligo vaccinale, ma niente, sempre gli stessi dischi rotti.

La tristemente famosa libertà di rovinare la vita agli altri.
Manca solo la convenzione di Oviedo e poi i clichè li abbiamo toccati tutti.
luca non era il non te ne frega era un concetto ben diverso dal vaccino in se, tu non puoi agurare la morte a qualcuno che la pensa diveramnte da te e poi incazzarti se lo fa il salvini di turno su un argomento diverso non è coerente, puoi chiamrlo stupido scemo tutti gli insulti che vuoi ma comportati come farebbe il peggiore dei leghesti ignoranti no

[Darkmind]

no caro mio tu devi sta zitto perchè ripeto fate i forci con il culo degli altri, se shub non se vole vaccina sono cavoli suoi se culturalmnte pensa che sia male sono cavoli suoi, ha il dirtto ancora di poterlo fare e pensare, e ripeto dire a shub che deve vaccinarsi equivale a salcvini che dice che l'africano porta il covid, culturalmnte sono sullo steso identico piano..........................poi sete pensi di no è perchè sei ignorante come una scarpa.

La libertà di Shub di pensare e agire come vuole finisce dove il suo volerla difendere professare danneggia la mia. Se Shub volesse evitare il vaccino o qualsiasi altra cosa ben venga è suo diritto, ma se ne assume anche le responsabilità e le conseguenze dal momento che proprio come dici tu non si può essere fuori col culo degli altri. Questo vuol dire che io che mi sono vaccinato non dovrei esser tenuto a seguire le ristrezioni del DPCM perché ho deciso di percorrere una strada diversa da chi invece coi suoi sacrosanti dubbi, ha deciso di aspettare tempi migliori o semplicemente che non sia più un suo problema. Difendere le proprie opinioni a scapito degli altri nel nome della libertà non si chiama democrazia ma paraculaggine.

Tralascio la parte di Mussolini, Salvini e leggi razziali per decenza

[Incoma]

Il plasmmaaaaahhhhhh iperimmuneeeeehhhhh non cielo dicono perchè non è in mano a bigpharmaaaaaahhhhhh

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2031304?query=RP&fbclid=IwAR3fYtnGuV6Jz7I9GjG1WiPbeT_L8LxNvzKwjHNhY a2Q3V3tXT8TfSnDQmc

New England, eh. Prima rivista mondiale in medicina per IF. Non Dimartedì.


"In our trial, the use of convalescent plasma therapy in addition to standard treatment in patients with severe pneumonia due to Covid-19 did not reduce mortality or improve other clinical outcomes at day 30 as compared with placebo."


#Salvini: Perché su cure con plasma iperimmune governo non chiede nulla e ISS se ne disinteressa? Molti cittadini potrebbero avere il dubbio che siccome plasma è gratis, non c'è dietro un business milionario, è meglio occuparsi di altro...

No Teo, è più semplice. Non funziona. Col dubbio (e comunque non è gratis) ti ci puoi sciaquare le gonadi.
Già il primo trial fatto in ITA non RCT aveva dato risultati discutibili, questo RCT è proprio la pietra tombale sull'efficacia del plasma iperimmune, per lo meno nei soggetti gravi.

[Hador]

e lo so per chi è abituato a fare il frocio con il culo degli altri è difficle capire cosa significa essere coerente con il proprio pensiero, nel bene nel male, i negri i portatori di handicap i no vax o chi vuoi so tutti nella stessa categoria quelli che sono o la pensano in maniera diversa dall'ipocrita, uno vale l'altro nel ragionamto, perchè ripeto se te per un vaccino sei pronto a violare quello che a oggi si pensa sia un mio diritto( vediamo se ce lo lasceranno scegliere) il vaccinarmi o no, allora non puoi lamentarti se qualcuno pensa di viloare un altro dirtto tipo l'pessere nato negro( che è un estremo lo capisco, ma non ho trovato esempio migliore di alvini che dice che gli africani ci portano le malattie).

poi dopo il discorso che fa incoma che piu vaccini si fanno e piu effica diventa e se lasciamo troppi dubbi anche senza senso vanifichi tutto lo capisco ma non era questo il mio argomentare era semplicente un incazzattura per gente che augura del male ad altri che senza riflettere di quanto sta situazione lo abbia fatto cadere nell'imbecillità.

la vede diversamnte buona, non riesco a spiegarmi....pazienzaE guidare senza patente non è un tuo diritto? E sparare alla gente? Menare i bambini? Cagare sull'altare delle chiese? Dar fuoco ai supermercati?
Ma che stracazzo stai dicendo, sei coerente col tuo pensiero nel senso che il tuo pensiero è delirante e coerentemente stai delirando :)

[Estrema]

E guidare senza patente non è un tuo diritto? E sparare alla gente? Menare i bambini? Cagare sull'altare delle chiese? Dar fuoco ai supermercati?
Ma che stracazzo stai dicendo, sei coerente col tuo pensiero nel senso che il tuo pensiero è delirante e coerentemente stai delirando :)
no guidare senza patente non èp assolutamnte un tuo diritto per usare una macchina serve un attestato che ti abilita a farlo, è una cosa codificata, il vaccinarsi ad oggi non è codificato perciò è un tuo diritto non farlo

se te non capisci che il vaccinarsi a oggi( poi vedremo ) non è un obbligo di legge, e uralre all'imposizione perchè tui ti vaccini vale alla stregua di uralre a una legge raziale vuol dire che sei l'esempio esatto di quello che vuole fare il frocio con il culo degli altri.

[Hador]

no guidare senza patente non èp assolutamnte un tuo diritto per usare una macchina serve un attestato che ti abilita a farlo, è una cosa codificata, il vaccinarsi ad oggi non è codificato perciò è un tuo diritto non farlo

se te non capisci che il vaccinarsi a oggi( poi vedremo ) non è un obbligo di legge, e uralre all'imposizione perchè tui ti vaccini vale alla stregua di uralre a una legge raziale vuol dire che sei l'esempio esatto di quello che vuole fare il frocio con il culo degli altri.

la legge razziale ha basi razziali. Obbligare la gente a vaccinarsi invece equivale ad obbligare la gente a fare scuola guida: è un obbligo imposto al singolo per portare un beneficio alla collettività (e al singolo, tra l'altro). Cosa stracazzo centrano le leggi razziali lo sa solo la madonna.

[holysmoke]

La Quantas fa volare solo chi si vaccina... Estrema e mo?

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[Sylent]

no guidare senza patente non èp assolutamnte un tuo diritto per usare una macchina serve un attestato che ti abilita a farlo, è una cosa codificata, il vaccinarsi ad oggi non è codificato perciò è un tuo diritto non farlo

se te non capisci che il vaccinarsi a oggi( poi vedremo ) non è un obbligo di legge, e uralre all'imposizione perchè tui ti vaccini vale alla stregua di uralre a una legge raziale vuol dire che sei l'esempio esatto di quello che vuole fare il frocio con il culo degli altri.

Si è un obbligo. Ci sono almeno 8 o 10 non ricordo vaccini obbligatori nei primi 10/12 anni di vita di ognuno.
Poi ce ne sono altri fortemente consigliati ed altri facoltativi.
Ti stanno dicendo tutti la stessa cosa: la tua libertà di non fare una cosa (vaccino) sparisce nello stesso istante la tua scelta va a danneggiare qualcuno.
Se ti ammali, non solo puoi contagiare altri che magari ci restano secchi, ma se non muori vai anche ad appesantire il ssn (e costi allo stato).
Altrimenti perché avrebbero reso obbligatori tot vaccini? Forse forse perché così facendo le relative malattie in Italia sono scomparse o ridotte a valori insignificanti?
Non esiste una legge che mi impedisca direttamente di venire ogni giorno a cagarti sul divano del salotto... ma se lo facessi FORSE ti farei un danno no?

[Sylent]

la legge razziale ha basi razziali. Obbligare la gente a vaccinarsi invece equivale ad obbligare la gente a fare scuola guida: è un obbligo imposto al singolo per portare un beneficio alla collettività (e al singolo, tra l'altro). Cosa stracazzo centrano le leggi razziali lo sa solo la madonna.

Centro.
Il bene e la salute della collettività viene prima del singolo.
E poi li voglio proprio vedere questi che rifiutano ad esempio medici e trasfusioni ... in punto di morte "ahhhhh ma Lei è testimone di Geova niente trasfusione addio".... per me si convertono istant :sneer:
Oppure "ahhhhh ma Lei è novax?? Vada a curarsi con l'aria che qua abbiamo solo farmaci BigPharma"
:rotfl:

[Estrema]

La Quantas fa volare solo chi si vaccina... Estrema e mo?

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ma a me non iteressa questo, interessa la gente che scassa il cazzo come gli tira il culo va bene daglie contro ai novax non perchè come ha detto incoma il vaccino se non è fatto in maniera capillare potrebbe perdere di efficacia ( o quello che èp) ma solamente perchè io l'ho fatto e tu no, che è ben diversa è come dire appunto i negri puzzano non devono entra in italia.

[Estrema]

Centro.
Il bene e la salute della collettività viene prima del singolo.
E poi li voglio proprio vedere questi che rifiutano ad esempio medici e trasfusioni ... in punto di morte "ahhhhh ma Lei è testimone di Geova niente trasfusione addio".... per me si convertono istant :sneer:
Oppure "ahhhhh ma Lei è novax?? Vada a curarsi con l'aria che qua abbiamo solo farmaci BigPharma"
:rotfl:

io conosco una persona che è morta cosi perchè non voleva fare l'anestesia e non c'è stato verso e medico che l'ha obbligata ad operarsi.............quando ti trovi davanti questi casi la smetti di mridere e scrivere battuter come le tue perchè capisci che non si riduce tutto a un semplice quello è un povero scemo.

[holysmoke]

in punto di morte "ahhhhh ma Lei è testimone di Geova niente trasfusione addio".... per me si convertono istant :sneer:


Non si convertono e se lo fanno è rarissimo e poi vengono abbandonati dalla famiglia... Benvenuto Medioevo


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[Hador]

io conosco una persona che è morta cosi perchè non voleva fare l'anestesia e non c'è stato verso e medico che l'ha obbligata ad operarsi.............quando ti trovi davanti questi casi la smetti di mridere e scrivere battuter come le tue perchè capisci che non si riduce tutto a un semplice quello è un povero scemo.
infatti, quello è un povero scemo morto :nod:

[Sylent]

io conosco una persona che è morta cosi perchè non voleva fare l'anestesia e non c'è stato verso e medico che l'ha obbligata ad operarsi.............quando ti trovi davanti questi casi la smetti di mridere e scrivere battuter come le tue perchè capisci che non si riduce tutto a un semplice quello è un povero scemo.

ma infatti è giusto che muoiano.
Finché muori da solo fa come te pare, soldi risparmiati per lo Stato ed uno scemo in meno nel mondo.
Si, è un povero scemo "del Medioevo"... l'evoluzione della specie in questo caso è stata efficace.

[Dryden]

2020 strike again

https://www.gazzetta.it/Calcio/Serie-A/25-11-2020/morto-maradona-arresto-cardiorespiratorio-3901150958194.shtml

[Estrema]

2020 strike again

https://www.gazzetta.it/Calcio/Serie-A/25-11-2020/morto-maradona-arresto-cardiorespiratorio-3901150958194.shtml
cazzzo questa è grossa muore il simbolo di un continente

[Incoma]

Il problema è quando lo scemo del medioevo ammazza gli altri.

Chi sono gli altri in questo caso?
Quelli che non possono vaccinarsi per età o ragioni di salute
Quelli che non sono responders al vaccino (5-10% dei vaccinati).

In un paese civile le vaccinazioni non dovrebbero essere obbligatorie perchè il senso civico e di collettività e bene comune dovrebbero motivare la gente a farlo spontaneamente di corsa.
Siccome il presupposto manca, quando le % di vaccianazioni scendono sotto il dovuto si ricorre all'obbligo vaccinale. Storie recenti.

Per il vaccino COVID la strada sembra quella della raccomandazione. Personalmente sul piano concettuale non sono d'accordo, ma comprendo le ragioni della scelta, dettate dal fatto, credo, prevalentemente, che se metti un obbligo e poi vai in difficoltà nell'assicurare il prodotto poi sono cazzi amarissimi, che non si è potuto vaccinare e subisce danni ti tira delle cause che levati.

Intanto UE ha firmato il sesto contratto con 6 aziende differenti, ed all'Italia è destinato il 16,5% degli acquisti sotto contratto EU.

[holysmoke]

Come per l'antinfluenzale (mia prima volta) probabilmente noi farmacisti avremo anche il vaccino per il covid, i pareri fra colleghi e anche medici di zona sono di farlo ma ci sono delle preferenze sul tipo da fare

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[Faz]

Come per l'antinfluenzale (mia prima volta) probabilmente noi farmacisti avremo anche il vaccino per il covid, i pareri fra colleghi e anche medici di zona sono di farlo ma ci sono delle preferenze sul tipo da fare

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Quindi ora anche i farmacisti diventano semicomplottisti

[holysmoke]

Quindi ora anche i farmacisti diventano semicomplottistiSi sceglie l'antinfluenzale e si sceglierà anche l'anticovid non vedo il problema qual è... Importante è farlo

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[Faz]

Holy comprendi che l'affermazione da te fatta apre di nuovo uno spiraglio a chi pensa che forse è il caso di non fare questo "primo modello" di vaccino? E' semplicissimo arrivare a pensare se i farmacisti credono che uno sia meglio dell'altro allora forse l'altro non è il caso di farlo? e a me che non capisco la differenza tra l'uno e l'altro non faccio neanche l'uno?

[holysmoke]

Holy comprendi che l'affermazione da te fatta apre di nuovo uno spiraglio a chi pensa che forse è il caso di non fare questo "primo modello" di vaccino? E' semplicissimo arrivare a pensare se i farmacisti credono che uno sia meglio dell'altro allora forse l'altro non è il caso di farlo? e a me che non capisco la differenza tra l'uno e l'altro non faccio neanche l'uno?Non si sa ancora nulla della dispenzazione e legislazione a riguardo e se sarà prescritto dai mmg o dalle ASL o sarà prenotabile nei centri CUP e quindi da fare all'ufficio igiene.
Se sarà sotto ricetta dei mmg allora deciderà il medico quale fare e sceglierà 1 se c'è ne sono un tot.
Cmq si vedrà

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[Estrema]

Non si sa ancora nulla della dispenzazione e legislazione a riguardo e se sarà prescritto dai mmg o dalle ASL o sarà prenotabile nei centri CUP e quindi da fare all'ufficio igiene.
Se sarà sotto ricetta dei mmg allora deciderà il medico quale fare e sceglierà 1 se c'è ne sono un tot.
Cmq si vedrà

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ma di cosa si parla di scegliere tra l'anticovid o l'influenzale oppure di scegliere tra un anticovid e un altro

[holysmoke]

ma di cosa si parla di scegliere tra l'anticovid o l'influenzale oppure di scegliere tra un anticovid e un altroNel 2021 inoltrato avremo più vaccini anticovid e probabilmente i mmg sceglieranno quale far fare ai loro pazienti (come facevano già per l'antinfluenzale) oppure deciderà stato/regione come han fatto quest'anno per l'antinfluenzale che per tutta Italia era possibile prescrivere solo 1 tipo il Fluarix... Vedremo

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[Spidey]

Per quanto mi riguarda, posta l'autorizzazione degli enti regolatori, andrei anche domani mattina. Mi fa molto più paura prendere il COVID che non il vaccino e dopo tutto quello che abbiamo visto/vissuto in questi mesi, non capisco come possano esserci persone che la pensano diversamente.

[Incoma]

Soltanto chi ha una distorsione cognitiva dell'informazione per qualche motivo (mancanza di info, mancanza di comprensione, analfabetismo funzionale, pregiudizi ideologici, ecc) può scegliere di non fare un vaccino.

Ecco il motivo per cui esistono delle persone che la pensano (irrazionalmente e non su presupposti fattuali) in maniera differente.

Io sono molto più preoccupato per l'efficacia che per la tollerabilità, cmq. Finora i vaccini per i coronavirus sono sempre stati un insuccesso sperimentale. Spero che questo, avendo un aggancio cellulare molto ben conosciuto e stabile, possa determinare risultati migliori dei tentativi fatti per i corona che danno raffreddore.

[Estrema]

ma leggevo che metterenno un calendario per fasce di eta lavoro ecc all'inizio, perciòl chi sta bene se ne parla tra un annetto o so cazzate pure queste?

[Spidey]

ma leggevo che metterenno un calendario per fasce di eta lavoro ecc all'inizio, perciòl chi sta bene se ne parla tra un annetto o so cazzate pure queste?

Dovranno uscire i protocolli dal ministero, è evidente che non essendo possibile produrre 6 miliardi di vaccini contemporaneamente sarà necessario dare delle priorità. Immagino che saranno criteri volti a dare priorità alle categorie maggiormente esposte (sistema sanitario, insegnanti ecc), e successivamente a tutti gli altri partendo dalle fasce più deboli della popolazione (anziani, malati ecc).

[Incoma]

Vediamo il piano vaccinale il 2 dicembre.

Ragionevolmente cominceranno da operatori sanitari e fasce più a rischio (over 65, patologici cronici, ecc)
A seguire gli altri secondo disponibilità prodotto.

[Spidey]

Sarò impopolare, ma a me le scene di Napoli delle ultime 24-30 ore stanno facendo un po' incazzare.

[Incoma]

Terzo mondo.

Come dicevo, siamo nordafricani, non sud europei.
Immagino abbiano sanzionato tutti quelli in assembramento... 400€ a testa, di sicuro.

[Verci]

non capite!
è un test... se tra due settimane a Naples rimane tutto a posto e situa sotto controllo ci sarà il furore di popolo contro le restrizioni imposte...

[Incoma]

Effettivamente

[Sylent]

Sarò impopolare, ma a me le scene di Napoli delle ultime 24-30 ore stanno facendo un po' incazzare.

400 euro (sanzione minima) a tutti quelli in strada.
Il comune di Napoli sarebbe immediatamente quello col bilancio migliore di tutta Europa :sneer:

Seriamente, siamo un paese di buffoni.

[Spidey]

Sì ma poi lamentiamoci quando i c.d. "paesi frugali" non vogliono emettere debito comune. Mettetevi nei panni di una cittadino olandese che vede ste scene in TV....

[Sylent]

Sì ma poi lamentiamoci quando i c.d. "paesi frugali" non vogliono emettere debito comune. Mettetevi nei panni di una cittadino olandese che vede ste scene in TV....

fanno bene a mettere il veto su ogni cosa che proponiamo riguardo il debito.
Le scene viste ieri meriterebbero 150k contagiati in 3 giorni solo li a Napoli OVVIAMENTE con spese tutte a carico dei cittadini stessi.

[Dr.Doomed]

Sarò impopolare, ma a me le scene di Napoli delle ultime 24-30 ore stanno facendo un po' incazzare.

Per intercessione di San Marado', nessuno si ammalera`. E 2-3 volte all'anno celebreranno al San Paolo la fluidificazione del gioco.

[Anak]

Veramente assurdo.

Purtroppo l'enorme quantità di scemi era già stata dimostrata più e più volte in passato.

[Mellen]

io dico che davvero non succederà nulla e che nasconderanno i veri numeri dei contagiati perchè farebbero una figura di merda, in primis De Magistris che tanto perculava De Luca e che ora la prima urgenza che c'è è far partire la nuova denominazione dello stadio.
Terzo mondo

[Sylent]

io dico che davvero non succederà nulla e che nasconderanno i veri numeri dei contagiati perchè farebbero una figura di merda, in primis De Magistris che tanto perculava De Luca e che ora la prima urgenza che c'è è far partire la nuova denominazione dello stadio.
Terzo mondo

E stanno intestando lo stadio ad uno che per lo Stato italiano è un criminale evasore :sneer: :rotfl:

[Mellen]

E stanno intestando lo stadio ad uno che per lo Stato italiano è un criminale evasore :sneer: :rotfl:

il corretto simbolo quindi...

[Anak]

Sì, sicuramente nascondono/nasconderanno i numeri. Benvenuti a pagina 150 di questo stesso post XD

[Darkmind]

E stanno intestando lo stadio ad uno che per lo Stato italiano è un criminale evasore :sneer: :rotfl:

Ma a prescindere da questo, Maradona è stato un calciatore incredibile e su questo nulla ci piove, ma per il resto meglio lasciar perdere. Intitolare uno stadio o una qualsiasi cosa, lo farei a persone che hanno trasmesso positività a 360°
Che lui sia riuscito dal nulla a diventare qualcuno onore e metto al suo talento, purtroppo non ha avuto la facoltà di capire che era un inizio non un punto di arrivo

[Spidey]

Ma gli intitolino pure la città per quanto mi riguarda, gli facciano fare il patrono e si facciano dare una boccia di sangue da sciogliere tutti gli anni. Basta che non facciano assembramenti durante una cazzo di pandemia che ci sta mettendo in ginocchio. Porco dio.

[Mellen]

Sì, sicuramente nascondono/nasconderanno i numeri. Benvenuti a pagina 150 di questo stesso post XD

Beh, Anak...
Sono quasi sempre d'accordo con te..
Ma abbiamo già avuto qualche regione che ha fatto i furbi con i numeri delle Ti o che a volte i tamponi/contagiati venivano dati con qualche gg di ritardo...

Io SPERO non accada, ma se davvero venisse fuori una marea di contagiati, visto com'è messa la sanità campana, non oso immaginare il casino con il sindaco che ha permesso e non ha controllato